Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (137): İmamoğlu’nun yargılanması | Atatürk ve Atatürkçülük

Haftaya Bakış’ta Kemal Can ve Ruşen Çakır, İBB Başkanı Ekrem İmamoğlu’nun siyasi yasak talebiyle yargılandığı davayı; AKP heyetinin anayasa değişikliği teklifi kapsamında Meclis’te HDP heyeti ile görüşmesini; Türkiye Cumhuriyeti’nin kurucusu Mustafa Kemal Atatürk’ün ve Atatürkçülüğün toplumdaki ve siyasetteki yerini değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Jeneriğimiz değişti, Kemal stüdyoya geldi ve ben ceket-kravatla karşınızdayım. Yani epeyce bir şeyler değişmiş durumda. Kemal Can’la yine haftanın öne çıkan olaylarını konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Çok yoğun ve sıkıntılı günler geçiriyorsunuz. Allah kolaylık versin tekrar. Arada gelebildin, ama konuşacak bayağı bir şey var. HDP krizi diyelim… Kimin krizi olduğunu bilmiyorum, ama hem iktidârın hem muhâlefetin diyelim… Sen Çarşamba günü katılamadın, o konuyu Adını Koyalım’da konuştuk, sonra konuşalım. Ama önce bugünün olayını, yani Ekrem İmamoğlu olayını konuşalım: Bugün dâvâsı vardı. 

Bu arada ben bu sabah Hakan Altınay’ı görmek için Silivri’deydim, açık görüşteydim. Orada Gezi tutukluları Tayfun Kahraman ve Can Atalay da vardı. Tabiî herkesin en çok merak ettiği konu İmamoğlu dâvâsının ne olacağı. “Sen gazetecisin, bilirsin” lâfı vardır ya? Ben de topu taca atar gibi orada ilk aklıma geleni söyledim, “Bence ertelenir” dedim. Aslında topu mahkeme heyeti taca attı. Sonuçta dâvâ ertelendi. Savcı hem cezâ hem siyâset yasağı istiyor, ama hâkimin ya da heyetin ne cevap vereceği belli değil. Mahkeme başkanı, Ekrem İmamoğlu’nun söylediği cümlenin muhâtabının Yüksek Seçim Kurulu değil de İçişleri Bakanı Süleyman Soylu olduğunu bir şekilde söylemiş ya da kabul etmiş diyelim. Ama tutanaklara geçmemiş, karışık bir olay… Zâten ortada bir hukuk devleti yok. Bir önceki yargıç ile ilgili Barış Terkoğlu bir yazı yazmıştı. O yargıç, talîmata göre hareket etmediği için bir anlamda sürülmüş, görev yeri değiştirilmiş. Tabiî biz burada mahkemenin vereceği karardan ziyâde, Erdoğan’ın ne istediğini konuşuyoruz, değil mi? Çünkü diyelim ki Ekrem İmamoğlu hızlı bir şekilde cezâ alacak ve siyâsî yasaklı yapılacak, böylece muhâlefetin aday profilinden çıkmış olacak. Tabiî belediye başkanlığı meselesi başka bir şey olacak, ama bunun yaratacağı mağduriyetten de belki iktidar zarar görecek. Yani artılar-eksiler değerlendirmesi yapılıyor. 

Olaya hukukî olarak bakılırsa, meselâ en son Adem Sözüer’in sosyal medyada bir paylaşımını gördüm. Net bir şekilde bunun siyâsî bir dâvâ olduğunu o da söylüyor — ki o öyle angaje bir cezâ hukukçusu değil. Hukuken ortada bir şey olmadığı kesin, ama siyâseten ne olacak? Olursa ne olacak? İlk akla gelen örnek, tabiî ki Erdoğan da belediye başkanı iken yasaklandı, mahkûm oldu, ama ülkeyi 20 yıldır yönetiyor… Ne diyorsun?

Kemal Can: Bu siyâsî dâvâ meselesi, artık birazşaka konusu gibi bir şeye dönüşecek halde. Çünkü bir tarafında siyâsîlerin olduğu herhangi bir dâvâ –HDP’yi Kapatma Dâvâsı, Selahattin Demirtaş Dâvâsı, Gezi Dâvâsı, İmamoğlu Dâvâsı– ve diğer bütün meselelerle, “Hangi dâvâlar siyâsî, hangi dâvâlar hukuki?”diye bir ayrım yapılacak zeminden çıktı zâten — tamâmı siyâsî. Aslında bu anlamdaki yargılama süreçlerinin tamâmı siyâsî önceliklere göre şekillendiriliyor, takvimleri de öyle yürüyor. Ertelemeler de, uzatmalar da, hızlı sonuçlandırmalar da, hukukî prosedüre göre değil, siyâsî takvime göre işliyor. Ama ilginç biçimde, bu süreçler, sâdece Türkiye’de iktidârın yargı üzerinde yaratabildiği etkiden daha geniş bir çerçevede de böyle. Meselâ hemen hatırlayalım: Sen örnek verdiğin ve Silivri’den geldiğin için söyleyeyim: Gezi Dâvâsı ve Kavala Dâvâsı Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi’nde. Hatırlayacağın gibi geçen sene pek çok yorumcu, Türkiye’nin bu konudaki ihlâlini cezâlandırma sürecinin başlayacağını, Türkiye için zor günlerin başladığını söylüyorlardı. Kimse hatırlıyor mu? Ne oldu AİHM’de? Ne oldu Avrupa’da? 

Ruşen Çakır: Avrupa meselesiyle ilgili Hakan Altınay’ın eşi Hande, geçtiğimiz günlerde Strasbourg’a gitti. Onun gözlemi şu: Avrupa’nın gündeminde Ukrayna var. Türkiye hiçbir şekilde gündemlerinde yok ve Türkiye’yi konuşmaya kalktığınızda da genellikle şöyle diyorlar: “Biz elimizden gelen her şeyi yaptık, elimizdeki enstrümanları tükettik” — ki bu doğru değil aslında.

Kemal Can: Bunu şunun için söyledim: Bahsimiz İmamoğlu Dâvâsı, ama sen Gezi’den örnek verdiğin için söylüyorum: Bu dâvâların siyâsîleşmesi meselesi, dönem ruhuyla iyice zıvanadan çıkmış durumda. Bunu bu genellikte görmek ve bu problemi biraz bu genişlikte ele almak gerektiği için söylüyorum.

İmamoğlu Dâvâsı’na özel olarak gelirsek: Sen biraz önce hatırlattın, bu siyâsîleşmiş yargı kararları –ki kendisini mahkûm eden karar da öyle bir karardı; Erdoğan tarafından ve Erdoğan’ın içinde bulunduğu hareket tarafından ve genellikle pek çok başka aktör tarafından da bir mağduriyet meselesi olarak kullanıldı–, ama bir süredir görüyoruz ki, topu topu 3 aylık bir mahkûmiyetinden koca bir hikâye üreten Erdoğan, yüzlerce kişiye tamâmen hukuk dışı mağduriyetler yaşatabilmeyi, onların bu mağduriyetten bir fayda temin etmesine imkân vermeyecek hâle dönüştürdü. Şimdi asıl mesele bu. Hatırlanırsa bu, HDP’yi Kapatma Dâvâsı daha açılmadan önce bile çok tartışılan bir şeydi. “Kardeşim, bu kapatma dâvâları AKP’nin zamanında çok işine yaramış bir şeydi. Aynı şeyi muhâlefetin eline vermek istemez. ‘Kapatma dâvâlarıyla siyâsî engeller yaratıyor’ dedirtmek istemez, bu aleyhine olur. Onun için AKP bunu istemiyor” lâfları duyduk. Ama öyle cereyan etmedi. 

Aynı şekilde şimdi çeşitli yargı kararlarında –bu Gezi Dâvâsı’nda da söz konusu oldu, başka dâvâlarda da, Selahattin Demirtaş meselesinde de söz konusu oldu, şimdi İmamoğlu meselesinde de oldu– birtakım siyâsî rakiplerinin yargı eliyle önünü kesmeye kalkmak aleyhine olacağı için, bunu yapmayabileceği, onların bu mağduriyetten bir siyâsî avantaj temin edeceği gibi bir akıl yürütme var. Mantıken çok yanlış değil. Ama seçmen davranışları da Türkiye’de izlediğimiz pratik de bunu doğrulamıyor.

Ruşen Çakır: Yani diyorsun ki, Erdoğan, “İmamoğlu’ndan mağduriyet devşirirler, ben bunu cezâlandırmayayım” diye pek düşünmez.

Kemal Can: Düşünmez. Şunun için düşünmez: Eğer oradaki kısa dönemli fayda, kısa dönemli engelleme, işine yarıyorsa, o toplam mağduriyet meselesini hiç de önemsemez. Pek çok meseleye de böyle davrandılar.

Ruşen Çakır: Geçen gün Özer Sencar’la bir yayın yaptık, izleyebildin mi bilmiyorum. Özer Bey şunu hatırlattı: Erdoğan’ın öyküsünün dışında ilk akla gelen, tekrarlanan İstanbul seçimi var. İmamoğlu’nun o kadar kısa süre içerisinde  oyunu artırabilmesindeki en önemli faktör mağduriyet, yani hakkının elinden alınmasıydı herhalde. Değil mi? 

Kemal Can: Herkes böyle tanımladı. Orada tabiî ki İmamoğlu’nun dirâyetli ve kararlı tutumunun da önemli bir etkisi var. Ama bence orada mağdur edilen seçmen olduğu için bir reaksiyon geldi. Yani seçmen, biri mağdur olduğu için harekete geçmedi, kendisine dönük bir tehdit olduğu için geçti. Aslında Demirtaş’ın tutuklanmasına ya da HDP oylarının her türlü baskı ve zorlamaya rağmen direniyor olmasında ve benzeri şeylerde, hattâ Erdoğan’ın veya daha sonra Millî Görüş hareketinin 28 Şubat sonrasında tekrar bir seçmen teveccühüne kavuşmasında seçmeni asıl harekete geçiren aslında şu: Bu mağduriyet, bir aktöre değil seçmene dönük bir şey hâline geldiği zaman buna bir reaksiyon gelebiliyor. O yüzden peşin olarak “Bu halk mağduru sever” tespitinin biraz aceleci olduğunu düşünüyorum. Evet, böyle bir yaklaşım var; ama asıl olarak seçmeni rahatsız eden şey, kendi irâdesinin yok sayılması ya da bunun birtakım odaklarca engellenmesi.

Şimdi burada, bu siyâsî süreç eğer iktidar tarafından kişisel bir mesele olarak sınırlandırılabilirse, yani doğrudan bir aktörü devreden çıkartmaya ve bundan bir fayda temin etmeye dönüştürülürse, bundan fayda umabilirler. Ama bu, tıpkı seçim ertelemek gibi, eğer bir genel stratejinin parçası olarak algılanırsa, tam tersi bir etkiye de yol açabilir. Bunu yaratacak olan, bir tarafıyla iktidârın ne yaptığı, ama bir tarafıyla da muhâlefetin bu meselelerde nasıl tavır alacağı.

Meselâ Canan Kaftancıoğlu olayını da yaşadık. Onunla ilgili hızla bir dâvâ süreci tamamlandı. Ama onu tanımayan bir dirençle cevaplandırıldı. Şimdi nasıl bir akıl yürütme ile erteleme kararı çıktığını kestiremiyoruz; çünkü hukukî açıdan bunu okuyabilecek verilerimiz yok. Ama sanki ben diğer bütün siyâsî dâvâlar gibi, seçim sürecindeki kartlar olarak kullanılan bu dâvâların, biraz zamâna yayılarak kullanılmaya çalışılacağını düşünüyorum. Alınmamış kararlar her zaman daha güçlü etki yaratıyor.

Ruşen Çakır: Burada birtakım şıklar var. Diyelim ki muhâlefet Ekrem İmamoğlu’nu ortak aday olarak açıkladı. Ardından mahkeme sonuçlandı ve siyâsî yasak geldi. Burada biliyorsunuz, mahkeme karârı hemen uygulanmıyor. Ama belli bir yılın altında olması durumunda Yargıtay değil, İstinaf oluyor, daha hızlı olabiliyor. Orada da, kimileri “Seçime kesinleşmesi yetişmez” diyor, kimileri “Yetişir” diyor — tartışmalar var. Her halükârda iki seçenek var: Belediye Başkanı Ekrem İmamoğlu’na mı yasak getiriyorsunuz, yoksa muhâlefetin ortak adayına mı getiriyorsunuz? Tabiî ikisinin de ayrı bir önemi var. Belediye Başkanı olarak getirilmesi durumunda, yarın öbür gün iktidârın değişmesi sonrasında, Ekrem İmamoğlu muhtemelen CHP’nin Genel Başkanı gibi birtakım görevlere gelip, siyâseten bu mağduriyeti de kullanarak yoluna devam eder. 

Ama aday olarak açıklandığını ve yasak geldiğini, böyle bir engelin çıkartıldığını varsayalım. O zaman muhâlefetin seçimi boykot edecek hâli yok; yerine başka bir aday gösterilecek. O adayın yanında herhalde Ekrem İmamoğlu olacak, berâber oy isteyecekler diye tahmin ediyorum. Yani siyâset yapma yasağı, mitinglere katılma yasağı şeklinde olamayacak herhalde. O zaman, senin de dediğin gibi, eğer muhâlefet bunu iyi kullanırsa, muhâlefetin lehine bir durum olacağı bence kesin. Yani şunu diyeceklerini sanmıyorum: “İşte bak, Erdoğan zâten İmamoğlu’nu da ânında harcadı, bir şey olmadı. Bunlar ne kadar uğraşsalar da uğraşsınlar iktidar olamazlar” gibi bir düşüncenin olacağını sanmıyorum. İmamoğlu muhâlefetin adayı olur mu? Diğer işlerinin yoğunluğundan dolayı ne kadar izleyebildin bilmiyorum, ama ne düşünüyorsun? Açıkçası, elimde bir kulis bilgisi yok, ama ben Kılıçdaroğlu aday oldu olacak gibi düşünürken, şimdi Kılıçdaroğlu ihtimâlinin azaldığını ve İmamoğlu’nun ihtimâlinin arttığını düşünüyorum. Mahkeme bu bağlamda bana daha anlamlı geliyor.

Kemal Can: Zâten bu adaylık meselesini çeşitli vesîlelerle, çeşitli tartışmalar dolayısıyla tekrar tekrar daha önce de konuştuk. Muhâlefetin aday açıklamama stratejisinin arkasında, adayı yıpratmama gerekçesi vardı, ama başka bir şey daha vardı: Aday seçeneklerinin fazla olması, muhâlefet için bir avantaj olarak hep kullanılabilir bir şeydi. Muhâlefet bunu son düzlükte önemli ölçüde kaybetmiş gibi görünüyordu. Yani tam tersine, adayların çeşitliliği ya da çeşitli adayların olabilme ihtimâli, birbirini ezen, birbirini yıpratan bir sürece dönüşmüştü. Yani adaylık tartışmasını muhâlefet açısından avantaj olmaktan çıkarıp dezavantaja dönüştüren asıl mesele buydu. 

Aslında muhâlefetin, hem Altılı Masa kombinasyonu îtibâriyle, hem seçmen profilinin çeşitliliği îtibâriyle, hem de ihtiyaçlar açısından bakıldığında, karşı taraf tek adaya mecbur bir pozisyona sıkışmışken, aslında eli daha rahat olacaktı ve iktidâr bu konuda sıkıştırabilecek kozları kullanamıyordu. Şimdi, iktidar bu tür meselelerle, muhâlefetiseçeneksizlik üzerinden adaylık tartışmasına itmeye çalışıyor. Burada kendisini bu baskıdan kurtarabilen ve daha özgüvenli davranabilen bir muhâlefet, tam da senin dediğin gibi, tekrar avantajı kendi lehine çevirebilir. Bu çeşitliliği; onu değil bunu yapmak, bunu değil şunu yapmak, onu yaptığında arkasına bunu koymak gibi seçenekleri ve hamleleri daha çok olan taraf hâline dönüşebilir. Muhalefet bu hamleleri yapar mı, yapmaz mı veya bunun üzerine bir şeyler tartıp düşünüyorlar mı bilmiyorum. Seninle en son yaptığımız yayında sen “Düşünüyorlar mı pek emin değilim” demiştin. Ben de “Ummak istiyorum” demiştim. Ama eğer öyle seçenekler varsa, en azından ihtimal olarak bunlar olduğu için iktidârın da, muhâlefetin nasıl davranabileceğine ilişkin bir bekleme sürecinde olduğunu görüyoruz.

Şimdi bu aşama çok kritik. Çünkü artık “Seçime daha çok var” denilecek bir zaman yok. Dolayısıyla muhâlefetin, bu alanda daha kararlı tutum almaya ve tam tersine, iktidârın sıkıştırmalarına baraj kurma işini bırakıp, daha sonra başka başlıklarda da konuşacağımız gibi, iktidârı sıkıştıracak bir perspektife geçmesi gerekiyor. Bunun için de, muhâlefetin adaylık meselesini kendi zaafı olmaktan çıkartması gerekiyor. 

Ruşen Çakır: Meselâ Pazartesi günü bizi şaşırtsalar, deseler ki: “Türkiye’de yaşananlar ışığında bu olayı öncelik olarak aldık ve bu toplantıda aday konusunu konuştuk ve adayımız şu kişi: …”

Kemal Can: Oraya bile gitmeden, “Biz adaylık meselesini konuşuyoruz ve konuşabileceğimiz gayet mâkul zeminimiz var. Çok sayıda ihtimâlimiz var” deseler…

Ruşen Çakır: Ya Kemal, uzatmasınlar, açıklasınlar…

Kemal Can: Şu endîşe muhâlefet seçmenini daha çok rahatsız ediyor: “Galiba bunlar bizim merak ettiğimiz şeyi hiç konuşmuyorlar, ya da konuşuyorlar ama anlaşamadıkları için bir şey söyleyemiyorlar”. Bunu kaldırmaları, “Biz bunu rahatlıkla konuşabiliriz ve konuşuyoruz” demeleri lâzım.

Ruşen Çakır: İstersen konuyu değiştirelim. Pazartesi günü konuşacakları konu Bağımsız Türkiye Partisi’nin alınıp alınmayacağı. İsmail Saymaz’ın Hüseyin Baş’la yaptığı röportajı gördün mü? Hüseyin Baş diyor ki: “12 parti de olur 13 parti de olur…” Sonra, ileriki soruda İsmail, “Altılı Masa HDP ile görüşsün mü?” diye soruyor, Hüseyin Baş, “Böyle bir ihtiyaç yok” diyor. Neyse… Çok da fazla yer vermeyelim. 

HDP ile görüşme meselesine gelelim. Sen yoktun, “Adını Koyalım”da biz konuştuk bu konuyu, onun için tekrarlamayayım. Ben ayrıca bir de yayın yaptım, biliyorsun. Şimdi burada birçok aktör var. Biz zâten “Adını Koyalım”ın başlığını, “Erdoğan, Bahçeli, Akşener ve HDP” diye koyduk. Kılıçdaroğlu nedense ortada pek yoktu, diğer partiler de pek yoktu. Bu aktörlerin içinde, Erdoğan’ın tâlîmâtıyla HDP’ye giden Bekir Bozdağ, AKP yöneticileri ve “Erdoğan’ın yaptığı son derece doğal ve doğrudur” diyen Bahçeli vardı — ki bâzılarının “Bahçeli ortalığı ayağa kaldıracak” beklentisi vardı biliyorsun…

Kemal Can: “Erken seçim isteyecek” diyenler oldu.

Ruşen Çakır: Bahçeli zâten Bekir Bozdağ’ı hiç sevmez, biliyorsun, daha önce de çok sataşmıştı. Ardından, Meral Akşener de, “İşte, gerçek milliyetçinin kim olduğu ortaya çıktı” deyip, orta yolcu bir tutum izledi. Tabiî bir de HDP var. HDP sözcüsü Ebru Günay, Medyascope’tan Ferit Aslan’la yaptığı yayında “Biz bu ziyâreti beklemiyorduk aslında; hiçbir muhâlefet partisi beklemiyordu” dedi. Bir de haklı olarak, “Peki İYİ Parti ile ne konuştular?” diye sordu. 

Peki, şimdi burada kim kazandı? Soru bu: Kim kazandı? Ben açıkçası şöyle bakıyorum: Bir kere her hâlükârda HDP kazandı. Çünkü herkes HDP üzerine konuşuyor, HDP’nin adını söylüyor ve bir bakıyorsun, HDP’ye karşı en sert olan, “Gayet doğal, görüşülür” diyor. Bahçeli bir anlamda, HDP’nin meşrûiyetini kabul etti. Her ne kadar, “Benim HDP hakkındaki görüşümü biliyorsunuz” demesine rağmen, kabul etti. Erdoğan, daha baştan, o heyeti oraya yollayarak kabul etti. Yani heyetin oraya Erdoğan’a sormadan gidecek hâli yok. Erdoğan HDP’ye saldırıyor, ama aynı zamanda, gerekirse HDP’ye de “merhaba” diyebilen birisi gibi oldu ve aslında bence Erdoğan da çok fazla bir zarar görmedi. O gösterilen tepkilerin, hani “Erdoğan böyle böyle diyor, ama sonra gidip HDP ile görüşüyor” diye samîmîyetsizlikle suçluyorlar ya? Çok da etkili olduğunu sanmıyorum. Burada Bahçeli-Akşener meselesi kritik.

Kemal Can: Evet, dediğin gibi, HDP kazandı. Şu anlamda kazandı: En sert saldırılara uğradığı tarafın onun meşrûiyetini kabul ettiği, kabul etmeye mecbur kaldığı bir resim üretmiş oldu. O resimde de, iddia edildiği gibi kötü bir pazarlık yürüten taraf görüntüsü de vermedi.

Ruşen Çakır: “Dükkân sizin”demedi.

Kemal Can: O konuda evet. İktidar ve Erdoğan açısından kazanç değil, ama muhâlefetin gösterdiği tepkiler sâyesinde, “Meşrûiyeti ben belirlerim” tavrı var. “Biz konuşunca meşrû olmuyor da, siz konuşunca mı meşrû oluyor” deniyor ya? O da aslında, “Evet, öyle. Çünkü neyin meşrû olup olmadığına ben karar veriyorum ve siz benim karârıma göre pozisyon alıyorsunuz” diyor. Bunu devam ettiren bir şey.

Şimdi HDP ile görüşen AKP resmine, “Bakın işte, kim milliyetçi? İşte, siz gittiniz, meşrû olmayan bir iş yaptınız” diye muhâlefet etmek aslında tam tersine büyük bir fırsatı tepmek demek. Büyük fırsat şu: Normal olanın, ya da iddia edildiği gibi normalleşmenin ya da merkez reflekslerine, hukukî zemine geri dönmenin imkânı olarak bunu kullanmak varken; iktidârın şimdiye kadar siyâset alanını daraltan adımlarını engelleyecek bir şey olarak buna muamele etmek varken, tam da aynı dili tersine çevirip, gayrimeşrû bir ilişki zeminiymiş gibi onu eleştirmeye kalkmak, bence yapılacak en yanlış hareketti. Ben, açık ya da örtülü biçimde, muhâlefet aktörlerinin bunu yaptığını düşünüyorum. Bu çok problemli bir şey. Bu yüzden, bakıldığında, aslında kazanan HDP. Ama çok iyi bir pas olarak ayağına gelen şeyi yanlış tarafa vuran bir muhâlefet tepkisinin de olduğunu düşünüyorum. Hattâ hatırlarsan, benim bütün bu hengâmeler arasında arada bir kez katılabildiğim bir “Adını Koyalım”da, “Daha ihtimal olarak bu anayasa teklifi gelecek, bakalım HDP ile nasıl konuşulacak?” ihtimâli varken, şöyle dediğimi hatırlıyorum: “Muhâlefet eğer, ‘Bakın, gördünüz mü? Onlar da görüştü’ yaklaşımını gösterirlerse, bu, aslında tam da iktidârın sıkıştırdığı alanı devam ettiren ve siyâseti daraltan bir şey olur. Tam tersine, eğer bu olursa, bunu normalleşmeyi ve kendi önlerini açan bir şey olarak kullanmaları durumunda muhâlefet buradan avantajlı çıkar.”

Ruşen Çakır: Meselâ “İktidar yanlıştan döndü, zâten olması gereken buydu, anayasa değişikliği gibi önemli bir şey konuşulurken Meclis’te grubu olan bir partiyi yok saymak olamaz” diyebilirdi. Ondan sonra da birçok şeyin önünü açması gerekirdi. 

Kemal Can: Hatırlarsan, daha önceki seçimde de, yani Öcalan mektubunu onaylamış Bahçeli’nin, buna bu kadar tepki verip, birdenbire ortaklığı bozup erken seçim çağrısı yapacağını düşünmek saçmaydı. Ama daha öncesi var. AKP’nin HDP ile görüşmesine onayı geçtim, bizzat MHP, Anayasa Uzlaşma Komisyonu’nda HDP ile daha önce çalışmış bir parti. Hatırla, daha önceki Anayasa Uzlaşma Komisyonu, üstelik MHP’nin talebiyle bütün partilerden eşit temsil alınarak kurulmuştu. Orada MHP, HDP ile anayasa yapma sürecindeydi. Yani şimdi, “Anayasayı siz HDP ile mi yapacaksınız? Masanın altında mı, masanın üstünde mi?” diyorlar ya? “Bizi yan yana bile telaffuz edemezsiniz” cevâbı almak için birtakım sıkıştırmalar yapıyorlar. Şimdi aslında açığa düşürülen, bence, Akşener’in “Bizi aynı resim içerisinde değil, aynı cümle içerisinde kullanamazsınız” lâfı aslında. Muhâlefette ve iktidarda her türlü şeyden çatlak îmal eden “çatlakçılar” var. 

Ruşen Çakır: Bunun bir de “Yeni bir çözüm süreci başlıyor” versiyoncuları var. Tabiî bu arada ilginç bir şey: Meral Akşener Bahçeli’nin ve MHP’nin adını anmadı. MHP’nin adını anmayan bir başka kişi de Ümit Özdağ. O kadar gürledi etti; hiçbir yerde Bahçeli’nin ismi, “Bu görüşme gayet doğaldır” demesi yok. Meral Akşener’in siyâseten böyle bir şey yaptığını düşünüyorum, ama Ümit Özdağ’ın MHP’ye bir ilgisi olduğu kanısındayım. 

En son olarak Atatürk, Atatürkçülük meselesini konuşalım. Ben bu konuda çok konuştum, artık sözü biraz sana bırakayım. 20 yıllık AKP iktidârından sonra, Atatürk artık sembol olarak bile olmaz diye varsayılacakken, tam tersine çok daha güçlü. Benim iddiama göre Atatürkçülük değil de Atatürk’ün kendisi, farklı kesimlerde konuşulan, daha güçlü sâhip çıkılan bir sembol olmaya devam ediyor. Ne dersin?

Kemal Can: Evet. Çünkü aslında Atatürkçülük, herkes için, kendi siyâsî penceresinden başka önceliklerle resmediliyor. Ama hepsini buluşturan, mevcut duruma ilişkin rahatsızlıkların hepsine cevap üreten bir târihsel sembole dönüştü. Bu yüzden, senin dediğin gibi belli bir ideolojik çerçevenin, belirli bir perspektifin değil, daha genel bir îtirâzın ya da tahayyülün parçası hâline dönüştü. Fakat iktidar bunu tamâmen muhâlefete bırakan ve onu tamâmen karşısına alan bir yere çekilmenin hiç de işine yaramadığını düşündüğü için başka bir perspektif açıyor. Bunda MHP ortaklığının bir payı var. Orada doğru olmadığı söylendi, ama Mahir Ünal meselesine kadar giden, yani adam harcamaya da varacak seviyede, MHP’nin bir ideolojik baraj koyduğunu düşünüyorum.

Ama daha önemlisi, bence, senin de söylediğin gibi bu kadar güçlü bir sembolü, Türkiye’nin önemli bağlayıcı sembollerinden birini tamâmen muhâlefetin eline bırakmak istemiyor. Basitçe şu mantıkla düşünürsek, iktidar hep bir “biz ve onlar” referandumu yapıyor ya? Bu “biz ve onlar” referandumunda, “Atatürk” demeyip “Gazi Mustafa Kemal Atatürk” diyerek Türkiye’nin kurucu sembolünü tamâmen muhâlefetin eline bırakmıyor. Vizyon belgesini açıklarken, hem videolarda hem konuşmada çok fazla “Gazi Mustafa Kemal Atatürk” var.

Ruşen Çakır: “Türkiye’nin Yüzyılı” toplantısını izlerken, yanımda tanımadığım bir gazeteci çocuk vardı. “Çocuk” diyorum, çünkü benden çok küçüktü. 30’lu yaşlarında birisi ve belli ki iktidar medyasında çalışıyor. Daha Erdoğan sahneye çıkmadan Atatürk görüntüleri çıkınca, bana dönüp, “Siz şimdi buradan sayfalarca şey çıkartırsınız” dedi. Ben dedim ki “Lâf çakmaya gelirsek, öyle bir lâf çakarım ki, burada salonu terk etmek zorunda kalırsın.” Yani olay şu aslında: Atatürk görüntülerini görünce ben çok şaşırıyorum Erdoğan’ın Atatürk referansı vermesine. O da aslında, “Atatürk var, ama aslında numaradan var” demeye çalışıyor. Halbuki artık öyle değil. Onlar yıllar önceki olaydı. Meselâ Erbakan’ın, “Atatürk yaşasaydı Refah Partili olurdu” demesiydi. Orada Atatürk’ü kendine çekerek yakınlaşıyordu. Şimdi iktidar Atatürk’e doğru gitmeye çalışıyor ve o vizyon belgesinde, her seferinde “Gazi Mustafa Kemal Atatürk” diyerek, “Gazi” vurgusunu özel olarak yapıyorlar. Bir zamanlar kalpaklı Atatürk-kravatlı Atatürk meselesi vardı. Ama artık Atatürk’le doğrudan ya da dolayı, üstü örtülü ya da açık uğraşmanın, kavga etmenin pek bir işe yaramadığını görmüşler; havlu atmışlar. Ama şunu yapmaya çalışıyorlar: Atatürk var, Vahdettin de var. Atatürk var, Abdülhamit de var. Bunu aslında Meral Akşener de “Ömer’in Yolu”nda yapmaya çalıştı, biliyorsun. O da yürümedi. Meral Akşener’in 9 Kasım’da yaptığı konuşmanın yarısı Atatürk. Öyle baştan savma değil, çok içselleştirilmiş bir Atatürk savunması var. Erdoğan ise, Atatürk’le kurduğu ilişkiyi enstrümantalize etmiyor. “Erdoğan Atatürkçü oldu” demiyorum ama, onu yenemeyeceğini kabul etti. 

Kemal Can: Çünkü Kemalizm, Atatürkçülük ya da Mustafa Kemal sembolü, uzunca bir dönem, AKP’nin ilk döneminde daha başka bir strateji yürütülürken, vesâyet meselesinin bir parçası olarak kullanımda olan bir semboldü. O târih anlatısının içerisinde öyle bir karşıtlıkla konumlandırılarak, bir sistem eleştirisinin parçası hâline getirilerek, o dönemi biçimlendiren entelektüel aklın da, o zamânın AKP’sinin ittifak kurduğu çevrelerle, gerek cemaat, gerek öncesindeki liberal çevrelerle kurduğu denklemin bir parçasıydı. O zaman, o karşıtlık bir fayda temin ediyordu. Şimdi bu karşıtlık bir fayda temin etmiyor, tam tersine risk oluşturuyor. Bu yüzden böyle bir değişiklik yapıyor. Ama bu, ne yaklaşım ne de bir savrulma değil, tamâmen faydacı bir akılla yürütülüyor. Bu yüzden büyük dönüşümler çıkartmak, senden öyle bir tepki bekleyen gazeteciye cevâben, ne öyle bir sonuç çıkartmak lâzım, ne de tam tersi…

Küçük semboller var. Meselâ, çok önemli bir transfer değil ama, Mehmet Ali Çelebi hikâyesi. Erdoğan’ın CHP’den, üstelik Ergenekon sanığı olan birini rozet takarak partiye kabul etmesi… Daha önce Feyzioğlu örneğini gördük, Doğu Perinçek’in meselesi… 

Ruşen Çakır: Atatürk’ün bu isimlerle birlikte anılıyor olması ne acı bir şey. 

Kemal Can: Burada bütün bu sembolleri berâber düşündüğümüzde şunu görüyoruz: Bunların sayısal önemi yok. Bunları yaparak çok kuvvetli bir oy konsolidasyonu, yeni oy temini olmayacağını gayet iyi biliyorlar. Ama burada, semboller ve duygu siyâseti düzeyinde hangi sembolleri kimlerin kullanımına bıraktığın önemli bir şey. Burada iktidar, bu konudaki %50 barajını kesip, “ötekiler-biz” ayrımını nereden çizeceği meselesini yeniden tanımlamaya çalışıyor. Muhâlefet de “helâlleşme” gibi, hattı biraz daha geniş tutmaya çalışan tutumlar alıyor. Fakat bu geçişkenlik oy geçişkenliği değil, kullanım farkı. Yani sembolleri kim kullanacak? Bu açıdan bence önümüzdeki günlerde başka hamleler de bekleyebiliriz. Ben şaşırmam. Şunu da yapıyorlar: Hatırla, daha önce, tek parti zihniyetini eleştiren AKP, bugün, CHP’yi tek parti döneminin CHP’si olmaktan çıkmakla suçluyor. Bu seviyede bir şey… “Artık o dönemin CHP’si değil, bunlar yoldan çıktı” diyorlar. Hattâ hatırla, Cumhuriyet Dâvâsı zamânında, Cumhuriyet gazetesi ideolojik sapmaya suçlandı.

Ruşen Çakır: Ama kimlerin suçlattığını biliyorsun.

Kemal Can: Tamam, yani demek istediğim bu: Daha oradan başlayan bir şey var.

Ruşen Çakır: Evet, bitirelim Kemal. Haftayı böyle noktalayalım. Bizi izleyemiyorlar ama, buradan Gezi tutuklularına selâm yollayalım. Ben erkekleri görebiliyorum, ama bir de kadınlar var. Hepsine selâm yollayalım. Osman Kavala’ya da selâm yollayalım. Haftayı böyle noktalıyoruz. Haftaya tekrar görüşmek üzere, iyi günler.

Kemal Can: İyi günler.