Transatlantik: Yunanistan ve ABD’den Türkiye’deki seçimlere bakış & İsrail’de neler oldu?

Türkiye tarihinin en önemli seçimine sadece 45 gün kaldı. Peki seçimlere Batı’nın ilgisi nasıl? Amerika Birleşik Devletleri (ABD), Türkiye’de yaşanan gelişmeleri nasıl takip ediyor ya da takip ediyor mu?

ABD Başkanı Joe Biden’ın seçilmeden önce en önemli vaatlerinden biriydi: Demokrasi Zirvesi. Zirvenin ikincisi dün başladı. Türkiye, tıpkı geçtiğimiz yıl olduğu gibi, bu sene de zirveye davet edilmedi. Biden Türkiye’yi neden davet etmiyor?

İsrail, tarihinin en kaos dolu günlerini yaşıyor. Binyamin Netanyahu liderliğindeki hükümet, muhaliflerin “yargı bağımsızlığına darbe” olarak nitelendirdiği yasal düzenlemeyi İsrail Parlamentosu’na (Knesset) sunmayı erteledi. Netanyahu neden bir mola almayı tercih etti? Netanyahu’nun erteleme kararı ne anlama geliyor? Kriz tamamen sona erdi mi? Netanyahu ne gibi tavizler verdi?

Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Transatlantik’te değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”le karşınızdayız. Gönül Tol Washington’da, Ömer Taşpınar yanı başımızda, Atina’da. Birçok şey konuşacağız; Türkiye’yi de konuşacağız, ama İsrail’i de konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Gönül Tol: Merhaba Ruşen. 

Ömer Taşpınar: Merhaba Ruşen. 

Ruşen Çakır: Gönül, öncelikle şu Demokrasi Konferansı’ndan bahsedelim. Zaman ne çabuk akıp geçiyor, geçen yılkini de konuşmuştuk, şimdi hemen yenisi olmuş ve yine her zaman olduğu gibi Türkiye çağırılmadı. Burada çok fazla ses çıkartılmıyor, ama çok önemli bir olay değil mi yani? Konferans ne kadar önemli bilmiyorum, ama buraya NATO müttefiki Türkiye’nin bu sene de çağırılmaması çok anlamlı geliyor bana. Ne dersin? 

Gönül Tol: Evet Ruşen, aslında geçen yıl ilk düzenlendiğinde, İbrahim Kalın’ın îtiraz ettiğini duymuştuk. Yani meselâ “Pakistan çağırılıyor, Türkiye niye çağırılmıyor?” demişti. Aslında haklı da bir taraftan; yani Türkiye Demokrasi Zirvesi’ne çağırılsın demiyorum, ama Pakistan da çağırılmasın o zaman. Şimdi bu Demokrasi Zirvesi’ni aslında ben –yani özellikle Amerika’nın dış politikasında demokrasi ve insan haklarına ciddî yer vermesi gerektiğini savunan bir insan olarak– bu Demokrasi Zirvesi’ni çok da anlamlı bulmuyorum. Bir kriter açıklamıyorlar. Yani Amerikan yönetimi, “Şu kriterlere göre biz bu ülkeleri dâvet ediyoruz” demiyorlar; fakat üç tâne tema var aslında önem verdikleri. Bir tânesi otoriterlikle mücâdele; ikincisi, yolsuzlukla mücâdele ve üçüncüsü insan haklarına saygı. Şimdi Biden yönetimiyle konuştuğunuzda hep bu üç tema öne çıkıyor. Dâvetli listesine baktığınızda aslında ilginç bir şey görüyorsunuz. Yani bir taraftan böyle, hiç “Neden dâvet edildi bu ülkeler?” demeyeceğiniz Danimarka gibi, Yeni Zelanda gibi, Uruguay gibi bölgelerinde bu üç alanda öne çıkmış ülkeler dâvet ediliyor — orada bir problem yok. Diğer tarafından da, Venezuela gibi, Belarus gibi, Türkiye gibi ülkeler dâvet edilmiyor; şimdi o ülkelere de, “Niye dâvet edilmiyor bu ülkeler?” demiyorsunuz. Çünkü üç temaya baktığınızda onların karnesinin ne kadar kötü olduğunu görüyorsunuz. Fakat bir diğer ara grup var, işte onları sorguluyorsunuz, “Bu ülkelerin Demokrasi Zirvesi’nde ne işi var?” diye. Çünkü bu ülkeler bu üç konuda –otoriterleşme, yolsuzluk, insan hakları konusunda– gerçekten iyi bir performans göstermeyen ülkeler; fakat bu ülkeler dâvet edilmişler. Bu da şunu düşündürüyor bana: Bu ülkeler jeopolitik nedeniyle dâvet ediliyor. Meselâ Asya’da söylediğim gibi Filipinler var, Pakistan var. Şimdi, önemli endekslere, demokrasi endekslerine, hukukun üstünlüğü endekslerine baktığımızda; meselâ “World Justice Project”, yani Türkçesi: Dünya Adâlet Projesi var. Onun yayımladığı çok kapsamlı bir hukukun üstünlüğü endeksi var. Şimdi bu endekse baktığınızda, Filipinler, Pakistan gibi ülkeler kendi bölgelerinde son derece alt sıradalar. İnsan hakları konusunda, yolsuzlukla mücâdele konusunda, otoriterleşme konusunda çok geri durumdalar ve anlıyorsunuz ki jeostratejik olarak Amerika tarafından bu ülkelere atfedilmiş bir önem var. O bölgedeki siyâsetleri için, Çin siyâseti için kritik bir rol oynadığını düşünüyor. Meselâ burada Pakistan bana ilginç geliyor ve aslında Türkiye ile de karşılaştırıyorum biraz. Gerçi Pakistan katılmadı; yani davet ediliyor iki yıldır, ama reddediyor. Şimdi Pakistan’la Amerika’nın ilişkisini ve Pakistan’ın Türkiye’yle ilişkisini biraz kıyaslıyorum. Yani Pakistan ile Amerika arasında, özellikle Biden yönetimi altında çok gerilmiş ilişkiler var — Afganistan’dan çekilme sürecinde. Bir kere, Pakistan-Amerikan ilişkilerinde hep askerî işbirliği çok önemli oldu — bir anlamda Türkiye-Amerika gibi. Afganistan’dan çekilirken o yaşananlar, Taliban’ın hemen başkenti ele geçirmesi vs., bütün bunlar, bir de tabiî diğer tarafından Pakistan’da meselâ İmran Khan’ın çok anti-Amerikan söylem tutturmuş olması vs. gibi faktörler ikili ilişkileri çok deldi. Pakistan’ın Taliban’a verdiği destek yüzünden özellikle Kongre’de Pakistan’a karşı eleştiriler çok yükseldi. Hani, “Artık Pakistan’la ilişkileri koparalım” diyen bir sürü insan vardı Kongre’de — Türkiye’ye olduğu gibi. Fakat görüyoruz ki Biden yönetimi, yaşanan bütün sorunlara rağmen bunu yapmak istemiyor. Biden yönetimi Pakistan’a karşı şöyle bir strateji geliştirmiş durumda: Beyaz Saray hiç angaje etmiyor Pakistan’ı, ilişkiler Dışişleri Bakanlığı üzerinden yürüyor ve Dışişleri Bakanlığı üzerinden yürüyen ilişkide de şu söyleniyor: “Askerî işbirliğimizin ötesine gidelim. Ekonomik işbirliğimizi de güçlendirelim” vs. deniyor. Şimdi neden Amerika Kongre’deki bu kadar baskıya rağmen hâla Pakistan’la ilişkileri yakın tutmak istiyor? Meselâ milyonlarca dolarlık F16 teçhîzâtı satma kararı verildi. Çünkü şöyle görüyor yani: 220 milyonluk bir ülke, nükleer bir güç, Çin’le yakın ilişkileri var, Hindistan’la sorunlu ilişkileri var — ki Hindistan Amerika’nın önemli bir müttefiki. Yani bu bölgede çalışabileceği bir Pakistan görüyor. Ve Pakistan’da İmran Khan’ın da gitmesiyle birlikte anti-Amerikan söylemin de düşmesiyle birlikte, önemli bir bölgede sorunlara rağmen çalışabileceği bir müttefik olarak görüyor onu. Şimdi Türkiye’ye gelelim: Yani meselâ Avrupa’da Polonya gibi, Macaristan gibi ülkeler var; Türkiye dâvet edilmedi bu Demokrasi Zirvesi’ne, ama Polonya dâvet ediliyor. Polonya da aslında bu üç tema konusunda son derece problemli bir ülke — özellikle 2015’ten bu yana otoriterleşme konusunda çok ciddî endîşe var. Ama ona rağmen dâvet ediliyor. Neden? Çünkü Rusya konusunda Polonya ile çalışabileceğini düşünüyor. Şimdi gelelim Türkiye’ye: Türkiye’nin davet edilmemesi, bu ülkelerle, Pakistan gibi, Polonya gibi ülkelerle, Filipinler gibi ülkelerle otokratikleşme konusunda yarışır bir konumda. Fakat bence Amerikan yönetimi Erdoğan altındaki Türkiye’yi çalışılabilir bir müttefik olarak görmüyor, asıl problem o. Yani yoksa Pakistan’a karşı yükselen endîşeler, Kongre’den yükselen eleştiriler kadar Türkiye’ye de eleştiri yöneltiliyor. Meselâ F16 konusunda Kongre’nin çok daha sert bir tutumu var Türkiye’ye karşı, Pakistan’a karşı olduğundan. Çünkü bence Erdoğan’ı öngörülemez bir lider olarak görüyorlar ve Erdoğan orada olduğu sürece çok da fazla diplomatik olarak bu ilişkiye yatırım yapmak istemiyor Amerikan yönetimi. O yüzden Türkiye’nin Demokrasi Zirvesi’ne dâvet edilmemesini ben, Türkiye bir otokrasi olduğu için değil, jeopolitik önemi nispeten azaldığı için, ama daha da önemlisi Amerikan yönetiminin artık Erdoğan’la çalışmaktan, çalışmaya çalışmaktan bıkmış olması olarak görüyorum.  

Ruşen Çakır: Ömer, tam bu konuyla alâkalı bir konuyu esas sana sormak istiyorum; ama bu konuştuklarımıza da değinebilirsin: İsrail. Çünkü İsrail’de Netanyahu yönetimi hukuk devletinden çıkarıcı bir hamle yapmak istedi. Çok büyük sivil bir direnişle karşılaştı; ama aynı zamanda Amerikan yönetimi çok açık bir şekilde tavır aldı diye biliyorum. Bu Zirve’de görülen, Gönül’ün söylediği gibi, “İlkelerden ziyâde işbirliklerine önem veriyor”; ama İsrail olayında Biden yönetimi bayağı bir hukuk devleti gerekçesiyle –bilmiyorum artık– bir tavır aldı ve olayın akışının değişmesinde de önemli bir rol oynadı sanki. Ne dersin? 

Ömer Taşpınar: Şu anda İsrail-Amerika ilişkilerinde ciddî bir sorun var; fakat ona rağmen İsrail dâvet edildi bu Zirve’ye. İsrail’in dâvet edilmemesi de önemli bir mesaj yollayabilirdi; fakat geçtiğimiz hafta Biden Netanyahu’nun önümüzdeki kısa bir dönem içinde Washington’da ağırlanmayacağını söyledi. Bunu da bir cevap olarak söyledi; çünkü Amerikan Büyükelçisi tahmin ediyorum İsrail’de, “Netanyahu Washington’u ziyâret edebilir” demiş. Ona karşı, “Ben beklemiyorum” dedi ve bir bakıma, “En azından yakın dönemde gelmesini de istemiyoruz” mesajını verdi. Şimdi bir Amerikan Başkanı’ndan İsrail Başbakanı’na, “Gelmesini istemiyoruz” denmesi, alışık olduğumuz bir durum değil. Fakat Netanyahu ile Biden arasındaki ilişkiler de alışık olduğumuz bir İsrail-Amerika ilişkisi değil. Hatırlarsak, Netanyahu 2015 yılında Obama döneminde Amerikan Kongresi’nde İran ile anlaşmanın geçmemesi için çok önemli bir konuşma yapmıştı ve Obama yönetimi Netanyahu’yu resmî olarak dâvet etmemiş konumda iken, gelip Obama’ya rağmen, Amerikan Başkanı’na rağmen o konuşmayı yapmıştı. Biden bunu unutmuyor. Biden kesinlikle bunu unutmuyor ve şu anda da Netanyahu’nun otoriterleştirmeye çalıştığı, hukuk devletini bir bakıma zayıflatan projelerini de, Ortadoğu’nun tek demokrasisi olarak görülen İsrail’in bölgedeki gücünü azaltacak bir mesele olarak değerlendiriyor. Yani İsrail ile Amerika ilişkilerinde bir krizden bahsedebiliriz. İsrail’de çok ciddî bir otoriterleşme söz konusu. İsrail kutuplaşmış bir durumda, yüz binler sokakta. Bir bakıma gittikçe milliyetçi, gittikçe dindar, dinci bir hükûmet, bir siyâset var. Buna karşı da sivil toplum, laik ve çoğulcu azınlık haklarının, bireysel hak ve özgürlüklerin korunduğu bir İsrail istiyor. Anayasa Mahkemesi’nin korunduğu bir İsrail istiyor. Çok kutuplaşmış bir dönemdeyiz. Demokrasi Zirvesi’yle ilgili kısaca izin verirsen şunu da söyleyeyim — Gönül’ün söylediklerine katılıyorum: Temelde Türkiye’nin jeostratejik öneminin azaldığını gösteriyor gerçekten. Yani Türkiye gibi bir ülke, her şeye rağmen kâğıt üzerinde seçimlerin yapıldığı bir demokrasi olarak kabul edilip jeostratejik önemi nedeniyle Pakistan’ın dâvet edildiği gibi dâvet edilebilirdi. Yani edilmiyor olması, jeostratejik öneminde bir azalma olduğunu gösteriyor. Macaristan’ın dâvet edilmemesi önemli. Mısır tabiî ki dâvet edilmiyor. Yani Mısır jeostratejik açıdan Amerika için, İsrail-Arap meselesi nedeniyle en azından Türkiye kadar önemli. Mısır da dâvet edilmiyor. Mısır’ın dâvet edilecek bir hâli yok; çünkü Mısır’da seçimler yapıldığında Sisi %90 ile kazanıyor, ama Türkiye’de önümüzdeki dönemde seçimler yapılacak ve Erdoğan kazansa da herhalde %60 ile kazanmayacak. Yani Erdoğan kazanırsa %51, 52, çok küçük bir farkla kazanacak ve Türkiye’de seçimlerin tabiî Batı standartlarında yapılmıyor olmasına rağmen, hâlâ seçimlerin yapıldığı bir ülke diyerek aslında Türkiye’yi dâvet edebilirdi. Etmiyor olması, tam olarak Türkiye’yle çalışmayacağı anlamına gelmiyor; hâlâ Türkiye’yle çalışmak zorunda. Ama Türkiye’nin hem demokratik olarak önem kaybetmesi, hem de daha önemlisi jeostratejik olarak önem kaybetmesi anlamına geliyor ve ben bu programa Atina’dan katılıyorum, Atina’da bunu hissediyorsun. Yani Yunanlar’la konuşup Amerikalılar’la Yunanistan’ın arasındaki ilişkiye baktığımızda, Amerika ile Yunanistan arasında ilişkilerin çok daha ciddî bir jeostratejik önem kazandığını görüyoruz — bu da bir bakıma Türkiye aleyhine gelişen bir denge. Yani Türkiye’nin jeostratejik öneminin Yunanistan lehine azaldığını doğruluyor. 

Ruşen Çakır: Ömer, Yunanistan’ı sana bilâhare soracağım. Gönül, İsrail konusunda sen de bir şeyler eklemek ister misin, yoksa başka bir konuyla devam mı edelim? 

Gönül Tol: Yok, aslında şunu söylemek istiyorum: Aslında Biden’ın yaptığı şey çok ilginçti, yani zâten İsrail’deki pek çok siyâsetçi de bunu söyledi. Yani “Sen bizim içişlerimize karışamazsın” dedi ve aslında Biden’ın liderlik tarzında baktığımızda, bunu yapacak bir insan değil. Yani bu kadar net bir şekilde bir ülkenin içişleri kabul edilebilecek bir durumda bu kadar net bir tavır alması bir sürü insanı şaşırttı. Ama diğer taraftan, yine reel-politik perspektiften baktığımızda da çok şaşırmıyorsunuz. Çünkü konuşmasında, “Ben bu yargı reformuna karşıyım” dedi, “bu hükûmet bu şekilde devam edemez” dedi. Yani bu yargı reformunun ülkeyi bu kadar istikrarsızlığa sürüklediği açık, demokratik ideallerden uzaklaştırdığı açık. Bir de, Amerikan yönetimi tarafından, “Bu demokratik ilkelere aykırıdır” açıklaması yayınlandı, çok netti. Ve Biden, konuşmasının sonunda şunu söyledi: “Amerika’daki Yahudi toplumu da bunu istiyor” dedi. Aslında Biden’ın bu tutumunun ardında o cümleyi görebilirsiniz. Neden bu kadar açık ve net bir tutum izledi? Çünkü bir süredir Amerika’daki Yahudi toplumu ve hem bundan önceki Netanyahu hükûmeti, hem de şimdi 2022’nin sonundaki seçimlerle yeniden göreve gelen Netanyahu ve aşırı sağcı bir hükûmet var. Şimdi, bu hükûmetle Amerika’daki Yahudi toplumu arasındaki makas gittikçe açılıyor. Çünkü buradaki Yahudi toplumu Netanyahu liderliğindeki hükûmeti Trump’a çok benzetiyor. Meselâ buradaki Yahudi toplumu Trump’a karşı da çok mobilize etmişti halkı. Dolayısıyla ayrışan değerler söz konusu ve İsrail’deki siyâsetin bu kadar sağa kaymış olmasından çok rahatsızlar. Dolayısıyla Biden da onlardan gelen taleple bu kadar net bir tutum sergileyebildi bu konuda. İsrail’deki bu protestolarla ilgili şunu da söylemek istiyorum: Aslında meselâ buradaki medyada, protesto için 80 bin kişinin falan sokaklara çıktığı söyleniyor ve İsrail tarihindeki en büyük protesto hareketi olarak nitelendiriyor. Burada medya kuruluşları bunu genellikle, seküler, sol kesimlerin baskın olduğu bir şey olarak gösteriyor. Kısmen bu doğru; ama diğer taraftan Likud’a oy vermiş, Netanyahu’ya oy vermiş insanlar da bu protestoların bir parçası. Protesto ettikleri şey aslında şu: Gerçekten bir tarafta artık demokrasinin son kalesi olarak görülen bir Yüksek Mahkeme var –yani Türkiye’deki Anayasa Mahkemesi’ne tekabül edebilecek bir şey–, bu artık demokrasinin son kalesi olarak görülüyor. Eğer Netanyahu Yüksek Mahkeme’yi de kontrolü altına alırsa… yani zâten mevcut sistemde yürütmenin üzerinde, yürütmeyi denetleyecek çok fazla mekanizma yok, İsrail’de yazılı bir anayasa da yok, dolayısıyla bu Yüksek Mahkeme aslında çok güçlü bir kurum. Şimdi onu sekülerler de bunun bu kadar güçlü olması gerektiğini eleştiriyorlar bu arada, yani bir reform gerektiğini söylüyorlar; fakat Netenyahu’nun yargı reformu adı altında öne sürdüğü şey aslında bir reform değil, Erdoğan’ın yaptığı gibi mahkemeyi yeniden yapılandırarak bütünüyle kendi kontrolünde siyâsî bir kurum hâline getirmek istiyor. Ve halk da –sâdece seküler kesim, sola yakın kesim değil aynı zamanda Netanyahu’ya oy vermiş insanlar da– bunu demokrasi açısından çok büyük bir tehdit ve tehlike olarak görüyorlar. Şimdilik bu krizi sonlandırmak için Netanyahu geri adım atar gibi görünüyor; İsrail Parlamentosu’nda bu konu şimdilik konuşulmayacak, bir ay sonraya ötelediler bunu. Fakat diğer taraftan da protestocular diyor ki: “Biz yeniden sokaklarda olacağız, vazgeçmeyeceğiz”. Aslında Netanyahu uzunca bir süredir bu denetleme mekanizmalarının altını oyuyordu zâten. Yani bir otokratikleşme söz konusuydu; fakat bu yaptığı, kendini destekleyen insanlar tarafından bile çok dramatik, çok radikal bir karar olarak görülüyor ve bu nedenle de İsrail, târihinin en büyük protesto hareketini yaşıyor.  

Ruşen Çakır: Şimdi biraz Türkiye’deki seçimleri konuşalım istiyorum. Önce Ömer’e sorayım. Ömer, sana “Amerika’dan nasıl bakılıyor?” diye sormayacağım, onu geçen hafta biraz konuşmuştuk. Yunanistan’da nasıl bakılıyor? Öyle bir gözleme imkânın oldu mu? Birileriyle sohbet etme gibi; çünkü bir toplantıya gittin diye biliyorum orada. 

Ömer Taşpınar: Oldu Ruşen. Ben dört gündür buradayım. Hem Yunan basınından hem de hükûmetten insanlarla konuşuyorum. Meselâ buranın en yetkin gazetesi Kathimerini’nin editörüyle konuştum ve “Yunanistan’da sistem” dedi, “sistem, Miçotakis dâhil, Erdoğan’ın kazanmasını istiyor” dedi. Ben hayretler içinde kaldım. “Nasıl böyle bir şey diyebiliyorsunuz, niye yani? Türkiye’nin gelebileceği yeri düşünmüyor musunuz? Demokrasi olarak Yunanistan’la ilişkileri, Batı ile ilişkileri?” diye sordum. İki şey söyledi önemli olan — ki bunu bugün Yunanistan Dışişleri Bakanlığı’nda da konfirme ettik görüşmelerimizde. Ben buraya bir Amerikalı heyetle geldim, onlar da merak ediyorlar Yunanistan-Türkiye ilişkilerini ve Yunanistan’ın tepkisini. Konuştuğum Yunan Dışişleri Bakanlığı yetkilileri de iki önemli şeyin altını çiziyorlar. Bir tânesi, “Deprem sonrası bir balayı yaşıyoruz” dediler. Yani deprem sonrası bu Ege Denizi üzerinde, adalar üzerinde yaşanan hem deniz hem de hava kuvvetleriyle yaşanan, hava kuvvetlerinde “it dalaşı” dediğimiz, “dog fight”lar bütünüyle sıfıra inmiş durumda. Yani Türkiye normalde kendi karasularında, yakın adalar üzerindeki Yunanistan’ın tâciz olarak gördüğü uçuşları sıfıra indirmiş durumda. “Bu önemli bir konuşma imkânı yarattı” diyorlar. Buna ek olarak, Türkiye Yunanistan’ın Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’ndeki geçici üyeliğini, dönemsel üyeliğini desteklemeye karar veriyor. Yunanistan da Türkiye’nin Uluslararası Deniz Kuruluşu’ndaki üyeliğine destek veriyor. Böylesine bir diplomatik –bir bakıma 99 Depremi’nden sonrasına benzeyen– bir yakınlaşma söz konusu Türkiye ile Yunanistan arasında. Ve bunun ana mîmarlarının da, aslında Amerika’nın Atina Büyükelçisi –ki bu büyükelçi Yunan asıllı, hattâ Yunanistan doğumlu, ilk kez siyâsî atama olarak Yunan-Amerikalı bir diplomat geliyor– ve onun Ankara’daki mevkidaşı Jeff Flake ile perde arkasından yürüttüğü gizli diplomasi diyorlar. Yani Amerika’nın devreye girmesi ile bir bakıma Türkiye-Yunanistan ilişkilerinde bu deprem sonrası ortamı bir fırsata çevirebilme söz konusu. Dolayısıyla buradan bir şey çıkar mı? Yani Erdoğan’la devam ederse ilişkiler, yani “Erdoğan seçimleri kazanırsa bu balayı devam eder mi?” gibi bir birinci tercih var Erdoğan konusunda. Ama asıl ikinci mesele çok daha ilginç. İkinci mesele de, Yunan sivil toplumu veya Yunanistan’daki genelde “Sistem ne istiyor?” dendiğinde, Yunan halkı da buna katılıyormuş gördüğüm kadarıyla, kamuoyu yoklamalarına göre. “Erdoğan’ın dünyadaki imajının agresif olması, diktatoryal olması, otoriterleşen bir Türkiye imajı Yunanistan’ın çok işine yarıyor” diyorlar. Yani Erdoğan’ın seçilecek olması Yunanistan’ın Batı’daki ilişkilerini kolaylaştıran bir şey. Niye? Çünkü o kadar diktatoryal, otoriter, Yunanistan’ın gözünde ve dünyada bâzı ülkelerin gözünde neredeyse faşizme doğru giden bir Erdoğan var — ki buna karşı Yunanistan’a destek vermek, Yunanistan’ın haklılığını kabul etmek çok daha meşrû, çok daha kolay bir hâle geliyor. Halbuki diyalog isteyen, barış isteyen, Kıbrıs’ta çözüm isteyen, Avrupa Birliği isteyen, Batı ile iyi ilişkiler isteyen bir Türkiye olduğunda, Yunanistan’ın işi biraz daha zorlaşıyor. Yani en azından Yunanistan, Türkiye konusunda, şu anda mevcut, elinde bulundurduğu jeostratejik öneme aynı derecede vâkıf olamıyor; çünkü kendisi zâten Batı’ya doğru gitmek isteyen, jeostratejik olarak, önemli bir ülke olarak bir bakıma Yunanistan’ı zorluyor. Yani anlayacağımız bu İngilizce’de “bildiğimiz şeytan”, yani bildiğimiz şeytanı gene seçelim, bu bildiğimiz şeytan Erdoğan. “Batı’ya karşı Erdoğan’ın duruşu Yunanistan’ın işini çok kolaylaştırıyor; Avrupa Birliği’nde kolaylaştırıyor, Amerika’da ve NATO seviyesinde kolaylaştırıyor. Dolayısıyla Erdoğan’ın seçilmesi her ihtimalde bizim işimize gelir” diyorlar. Son olarak da şunu söyleyeyim: “Peki muhâlefeti tanıyor musunuz?” dedim. “Yani Kılıçdaroğlu’nun kim olduğunu, Altılı Masa platformunu biyor musunuz, dış politikadaki mesajlarına baktınız mı?” dedim. Orada da iki şey söylediler; bir tânesi, Kılıçdaroğlu’nun geçmişte Adalar konusunda Erdoğan’a, “Hadi, gücün yetiyorsa yap bakalım” demiş olması çok rahatsız etmiş Yunanistan’ı. Yani zamânında Kılıçdaroğlu’nun Erdoğan’ı milliyetçilik üzerinden eleştirmesi, Türkiye “Bir gece ansızın gelebiliriz” derken Kılıçdaroğlu’nun, “Öyle sürekli yaygara yapacağına gücün yetiyorsa yap bakalım” demiş olması, Türkiye’deki muhâlefetin neredeyse Erdoğan’dan da sert olduğu konusu, bana göre yanlış bir algı yaratmış Yunanistan’da. İkincisi ise, bilmiyorlar. Yani muhâlefetin dış politikasının ne olacağını anlamıyorlar. O Altılı Masa’nın dış politika pozisyonunu doğru dürüst algılamamışlar. Burada bana göre Altılı Masa ve CHP’ye de sorumluluk düşüyor. CHP kendini anlatamıyor durumda. Yani Avrupa Birliği konusunda neler istiyor? Batı ile ilişkiler konusunda neler istiyor? Kıbrıs konusunda ne istiyor? Bu konularda özellikle de Meral Akşener’in de içinde olacağı muhâfazakar-milliyetçi bir koalisyon hükûmetinin aslında en azından Erdoğan kadar milliyetçi davranacağı yönünde bir endîşe taşıyorlar. Yani hafif bir Meral Akşener, artı “Kılıçdaroğlu da o kadar yumuşak değil” endîşesi içinde gördüm ben Yunanistan’ı. 

Ruşen Çakır: Gönül, peki sizin oradakiler öğrenebildi mi Millet İttifâkı’nın dış politikasını?

Gönül Tol: Yani aslında ben katıldığım bütün toplantılarda anlatıyorum Ruşen. Çünkü bu Ömer’in söylediği şey, bu “bildiğimiz şeytan” söylemi beni çok öfkelendiriyor. Ve hep şunun altını çiziyorum: Bir kere muhâlefet partilerinin seçmene verdikleri en temel söz: Parlamenter sisteme geri dönmek ve demokrasiyi yeniden inşâ etmek. Dolayısıyla daha demokratik bir Türkiye bence otomatik olarak şu anda elimizde olandan çok daha yapıcı bir rol oynuyor olacak dış politika sahnesinde. Ama işte, Amerika’da da Ömer’in Yunanistan’da bahsettiği türden böyle klikler var; bunun genelgeçer olduğunu söylemek zor, ama yönetime yakın önemli insanlar, yönetimin içerisindeki bâzı insanlar bunu düşünüyorlar. Yani: “Nasılsa Erdoğan’la bir şekilde çalışıyoruz, biliyoruz ne yapacağını” diye düşünüyorlar. Ama hayır, bilmiyorsunuz; çünkü bir tâne adam karar veriyor her şeye. Ve biz artık o adamın beyninin kıvrımlarının içine girip –çünkü bence bir süredir rasyonel olmaktan da çok uzak Erdoğan–, hani önceden, “Tamam, yine o karar veriyor” diyordunuz, ama bir rasyonalitesi olduğunu düşünüyordunuz. Şimdi meselâ Erdoğan’ın rasyonalitesini kaybettiğine dâir en çarpıcı örnek İstanbul seçimleriydi. Yani bunu öngörememiş olmasıydı. Sonra, depremden sonra yaptığı şeyler, söylediği şeylerden görülüyor ki artık rasyonel bir aktör de değil Erdoğan. O yüzden Türkiye’nin, Türk dış politikasının öngörülebilirliği kurumların da çöküşüyle birlikte çok düşmüş durumda. Ve benim konuşmalarımda hep söylediğim şöyle bir şey var: O otokratlarla uzun dönemde sağlıklı, öngörülebilir bir ilişki kuramazsınız — hele Erdoğan gibi bir otokratla. O yüzden muhâlefetin dış politikasını ben mümkün olduğunda her ortamda anlatmaya çalışıyorum. Dün de bir toplantıdaydım; Amerikan Dışişleri Bakanlığı’nın bir kulübü var; orada işte Amerikalı diplomatlar vardı. Erdoğan’ı çok sorunlu bulan, Erdoğan’la birebir çalışmış bir sürü insan vardı ve hepsinin sorduğu şey şuydu: “Peki muhâlefet ne yani? Biz muhâlefeti de tanımıyoruz. Ya Erdoğan’dan daha kötü olursa?” Ve ben hep şunu söylüyorum: Bir kere, Erdoğan artık sizin bildiğiniz şeytan da değil, Hüda-Par ile işbirliği yapan, Yeniden Refah Partisi ile işbirliği içinde olan biri — yani bu artık yeni bir canavar. Ve bundan sonra ne olacak bilmiyorsunuz. Üstelik eğer beklentiniz şu ise –ki bunu da duyuyorum Washington’da–, “Seçimleri kazanırsa Erdoğan rahatlar; o zaman hem topluma biraz nefes alacağı alan açar, hem dış politikada bu kadar agresif olmaz” diyorlar. Ben de onlara hep şunu söylüyorum; yani Orban için de aynı şeyi söylüyordunuz Macaristan’da, seçimleri kazandıktan sonra biraz daha ılımlı hâle gelir diyordunuz. Tam tersi şiddetin dozunu artırdı. Neden? Çünkü Türkiye ve Macaristan gibi yerlerde aslında şiddetin dozu arttıkça ve baştaki insanın yönetebilirlik kabiliyeti, kapasitesi azaldıkça toplum daha fazla kaynamaya başlıyor. Yani stabilite azalıyor. Ve stabilite azaldığı zaman o şeyi bir arada tutabilmek için, kendi koalisyonunu bir arada tutabilmek için, o topraklar, çok daha şiddet kullandıkları, güç kullandıkları agresif politikalara gidiyorlar. O yüzden tam tersini beklemelisiniz diyorum. Ama dediğim gibi, yani muhâlefete dâir bilinmezlik bence en temel problem burada. Onu da işte her platformda anlatmak gerekiyor, muhâlefetin ne dediğini, özellikle dış politika konusunda. Ama aynı zamanda içeride demokratikleşmeyi yeniden başlatmak için neler yapmayı planladığını anlatmak gerekiyor. Şunu söyleyeyim: Bu hafta, geçen haftadan îtibâren Amerikan bürokrasisinde çok ciddî bir ilgi var seçimlere dâir. Seninle konuştuğumuzda çok ilgilenmiyorlar demiştim Ruşen, şimdi saydım, bu sabah bu programa başlamadan önce yedi tâne toplantı saydım. Yani bunların hepsi Amerikan bürokrasisinin çeşitli kısımlarından gelen dâvetler ve bu yedi toplantının dört tânesi seçim güvenliği üzerine. Dolayısıyla aslında seçimlere dâir en çok sorulan soru: Erdoğan seçimleri kaybetse gider mi? Ya da Erdoğan’ın seçimleri kaybetmesi mümkün mü? Yani “Ne yapar ne eder bu seçimleri gerekirse çalarak kazanır” inancı var. O konuyu tartışmak istiyorlar, yani her şeyden önce ona odaklanmak istiyorlar.

Ruşen Çakır: Bu noktada sana şeyi sormak istiyorum, kapatmadan önce, o aklımda, sosyal medyada fark ediyorum: Yurtdışında yaşayan Türk vatandaşlarının oy kullanması… Avrupa’da daha yoğunlaşmış durumda, ama Amerika Birleşmiş Devleti’nde çok dağınık bir şekilde yaşıyorlar Türk vatandaşlarının oy kullanmaları konusunda bayağı birtakım hareketlenmeler, inisiyatifler falan oluşuyor herhalde, değil mi?

Gönül Tol: Evet, çok endîşe de var. Profile de bakmak lâzım; yani Amerika’da genelde çoğunlukla muhâlefete oy gidiyor. Şahsen bana bile bir sürü insandan mesaj geliyor. İşte, “Biz zorlandık, sistem çökmüş görünüyor, biz seçmen kaydımızı, adresimizi yenilemek istiyoruz, yapamıyoruz” diyorlar. Böyle bir mobilizasyon olduğunu ben fark ediyorum. Bana ulaşan, yani burada Washington Büyükelçiliği’ne gelip oy kullanabilmek için gerekli şeyleri yapmak isteyen insanları yönlendiriyorum. Şunu da söyleyeyim: Yani sağ olsunlar, burada Büyükelçilik’teki arkadaşlar son derece yardımcı olmaya çalışıyorlar o konuda. Ama çok mesajlar aldım ben de bir sürü yakın insandan, “Ya, problem yaşıyoruz” , “Oy kullanamayacağız, endîşe ediyoruz” vs. gibi şikâyetler geliyor. Amerika’nın diğer yerlerinde durum nasıl bilmiyorum, ben de Twitter’dan tâkip ediyorum.

Ruşen Çakır: Evet, burada “Transatlantik”i noktalayalım. Ömer, sen orada bayağı kalacağa benziyorsun. Yunanistan’dan vatandaşlık almadan dönersin diye bekliyorum. Evet, Ömer Taşpınar’a, Gönül Tol’a çok teşekkürler, izleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.