Ruşen Çakır’ın konuğu İhsan Eliaçık: “Müslüman sol” hayal mi?

Son dönemde farklı farklı isimlerle İslam dini üzerine yorumlar yapan Ruşen Çakır’ın bugünkü konuğu İhsan Eliaçık. Şu an Türkiye’de İslami düşüncenin durumu nasıl? Müslüman bir sol olabilir mi? Eliaçık için önde olan tarihselcilik de ne? İslam ve sol neden artık bir araya gelemiyor?

Yayına hazırlayan: Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. Stüdyo konuğumuz İhsan Eliaçık. Kendisiyle Türkiye’deki İslâmî düşüncenin durumunu ve “Müslüman sol”un olup olamayacağını konuşacağız. İhsan, hoş geldin. 

İhsan Eliaçık: Merhaba. Hoş bulduk.

Seninle bir yıl önce yine burada bir yayın yapmıştık. Birçok şeyi konuşmuştuk, ama ben son dönemde farklı farklı isimlerle İsâm düşüncesi üzerine yayınlar yapıyorum, bayağı da ilgi görüyor. Sen şu âna kadar yayın yaptığım kişilerden farklı bir yerde duruyorsun. Herkesin tabiî ayrı özelliği var. Edip Yüksel’in, Caner Taslaman’ın, Mustafa Öztürk’ün, Ahmet Arslan Hoca’nın… Sen daha –başlığı da onu çıkarttık– soldan bir İslâm okuması yapıyorsun. Ama hemen hemen hepsi gibi sen de klasik anlamda İslâmcılıktan gelip bu noktaya vardın, uzun bir süredir böyle. Öncelikle şunu sorayım: Hâlinden memnun musun? Yani durduğun yer anlamında. Nasıl bir durumda şu anda İhsan Eliaçık?

Eliaçık: Ben hâlimden memnunum. “İyi ki böyle bir noktaya gelmişim” diyorum. Sık sık geçmişe yönelik durum değerlendirmesi yapıyorum, okumalarda bulunuyorum. “Neredeydik? Nereye geldik? Şu anda ne söylüyoruz? Böyle mi olmalıydı?” gibi sorularla kendimi test ediyorum sıklıkla. Geçenlerde ben bir arkadaşıma rastladım. Yıllar öncesinde, yani tâ 40 yıl önce falan, Kayseri’de düğün salonlarında İslâmcılık konuşmaları falan yapardı. En son geldiğinde bir televizyon programında izlemiş.“Yâhu sen o zaman 28-30 yaşlarında falandın. Heyecânından hiçbir şey kaybetmemişsin. Sanki böyle 18 yaşındaki gibi harıl harıl anlatıyorsun. Hiç durmadan anlatıyorsun, sendeki bu motivasyon nereden geliyor? İnsan biraz bıkar ya, biraz yorulur. Hâlâ devam ediyorsun”diyor. Ben heyecanla başkasına anlatacağım bir şey buluyorum her dönemde. Yani arıyorum, araştırıyorum. “Bunu insanların öğrenmesi lâzım”diyorum. Ben bunu daha çok şuna bağlıyorum — genel olarak yaptığım teşhis de zâten burada bir yere oturuyor; bir ara bunu sen de söylemiştin, senden de duydum: Eski İslâmcılar ne olacak, nereye gidiyor? Şimdi, önümüzde üç yol var. Bir grup, iyice içe kapanarak IŞİD’çi ve Talibancı oluyor. Bir grup tümden umutsuzluğa kapılarak, “Bu iş bitti, bu din defterini tamâmen kapatmamız lâzım”diyerek tırnak içerisinde “Sünnî ateist” oluyor ve bambaşka bir limana demir atıyor. Şimdi ben bu ikisinden de değilim. Üçüncü bir yol da, üçüncü bir grup da –bence olması gereken de bu– kendine her dönemde adaptasyon sağlayacağı –hayâtın kanunu da bu– çağdaş akımlar var dünyada, Müslümanlık yokken ortaya çıkmış akımlar bunlar; meselâ sosyalizm, anarşizm, feminizm, insan hakları, demokrasi teorisi, bir sürü şeyler tartışılıyor çağdaş dünyada. Biz de Müslümanlığa yaslandığımıza göre, onlarla aranda bir uyum noktası yakalayıp kendini oraya adapte ederek, onu biraz kendine dönüştürerek, biraz da ona dönüşerek –öyle tek yanlı olmuyor bu işler– yeni bir heyecan yaratma söz konusu oluyor. Ben zâten Müslümanlıktan esinlenmiş olan İslâmcılığın da gelecekte böyle ayakta kalabileceğini düşünüyorum. Şimdi hayatta karşılıklı rekabet ve mücâdele var — Darwincilik, sosyal Darwincilik; ama Kropotkin’in dediği gibi, hayatta ve doğada karşılıklı yardımlaşma ve dayanışma da var, sâfî rekabet değil yani. O zaman bir düşünce, bir din yeryüzünde çevreye uyum sağlayarak, ortaya çıkmış yeni akımlarla kendini güçlendirerek, biraz onlara vererek, biraz da onlardan alarak ayakta kalabilir. 

Sonuçta sen İslâm’ın sürekli bir yenilenmesinden, çağın gereklerine göre kendini sürekli adapte etmekten…

Eliaçık: Adaptasyon ve uyum sağlamayla ayakta kalabileceğini düşünüyorum. 

“Reform” lâfını sevmiyorsun. 

Eliaçık: “Reform” lâfını prensip olarak seviyorum, ama piyasadaki algısı “dini değiştirme” olduğu için pek fazla kullanmıyorum. Ama reform, “kafanızdaki din anlayışını değiştirmek” demektir. Zaten hayâtın kanunu uyum sağlayanın ayakta kalması, sürekli dönüşüm, sürekli değişim, oluş üzerinedir. Dolayısıyla bu aslında geleneksel İslâm düşüncesinde de var. “Ezmânın tagayyürü ile ahkâmın tagayyürü inkâr olunamaz” der, Mecelle kuralı olmuştur. Yani zamanlar değişince hükümler de değişir. Zaman değiştikçe yeni yeni hükümler ortaya çıkar. “İslâmî tecdid” denir buna, “yenilenme” denir. Aslına sâbit kalarak sürekli yenilenirsin. Benim yapmaya çalıştığım da bu. Bu yenilik insana heyecan veren de bir şey aynı zamanda. 

“İslâmiyet’in kendisini değil de Müslümanların kendilerini yenilemeleri” olarak basitleştirsek doğru olur mu?

Eliaçık: İslâm anlayışının değişmesi… İslâm’ın değişmesi de şöyle olabilir: Ortada bir Kur’an-ı Kerim var. Şimdi çıkıp birisi şöyle diyebilir, “Tamam, bu Kur’an-ı Kerim Allah’ın sözü, Peygamber aracılığıyla insanlığa göndermiş, ama 7. yüzyılda. Şimdi biz 21. yüzyılda yaşıyoruz. O zaman 21. yüzyılın sözünü getirmemiz lâzım. O sözü de ben getiriyorum. Allah’tan da vahiy alıyorum. Bunlar da Allah’ın sözleri”diyerek ortaya bir şey atmış olsa, bu mantîken yanlış değildir. Ama târihî olarak bence doğru değil; çünkü –onu da başka bir zamanda konuşuruz– şu anda benim görüşüme göre “Hâtemü’l Enbiyâ” çağında yaşıyoruz, yani peygamberlik kurumunun sona erdiği, bir daha peygamberin gelmeyeceği; ne Mehdî’nin, ne Mesih’in, ne herhangi bir kurtarıcının geleceği; halkın, insanların kendi aklıyla, kendi vicdânıyla, kendi örgütlenmesiyle kendini kurtaracağı bir çağda yaşıyoruz. O nedenle artık öyle şeylere gerek yok. Dolayısıyla yenilenmeyi buradan yapmamız gerekiyor. Metne bakacağız — Mustafa Hoca geldi, anlatmıştı; bu târihselcilik denilen görüşler falan bunun için ortaya çıkmış: İslâm’ı yenileme nasıl olur? Târihsel hükümler bırakılır, o “dinamik şerîat”a girer — İlhami Hoca’nın tâbirleriyle. Bir de sâbit din vardır, o dinin esasları devam ettirilir. Bu bir yenilenme projesi aynı zamanda.

Ama bildiğim kadarıyla târihselcilikle de bir sorunun var.

Eliaçık: Bende târihselcilik ön planda değil. İslâm’a târihsel değil de sınıfsal bakış bende ön planda. Ama sınıfsal bakışın içinde kendine özgü bir târihselcilik de var. Mustafa Hoca’nın, İlhami Hoca’nın târihselciliğini millet kaldıramıyor, benimkini hiç kaldıramazlar. Çünkü bırakalım Kur’an’ın bâzı âyetlerini, bırakalım Kur’an’ın kendisini, “Allah” kavramının da târihsel olması söz konusu. Yani târihin bir döneminde üretilmiş, Muhammed’in bu hakîkatten anladığıdır “Allah” dediğimiz şey. Asıl olan “Hakk”tır. Kur’an-ı Kerim’de bir “Hakk” var, bir “Allah” var, bir de “Rahman” var. Üçü de Allah’ın özel bir ismi olarak kullanılıyor. Edib Harâbî’nin bir sözü var. Burada onu yardıma çağıracağım. Der ki: “Daha Allah ile cihân yok iken / Biz anı var idüp i’lân eyledik / Hakk’a hiçbir lâyık mekân yok iken / Hânemize aldık mihmân eyledik.” Burada “Hakk” ve “Allah” diye ikili ayrım yapıyor. “Hakk” diyor, “hiçbir mekâna sığmaz, tanımsızdır, târifsizdir, sınırsız, boyutsuz, ezelî, ebedîdir”. O nedir? Hakk’tır. O nedir, Hû’dur, Hû o. İsim bile vermekten çekiniyor. Her tanım tahrif olacağından dolayı “Hû” demişler ona. Muhammed dağlara çıkıyor, İsa Zeytin Dağı’na çıkıyor, Musa Sînâ Dağı’na çıkıyor ve onu algılıyor ve ona “Yehova” diyor, “Baba” diyor. “Allah” diyor, “El İlâh” diyor. Ona verilen bir isim bu. Dolayısıyla Allah isminin kendisi de –varlığı değil–, isminin kendisi zâten târihsel. Şimdi eğer târihselcilik tartışması yapacaksak tâ buradan yapmamız lâzım. Öte yandan biraz evvel dedim ki: “Sınıfsal baktığım zaman târihsellik de kendiliğinden geliyor”. Buradan bakıldığı zaman da meselâ diyelim, hırsızın elini kesmek, mîrâsı ikiye bir taksim etmek. Bâzı böyle hukuk hükümleri var, ben bunların hepsinin târihsel olduğunu düşünüyorum; maksatları esastır, bunlar târihseldir. Başka hükümlerle de olur. Önemli olan hırsızlığa mâni olmaktır, önemli olan mağdur bırakmamaktır, hakkaniyete uygun bir şekilde mîrâsı taksim etmektir. Ama meselâ özellikle Mustafa Hoca’nın son zamanlarda yaptığı târihselcilik tartışmasının başka bir mecrâya kaydığını gördüğümden dolayı, mesâfe koyma ve tavır alma ihtiyâcı hissettim. Meselâ benim bir videomu adam alıyor, üstüne, “İlâhiyatçı İslâm’ın karanlık yüzünü anlattı” yazıyor ve videoyu manipüle ediyor. Son zamanlarda Mustafa Hoca’nın videolarını da böyle manipüle etmeye başladılar. Hattâ onunkileri daha fazla manipüle ediyorlar. Şöyle diyor: “İslâm’da 6 ve 7 yaşında kız çocuklarıyla evlenmek var. Bakın, ilâhiyat profesörü de bunu söylüyor. İşte İslâm’ın karanlık yüzü”. Halbuki ilâhiyat profesörü bunu senin güttüğün maksatla söylemiyor ki. O başka bir maksatla bunu söylüyor, “İslâm kötüdür”e lâfı getirmek için söylemiyor Mustafa Hoca onu: “Bu Arap örfüdür, dinin esâsı değildir. Bunu orada bırakalım. Dinin esâsı vardır; adâlet, doğruluk, dürüstlük, iyilik gibi çok güzel evrensel hükümleri var İslâm’ın. Onları sürdürelim” demek istiyor. Târihselci yenilenme projesi çerçevesinde bunu söylüyor. Ama vatandaş bunu alıyor –bunlara “Sünnî ateist” diyoruz– sanki böyle bir Turan Dursun edâsıyla: “Allah’ın, peygamberin, kitabın kendisi kötü, bozukluk buradan kaynaklanıyor; öyle Emevî İslâmı diyerek falan olmaz bu işler. Kur’an’ın kendisinde bir yamukluk var” diye anlıyor. 

Sözünü kestim ama, daha geçen sene seninle yaptığımız yayında da bunu konuşmuştuk. Aradan geçen zaman içerisinde fark ediyorum ki, bilmiyorum senin gözlemin nedir, bu konu bayağı bir yaygınlaşıyor. Dine karşı bir ilgisizlik ve kayıtsızlık var, mesâfe koyma var, bir kopma da var ve bunların bâzılarını yaşayanlar da –benim çok yaptığım yayınlar üzerine gelen tepkilerden falan biliyorum– bayağı bir din eğitimi almış, belli dönem âilesi üzerinden vs. de olsa dinî bir hayat yaşamış insanlarda böyle çok sayıda örnek çıkıyor karşıma. Sen daha fazla görüyorsundur herhalde. 

Eliaçık: Ben şimdi biraz evvel dedim ki, “Eskiden İslâmî cemaatlerde olan, dinî eğitim almış olan, medreselerde yetişmiş, ilâhiyatlarda, Kur’an kurslarında, imam-hatiplerde okumuş, İslâmcı cemaatlerin içinden geçmiş insanların önünde üç yol var. Ya IŞİD’ci ve Talibancı olacaklar, tümden geriye gidecekler; ya “Sünni ateist” olacaklar, dini tamâmen terk edip; veyâhut da Müslüman kalarak çağdaş akımlarla uyum, adaptasyon, işbirliği ve karşılıklı ortak noktalar yakalayıp devam edecekler. Birer birer Müslüman sosyalist, birer Müslüman feminist falan olacaklar. Başka yolu yok yani. Benim yolum üçüncü yol. Senin dediklerin ikinci yolda olanlar, bu işi terk ediyorlar. Onları yanlış yolda buluyorum. Onları da kendi içinde tasvip edebiliriz. Meselâ bir adam ateistse, benim açımdan hiçbir sorun yok. Hattâ ateistler hakkında dinî dünyada en ileri görüşleri savunmakla biliniyorum. Ateistler inanmasa da, iyi insan, dürüst insan oldukları için –benim inancıma göre– onlar cennete bile girebilir diyorum. Onları cennete sokuyorum yani. Senin inanman önemli değil, Allah senin inanıp inanmamanla ilgilenmiyor. Allah insanın kendisine inanıp inanmamasıyla ilgilenmiyor. “Bana inanmadın diye ben seni yakarım!” —yok böyle bir şey. “Siz birbirinize iyi davranın. Doğru olun, dürüst olun, adâletli olun” diyor. İstersen ateist ol, hiçbir sorun yok. 

Geçen Prof. Ahmet Arslan’ı izledin mi bilmiyorum. Çok çarpıcı bir şey söyledi. Ben ateistim, ama birçok ilâhiyatçıdan daha dindarım” dedi.

Eliaçık: Evet, tabiî. “Daha dürüstüm, daha âdilim, insanlara daha iyi davranıyorum, yalan söylemiyorum, sözleşmelerime bağlıyım, borcumu ödüyorum, komşuma iyi davranıyorum” demek istiyor. Asıl dindarlık tam da bu zâten. Böyle olanlar kurtulur birâder. Dolayısıyla onların inançsızlığıyla uğraşmanın gereği yok. Hattâ ben şu anda –biraz evvel söyledim– bu hırsızlık yapanlara, kafa kesenlere, insanları yakalayıp câriye yapanlara, köle yapanlara bakarak; Taliban’a şuna buna bakarak, “Böyle din mi olur?” diyerek İslâm’dan uzaklaşanların hepsini mâzur da görüyorum. Onlara hemen “gafil” falan demenin bir anlamı yok. Çünkü adam, aklından ve vicdânından aldığı esinle buna tepki gösteriyor. Niye İslâm’ın güzel taraflarına, doğru taraflarına îtiraz etmiyor? “Onlar zâten doğru” diyor. “Ama bunlar aklıma yatmıyor. Bunlar insanlığa ters” diyerek tepki koyuyor. Dolayısıyla onlar bir noktaya kadar mağdurdurlar. Benim mâzur göremeyeceğim bir yer var, şimdi oraya geleceğim. Diyelim bunlar “normal ateist” veya “solcu ateist”. Bâzıları solcu ama ateist. Hattâ onları ben kendi yoldaşım olarak bile görebilirim. Çünkü önemli olan sınıf meselesidir. Bu inanç, din bizim için fazla önemli değildir. Sınıf mücâdelesini berâber verebiliriz. Hak, hukuk, eşitlik, emekçilerin mücâdelesi… Tamam. Onlarla zâten kendimizi çok ileri derecede aynı yolun yolcusu olarak görüyorum. Onlarda da bir sorun yok. Bir de şey var –senin biraz evvel söylediğin biraz daha teknik analize tâbi tutmak lâzım– ben bunlara da “normal Sünnî ateist” olanlar diyorum. Kendi kendine, İslâm kafasına yatmıyor, küçükken dinî baskı görmüş, Kur’an’daki bâzı âyetler hakkında târihsel açıklamalara rağmen tatmin olmamış. “Yok kardeşim, yok. Bu dinde bir sorun var” diyerek kendi kendine sessiz sedâsız İslâm’dan çıkmış, gitmiş. Başka bir hayat yaşıyor. Bunlarda da sorun yok; ama sorun şurada: Şimdi, gürültü yaparak dinden çıkıyor, çıktıktan sonra karşı tarafa geçiyor ve saldırmaya başlıyor; hattâ aşağılayarak saldırmaya başlıyor. “Sen böyle bir dine nasıl inanırsın? Benim çıktığım yerde sen niye hâlâ duruyorsun, ‘6 yaşındaki çocukla evlenin’ diyen, ‘İnanmayanları nerede bulursanız öldürün’ diyen, ‘Kadınları dövün’ diyen böyle bir dinde durulur mu? Çıkın buradan” diyen, böyle bir üslûpta olanlar var. Şimdi tam da burada bunlar, Mustafa Hoca gibi, İlhami Güler gibi arkadaşların târihselci iddialarını kendilerine malzeme olarak kullanıyorlar. Bana diyorlar ki:“Ya hoca, sen öyle söylüyorsun; ama bak bunların çoğu senin arkadaşların. Bunlar ilâhiyatçı değil mi? O da diyor ki: ‘Kur’an’da kadını dövme var, 6 yaşında kızla evlenmeyi Kur’an onaylıyor, câriyelik var, kölelik var, nerede bulursanız öldürün’.”Şimdi inanmayanlar da ateistlere dönüşüyor,“Bu internet sitesindeki ateistleri nerede bulursanız öldürün” yazıyormuşKur’an-ı Kerim’de. Al sana târihselcilik tartışması nereye döndü? Yâhu onların kastettiği bu değil. Onlar böyle bir şey söylemiyor. Onların bu sözlerini niye burada kullanıyorsun? 

Belli ki bu arada sana birçok insan –ben de görüyorum sosyal medyada zâten– “Sen hâlâ orada ne arıyorsun?” diyor.

Eliaçık: Geçen yazdım:“Yâhu, Müslüman komünist olmam bile sizi kesmiyor yani”. Adam diyor ki: “Bu Müslüman lâfını bırak, ateist komünist ol.” İslam, Müslüman, Kur’an lâfına gelmiyor. “Bırak onları” diyor. Niye bırakacağım, ne alâkası var? “Bak bu ilâhiyatçılar da bu rezil şeylerin Kur’an’da olduğunu söylüyor.” —“Yahû onlar sizin söylediğinizi kastetmiyor.”Kaldı ki, ben onlara karşıyım. Yani Kur’an-ı Kerim’de –ben bunu ilmî olarak söylüyorum, târihselcilik bağlamının dışında söylüyorum– kadını dövmek yoktur, câriyelik kölelik yoktur, “Nerede bulursanız öldürün” diye bir şey yoktur. 6 yaştaki 9 yaşındaki küçük kızlarla evlilik yoktur kardeşim. Ben bunu bütün ilâhiyatçılarla, bütün hocalarla, kim olursa olsun herkesle tartışırım; ama târihselcilik bağlamında değil, ilmî kriterlerle, sözlükte kalarak, onlara alternatif rivâyetler göstererek. Şimdi şöyle bir sözü yanlış buluyorum: “Bu 1400 yıldır böyle. 1400 yıldır böyle olan bir şeyi, sen kafana göre mi modernist yorum yaparak değiştiriyorsun?”—Ne böyle 1400 yıldır? “Meselâ Kur’an-ı Kerim’de ‘Kadınları dövün’ diyor kardeşim. Bu 1400 yıldır böyle. Bütün âlimler bunu söylemiş. Sen çıkmışsın, ‘Bu bir müddet ayrılmaktır, dövmek değildir’ diyorsun. Kafana göre modernist yorum yapıyorsun” diyorlar. Bu bir şehir efsânesidir. İlim adamı böyle konuşamaz. Çünkü benim söylediğim de bir rivâyete dayanıyor. Benim söylediğim de alternatif rivâyetlere dayanıyor. Meselâ örnek, bir kadın geliyor Peygamber’e diyor ki: “Ya Resulullah, kocam beni dövüyor”; hattâ “Bana bir tokat attı”diyor. Peygamber de ona diyor ki: “Sen de ona bir tokat at.”Bunun üzerine bu âyetler geliyor ve“Tokadı falan bırak. Anlaşamıyorsanız bir müddet ayrılın. Oturun, konuşun. Yatakları ayırın. Evden bir müddet ayrılın, hakemleri çağırın. Olmazsa da boşanın” diyor. Peygamber de diyor ki, “Ben bir şey murâd ettim. Allah da başka bir şey murâd etti. Allah’ın murâdı hayırlıdır”diyor. Şimdi bunu tersine çevirerek, öbür rivâyeti de alarak, Peygamber’in “Kadınları dövmeyin”dediğini, “Kadınları dövenler ümmetin hayrına olamaz”dediğini, ama âyette “Kadınları dövün” diye geldiğini, Peygamber’in de, “Ben ‘dövün’ demek istemedim, ama âyet böyle geldi, ne yapayım yani”dediğine çeviriyor. Halbuki rivâyetin aslı, ilk söylediğim gibi. Başka bir rivâyet diyor ki: “Muhammed’in evinin etrâfında 70 tâne kadın dolandı. ‘Ya Resulullah, kocalarımız bizi dövüyor. Allah buna bir şey demeyecek mi? Buna bir çözüm yok mu?’ dediler. Peygamber de, ‘Size şunu söyleyeyim ki, bu ümmetin hayırlıları karılarını dövenler olamaz’ dedi.”Hattâ Peygamber’in bütün sahâbeyi sabah namazına çağırdığı, onlara bir fırça çektiği, “Karılarınızı dövmeyin” dediği anlatılır. Bu anlattıklarım, Fahreddin er-Râzî’nin Mefâtîhu’l-Gayb’inde, İbn Mâce’de, Sünen-i Ebû Dâvûd’da geçen geleneksel rivâyettedir. Bunların hiçbiri modernist yorum değil. Yani kadının dövülmeyeceğine dâr rivâyetler de var, yorumlar da var, sebeb-i nüzûller de var; ama dövüleceğini söyleyenler de var. Yani şunu demek istiyorum üstâdım: “Bu 1400 yıldır böyle”lâfına inanmayın. İslâm târihi öyle bir târihtir ki, size her hadisin alternatifini getiririm. Her hadisin tam zıttını söyleyen… “Dövün” mü diyor, “Dövmeyin” diyeni de getiririm. “Vurun” mu diyor. “Vurmayın” diyeni de getirin. “Köle yapın” mı diyor? “Köle yapmayın” diyeni de getiririm. Yâhu İslâm târihi 14 asır olmuş. Yani 14 defa dünya dolmuş boşalmış, bir deyişte geçtiği gibi. Bir rivâyetler okyanusu… Farklı görüşler, zengin fikirler, onların içerisinden seçme yaparak, bunları birbirleriyle karşılaştırarak gerçeği yakalamanız mümkündür. “Bu 1400 yıldır böyle” demenin bir âlemi yok yani. 

Başlığımıza gelecek olursak, şimdi benim de yıllardır kafamda olan, daha önce de seninle de değişik meselelerle konuştuk, çok yazdım bu konuda: İslâm ve Sol. Şunu fark ediyorum: AKP iktidârının otoriterliğinin tescillenmesiyle beraber –özellikle son yıllarda– “İslâm ve sol” lâfının yan yana gelmesi muhâlif kesimde, sol kesimde çok büyük bir alerji yaratıyor. Eskiden daha farklıydı, “Acaba olabilir mi?” denirdi. Meselâ Gezi zamânı çok olay çıkmıştı; ama şimdi insanlar asla yan yana görmek istemiyorlar. Bunu nasıl başarıyorsun? Ya da başarabiliyor musun? 

Eliaçık: Doğru. Sen gelişmeleri böyle önden sezme yeteneğine sâhip bir gazetecisin. O açıdan seni tebrik ediyorum. Bunu ben de seziyorum. Meselâ Gezi zamânında bize çok ilgi duyanlar, şimdi “İslâm” demeye devam ettiğimiz için, “Müslüman sol” demeye devam ettiğimiz için, “Biz Müslümanız kardeşim; ama aynı zamanda biz Müslümanlığa soldan bakıyoruz, sınıf meselesini birinci mesele olarak görüyoruz”dememize rağmen, o zamanki heyecan ve coşku, şu anda bu iktidârın hâlâ sürüyor olmasından dolayı ve İslâm’ın Taliban gibi, IŞİD gibi, hırsızlıklar ve yolsuzluklar gibi olaylarla temâyüz etmesi ve iyice belirmesinden dolayı, “Yok ya, bu İslâm olmayacak yani. Bu senin dediğin gibi de değil. Sen galiba bir hayal görüyorsun veya akıllı vicdanlı bir adamsın. O nedenle İslâm’ı böyle görmek istiyorsun yani. Aslında o İslâm senin dediğin gibi değil. Hakîkaten bu İslâm bildiğin IŞİD gibi falan bir şey. Peygamber de aslında IŞİD lideri ve onun sahâbeleri de IŞİD’in yanındaki adamlar gibi yani şu an. Sağı solu basmış, câriye yapmış, köle yapmış, galiba öyle”demeye doğru evriliyor. Oraya doğru kafaları, zihinleri kayanlar var. Ben bunu doğru bulmuyorum. Bu iktidârın peş peşe seçimler kazanması, zafer üstüne zafer elde etmesi ve İslâmî cenahta bizim söylediğimiz tarzda ve İslâmî yenilikçilik, tecdid, daha çağdaş akımlarla ilişki kurma değil de, böyle giderek Taliban, IŞİD, Cübbeli tarzı şeylerin baskın çıkması, Menzil’in falan öne çıkması netîcesinde, o insanlarda da böyle bir tepki oluşuyor. 

Ve diyor ki: “Sen ve senin gibi düşünenler İslâmî câmialar içerisinde yapayalnızsınız. Seninle berâber kaç kişi var ki? Bak büyük çoğunluk onlar.”Şu anda FETÖ gitti, onun yerine neredeyse Menzil geliyor. Tarîkatlarla, rüyâlarla, râbıtalarla devlet yönetilmeye başlıyor neredeyse. Yani başlangıçta benim biraz tahmin ettiğim şey de gerçekleşiyor. Hattâ tahmin ettiğim şeyin tersi oluyor. Ben bu AK Parti hükûmeti kurulduğunda, bu İslâmî yenilikçilik, tecdid, çağdaş dünyayla adaptasyon ve hem Müslüman kalma hem de insan haklarını savunma, demokrasiyi savunma, hem Müslüman kalma, hem de gerekirse feminist olma, sosyalist olmanın, bütün bunların bir arada olabileceğine dâir kanaatin giderek gelişeceğini, bunların önünün açılacağını bekliyordum. Benim hâlâ beklentim o yönde; ama gördüğümüz kadarıyla bu tarîkatçılık, Cübbeli, Menzil, IŞİD, Taliban tarzı kafa daha fazla ön plana çıkıyor ve bizim gibiler daha geride kalıyor. Şimdi buna bakıyor insanlar: “Ha, demek ki olmuyor. Bu Müslümanlıkla herhangi bir diyalog kurulamıyor. Müslümanlık ya IŞİD’dir ya da Müslümanlık tamâmen terk edilecek bir şeydir. Müslümanlıkla başka bir akım arasında sentez kurmaya çalışmak; Müslümanlıkla sol arasında, Müslümanlıkla feminizm arasında, insan hakları, demokrasi teorileri arasında bir orta nokta yakalamaya çalışmak boşunadır. Müslümanlık demek IŞİD demek, Taliban demektir” diyen bir zihniyet ön plana çıkmaya başladı. Ama ben bunun doğru olmadığını, bunun sürekli olamayacağını, geçici olduğunu, görünür manzaraya bakılarak böyle düşünüldüğünü ve hayâtın gerçeklerine de uymadığı kanaatindeyim. Meselâ düşün: Koskoca İslâm dünyası, 1 milyar Müslüman var, Mısır var, İran var. İran’da da şu anda acayip tartışmalar oluyor. İran’daki muhâlefetin ruhunu aslında “Müslüman sol” fikriyat oluşturuyor. İran devriminin ideolojisi zâten oydu; ama çizgisini terk ettiler, mollalar hâkim oldu. İran’ın yüzde 80’i zâten şu anda başını açmış durumda, ama başörtüsü yasağı var. Müslüman sol fikriyat İran’da çok güçlü. En güçlü olduğu yer zâten orası. Şimdi Mısır’da Hasan Hanefî’nin mîrâsı var, o da büyük bir Müslüman sol sistem filozofudur. Fas’ta Cabirî (Muhammed Abid el-Cabirî) var. Onun yazdığı eserler Türkiye’de çevrildi. O da hem İslâm felsefesi profesörü, hem de Fas Sosyalist Parti danışmanıydı. Fransa’daki Roger Garaudy mirası, hem Müslüman hem komünist, ikisinden de vazgeçmedi. Pakistan’da Muhammed İkbal’in söyledikleri, Türkiye’de Hikmet Kıvılcımlı’nın Kur’an’ın sol tefsiri, materyalist tefsiri. Bütün bunlar, dünya genelinde muazzam bir Müslüman sol birikim ve fikriyat oluşturuyor. Şimdi bunların gelecekte daha fazla konuşulduğunu göreceğiz ve İslâm dünyasının buradan başka da çıkış yolu yok. Başka bir şey de görünmüyor bence; ama şu anda bu iş biraz kültürel temeli olan bir mevzû. Çünkü biz iki defa “İslâm ve Sol Çalıştayı” yaptık, 2019 ve 2020’de, araya salgın girdi, ara verdik; ama onlara devam edeceğiz. 100’e yakın kişi geldi, orada konuştu, kitap hâline getirildi. Videolarına hâlâ YouTube’dan ulaşılabilir. Bir sürü insan konuşma yaptı ve bu, derinliği olan, geleceği olan bir hattır. Buna siz “sol” dersiniz, “Müslümanlık” dersiniz, önemli değil. Şu anki Müslümanlıktan memnun olmayarak, “Böyle rezil bir durumu nasıl solla yan yana getiriyorsun?” diyenler şunu bilmiyor: Benim anlattığım İslâm IŞİD değil. Zâten IŞİD tarafından “Katli vaciptir” diye fetvâ verilmiş bir adamım ben. O zâten seni bizi düşman belliyor. Bir taraftan da onlara diyoruz ki: “İslâm bu değil kardeşim. Ne yapıyorsunuz siz ya? Kafa kesme şu bu, olur mu?”Dönüyoruz, hükûmete diyoruz ki: “Bu hırsızlıklar, yoksulluklar Müslümanlığın neresinde var, var mı böyle şey?” diyoruz. Dünyanın mahkemesiyle boğuşuyorum ben şu anda zâten — Cumhurbaşkanı tarafından. Şimdi bir de bunlarla uğraşmayalım yani. Bunların destek vermesi gerekiyor. Türkiye’deki, aslında dünya genelindeki ama Türkiye’de de benim gibiler böyle bir dağınık vaziyetteyiz; şu anda böyle, merkezî örgütlü değiliz. Öyle de olmaması gerekir bence. Bu fikirleri savunan bir sürü insan var; bunların desteklenmesi gerekiyor ve dindarlara denmesi gerekiyor ki: “Dindar olmayanların…” Meselâ, vatandaş ateisttir, dindar değil, ona “İslâm IŞİD’dir, uzak durun bundan” demek yerine, “Kardeşim, dindar olacaksanız bak İhsan Hoca gibi yani” demeleri gerekiyor. En azından bunu söylemeleri gerekiyor. Sen “Hoca boşuna uğraşıyorsun. Aslında İslâmiyet dediğin şey IŞİD gibi bir şey” dersen, beni hançerlemiş oluyorsun yani. Yapma bunu yani. 

Şimdi son olarak şeyi söyleyeyim: Seçimden önce Kemal Kılıçdaroğlu’nun mitingini izlemeye Kayseri’ye gitmiştim, senin memleketine. Senin memleketini bilirim, çok gitmişliğim vardır biliyorsun. Orada çok güçlü bir İslâmcı damar da var, ülkücü damar da var. Orada bir grup İslâmcı’yla bir sohbet yaptık, bir tartışma. Şuna çok hayret ettim: İktidârı destekliyorlardı, ama çok fazla argümanları yoktu. Yani argümanların büyük bir kısmı tepki: PKK vs. gibi. Yani ileriye yönelik bir şey söylemek yerine, müdafaacı, savunmada bir İslâmcılık —ki benim Kayseri’de görmüş olduğum daha proaktif bir İslâmcılıktı, bir şey söyleyen, bir şey vaat eden. Şimdi orada gördüğüm ise, korumaya, yani iktidârı korumaya çalışan bir hikâye… Başarılı oldular. Yani aslında çok güçsüz olmasına rağmen aktif bir şey, dinamik bir şey taşımıyor şu anda o yapı, ama yine kazandı. 

Eliaçık: Şimdi şöyle: Ona “kazanç” mı diyebiliriz, yoksa “kaybediş”, “yok oluş” mu? Bana göre, hiçbir şey kazanmadı, yok oldu. Şimdi eğer “İslâmcılık” dediğin şey, iktidâra entegre olmaksa, iktidârın yerine geçip, hattâ daha doğrusu devletin yerine geçip, devlet daha önce ne söylüyorsa onları söyleyip durmaksa, burada bir kazançtan bahsedemeyiz. Burada devletin İslâmcıları bünyesine alıp, değiştirme, dönüştürme potansiyeli olmaktan çıkarması ve kendine adapte etmesinden bahsedebiliriz. Oysa İslâmcılık muhâlif bir hareketti, argümanları biraz geriydi. İslâm devleti fikri yanlıştı. Ben bunlara karşı, adâlet devleti şekli geliştirdim. Tâ 2003’lerde falan çıktı. İslâmcılığa yenilenme önerdim, “İslâm’ın Yenilikçileri” kitabı yazdım, iki cilt. Ama şimdi İslâmcıların geneli bunları dinlemedi, bizi yalnız bıraktı ve tâbir-i câizse Musa’ya söyleneni bize söylediler. Musa’ya ne diyordu halk? “Musa, haklısın, doğrusun, ama bizim rızkımızı firavun veriyor”. Onlar da bana böyle söylüyor. “Tamam, doğrusun, İslâm budur. Ebû Zer el-Gıfârî’nin yolu hak, tamamdır;ama şimdi, sende bir şey yok yani. Ne vereceksin?” Para orada, makam orada, mevki orada, gelecek orada. Dolayısıyla oraya yöneliyorlar. Yöneldiler gittiler, ne oldu? Ortaya ne çıktı? Tam bir iflâs. En azından rakamlarla konuşmamız lâzım. Elimizde rakamlar olmayınca da hiçbir yere gidemeyiz. Türkiye’de Allah’a inananların oranı MAK Danışmanlık’ın ve MetroPOLL’un yaptığı dinî değerler araştırması –onları ben sürekli izliyorum– Allah’a inanmama oranı yüzde 4, cemaat ve tarikatlara mensûbiyet yüzde 4,3, Allah’a inanma oranı yüzde 86. Namaz kılma oranı yüzde 70, ramazanda oruç tutma oranı yüzde 55; fakat bu insanlara, “Dinin esâsı nedir?” diye sorduğumuzda, “Adâlet” diyen yüzde 92. Burada ben şunu görüyorum: Benim anlatmaya çalıştığım İslâm, sessiz bir şekilde halkta var. Örgütsüz, sessiz, dilsiz, onu ifâde edecek kimse yok. Bir taraftan yüzde 4 oranında ateizme prim vermiyor. Yüzde 4,3 cemaatlere ve tarîkatlara katılma oranı, oraya da katılmıyor. Ama kendisine dayatılan namaz, oruç, hac… Bunları ibâdet olarak da görmüyor. “Kardeşim, benim kalbim temiz, adâlet, dürüstlük doğruluk. Din dediğin budur. Allahıma da inanırım. Peygamberime de selâm ederim” diyen bir halk var ortada. Şimdi ben bunların kuru kalabalık olduğunu düşünmüyorum. Benim yana yırtıla anlattığım şey bu. Bakıyorum halkta bu var. Benim babam sürekli şöyle söylerdi —benim bu anti-kapitalist Müslüman tarafım da Kur’an’dan ziyâde biraz oradan geliyor denebilir: “Oğlum, çok lâf yalansız olmaz, çok mal haramsız olmaz. Biri yer biri bakar, kıyâmet ondan kopar”.Şimdi bu, tüm Anadolu babalarının annelerinin dilinde olan bir sözdür. Bu acayip anti-kapitalist bir söz ve dünyaya bu toprakların söylediği sözlerdir. Şimdi bu halkta böyle bir damar var ve bu kendini ifâde edemiyor. Solcuya bakıyor, din yok. Dinlere bakıyor, zenginlik para-pul peşine düşmüş ve bu söylem dilsiz, örgütsüz ve kendini ifâdeden yoksun gibi görünüyor. Ama şimdi asıl potansiyel de bana göre bu. Şimdi ben burayı deşerek buradaki şeyi bilince çıkarma, medya merkezlerine, şehir meydanlarına taşımaya çalışıyorum. Bizim yapmaya çalıştığımız da biraz bu. Dolayısıyla bu halkta karşılığı olan bir şeydir. Asıl bu söylediğin İslâmcılığın bence halkta karşılığı yok. Nedir? Yüzde 4,3 oranında Menzil’i, Cübbelisi, FETÖ’sü… Hepsi yüzde 4,3 kardeşim. Halkın buna prim de verdiği yok. Şimdi AK Parti’ye oy veren yüzde 35’in içerisinde en fazla yüzde 7’dir dinî cemaatler. Gerisi zâten merkez sağ. Para görmüş, gelecek görmüş, rızık görmüş, oğlunu okutmak için, kızını gelin etmek için, orada para gördüğü için oraya gitmiş. Sen ona bir alternatif sunamadığın için yıllardır da onun peşini bırakmıyor. Orada böyle bir dinî oluşum olduğu, İslâmcılığın bir zafer kazandığı anlamına gelmiyor ki.

Öyle olsun. Ama yine seçimi kazandılar. 

Eliaçık: Seçimi kazandı mı, kazandığını îlân mı etti? Orayı da tartışmak lâzım. Ama bak şöyle bir şey var, seçimle ilgili şunu söyleyeyim: Eğer gerçekten bir demokrasi olsa… Biraz böyle sayısal demokrasinin illüzyonlarıyla moralimizi bozduğumuzu, canımızı sıktığımızı düşünüyorum. Ama sosyolojiyi düşünürsek moralimiz düzelebilir. Ben sosyolojiye daha fazla güveniyorum. İstatistikler ve bu seçim rakamları, sayısal demokrasinin oyunları olabilir. Şöyle ki: yüzde 48, yüzde 52. Şimdi yüzde 52 aldığın zaman yüzde 48 çöpe gidiyor. Bir puanla aldığın zaman tüm sistem sana âit oluyor. Ama sosyoloji böyle değil ki. Sosyolojide bir yüzde 48 var. Hattâ sokağa çıktığında bu yüzde 48, yüzde 60’lara falan çıkıyor. Yani memleketin şu anda bana göre üçte ikisi bu iktidardan memnun değil. Yani dengine getirmiş. Muhâlefet de kendini iyi ifâde edememiş, sandıklara sâhip çıkmamış, o olmuş bu olmuş, seçimi kaptırmış. Ama üçte ikisi –hattâ giderek bu oran daha da artıyor– rahatsız, memnun değil. Gidişâtı kime sorsan memnun değil. Sosyoloji bunu gösteriyor. Eğer gerçekten bir demokrasi olmuş olsa, şöyle olması gerekmez mi? Demokrasiyse, ben aynı zamanda kendimi anti-kapitalist Müslüman ve radikal demokrat diye tanımlıyorum; buyur radikal demokrasi uygulayalım. Birinci gelen yüzde 52 alan cumhurbaşkanı olur. Yüzde 48 alan cumhurbaşkanı yardımcısı olur, bir iki eksik görevle ve onu azledemez ancak seçimle gidebilir. Kim daha fazla oy alıyorsa makam ve mevkilerde devlette o kadar fazla temsil edilir. Hadi bunu uygula da göreyim bakalım. Yüzde 48 çöpe gidiyor. Bu demokrasi değil ki, böyle bir sistem olmaz ki. Biz buna râzı olamayız. Bu demokrasi teorisini de tartışmamız lâzım. Başka bir demokrasi düşünmemiz lâzım. 

Evet İhsan, çok sağ ol. Yine keyifli bir yayın oldu seninle. İhsan Eliaçık’la “Müslüman sol” dedik, ama her şeyi konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.