Hanefi Avcı ile söyleşi: İstiklal Caddesi’ndeki terör saldırısı bize neler söylüyor? | “PKK demek için erken”

İstanbul Beyoğlu’ndaki İstiklal Caddesi’nde 13 Kasım Pazar günü bombalı saldırı düzenlenmiş, altı kişi hayatını kaybetmişti. Ruşen Çakır, eski Emniyet Müdürü Hanefi Avcı ile bombalı saldırının tüm boyutlarını tartıştı.

Avcı’nın hakları elinden alındı

Kariyerine avukat olarak devam etme kararı alan Hanefi Avcı’nın rütbesi, silah ruhsatı ve pasaportu İçişleri Bakanlığı tarafından alındı. Konuya ilişkin konuşan Avcı, “İdari mahkemeye dava açtık. Mevcut yönetimdeki güç odağı hakkında yasalar o kadar iyi yürümüyor. Hukuk mantığıyla baktığınızda hiçbir şekilde izah edilecek bir durum değil” dedi. 

İstiklal Caddesi’ndeki saldırı: “PKK demek için erken”

İstiklal Caddesi’ndeki bombalı saldırıyı değerlendiren Avcı, “Ben şu ana kadar daha ciddi bilgiler olduğu kanaatindeydim, PKK’yla bağlantısı konusunda bilgi vardı diye düşünüyordum. Sanığın savcılık ifadesi yayımlandı. O ifadeye bakarak bir şeyler söylemek çok zor gibi gözüküyor. Kişinin (Albashir) örgütsel faaliyetleri hakkında pek de bilgi yok. Sanki gelişigüzel talimat verilmiş, yola çıkıp gelmiş gibi bir hava var. Bütün irtibatlar Arap asıllı, içlerinde PKK’ya yakın durabilecek, eskiden PKK’lı sayılabilecek insan da yok. Orada verilen kod isimler PKK’nın kullandığı bir şey değil. Ya dosyada çok bilgi var biz göremiyoruz; yoksa şu ortaya çıkan bilgilerle şu örgüt demek için çok erken, PKK demek için erken gibi gözüküyor” diye konuştu.

İstihbarat elemanı bombalı saldırı yapar mı?

Avcı, Ruşen Çakır’ın “Bir istihbarat elemanının eylem yapmasına rastlanıyor mu?” sorusuna ise şu yanıtı verdi:

“PKK’nın geçmişten bugüne kurduğu birimleri, faaliyetleri biliyoruz. Bir kere istihbarat birimi kurdu, ‘Parti içi güvenlik ve istihbarat’ dedi. O da örgüt içi sızmalara müdahale etmek içindi. Bunun dışında sokakta bilgi toplasın diye PKK’nın istihbarat birimi yok. Daha çok askeri alanda eğitiyor ama özel bir istihbarat eğitimi duyurmuş değil. Kişi (Albashir) ifadesinde böyle bir eğitim gördüğünden bahsetmiyor. Böyle bir anlatım tarzı da yok, o örgüt mensubu olduğu tartışmalı gibi. Bakan tarafından verilen bilgilerin gerçekliği tereddütlü.”

PKK’nın da başka örgütlerin de bombalı saldırıyı üstlenmediğini söyleyen Avcı, “Resmi açıklamalar doğruysa PKK üstlenmez, PKK ‘Ben sivillere saldırmıyorum’ diyerek bir imaj çizmeye çalışıyor dünyaya. Organize eder ancak asla üstlenmez. Bu olaya özgü bakıldığında (İstiklal Caddesi saldırısı) PKK tarzı olarak çok da göremiyorsunuz. Şu ana kadar dosyanın dışarıya yansıyan kadarına bakıldığında hâlâ netlik yok” dedi. 

PKK/YPG neden sivillere yönelik bombalı saldırı eylemi yapmak ister? 

PKK/YPG’nin neden sivillere yönelik bombalı saldırı eylemi yapmak isteyebileceğini analiz eden Avcı, “YPG’nin Kandil’den habersiz yapması imkansız. Her ne kadar Suriye’de farklı yapılar olsa da özerk yapı gibi gözükse de tamamıyla PKK’ya bağımlıdır. Bu olayı YPG yaptıysa mutlaka Kandil’in haberi vardır. Tabii şu da var: Eğer PKK gerçekten bu eylemi yapmamışsa, bu kişi hakkında her türlü bilgiyi servis eder çünkü Suriye coğrafyasında bilgiye sahipler. Kim olduğunu, kim adına yaptığını bilirler ve ciddi bir açıklama yapmaları lazım” diye konuştu.

Bombalı saldırının biçimini teknik açıdan değerlendiren Avcı, “Türkiye’de sol örgütler bunu yapmaz ama PKK zaman zaman bunu yapar, Emniyet’in yaptığı operasyonlara karşı yapar. IŞİD ise tamamen kendi mantığı içerisinde kendini haklı görerek bu tarz eylemleri yapar. IŞİD inançları sebebiyle, PKK ise Türkiye’ye zarar vermek veya kendine yönelik eylemlere karşı yapıyor. Bu tarz (İstiklal’deki bombalı saldırı) zaman zaman PKK’ya benziyor ama daha çok IŞİD ve benzeri örgütlere benziyor” dedi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Eski emniyet müdürü ya da emekli emniyet müdürü Hanefi Avcı stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle 13 Kasım’da İstanbul Beyoğlu İstiklâl Caddesi’ndeki terör saldırısını konuşacağız. Hanefi Bey, hoş geldiniz.

Hanefi Avcı: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Bunun hakkında konuşmadan önce, sizin hakkınızda çıkan bir haber vardı, onu bir sorayım. Bayağı bir ilgi uyandırdı. Siz avukat oldunuz.

Hanefi Avcı: Evet.

Ruşen Çakır: Ama İçişleri Bakanlığı sizin haklarınızı elinizden aldı; silâhınızı vs., değil mi? 

Hanefi Avcı: Bâzı şeyler: silah, pasaport, emekli kimliği, sosyal tesislere girme kimliğim gibi şeyleri aldı. 

Ruşen Çakır: Ve siz şimdi avukat olarak kendi hakkınızı İçişleri Bakanı’na karşı savunuyormuşsunuz ya da dâvâ açtınız.

Hanefi Avcı: Evet. Birkaç konuda İçişleri Bakanlığı’nın kendisi ve bu işleri berâber yaptıkları kişiler hakkında savcılığa şikâyette bulundum. Ayrıca İçişleri Bakanlığı işlemleri hakkında denetleme yapma konusunda Cumhurbaşkanı’na şikâyette bulundum. Bir de bana yapılan işlem hakkında, işlemin iptâli hakkında İdârî Mahkeme’ye dâvâ açtım. Ama ayrıca bir avukatım da var. Yani avukatım; ama avukat kendi dâvâsının avukatı olamadığı için ayrıca bir avukat arkadaş da bana yardımcı oluyor. 

Ruşen Çakır: Peki bu nasıl oluyor? Her dönemde birileri sizi mağdur ediyor. Niye böyle oluyor?

Hanefi Avcı: Şimdi tabiî insanın kendini övmesi biraz gariptir; ama bu dönem biraz daha anormal şeyler oluyor, dediğiniz gibi. Hiç olmaması gerekenler oluyor daha doğrusu. Sâdece ben değil; belki bizim adımız, Sabri Uzun abi ile benimki biraz daha duyuluyor, ama bizim gibi mevcut yönetimi azıcık eleştiren herkese böyle işlem uygulanıyor. Normalde FETÖ, PKK gibi örgütlerle irtibâtı, iltisâkı olan insanlara uygulanması gerekirken, o işle alâkası olanlar veya böyle iddiası olanlar değil; o işle ilgili birçok insan hakkında iddia var, mahkeme var, savcılıkta, yargıda. Onlar değil; ama İçişleri Bakanı’nı eleştiren herkes hakkında böyle işlemler yapılıyor son zamanlarda. Aslında hukuken böyle bir yetkileri yok. Yani şöyle, çıkarılan kanun veya kanun hükmünde kararname olarak çıkmış sonra kanuna dönüşmüş, belli şartlardaki emeklileri kapsıyor. Yani kadrosuzluk nedeniyle emekli olanları, terfî edemediği için emekli olanları kapsıyor; yaş haddinden emekli olanları kapsamıyor. Ama bakanlık, madem böyle bir yetki var; o yetkiyi herkese uyguluyor. “Ben onu yaptım, siz gidin mahkemeye îtiraz edin” diyor. Bizim hakkımızda yaptığı işlemlerin, kanunda böyle bir yetki yok; ama buna rağmen “Ben yaptım oldu” hesâbıyla uygulandı. Tabiî idâre mahkemesinde biz dâvâ açtık, muhtemelen iptal edeceği kanaatindeyiz. Hattâ şikâyette bulunduk; ama mevcut yönetimdeki bir güç odağı hakkında yasalar o kadar iyi yürümüyor. Savcılıklar karar verirken dolaştırıyor. İşte, birbirine pas atıyor. Direkt soruşturma açmıyor. İdârî yargı biraz daha yavaştan alıyor — şimşek çekmemek adına. Ama yoksa baktığınız zaman, sorduğunuz zaman, hukuk mantığıyla baktığınız zaman hiçbir şekilde îzah edilecek, akılla mantıkla hiçbir cevap verilecek bir konu değil. Ha, biz mağdur olduğumuz için değil, objektif olarak baktığınız zaman da böyle. Yoksa emekli olan bir insanın rütbesini almak… zâten yok ki rütbe alacaksınız. Görevde olanlar için bu kanun. Bir de görevde olanlar kısmı var. Çıkarılırken böyle hızlı çıkarıldığı için, birinci maddesi görevde olanların rütbesini alıp, diğer pasaport…

Ruşen Çakır: Şimdi size “emniyet müdürü” dediğim için başıma iş almayayım.

Hanefi Avcı: Evet, küçük bir soruşturmaya uğrayabilirsiniz. 

Ruşen Çakır: Şimdi Hanefi Bey, sizinle değişik zamanlarda değişik yayınlar yaptık. Bir tânesi Fethullahçılar’a karşı o meşhur kitabı yazdığınız zaman NTV’de Mirgün’le berâber yaptığımız yayın ve bayağı büyük olay oldu. Belki de sizin içeri girmenizi hızlandırdık. Tekrâr özür diliyorum. 

Hanefi Avcı: Yok yok. O normal, olması gerekendi.

Ruşen Çakır: Şimdi siz, benim bildiğim Türkiye’de Emniyet’te istihbârat konusunda, bunun altyapısını ilk kuran kişilerden birisiniz ve değişik, farklı farklı terör örgütleriyle ilgili hem bilginiz var, hem de bir de pratikte yaptıklarınız var. 13 Kasım’da İstiklâl Caddesi’nde bir terör saldırısı, kör terör denebilecek bir saldırı yaşandı. Bir çanta bırakılıyor ve yoldan geçenler hedef alınıyor; yani Mersin’de olduğu gibi, polisevine değil ya da polis aracına değil, karakola değil, askere değil, jandarmaya değil. Doğrudan sivil vatandaşa yönelik, olabildiğince çok kişiyi öldürmeye yönelik… 6 kişi hayâtını kaybetti maalesef. Ben sizinle yayın yapmak istediğimde dediniz ki: “Biraz bekleyelim, biraz netleşsin”. Şimdi, 11 gün geçti aradan. Hâlâ sanki birçok şey net değil. Ne dersiniz?

Hanefi Avcı: Doğru. Çok net değil, çok sorunlu. Ama birinci sorudan başlayayım. Ben bir dönemler mevcut yönetim aleyhinde soruşturmalar yapmıştım, hayâlî ihrâcat soruşturmaları filan… o zaman mevcut iktidar vardı. Sonra 28 Şubat dönemi oldu. Sonra Susurluk dönemi oldu. Sonra Fethullahçılar’a yönelik oldu. Hepsinde de onlar iktidardı, onlar güçlüydü. Maalesef bize de böyle şey çıktı, karşı çıkma; ama her zaman iktidarda olan gücü eleştirmek gerekiyor. Fakat iktidarda olan güç de çok hoşuna gitmeyen herkesi mağdur ediyor. Yani 28 Şubat’ta tutukladılar. Susurluk döneminde mağdur ettiler, görevden aldılar, biraz kızak görevler verildi. Fethullahçılar için o dönem tutuklandık. Şimdi de iktidar döneminde eleştirdiğimiz için böyle daha ufak bir şeyle duruyoruz. Ama devâmı da gelebilir tabiî ki. Şimdi, sorunuza geçmeden, benim hasbelkader mesleğim, işte, ilk başlangıç yıllarında Mersin’de çalıştığım için Türk soluyla ilgili birtakım bilgilerim vardı. Güneydoğu’da 8 yıla yakın kaldım. Hasbelkader yaptığım görev nedeniyle PKK hakkında bilgi birikimimiz oldu, yaşadığımız olaylar vs.. Sonra İstanbul İstihbârat Müdürlüğü yaptım. İstanbul’da bütün Türkiye’nin örgütleri vardı. O dönem çok yoğun bir örgütsel faaliyet ve eylemler vardı. O dönem hemen hemen bütün örgütlerle ilgili çalışma oldu, grupların faaliyetleri, hareket tarzlarıyla ilgili epey bilgi toplamamız oldu. Sonra İstihbârat Daire Başkan Yardımcılığı yaptım. O zaman Türkiye genelindeki tüm olayları koordine etmek mecbûriyetinde kalıyorsunuz. İşte, bir dönem de Organize Suçlar Dâire Başkanlığı’nda çalıştığım için Türkiye’deki tüm organik suçlar hakkında bilgimiz oldu, çalışmamız, faaliyetimiz oldu. Bundan dolayı birtakım olaylar hakkındaki bilgimiz, yani görevler nedeniyle edindiğimiz tecrübeye dayanarak söylüyorum: Şimdi, İstiklâl Caddesi’ndeki olay olduğu zaman, dediğiniz gibi ilk akla gelen: “Böyle bir olayı kim yapar?” Yani geçmiş olaylara bakarak, benzer örgütlerin eylemlerine bakarak; PKK olabilir, IŞİD olabilir veya ona benzer örgütler olabilir. Çok zayıf ihtimal ama, hiç duymadığımız bir şey de olabilir, üçüncü bir ihtimal olarak. Bu ikisi ağırlıklı diyelim. Fakat daha başlangıçtan kısa bir süre sonra, bunun YPG/PKK bağlantılı örgütler tarafından olduğu resmî makamlarca açıklandı. O açıklanınca hepimiz de böyle bir şeye girdik, böyle bir örgüt yapmıştır anlayışına. Çünkü geçmişte de böyle şeyler yapar, PKK’nın mantığı buna uygun, eylem tarzı buna uygun, hareket tarzları bu. Son zamanda yapmıyordu; ama bu Mersin olayından hareketle, ona benzer emâreler bize doğruları gösterdi. Dediğiniz gibi olay hakkında konuşabilmek, tam doğru, sağlıklı analiz yapmak için biraz bilgilerin ortaya çıkması lâzımdı. Şu anda tam da bilgi aslında tam mânâsıyla çıkmadı. Ama bölük pörçük çıkan bilgiler bize bir yorum yapmak için bir bilgi verdi. Tuhaf! Ben şu âna kadar daha ciddî bilgiler olduğu kanaatindeydim. Zannediyordum ki yani PKK/YPG ile bağlantısı konusunda epey daha bilgi var diye; ama şimdi galiba asıl önemlisi sanığın ifâdesi, savcılık ifâdesi yayınlandı. Tabiî polis ifâdesi daha geniştir, daha teferruatlı; ama o ifâdeye bakarak sanki bir şey söylemek çok zor gibi gözüküyor. Kişinin YPG’lı olduğuna dâir yeterli bilgi yok. Nerede örgütlendiğine dâir bilgi yok. Örgütsel faaliyetler hakkında bilgi yok. Sanki böyle gelişigüzel birileri bir tâlîmat vermiş, çıkmış gelmiş gibi bir görüntü var. Bütün irtibatları Arap asıllı, yani hep Suriye asıllı. İçlerinde PKK’ya yakın durabilecek, eskiden beri PKK kadrosunda sayılabilecek insan da yok garip bir şekilde. Sonra orada verilen kod isimler filan hiç PKK’nın buradan kullandığı bir şey değil. PKK kuruluşundan bugüne belli bir isim alfabesi var, belli bir lügati var. Bunların hiçbiri yok. Şimdi şunu da biliyoruz ki eğer bir yerde bir eylem yapılacaksa, uzaktan birisini gönder, orada eylem yap olmaz. Buradaki örgüt vardır. İstanbul’daki PKK’nın örgütlenmesi vardır. Bu örgüt onlarla temas kurar, bu örgüt onlara imkân sağlar, yönetir, yönlendirir. O nasıl bir sistem kuracaksa bunu yönetebilir. Ama burada baktığınızda böyle bir şey de göremiyorsunuz. Yani ya dosyada çok bilgi var biz göremiyoruz, hâlâ açıklanmamıştır diye düşünüyorum. Yoksa şu ortaya çıkan bilgilerle herhangi bir örgüt söylemek için çok erken. Hani PKK demek için yeterli de veri yok gibi gözüküyor. Çünkü kişi bile; “YPG’ye gittim; ama YPG beni sen ÖSO’ya casusluk yapıyorsun diye tutukladı, bir müddet gözaltında kaldım. Orada bir kişiyi sevdim. Sonra ayrıldım. Sonra bana İstanbul’a git dediler.” Ama şey de doğru değil, nasıl geçtiği belli değil, sınıra nasıl geldiği belli değil.

Ruşen Çakır: Peki burada bir şey sorabilir miyim? Çok soru var ve soru işâreti var. Meselâ ilk açıklama yapıldığında bir istihbârat elemanı olarak tanımlandı kadın, yani Ahlam Albashir. Siz kişi diye söylediniz. 

Hanefi Avcı: Telâffuzu zor olunca öyle söylüyorum. 

Ruşen Çakır: İstihbârat sizin tam doğrudan işiniz. Siz çünkü istihbârat elemanı çok kişi kullandınız ve örgütler de kullanıyor. Bunlar benim bildiğim eylem yapan değil de eylemin zemininin oluşmasına yardımcı olan kişiler.

Hanefi Avcı: Evet, bilgi toplayan.

Ruşen Çakır: “Bir istihbarat elemanı” diye böyle hızlı bir şekilde açıklanan bir kişinin eylem yapması çok rastlanan bir olay mıdır?

Hanefi Avcı: Şimdi, değil, ikincisi PKK’nın geçmişten bugüne kurduğu bütün birimleri, faaliyetlerini biliyoruz. Örgüt bir defa bir istihbârat birimi kurdu, parti içi güvenlik ve istihbârat dedi. Onu da örgüte sızmaları, örgüt içindeki muhâlefeti tâkip etmek için görevlendirdi. Avrupa’da infazlar yaptı kendi içinde. Kampta kendi içinde infazlar yaptı, insanları sorguladı, mağaralarda insanlara işkence etti ve Kuzey Irak’ta bunu yaptı. O parti içi güvenlik ve istihbârat biriminin PKK içinde nerede ne yaptığını biliyoruz. Bunun dışında böyle sokakta bilgi toplasın diye bir istihbârat birimi yok. PKK personelini eğitiyor, daha çok askerî amaçlı eğitiyor. Ama asker eğitirken her türlü eylemi, her türlü faaliyet tarzını; saklanma, gizlenme, kamufle olma bilgisi var. Ama özel bir istihbârat eğitimi diye bir şey şu âna kadar duyulmuş değil. Böyle bir lügat yok PKK’da yani. Var olan bir tek istihbârat vardır, o da parti içi güvenlik ve istihbârattır. Parti içindeki sızmalara karşıydı. Burada o ifâdede de, yine kişinin ifâdesinde de böyle bir eğitim gördüğünden bahsetmiyor. Belki polis ifâdesi biraz daha geniş olabilir. Böyle bir tarzı da yok, anlatım tarzı. Hattâ o örgütün mensubu olduğu tartışmalı gibi; “Bana git dediler” diyor. Niye gönderdiler, niçin gönderdiler belli değil. Buraya geldiğinde irtibatları belli değil. Yani bir sis perdesi var. Umarım ki arka tarafta, belki ifâdeye yansımayan, Emniyet’in topladığı, İstihbârat’ın topladığı bilgiler var diye düşünüyorum. Yoksa özellikle Bakan tarafından verilen bilgilerin gerçekliği konusu tereddütlü ve eldeki hiçbir evrak onu teyit etmiyor.

Ruşen Çakır: Peki bir diğer husus, hızlı bir şekilde yakalanması ve aynı zamanda sâdece o değil, irtibatta olduğu kişiler; bâzıları Bulgaristan’da yakalandı, iâde edildi vs.. 30’a yakın kişi de tutuklandı. Yani bu sâdece bir şey değil, bir şebeke ortaya çıkartıldı. Burada da bir hız ve kalabalık olması, bunlar ne ifâde ediyor sizin için?

Hanefi Avcı: Şimdi tabiî olayla birlikte Emniyet çok hızlı bir çalışmaya girdi. İyi ki bu kameralar var, iyi ki bunlar var. Yoksa çok daha sıkıntı olurdu, yani ispâtı, fâilin olayla bağlantısı konusu. Bu şey ispatlandı. Ama Emniyet bir çalışma yaparken bu kişiyle irtibatta olan herkesi belirledi. Olay yerine gelmezden önce, olaydan sonra, hattâ olaydan bir ay önce, daha sonraki bütün ilişkileri belli. Ama bu ilişkilerin hepsinin ne mânâda olduğu; hangisinin örgütsel faaliyet, hangisinin kişisel faaliyet, hangisinin tamâmen mahalle arkadaşı olduğunu tam belirlemediği için, bu ilişkilerin hepsi örgüt gibi işlem görmek mecbûriyetinde kalındı. Bu ayıklanıncaya kadar yargı bunları tutukladı, öyle zannediyorum. Yoksa bunlar içerisinde örgütsel fâilin kim olduğu belli; ama diğerlerinin ilişkileri konusu basına yansıyana göre çok net değil. Bu kişiyle temas kurmuş, bu kişiyle berâber hareket etmiş; fakat ilişkilerinin boyutu tam net olmadığı için o ayıklanıncaya kadar, o deliller toplanıncaya kadar yargının tedbir olarak bu kişileri tutukladığı, şüpheli olarak kabul ettiği görülüyor. Ama zaman içerisinde ayıklanmak sûretiyle bunların bir kısmı tahliye edilir. Fakat olayın başında ne oldu? Yeterli bilgi yok, fâillerin bir kısmı yakalanmadı, hattâ işi tam yönetenler yakalanmadığı için savcılık talep etti ve mahkeme de bunları tutukladı. Yoksa bunların hepsi direkt olayla alâkalı değil, bu örgütle bağlantılı olabilecek şüpheli insanlar demek gerek. 

Ruşen Çakır: Peki şunu sormak istiyorum. O fotoğraflar hemen servis edildi. Hattâ Emniyet’in şeyinin altında bir fotoğrafı var, kendisi böyle çok ürkmüş ve birçok kişi de –bilen, bilmeyen diyelim– o fotoğrafa bakarak yorum yaptı. Size bilen birisi olarak söyleyeceğim, yani şöyle diyen çok oldu: “Bu mu yaptı bunu? Bu ürkek tavşan gibi” vs. böyle değerlendirmeler oldu. Yani bu tür sorgulamaların bir anlamı var mı sizce? 

Hanefi Avcı: Yani bence bu çok önemli değil. Evet, bir fikir veriyor, birtakım yorumlar yapılabilir; ama şimdi o kişi nihâyetinde bir bayan ve o gece yakalanırken olağanüstü bir şeyle yakalandı. Polis timleri, her türlü silâh kullanabilecek, bombayla karşılık verebilecek düşüncesiyle oraya çok ciddî bir özel harekât yaptı, operasyon yaptı. O operasyon esnâsında yakalanış biçimi, oradaki timlerin durumu falan, onu psikolojik şoka soktuğu kanaatindeyim. Şimdi öylesi bir halde getirip kameranın karşısına koyarsanız, o zâten korkmuş, ürkmüş, belki de bir ölüm tehlikesi atlatmış, yaptığı işin farkında. Böyle bir olay karşısında öldürülebilir. Kimileri silâh kullanabilir, bunu çok iyi bildiği için, o psikolojide elbette korkacak, ürkecek. Bu gayet doğal. Yani orada kalkıp da dik durmasını çok bekleyemeyiz. Yani bu psikolojinin de etkisi olabilir diye düşünüyorum. Tabiî ki şu var; örgütsel eğitim görenler, örgütsel bir faaliyette bulunanlar birazcık bu işe hazırlıklıdır. Örgüt biraz hazırlar, yani psikolojik olarak hazırlar; siz şununla karşılaşabilirsiniz deyip. Ama bu tabiî her insana göre değişiyor. Bâzı insanlar psikolojik olarak buna çok hazır, bâzı insanlar ise olayın şoku içerisinde bir müddet hareket edemiyor.

Ruşen Çakır: Bir de ifâdelerine bakarsanız –baktınız biliyorum– çok inandırıcı gelmedi bana; ama sanki şöyle bir hava yaratıyor: “Ya, bana bir şey verdiler, ama bunun böyle bir şey olacağını, böyle büyük bomba patlayacağını, bu paketle insanların öleceğini bilmiyordum” gibi bir hava veriyor. Burada hakîkaten böyle bir ihtimal var mı? Yaşadığınız deneyimlerden düşününce, yani birisine böyle bir şey verip, içinde ne olduğunu söylemeden…

Hanefi Avcı: Bu tabiî o kişinin kendini korumak için verdiği beyan. Örgütler böyle şey insan kullanmaz, yani kendi militanını kullanır, kendi militanı inanmıştır ve bunu gider yapar. Ama bu kişi kendini korumak için haberim yok diyor. Fakat olay sonrası tarzına baktığınız zaman haberinin olduğu anlaşılıyor. Yani böyle paket bırakıyorsan koşmanıza hiç gerek yok. Gelirken koşmadınız, giderken de koşmamanız gerekirdi. Sonra olay öncesi buraya gelmiş gitmiş, bunlara baktığın zaman, yani böyle bir insanın İstiklâl Caddesi’ne bir defâ gelmesi mâkul; ama üç defâ gelmesi hiç mâkul değil. Yani bir keşif yapıldığı anlaşılıyor. Olaydan sonra hemen, bombadan kısa süre önce kalkıp ve son sürat uzaklaşmaya çalışıyor. Bir ara basına yansımıştı: “Ben bombadan önce panik olursam kaçamam diye erken kaçtım” der gibi. Aslında bu verilere baktığınız zaman, bu olayı bildiği, patlayıcı olduğunu bildiği ve patladığından emin olduğu anlaşılıyor. Yoksa hiç böyle bir şey olur mu? Niye koşasın, niye kaçasın, niye buraya keşfe gelesin? Tabiî ki herkes kendini korumak için, böyle kötü bir olayı üstlenmeyeceği için, benim haberim yok diyecektir. 

Ruşen Çakır: Şimdi PKK meselesine tekrar dönecek olursak, PKK’nın böyle güvenlik güçlerini değil de sivil, sıradan insanları hedef alan çok sayıda saldırısı oldu; ama bu saldırıları genellikle TAK adında –taşeron diyelim– bir örgüt üstlendi. Yani PKK “Biz böyle bir şeyi asla yapmayız” dedi; ama onlar tarafından üstlenilen eylemlere de sempatik baktı. Yani burada böyle aldatmaca gibi bir şey var. Ama bu sefer çok hızlı bir şekilde reddettiler ve TAK ya da benzeri bir yapılanmadan da bir üstlenme olayı çıkmadı. Şu hâliyle bakıldığı zaman, hiç kimse üstlenmiş değil zâten şu anda.

Hanefi Avcı: Şu anda… ama şöyle bir şey: Birincisi, bu olayı PKK yapmışsa, resmî açıklamalar doğruysa PKK elbette üstlenmez. PKK’nın son zamanda üstlendiği bir misyon var: “Ben artık sivil hedeflere saldırmayacağım, bir terör örgütü değilim” diye bir imaj çizmeye çalışıyor. Dünyaya da bunu tanıtmaya çalışıyor. Terör örgütü damgası yemekten kurtulmaya çalışıyor. Özellikle Suriye’de IŞİD’e karşı oluşan koalisyondan aldığı destek dolayısıyla da farklı bir görüntü vermemeye çalışıyor. Ondan dolayı böyle bir üstlenmeye girmez, ben yaptım demez. Asla üstlenmez. Organize eder; ama ben yaptım diye üstleneceğini tahmin etmem. Çünkü şeye müsâit değil ortamı. Mâzisinde bu tip olaylar yapmıştır, organize etmiştir, faaliyetleri vardır; ama bu olaya özgü baktığınız zaman da bir PKK tarzını, PKK hareket tarzını çok da iyi göremiyorsunuz. Resmî makamlar açıklama yaptığı için biz o resmî makam açıklamalarına inanmak, güvenmek zorundayız. Durup dururken bize yalan, yanlış bilgi vermezler diye düşünüyorum. Ama şu âna kadar dosyadan yansıyan bilgilerle bu olayın hangi örgüt tarafından yapıldığı belli değil, kim yaptı o net değil.

Ruşen Çakır: Siz iknâ olmadınız yani.

Hanefi Avcı: Zâten “Ben şu yüzden yaptım” diyen de yok. Yani bir beyan var, bu beyanda bulunan kişi; “Ben YPG ile gittim. Sevgilim vardı. Ama bir süre sonra beni tutukladılar. ‘Sen ÖSO casususun’ dediler. Benim âilemden bâzıları ÖSO’da öldü” falan diyor. Sonra, “Beni buraya gönderdiler” diyor. Ama ne için geldi, kim adına hareket ediyor, böyle bir örgüt mü? Bunlarla ilgili açıklayıcı bilgi yok. Yakalanan diğer insanlar da net şu örgüt adına bunu yaptık veya bu örgütün elemanlarıyız gibi bir bilgi vermiyor. Bundan dolayı bir bulanıklık var. Ama dosya tam açığa çıktığı zaman farklı bilgi varsa bir şey demem. Yoksa şu anda, şu ortaya çıkan bilgilere dayanarak yüzde yüz şu örgüt demek için çok erken. Resmî açıklamanın dışında bize gelen bu bilginin dışında ciddî bir bilgi yok. 

Ruşen Çakır: Tabiî söz konusu olan olay PKK deniyor; ama esas olarak YPG’den ya da Suriye’deki oluşumdan bahsediliyor. Zâten Suriye’den girmiş, Afrin’den girmiş. Ama tâlîmâtı Kobani’den aldığını söylüyor vs.. Tabiî Ankara’nın gözünde ve birçok gözlemci için YPG, PKK’nın Suriye kolu, onu biliyoruz. Ama doğrudan olayın organizasyonunda YPG telâffuz ediliyor. Yani Kandil değil de Kobani telâffuz ediliyor. Bu şu âna kadar böyle bir sivilleri hedef alan bir olayda karşılaştığımız bir durum değildi.

Hanefi Avcı: Evet.

Ruşen Çakır: Tabiî şöyle bir şey var, hiç kimse garanti veremez; yapmamış oldukları, yapamayacakları anlamına gelmiyor. Ama baktığımız zaman böyle bir târihte YPG böyle bir şeyi… hani merhum Mahir Kaynak’ın dediği, eyleme ne der? “Kim istifâde ediyor?” Burada YPG ya da PKK’nın böyle bir eylemde –ki analizde, yani sâdece dinleme vs. değil olayın analiz boyutu da çok önemli istihbâratta–, analitik olarak bakıldığı zaman böyle bir eylemi PKK, hele YPG niye yapmak isteyebilir? Nasıl bir şey olabilir?

Hanefi Avcı: Önce şunu bilmek lâzım diye düşünüyorum; bu eylemi YPG vs. yapmışsa Kandil’den habersiz yapması imkânsız. Çünkü bütün bu coğrafyada bu işin başında asıl güç PKK’nın kendisidir ve merkezdir.Bu, sıradan, ânî ortaya çıkmış bir durum değil. Bir güvenlik kuvvetinin karşılaştığı çatışma değil. Öyle bir şey olsa olabilir. Ama bu planlı bir eylemse, belli bir zaman içerisinde hazırlanmış, tezgâhlanmış bir olaysa ve İstanbul gibi Türkiye’nin en önemli bir ilinde yapılıyorsa, Kandil’in karar altına almadığı, Kandil’in tâlîmat vermediği böyle bir olay imkânsız. Çünkü her ne kadar Suriye’de farklı yapılar da olsa, bunlar PKK’nın dışında özerk yapı gibi gözükse de tamâmiyle PKK’ya bağımlıdır, PKK’dan güç almak mecbûriyetindedir. Ayrıca PKK’nın çok önemli etkisi var onlar üzerinde. Bu olay YPG tarafından veya Suriye’de herhangi bir unsur tarafından yapılmış olursa olsun, mutlak sûrette Kandil’in tâlîmâtı olmasa, bilgisi, onayı olmasa, yani o olmadan olamaz. Eğer YPG tarafından yapılmışsa mutlaka Kandil’in tâlîmâtı, bilgisi altında yapılmıştır. Yoksa yapamaz, yaptırmazlar yani. Tabiî şu var: PKK’nın açıklaması bir bilgi, ama eğer PKK gerçekten bu olayı yapmamışsa o zaman da şunu yapardı: Bu kişi hakkında her türlü bilgiyi servis ederdi. Çünkü o coğrafyada çok iyi bilgiye sâhipler. Suriye coğrafyasında bilgiye sâhipler. Bu kişi nihâyetinde PKK’nın veya onların bağlı olduğu grupların etkin olduğu bölgede yaşayan…

Ruşen Çakır: Yaptılar, dün açıkladılar birtakım bilgileri.

Hanefi Avcı: Teferruatlı bilgi vermeleri lâzım. Yani bilirler bunun hangi örgüt mensubu olduğunu, kim adına yaptığını bilirler ve bize ciddî açıklama yapmaları lâzım. Yani bu kişi ciddî bir örgüt, bu sıradan bir eylem değil. Bu işi orada güç olan PKK yapmamışsa, yapacak olan herkesi bilir ve herkesin durumunu, konumunu açıklarlar diye düşünüyorum. Kendi açıklamaları neydi bilmiyorum ama. 

Ruşen Çakır: YPG’nin sözcüsü ya da lideri konuştu ve kadının ölen kardeşlerinin IŞİD’de olduğunu, kendisinin de öyle olduğunu düşündüklerini söyledi. Kendileriyle alâkası olmadığını söyledi. Zâten kendisi de diyor ya? “Beş kardeşiz, üçü öldü” diyor. Bunların aslen Halepli olduklarını, üç kardeşin IŞİD’de olduğunu, kendileriyle bir alâkası olmadığını söyledi ve IŞİD’i işâret etti. Yani bir kardeşi zâten ÖSO’daymış. Yani onlar zâten… ilk PKK açıklamasında da böyle bir “karanlık dönem” filan gibi bir vurgu vardı. Yani bunu bir şey gibi göstermek, hani yapılıp üzerlerine yıkılmak istendiği, YPG’nin açıklaması da öyle. 

Hanefi Avcı: Demin söyledim, belki bir şey eklemek lâzım. Diyelim ki Rojava bölgesinde YPG’nin hâkim olduğu yerde oranın genelkurmay başkanı gözüken kişi eski PKK’nın Avrupa sorumlusu. Yani birbirinden kopuk değil. PKK’nın çok önemli bir kişisi, Avrupa sorumlusu şu anda Rojava bölgesinde Abdi Şahin denen kişi genelkurmay başkanı. Yani o kadar organik bir bağ var. Dediğiniz doğru. Eğer bu YPG ise mutlaka planlamıştır. Değilse de bize daha tutarlı bilgiler açıklarlar. Yani sâdece IŞİD demekle kalmaz, bunun bağlantısı da kurulur diye düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Peki analitik olarak bakıldığı zaman, bu tür terör eylemlerini, özellikle sivilleri hedef alan eylemleri genellikle örgütler ya da birtakım odaklar ne için yapar? 

Hanefi Avcı: Şimdi tabiî her örgütün kendi ideolojisine uygun bir açıklaması olur eylemleri yaparken. Meselâ diyelim ki Türkiye’deki sol örgütler böyle eylem yapmaz. Onlar daha çok kişilere yönelik, devlette geçmişte hizmet etmiş, çalışmış, kurumlara, kişilere yönelik eylem yapar. PKK ise zaman zaman bu eylemleri yapıyor. Bâzı zamanlar diyor ki: “Türkiye Cumhuriyeti de benim burada köylerime, benim üzerime böyle yapmış, ben de cevap veriyorum” diyor. Bâzen ekonomik olarak Türkiye’yi zarara sokmak için turistik tesislerimize, Antalya, Marmaris’te falan patlayıcı madde atmaları oldu. Yine Ankara’da, Kızılay’da, Kumrular Sokak’ta birçok yerde PKK eylemler yaptı. Bir kısmı tamâmen sivillere yönelik, korku yaratmak, telâş yaratmak, kendi üzerine gelen Türk ordusunun, Türk emniyetinin yaptığı operasyonlara karşı kötü niyetle yaptığı cevaplar şeklinde veriyordu. IŞİD’in ise daha farklı mantığı var. IŞİD tamâmen kendi mantığı içerisinde bunları haklı görebiliyor. Hatırlarsanız turistlere yönelik birtakım eylemleri vardı Türkiye’de. Bâzı zamanlar dinî duygularla hareket ederek onların kabul etmediği anlayışlara yönelik eylemleri var. Yani IŞİD’in eylem tarzı tamâmen inançlar sistemine göre, dinî noktada bakıyor. PKK ise tamâmen Türkiye’ye zarar vermek veya kendine yönelik Türkiye’nin yaptığı operasyonlara karşı sanki bir cevap veriyormuş gibi, “Ben de buraya tâcizlerim, batı illerine sorun yaratırım” demek maksadıyla yapıyor. Diğer örgütlerin ise hep kendi ideolojilerine uygun tarzları var. Bu tarz bir tek biraz PKK’ya benziyor. Çünkü zaman zaman yaptığı olaylara benziyor. Ama daha çok IŞİD veya benzer örgütlere benziyor. Ama durup dururken IŞİD’in şu anda eylem yapma gerekçesi çok fazla Türkiye’de yok. Ama bu, yapmayacakları mânâsına gelmez. Çok zayıf bir ihtimal; ama üçüncü ihtimal de, şu âna kadar adını çok duymadığımız böyle bir örgütün tarzı olabilir diye düşünüyoruz. Çünkü geçmişte böyle, bâzen tam cevâbı bulunmayan bir iki eylem de var Türkiye’de. Bunlar da hâlâ hiçbir örgüte tam mânâsıyla oturmadı. Bâzıları hakkında bâzı yakıştırmalar yapıldı; ama böyle boşlukta kalan noktalar oldu. Zayıf bir ihtimal, ama böyle üçüncü bir, şu âna kadar çok duyulmamış bir örgüt de olabilir. 

Ruşen Çakır: Peki Süleyman Soylu’nun ilk andan îtibâren ABD’yi hedef göstermesi ve “Mesajı aldık” diye –ne olduğunu söylemedi mesajın ama– söylemesi, böyle bir meydan okuma, yani bir güç gösterisi ötesinde bir anlamı olabilir mi sizce? Çünkü çok ciddî bir… yani daha olayın sıcağı sıcağına, daha ilk yaptığı açıklamada ABD’yi hedef gösterdi. Açıkça adını söyledi. “Mesajı aldık” dedi ve dolayısıyla bu kastettiği mesajın sizin söylediklerinizle alâkası yok.

Hanefi Avcı: Evet.

Ruşen Çakır: Yani diyelim ki IŞİD yapmış olsa şu, PKK yapmış olsa bu filan değil. Onun anlatımında aktörler kim olursa olsun, asıl yaptıran Batı ve esas olarak da ABD ve Türkiye’ye bir şey diyor. Bu çok mu komplo? Yoksa bunda bir doğruluk var mı? Yani meselâ ABD ya da herhangi bir ülke şunu ya da bunu kullanarak bir başka ülkeye mesaj verir mi? 

Hanefi Avcı: Şimdi, bu bence çok erken söylenmiş bir lâf bir defâ. Şimdi olay çok yeni olmuş. Eğer bu olay hakkında daha önceden emniyetin, istihbârâtın bilgisi olsaydı, tâkip edilen bir olay olduğu zaman da hakîkaten ciddî şekilde bu örgütün yaptığına yönelik emâreler olsaydı, o zaman da bunu söylemek için yine erkendi; ama belki söylenebilirdi. Ama daha olay yeni olmuş, olayın ne olduğu tam belli değil. Hangi örgüt tarafından yapıldığı belli değil. Net olarak ortaya çıkmış, bütün boyutları aydınlatılmış değil. Böyle bir ortamda bu seviyede bu kadar böyle bir iddiada bulunması çok mâkul değil. Bir defâ böyle bir şey söylemek için önce bu olayın bütün boyutlarıyla ortaya çıkması lâzım. Olayda kimin ne kadar rolü var, gerçekten kim yönetti vs. bunun bilinmesi lâzım. Sonra bu bilgilerin devletin yetkili organları, işte, silâhlı kuvvetleri, istihbârat teşkilâtı, emniyetin kendisi oturup değerlendirilip en sonunda devlet başkanı düzeyinde karar verilmesi lâzım. Bunların hiçbiri olmadan, olay daha belli değil, şu anda bile tam olayın ne olduğu belli değil. Belki zaman içinde daha farklı boyutlara bürünecek. Tam belli olmaksızın, bütün devlet kurumları oturup bu olayla ilgili bir analiz yapıp karar vermeden, bir bakanın böyle konuşması çok mâkul değil. Böyle ciddî bir suçlamada bulunmak… Burada bir tek şu var: O bölgedeki, Suriye’nin kuzeyinde Kürt bölgesindeki Kürtler’in IŞİD’le olan savaşına karşı Amerika’nın ve diğer koalisyon güçlerinin silâhlandırdığı insanlar dolayısıyla Türkiye buradan rahatsız. Burada kendi güvenliğine yönelik bir olay olarak görüyor buradaki yapıyı. Buraya kim silâh verirse hasım görüyor. Bu noktada bakarsanız mâkul. Ama o zâten birkaç yıldan beri bilinen bir olay. Bu olay dolayısıyla değil; daha önceden bilinen bir olay. Türkiye bu rahatsızlığını zaman zaman dillendirdi. Bu her zaman konuşulan bir olay. Burada bu olay kastedilerek yapılmışsa, bir de Türkiye’de Türk kamuoyunun Amerika’ya karşı bir alejisi var. Yani Amerika bu tür olayları yapabilir, zaman zaman birtakım grupları kullanabilir diye. Böyle biraz kamuoyuna oynamak, biraz böyle popüleri oynamak bâbından söylenmişse bile, o seviyede söylenmesi çok yanlış. Bunu belki bir sivil politikacı söylese olabilirdi. Bakan dışındaki siyâsetçi olabilirdi. Ama bir bakan devleti temsil ettiği için bence çok erken söylenmiş bir lâf. 

Ruşen Çakır: Meselâ ertesi günü Cumhurbaşkanı Endonezya’da Biden’la görüştü ya da bir gün sonra; yine Ankara’da Rusya ve ABD’nin en üst istihbârat sorumluları, Türk istihbârâtının aracılığıyla ya da yardımıyla buluştu. Bütün bunlardan bir gün önce yapılmış bir şey. Peki şimdi bir de cevâba gelelim. Cevap, önce hava saldırısı oldu, hava harekâtı oldu bu terör eylemi gerekçesiyle; ardından şu anda da bir kara harekâtı çok ciddî bir şekilde gündemde. Açıkçası Erdoğan daha ortada terör eylemi yokken, bu saldırı yokken de, “Bir gece ansızın gelebiliriz” diyordu. Yani tabiî ki böyle bir eylem, YPG’nin yaptığının kabul edilmesi hâlinde bütün bu harekâtlara bir anlamda haklılık kazandırıyor. Kara harekâtı daha önce yapıldı, hâlâ Suriye’nin kuzeyinde çok ciddî bir Türk ordusu varlığı var ve yapılmak isteniyor. Şunu sormak istiyorum size: Bunlar gerçekten bir işe yarıyor mu? Türkiye bunları kaldırabiliyor mu ve dolayısıyla da her an kara harekâtı, ilk hedeflerden birisinin Kobani ya da Ayn el-Arab diyorlar, oraya olması beklenen harekâtı hızlı bir şekilde görür müyüz? Ne dersiniz? 

Hanefi Avcı: Şimdi bu soruya gelmeden bir şey söyleyeyim. Murat Yetkin’in Kürt Kapanı diye bir kitabı var. Bu kitapta Apo’nun Suriye’den çıkarılması, yakalanması sürecindeki tüm süreç bütün boyutlarıyla anlatılıyor. Görünenin arka planı, devlet yetkililerinin, hangi devletin ne yaptığı, her şey çok güzel anlatılmış bu kitapta. Burada baktığınız zaman, Abdullah Öcalan’ın Suriye’den çıkarılması ve çıkarılmasıyla başlayıp devam eden süreç içerisinde Amerika, Türkiye ile korkunç yan yana hareket etmiş ve yurtdışında, Yunanistan’da, Rusya’da, İtalya’da kalmaması, Hollanda’ya, Almanya’ya kabul edilmemesi konusunda Amerika’nın desteği olmasa biraz zor olurmuş. Şimdi dün bize böylesi bir destek veren bir ülkeyle bugün böyle bir noktaya gelmişsek, burada hem o ülkeyi hem de bizim kendi hareketlerimizi sorgulamamız lâzım diye düşünüyorum — birinci nokta bu. İkinci sorunuza gelirsek: Ben Güneydoğu’da ilk başladığım zaman, 84’ün son günü başladım, 31 Aralık 1984, o günden îtibâren Türkiye sürekli Kuzey Irak’a hava harekâtları yaptı. Sonra kara harekâtları yaptı. Şimdi daha da devam ediyor yoğun olarak. Elbette bu harekâtların belli faydası var; örgütün daha büyümesini, bâzı olayları engelliyor. Birçok şey yapıyor; ama tam sorunu çözmüyor. Yani bana deseler sayı ver, belki bininci hava harekâtı diye düşünürüm. Kara harekâtının sayısı da belli; çok Kuzey Irak harekâtımız oldu, Suriye’ye girmedik ama birçok harekât oldu. Son zaman Suriye’ye de giriyor. Bunlar sorunları tam kökünden çözmüyor. Evet, önlüyor, tedbir alınıyor, biraz örgütü geriletiyor, birçok şey yapıyor; ama sorunu kökünden çözmüyor. Şimdi özellikle bu Rusya’nın Ukrayna harekâtı sonrasında dünyanın yeni bir soğuk savaş dönemine girdiği gözüküyor. Kim ne derse desin artık böyle bir süreç var. Ama bu sürecin nereye varacağı netîcede belli değil. Aynı şey Çin’de de başlayan olay, dünya üç kutuplu hâle dönüştü. Bu üç kutuplu halden sıcak savaş çıkma ihtimâli var mı? Var. Bu ayrı mesele; ama mutlak sûrette bu soğuk savaş devam edecek ve Türkiye bu taraftan birinde yer almak mecbûriyetinde. Nerede yer alırsa alsın, ister Batı’yla berâber hareket etsin ister Şanghay Beşlisi, ne olursa olsun, bizim iç sorunlarımızı karşı taraf mutlaka kullanacak. Kullanmaya en müsâit sorun da bu sorundur: Kürt sorunu, PKK sorunudur. Türkiye bu sorunu kendi içinde halledemezse bu sorun başına belâ olacaktır. Ne yaparsa yapsın, artık dünya eski dünya değil. Yeni bir soğuk savaş var. Bu yeni soğuk savaş Türkiye’ye korkunç sıkıntılar yaratacak bir olaydır. Başka meseleler çıkarılabilir, üretilebilir; ama üretmek çok zaman alır. Fakat bu hazır bir sorundur. Türkiye Batı’da yer alırsa Doğu Bloku, Doğu’da yer alırsa Batı dünyası bunu kullanmaya çok müsâittir. O açıdan Türkiye bu sorunu başka yöntemlerle çözmek mecbûriyetindedir. Bunu çözmezse, Türkiye çok sorunla uğraşır ve çok sıkıntılara katlanır. Böyle sâdece harekâtla, sâdece girip çıkmakla bu sorunu çözeceğini zannetmiyorum. Çünkü karşı taraf bunu bekliyor. PKK bizim tarzımızı bekliyor, Irak’a yönelik harekâtımızı bekliyor, Suriye’ye yönelik harekâtımızı bekliyor. Ona karşı tedbirini alıyor. Bir de biz îlân da ediyoruz yani. Evet, îlân da etsek bâzı özel sürpriz harekâtlar yapıyor Türkiye. Ciddî bir askerî üstünlüğü var; ama ne olursa olsun tek başına bunlar imhâ etmeye yetmiyor. Evet, geriletiliyor, durduruluyor; ama sorun bitmiyor. Yeri geldiği zaman bir daha tekrar ortaya çıkıp aynı şeyleri yapacak. O açıdan Türkiye bunu başka türlü çözme yolları aramalı. Bu denenen yöntem, 84’te ben ilk başladığım günden beri aynı yöntem deneniyor. Sürekli hava harekâtı yaparak, çok sorun çözmüyor yani. 

Ruşen Çakır: Bu bağlamda şöyle birtakım komplo teorileri var, analitik deniyor ama. Şimdi Erdoğan son dönemde, “Yoksa yeni bir açılım mı yapıyor?” dedirtecek küçük küçük hamleler yaptı. Meselâ Aysel Tuğluk’un ev hapsi. Uzun zaman bekletildi, ev hapsi oldu. Sonra anayasa değişikliği için HDP’ye gidildi. Sonra Selahattin Demirtaş babasını ziyâreti için özel jetle Diyarbakır’a yollandı. Şimdi ben açıkçası, biraz bana zorlama geliyor; ama sonuçta bunlar peş peşe oldu. Hattâ anayasa değişikliği konusuna Bahçeli de destek verdi. Kimileri diyor ki: “Erdoğan tam Kürtler’le bir şeyler yapmaya niyetlenirken bu bomba patlatıldı. Onun önü kesilmek isteniyor” filan. Bunların bir karşılığı olabilir mi sizce?

Hanefi Avcı: Ben onların biraz komplo olduğu kanaatindeyim. Hükûmet, HDP’den destek almak için, seçim yaklaştı, birtakım manevralar yapabilir. Yani geçmişte yaptıklarına bakarak bunu hükûmetin yapabileceği kanaatindeyim. Yani bâzen dedikodu da yayılıyor, “Ada’da görüşme var” diye. Doğru mu yanlış mı bilmiyorum. Her ne kadar milletvekilinin hasta olduğu için tahliye olması, Selahattin Demirtaş’ın götürülüp getirilmesi kanunî hakları; ama birçok hak yapılmazken burada öncelik verilmiş olması akla getiriyor. İşte Ada’da görüşme var demeleri; olabilir diye düşünüyoruz. Ama olay farklı bir şey. Yani bu olayı böyle bir siyâsî grubun yapabilmesi için, yani o bağlantıyı, bir illegal örgütle işbirliği yapılması lâzım. Onun merkeziyle işbirliği yapmak, o imkânsız. Bunu PKK da yapmış olsa, IŞİD de yapmış olsa, Türkiye’deki legal hiçbir siyâsî grup, hiçbir parti, hiçbir organ böyle bir şey içine girmiş olamaz. O seviyeye gelinecek olduğu zaman o örgütle berâber olması lâzım. Yani bu açıdan ben bu patlama olayıyla ilgili hiçbir bağlantının, hiçbir legal oluşumun alâkası olmadığı kanaatindeyim. Olamaz değil; imkânsız görüyorum. Mantîken mümkün değil. Ha, bu patlama bâzılarının çok işine yarayabilir, bâzılarına çok zarar verebilir — bu ayrı mesele. Ama bir organik bağı olması imkânsız. Çünkü illegal örgütlerin böyle legal yapıyla işbirliği yapması imkânsız diye düşünüyorum. Ayrıca bu çok gizli yapılan bir şey. Örgüt içinde bile saklanıp gizlenen; ancak olay olduktan sonra duyulan, bilinen olaylar. Onun için, hele sivil unsurların partilerle böyle bir ilişkide olması imkânsız yani. 

Ruşen Çakır: Peki şunu da sorayım. Tabiî burada bütün her şey seçime endeksli gidiyor. Seçime artık 7 aydan az bir zaman kaldı, normal zamânında yapılırsa –ki öyle yapılacağını söylüyorlar– ve seçimin kaderini de –katılır mısınız bilmem– HDP seçmeni belirleyecek, özellikle cumhurbaşkanlığı seçimini. 

Hanefi Avcı: Çok açık. 

Ruşen Çakır: Onları kazanmak ya da karşı tarafın kazanmasını engellemek. Ya kazanmak ya da karşı tarafın kazanmasını engellemek ve dolayısıyla biz bütün bu olaylara bu eksenden de bakıyoruz. Siz şimdi bölgede de yıllarca çalıştınız, konuya da çok hâkimsiniz ve şunu da biliyorsunuz ki Türkiye’de Kürtler çok politize bir kesim. 

Hanefi Avcı: Evet.

Ruşen Çakır: Bu tür meseleler üzerine de çok ciddî kafa yoruyorlar. Komplo teorileri vs.. Şiddet yoluyla ya da birtakım komplolarla vs. bu tabanın büyük bir çoğunluğunun oy kullanma tercihi değiştirilebilir mi?

Hanefi Avcı: Yani o çok zor. Çünkü Güneydoğu’da ilk partinin kurulmasından îtibâren bugüne gelen sürece baktığımız zaman, yapılan birçok şeye rağmen çok şey değişmedi. Yani partilerin kapatılmasına, çok ciddî baskı uygulanmasına, bâzı zaman çok tâviz verilmesine, her türlü farklı uygulamalara rağmen o çok şey değiştirmedi. Yani belli bir şekilde, belli bir ivmeyle seyretti, o etkilenmedi. Devlet bir dönem çok baskı yaptı, bir dönem çok rahatlık sağladı, bir dönem barış sürecine başladı, bir dönem tam karşısına aldı. Oylarda çok şey değişmedi. Fakat Türkiye’de şu var: Dediğiniz gibi seçimlerde HDP çok belirleyici bir konumda. Nereye oy verirse o tarafın kazanma ihtimâli yüksek gözüküyor. Fakat Türkiye’de maalesef demokrasi tam iyi uygulanmıyor. Seçimlerde başarı elde etmek için bütün hukuk dışı yöntemler de kullanılıyor. Hukuka benzeyen, perde arkasında normal olmayan, demokratik teâmüllere uygun olmayan, demokrasinin özüne uygun olmayan yöntemler uygulanıyor. İşte, diyelim mevcut iktidar, HDP kendilerine yanaştığı zaman onu gayet normal görüyor; ama karşı tarafa yanaştığı zaman onu olağanüstü bir düşmanlık gibi görmeye kalkıyor. İşte, muhâlefet HDP’den korkuyor, alabildiğince kaçıyor. Şimdi bu böyle bir mantıkla olmaz yani. Bu normal bir süreç değil. Demokrasiye uygun değil. Demokrasinin temel değerlerine uygun değil. Evet, o partinin geçmişten beri örgütle birtakım bağlantıları var. Ama bu yeni bir olay değil. Dün de vardı, daha önce de, kurulduğu zaman da var. Onu zâten herkes de biliyor. 

Ruşen Çakır: Yarın da olacak.

Hanefi Avcı: Yarın da olacak. Dün bilindiği zamanki tavır neydi? Bugün niye bu kadar farklı değişim var? Tam tersine şu yapılmalıydı: Legal siyâset desteklenip güçlendirilmeli ve önü açılmalıydı. Denecekti ki: “Türkiye’de sorun çözülecekse, Kürtler’in sorunu çözülecekse legal siyâsetle çözülür, demokrasiyle çözülür, silâhla çözülemez, silâhla yaptığınız zaman tam tersi olur” denilmesi gerekirken, şimdi tam tersi yapılıyor. Özellikle mevcut iktidar odakları tarafından legal siyâsetin önü tıkanıyor, içeri tıkılıyor, hapsediliyor, faaliyetleri engelleniyor, aleyhlerine her tür şey yapılıyor. İşte, şeytanlaştırılıyor. Bu ne demek oluyor? Legal hiçbir şey yapılmasın. O zaman tek yol var: Dağa gidin. Kırsalı desteklemek gibi oluyor. Bu devletin de zarârına, dünyanın da zarârına. Yani tam tersi olması gerekirken, legal siyâseti kapatıp tek yol gösteriliyor.

Ruşen Çakır: Şimdi bu bağlamda demin sözünü de ettiniz; Ada’da görüşme, İmralı’yı kastediyorsunuz. Yerel seçimde bu denendi ve başarılı olmadı. Bu seçimde de olacağı yolunda çok beklenti var. Hattâ Erdoğan’ın zamânında Demirtaş’a yönelik olarak söylediği: “Edirne’nin hesâbını İmralı soracak” lâfı da var ortada. Ama sanki bana şey gibi geliyor, Öcalan bu şeylere çok yanaşmıyor sanki. Yanaşsaydı görürdük ya da bunu deşifre ederlerdi gibi geliyor. 

Hanefi Avcı: Yanaşsa bile, Öcalan’ın kendi tarzına göre, orada, “Evet, ben bunu destekliyorum” dese bile bu yürümez. Niye yürümez? Çünkü Öcalan direkt kendisi hiçbir zaman karar vermiyor. Kafasında kuruyor, verilmesi gereken karârı planlıyor; ama önce bütün kadrolarına gönderiyor; dağa gönderiyor, Avrupa’ya gönderiyor, cezâevine gönderiyor, legale gönderiyor. Hepsinde, kendinin düşündüğünü onlara önce okey dedirtiyor, onlara karar aldırıyor. O karar kendisine geldikten sonra kendisi ona cevap veriyor. Parti içerisinde de böyle davranmıştır. Alacağı karârı kafasında netleştirmiştir, vermiştir; ama asla kendi önce söylemez. Birtakım komiteleri görevlendirir, birtakım gruplarına görevler verir, herkese dağıtır ve onların hepsinde…

Ruşen Çakır: Şu anda tecrit hâlinde ama.

Hanefi Avcı: O onu yapmadan asla yapmaz. Hatırlayın, Barış Süreci’nde de hiçbir zaman kendi karar vermedi. O süreci iyi tâkip ettiğiniz zaman, yani hakkında yazılmış olan kitabı, görüşmeyle ilgili kitaplara baktığınız zaman: Önce alması gereken karârı alıyor, kendi fikrini oluşturuyor; diğer birimlerin nasıl karar vereceğini bildiği için onlara tâlîmat gönderiyor. Şu konuda düşünün, tartışın ve bana karârı gönderin diyor. Oradan cevâbı alıp sonra kendi karar veriyor. Eğer kendisi bir şey söylerse, bu örgütün militanları onun ne demek istediğini anlıyorlar. Size diyor ki: “Ben sizi destekliyorum”, ama örgüte, “Desteklemeyin” diyor. Onun mesajları herkeste farklı farklı anlaşılıyor. Berâber çalıştığı dağ kadrosu, örgüt kadrosu onun amacını, ne söylediğini çok farklı anlar. Legaldeki insanlar çok farklı anlar. Öbür sefer, meselâ Apo’nun lâfından, mektubundan, mesajından güyâ “Tarafsız kalın” mânâsı çıktı; ama örgüt farklı karar verdi. Niye? Aslında onun verdiği mesajı bizim anlamamızla örgüt militanı farklı anladılar. O tarz kesinlikle sökmez. Yani Öcalan, o mektupların çoğunu devlet eliyle gönderdi her yere; ama devlet farklı anladı, örgüt farklı anladı. 

Ruşen Çakır: Yani bir tür şifreli konuşuyorlar. 

Hanefi Avcı: Tabiî. Yani KCK kurulurken de devletin onayıyla kuruldu. Kandil’de alınan bütün kararların onayı alındı. Hepsinin mektuplarını kendisi devlete verdi, devlet götürdü verdi HDP üzerinden. Hepsini herkes de okudu. HDP bile tam anlayamadı; ama militanlar farklı anladılar. Yani onun mektuplarını, onun sözlerini ancak onlar, uzun süre berâber çalıştıklarından… Yani şuna benziyor: Televizyon kumandanız var, televizyonla kumanda arasında protokolü bilmezseniz onu çözemezsiniz. O farklı çalışır. O açıdan yani Ada’da onu söylemesi, dışarıdakilerin oyu vereceği mânâsına gelmez. 

Ruşen Çakır: Çok ilginç. Evet, Hanefi Bey, burada noktayı koyalım. Bayağı bir şey konuştuk. Ama sonuçta başlangıç noktamıza dönecek olursak, aradan 11 gün geçti; ama hâlâ İstiklal Caddesi saldırısı hakkında sizin gibi deneyimli bir isim bile, “Şu yapmıştır, şundan yapmıştır” diyebilme noktasında değiliz.

Hanefi Avcı: Ben demediğim gibi, bâzı zaman, bâzı güvenilir gazetecilerin görüştüğü resmî görevliler de bunu söylüyorlar. Enteresan. 

Ruşen Çakır: Meselâ şunu söyleyeyim, isim vermeyeceğim ama; daha önce resmî açıklamaları hep veri kabul edip yazan deneyimli polis muhâbiri filan birtakım isimler, bu sefer özel olarak şu şerhi düştüler: “Tam iknâ olmadım”. Yani “Böyle deniyor ama…” — ki o kişiler bundan önceki olaylarda, hattâ çok tartışmalı olaylarda bile resmî açıklamaya genellikle onay veren isimlerdi. Bunun bir siyâsî bir pozisyon olduğunu sanmıyorum. Olayda gerçekten hâlâ bir netlik yok. Umalım ki yargılama sürecinde netleşsin. 

Hanefi Avcı: Bir sorun var. Devlet bu kadar çok açıklama yaptı. Şimdi buradan dönüş çok zor olabilir. Eğer YPG yapmışsa bu olayı veya PKK yapmışsa bu ortaya çıkar. Şu anda bu olay dolayısıyla yargılama devam ederken istihbârat da bu olayın izini sürmeye devam eder. Bu kadar büyük bir olay gizli kalamaz. Örgütü duyulur ve bütün belgesi de bulunur. Eğer değilse, devletin burada çark etmesi çok zor olabilir, yani yanlış yapmışsa. Keşke diyebilse; ama demekte zorlanır. İşte o sıkıntı kaynağıdır. Bâzı olaylarda bu yaşanmıştır. Yani bâzı ilk yapılan tespit yanlış olmuştur; ama devlet çok zor manevra yapmıştır, yapmaz kolay kolay. Niye? İşte, “Vatandaşa karşı îtibârım sarsılır, yalancı duruma düşerim” deyip çok zorlanır. Buradaki en büyük sıkıntı bu. Yoksa bu olayın gerçeği bir müddet sonra açığa çıkar. Ama gerçek tam îtiraf edilip ortaya konur mu? Yoksa gerçekten örgüt yapmışsa başka.

Ruşen Çakır: Başta söylendiği gibi değilse ortaya çıkmaz; söylendiği gibiyse ortaya çıkar. 

Hanefi Avcı: Evet, çıkar.

Ruşen Çakır: Evet, böyle bağlamak iyi oldu. Hanefi Avcı’yla 13 Kasım İstiklâl Caddesi terör saldırısını konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler. 

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus