Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Kemal Kirişci: Filistin sorunu nedir? Neden çözülemiyor?

Prof. Dr. Kemal Kirişci, bu yayında Filistin sorununu anlattı. Filistin meselesinin nasıl bugüne geldiğini ve neden çözülemediğini anlatan Kirişci, Hamas’ın 7 Ekim saldırısı ve İsrail’in verdiği cevapla büyüyen savaşın nerelere evrilebileceğini anlattı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Merhaba, iyi günler. Prof. Kemal Kirişci stüdyo konuğumuz. Kendisiyle, Filistin sorununu konuşacağız. Sorunu târihsel yönlerinden ele alıp bugüne getireceğiz ve bu sorunun neden çözülemediğini konuşacağız. Hoş geldin Kemal.

Kemal Kirişci: Hoş bulduk. 

Ben seni ilk olarak Filistin sorunu üzerine yaptığın çalışmadan biliyorum. Daha sonra Kürt sorunu üzerine çalıştın. Şimdi de göç konusu üzerine çalışıyorsun. Hattâ sen Amerika’dan Türkiye’ye geldiğinde, göç meselesi üzerine bir yayın yapmak için sözleştik seninle, ama maalesef bu olaylar yaşandı. Sen Filistin sorununun nasıl başladığını, nasıl dönüştüğünü, konunun nasıl değiştiğini, aktörlerin nasıl dönüştüğünü, yanılmıyorsam70 sonları, 80 başlarında doktoranda çalıştın vebu sorunu siyâsetbilimci olarak Türkiye’de ilk çalışanlardan birisin. Bu konuyu izleyicilere bir ders anlatır gibi anlatır mısın — tabiî bir medya platformunda olduğunu da düşünerek. Öncelikle şunu sorayım: Bu meseleyi hep “Filistin sorunu” olarak konuşuyoruz; adı hep bu muydu?

Kirişci: Güzel bir başlangıç oldu. Bu sorun ilk çıktığı zaman, 1947’de, İngiltere tarafından Birleşmiş Milletler’in kucağına düşüyor. Sorunun detaylarına ayrıca gireriz. I. Dünya Savaşı sonrası kurulan yeni düzen netîcesinde, Avusturya Habsburg İmparatorluğu ve Osmanlı İmparatorluğu çözülüyor. Osmanlı topraklarının, Irak, Suriye ve Filistin’e tekabül eden kısımları, İngiltere ve Fransa’nın mandası oluyor. II. Dünya Savaşı sonrasında, İngiltere, savaşın getirdiği ekonomik sıkıntılar netîcesinde, bu mandayı artık yürütecek bir durumda değil ve içeride Filistin’in Arapları ile Mûsevîler arasında bir ayrışma var; çatışma başlamak üzere. Zâten Siyonizm denen bir siyâsî hareket var ki ucu târihsel olarak 19. yüzyılın sonlarına, Rusya coğrafyasına gidiyor. İngiltere, bu içerideki çatışma ve kendisine yönelik terörist hareketler, yani Siyonist gruplar tarafından İngiltere’ye yönelik terörist hareketler netîcesinde havluyu atıyor ve “Ben bu işle uğraşmak istemiyorum” diyerek meseleyi Birleşmiş Milletler’e terk ediyor. 

Birleşmiş Milletler o zamanlar tâzecik bir kurum. Netîcede, 1947 senesinde, Birleşmiş Milletler’e üye az sayıda ülke tarafından Filistin için bir plan kabul ediliyor. Tabiî o zamanki Birleşmiş Milletler’le bu zamanki arasında büyük bir fark var. Esâsen Avrupa, Latin Amerika, Kuzey Amerika ülkeleri, tabiî Türkiye de Birleşmiş Milletler üyesi. Bu plan, Filistin’in bölünmesini; Filistin’de bir Mûsevî Devleti, bir Arap Devleti, bir de uluslararası statüye sâhip Kudüs şehri kurulmasını öngörüyor. Arap tarafı, yani o zaman bağımsız olan Mısır, Suudî Arabistan gibi birkaç Arap ülkesi bu öneriye karşı çıkıyor ve oylamada ret oyu veriyorlar.

Bildiğimiz gibi, 1948 Savaşı patlak veriyor ve o savaş netîcesinde, bu plan içerisinde öngörülen Yahûdi Devleti’nden daha büyük bir İsrail ortaya çıkıyor; Kudüs’ün bir kısmı İsrail’in oluyor, bir kısmı Ürdün’de kalıyor. Filistin sorununun ortaya çıkışı bu şekilde. Ama o zamanlar Filistinlilerden bahseden yok. O zamanlar, nasıl Mısır’da, Suudi Arabistan’da, Ürdün’de Araplar varsa, burada da Arabs of Palestine yani “Filistin’deki Araplar” olarak geçiyor. Zâten benim doktora tezim, “Nasıl oluyor da dünyadaki devletler, Filistin’deki Arapları, yani oranın mültecilerini, Arap’tan Filistinli’ye doğru evriltiyorlar?” konusu üzerine. Bu da, 60’ların sonlarında, 70’lerin başlarında şeklini alıyor. Bunun altını çizmek önemli. 

O süre içerisinde bir İsrail Devleti var. “Filistin’in Arapları” denen, daha sonra “Filistinli”olarak tanımlanacak insanların hepsi Ürdün’ün çatısı altında mı?

Kirişci: Hayır. Bir kısmı İsrail’in içerisinde. Tabiî İsrail kurulurken, o savaş içerisinde muazzam bir insan hareketliliği oluyor. Yani bir mülteci akını oluyor bir anlamda. Bugünkü İsrail’in Akdeniz kıyısında yaşayan… Hattâ haberler sırasında bir harita gördüm: Gazze’de yaşayanların önemli bir kısmı, bugünkü İsrail’in orta kısımlarından oraya göçmek durumu kalmış insanlar; yani bugünkü neslin üyeleri. Bizim bugün “Filistinli”olarak tanımladığımız, o zamanlar “Arap” dediğimiz aşağı yukarı 700 bin kişi, bu şekilde yerlerinden oluyor. Ama kalanlar da oluyor. Bugün Batı Şeria’ya tekabül eden coğrafyayı ise Ürdün işgal ediyor; Ürdün’ün bir parçası oluyor. Kudüs de ikiye bölünmüş oluyor.

O dönemde, bizim bugün “Filistin” dediğimiz coğrafyanın kurtarılması, Pan-Arabizm perspektifinden bakılıyor. Çünkü 1948’de Araplar, o zamanki Nâsır öncesi Mısır, Kral Faruk’un Mısır’ı ve Kral Abdullah’ın Ürdün’ü, savaşta İsrail’e karşı kaybedince, zâten o krallık Arap rejimlerine karşı bir tepki oluşuyor. O çerçevede 1952’de Mısır’da bir ihtilâl oluyor, Nâsır ve çevresindeki askerler geliyor. O noktadan îtibâren, Arap dünyasında güçlü bir “Pan-Arabizm” dediğimiz, yani emperyalistlerin bölmüş olduğu Arap dünyasını birleştirme hareketi başlıyor ve Filistin’in kurtuluşu o perspektiften düşünülüyor. 

Oradaki büyük savaşlara da bir hızlıca değinir misin? 

Kirişci: Evet, 1956’dır. Ama Filistin’i o kadar ilgilendirmiyor. Onun detaylarına girmeyeceğim, ama orada ilginç olan bir durum var: O zamanki Amerika’nın, İsrail üzerinde önemli bir baskısı var ve bunun netîcesinde, Eisenhower Hükûmeti, İsrail’i Sina Yarımadası’ndan geri çekilmeye mecbur bırakıyor. İki tarafı ayrıştırmak için Sina Yarımadası’nda birtakım düzenlemeler yapılıyor.  

1967 Savaşı (Altı Gün Savaşı) geldiğinde, Pan-Arabizm hedefinin gerçekleşmediği ortaya çıkıyor. Zâten onun hemen öncesinde, Yaser Arafat, El-Fetih (Filistin Ulusal Kurtuluş Hareketi) örgütünü kurmuş ve hafif hafif birtakım gerilla hareketlerine başlamış, Nâsır’la çekişme içerisinde. Çünkü Arap milliyetçiliğine karşı bir duruş olarak, bir Filistin milliyetçiliği ortaya çıkmaya başlıyor ve bunun yarattığı çatışmalar, sıkıntılar var. Ama 1967’de Mısır, Suriye ve Ürdün’le berâber İsrail’e karşı acı bir şekilde yenilince, Kudüs’ün tamâmı ve Batı Şeria kaybediliyor. Bunun üzerine El Fetih güçlenerek çıkıyor. Aslında, PLO’yu(Palestine Liberation Organization-Filistin Kurtuluş Örgütü)1964’te Nâsır kurduruyor. Fakat 1967 Savaşı’ndan sonra Yaser Arafat güçleniyor ve zaman içerisinde, sanıyorum 1968’de, Filistin Kurtuluş Örgütü Filistinlilerin kontrolü altına giriyor. 

Şöyle bir perspektif olduğunu varsayıyorum: “Bu Arap devletlerinden bir şey olmaz. Biz kendi başımızın çâresine bakmalıyız” amacıyla bu hareket oluşuyor. Tabiî sonradan, içinden değişik fraksiyonlar da çıkıyor.

Kirişci: Evet. Bugün sorunun çözülememesinin nedenlerinden biri de o.

Bugün Hamasolarak bildiğimiz Müslüman Kardeşler,o dönemde henüz zayıf bir örgüt.

Kirişci: Evet, çok zayıf. O daha ziyâde Mısır’da; Filistin’de öyle bir gücü yok. Filistin’de daha ziyâde sol gruplar, bir de El Fetih var.

Türkiye dâhil olmak üzere uluslararası kamuoyunun bir ilgisi var. Her ne kadar Filistinliler dünyanın değişik yerlerinde terör eylemleri yapsa da, dünya kamuoyunun dikkatini çekti. Meselâ Filistin Halk Kurtuluş Cephesi (FHKC) üyesi Leyla Halid.

Kirişci: Leyla Halid, Filistin Dâvâsı’nda bizim gençliğimizin mücâdeleci isimlerinden.

Evet. Dolayısıyla Filistin Dâvâsı’nın dünya kamuoyuna duyurulmasında çok önemli bir rol üstlendiler.

Kirişci: Evet. 1970’lerin ortasından îtibâren Filistin Kurtuluş Örgütü’nün, diplomatik düzeyde önemli bir rolü oldu. Ama o bahsettiğin hareketler, özellikle sol hareketler, uçak kaçırma gibi dünyada ses getiren eylemler düzenliyordu. Meselâ o zamanlar, Amerikan Pan-Am Havayolları’nın bir uçağı vardı kaçırılanlar arasında. İsviçre Havayolları, Lufthansa Havayolları’nın bir uçağı Beyrut’a kaçırılmıştı. Bir de yanlış hatırlamıyorsam, Ürdün’de, 2. Dünya Savaşı’ndan kalma eski bir havaalanına bir uçak kaçırılmıştı. 

Ama o zamanki terör eylemlerinin bugünkünden farkı var. O zamanki terörizm, sivillerin kılına dokunmuyordu. Bu da, 70’lerin ortasından îtibâren Filistinlilere yönelik sempati oluşturuyordu. Mesela o kafiya’yı takmak… Ben üniversite ve doktora yıllarından çok iyi hatırlıyorum; özellikle de Londra’da, muazzam bir sempati oluşuyordu. Zâten o sempatinin oluşması, Filistinliler üzerinde etki yaratıyor. İlginç bir şekilde karşılıklı bir etkileşim süreci var. Meselâ 1974 veya 1975 senesiydi, Yaser Arafat’ın Birleşmiş Milletler Genel Kurulu’nda konuşması olacak. Orada, “Arafat, bir devlet başkanı protokolüne mi tâbi tutulacak yoksa ikisinin arasında bir yerde mi tutulacak?” diye protokol detayları tartışıldı.

O yıllar, Filistin imajının uluslararası câmiada, özellikle Batı’da ortaya çıkmaya başladığı bir dönem. Ama aynı zamanda Afrika’da da ilgi görüyor. Çünkü Filistin Dâvâsı, bir anti-kolonyalist perspektiften görülmeye başlıyor. Hattâ Güney Afrika’daki apartheid sistemine direncin, yani o şemsiyenin altında görülen bir hareket.

Tabiî en önemli savaşlardan biri de 1973 Yom Kippur Savaşı. Bu savaş birçok şeyi değiştirdi, değil mi?

Kirişci: Evet. 1973’ten bahsetmen iyi oldu. 1967 Savaşı sonrasında, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 242 sayılı bir karârı var: O karar, bu sorunu tamâmen devletler arasında bir sorun olarak tanımlıyor ve İsrail’in, işgal etmiş olduğu toprakların büyük bir kısmından çekilmesi gerektiğini îmâ eden –orada kelime oyunları var– fakat Filistinlilerden sadece “mülteci” olarak bahseden, Filistin sorununun adâletli bir şekilde çözülmesinden bahseden bir karar. Hattâ benim bu konuyla ilgili ufak bir anekdotum var. Ben 80’lerde Londra’da bu konularda doktoramı yaparken, 242 sayılı karârın taslağını hazırlayan Birleşmiş Milletler İngiliz Temsilcisi Lord Caradon’la tanıştım. Çok önemli birisiydi. Sen hatırlarsın, İngiliz İşçi Parti lideri Michael Foot’un ağabeyiydi. Lord Caradon, II. Dünya Savaşı’ndan önce de Kıbrıs valiliği yapmış bir isimdi. Ben o zamanlar bu konuları yeni yeni keşfediyordum. Kendisine, “Niye mültecilerden bahsediyorsunuz da Filistinlilerden bahsetmiyorsunuz?” diye saf saf sordum. Bana çok kızmıştı. “1960’ların sonunda kimse Filistinlileri tanımıyordu, Arap mülteciler vardı” diye tepki göstermişti. Anladığım kadarıyla başkaları da ikide bir gelip onu bu konuda rahatsız ediyorlardı herhalde. 1973 de, Filistin sorunu çerçevesinde onun bir tekrarı gibi.

Ama 1974-75’e geldiğimizde, Amerika’nın veto gücünden dolayı ve Soğuk Savaş çerçevesinin etkisiyle, her ne kadar BM Güvenlik Konseyi’nden Filistinlilere yakın buna benzer kararlar çıkamadıysa da, Genel Kurul’da, artan bir şekilde Filistinlilerin siyâsî haklarını savunan kararlar çıkmaya başladı ve o kararları destekleyenlerin havuzu da gittikçe genişledi. 1980’lere gelindiğinde küçücük bir grup kaldı. Bu grubun içerisinde, İsrail, Amerika Birleşik Devletleri ve birkaç tâne Orta Amerika devleti kalmıştı. 

Filistin sorununun en önemli eşiklerinden birisi de İntifada değil mi? O da aynı şekilde, bir zamanlar gerilla eylemlerinin yaptığı etkinin çok daha fazlasını yaptı ve olayın uluslararası kamuoyunda Filistin lehine şekillenmesinde etkili oldu. 

Kirişci: Evet. Ben tam o yıl ve o aylarda, ilk kez, Amerika’da Saint Louis Üniversitesi’nde Ortadoğu ile ilgili ders veriyordum. Derste, o çocukların, İsrailli güvenlik güçlerinin Filistinli çocuklara yönelik kullandıkları aşırı güce karşı tepkilerini birinci elden gözlemledim. O dönem, Amerika’nın bu konudaki resmî politikasının dönüşümünün de başlangıcıydı. O noktaya kadar, Filistin Kurtuluş Örgütü’nü (FKÖ) bir terör örgütü olarak görülürken, orada başlayan bir dinamik… Ama bu dinamiğin de bir diğer ayağı var: O noktaya kadar, Filistin Kurtuluş Örgütü İsrail’in varlığını tanımıyordu. Onun için, Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi’nin 67’deki 242 karârını ve 73’teki 338 sayılı karârını kabul etmiyordu Yaser Arafat ve Filistin Kurtuluş Örgütü.

Fakat İntifada ile berâber, siyâsî havada bir değişiklik oluşmaya başladı: Amerika’nın pozisyonuyla, FKÖ’nün, Arafat’ın pozisyonu hafif hafif yaklaşmaya başladı. Irak’ta Kuveyt’in işgali meselesi, Kuveyt’in işgalinden sonra, Soğuk Savaş o dönemlerde bitti ve Madrid’de büyük bir konferans yapıldı. Türkiye de orada önemli bir rol oynadı. Oradan başlayan bir süreç bizi 93 ve 94’te Oslo Kararları’na ve ilk defa bir çözüm taslağına getirdi. 

Ben o dönemde Milliyet gazetesinde çalışıyordum ve tam o sıralarda gittim İsrail ve Filistin’e. İsrail’de, bir akşam vakti yapılan barış yanlısı bir miting vardı. Hattâ hayatımda ilk cep telefonunu da orada görmüştüm. Büyük bir telefondu ve bir gazeteci, onunla haber geçiyordu. O mitinginde çok büyük bir coşku vardı. Daha sonra iki tarafa da çok gittim. İlk gittiğim zaman Gazze’ye geçmek çok kolaydı, ama sonraki gidişlerimde çok zorlaşmıştı; sanki bir şeyler değişiyor havası vardı. 

Kirişci: Doğru, o zamanlar çok olumlu bir hava vardı. Bugünkü programın başlığında belirttiğimiz “Filistin sorunu niçin çözülmüyor?” meselesine gelirsek, nedenlerden bir tânesi de o dönemde yatıyor. Filistin Kurtuluş Örgütüve ana grupEl-Fetih, Oslo Süreci’nden çıkan iki devletli çözüm fikrine yaklaşmış, desteğini vermiş ve İsrail’in de çizilecek olan yeni sınırlar içindeki varlığını kabul ederken, İran İhtilâli ve onunla berâber, Filistin coğrafyasında, Hamas, Filistin İslâmî Cihad örgütüyle birlikte, İslâmcı hareketler başlıyor. Hattâ İsrail’in kendisi de bir değişim sürecinde. 1970’lerin sonuna kadar, BM Güvenlik Konseyi’nin 242 sayılı karârını kabul etmeye meyilli, soldan gelen bir idâre var. Hükûmette İşçi Partisi’nin çoğunlukta olduğu bir İsrail. O hükûmetler hiçbir zaman Batı Şeria’yı, Gazze’yi ve Kudüs’ü, İsrail’in kurtarılmış bölgeleri olarak tanımlamıyorlardı. Administered Territories-“Geçici olarak idare edilen” derken, 77 sonrasında, solun ve İşçi Partisi’nin zayıflamasıyla berâber, bugün Netanyahu’nun temsil ettiği Likud Partisi, sağ öne çıkmaya başladı. Geçenlerde Cengiz Çandar ile yaptığınız ilk yayında bunları da tartışmıştınız. 

1993’te, zâten İşçi Partisi’nin bulunduğu bir koalisyon Oslo Anlaşması’nı kabul etti. Ama nasıl bugün Hamas gibi, Filistin tarafında İsrail’in varlığını tanımayan, İsrail’i yok etmeye eğilimli ideolojik eğilimler ve onları temsil eden gruplar varsa, benzer şekilde, İsrail tarafında da, iki devletli çözümü kabul etmeyen, görmek istemeyen siyâsî hareketler, zaman içerisinde güçlendi. Bu sürecin bir zâiyâtı da İzak Rabin oldu. Oslo Anlaşması’nın imzâlanmasının öncülerinden ve barış sürecinin önemli bir ayağı olan Rabin, 1995 senesinde öldürüldü. Bizi asıl bugüne getiren süreç herhalde orada başlamıştı. 

Hamas’ın, ilk kendini gösterdiği andan îtibâren İsrail tarafından önünün açılması meselesi var. Yani İsrail’in Hamas’ı kurdurduğu değil de, Müslüman Kardeşler’in Hamas’a dönüşmesi ve giderek güçlenmesinde, El-Fetih’in ya da FKÖ’nün elini zayıflatmak isteyen İsrail yönetimi olduğu açık, değil mi?

Kirişci: Ben hiçbir zaman birinci elden bir belge görmedim. Ama akademik literatürde bu söyleniyor. 

O zaman niye yaptı? Yani bu tamâmen böl-parçala-yönet stratejisi mi?

Kirişci: Evet. Sağ yapıyor. Aslında 80’lerde Likud Partisi hükûmetleri yaptı bunu. Biraz önce de konuştuğumuz gibi, FKÖ’nün, El-Fetih’in, Filistinlilerin popülaritesi arttıkça, Likud İsrail’inin üzerinde baskı artmaya başladı. O baskıyı dengelemek için, biraz evvel söylediğin gibi bir böl-parçala-yönet politikasına yöneldi. Ama şunu da söylemek lâzım: Özellikle 90’ların ikinci yarısından sonra, nasıl Pan-Arap hareketi bir çözüm ortaya getiremedi ve bir tepki oluştu ve Filistin milliyetçiliği ortaya çıktı, Filistin milliyetçiliği, yani FKÖ de bir çözüm getiremedi; Oslo’dan çıkan şablon bir türlü gerçekleşmedi. Gerçekleşmemesinde Likud’un bir rolü var elbette, ama Hamas ve İslâmcı grupların da var. Unutmayalım, o dönemde şehirlerde terörizme başvuruldu ve bir tepki oluştu. Tâbir-i câizse Netanyahu’nun ekmeğine yağ bal sürüldü. 

Filisin Kurtuluş Örgütü söz konusu olduğu zaman, yolsuzluk, çürümüşlük, usûlsüzlükler olduğu hep söylenir. Bu gerçekten Hamas’ın güçlenmesini artıran bir sebep mi?

Kirişci: Evet. Bu yolsuzluk her yerde olan bir şey. Sen bunu söylerken aklıma Güney Afrika geldi. Onların ANC (African National Congress)olarak bilinensiyâsî hareketi. 

Afrika Ulusal Kongresi.

Kirişci: Evet. O zamanlar da yolsuzluk ithamları vardı; bugün hâlâ var. Ama onlar Güney Afrika’da güçlüler. Maalesef yolsuzluk her yerde oluyor ve o yolsuzluk ithamların gerçek. 90’lı yıllarda Türkiye’de de oldu.  

Olayın bir de bölgesel yönü var. Ürdün, Mısır ve İran’dan bahsettik. Ama bir de Lübnan var. İsrail, bir taraftan Filistinlilere karşı Gazze ve Batı Şeria’da operasyonlar yaparken, defalarca Lübnan’a girdi, işgal etti. Ya da Lübnan’dan İsrail’e yönelik saldırılar oldu. Bugün de, özellikle Hizbullah… Aslında ilk başta Hizbullah değildi sanki, sonradan Hizbullah oldu. Ürdün, ama esas olarak Lübnan, bu sorunun ayrılmaz bir parçası mı?

Kirişci: Lübnan, istemeyerek ayrılmaz bir parçası oldu.  Hem 1948’den sonra hem de 67’den sonra, Lübnan’a büyük sayılarda mülteciler gitti. Zâten Lübnan her zaman biraz kırılgan bir devletti; yaratılışı o şekildeydi. Her cemaatin siyâsî kurumlar içerisinde bir sözü, bir ağırlığı vardı. Filistinliler oraya gelince, o kırılgan sistem iyice kırılganlaştı. Bir de El Fetih o kampların içerisinde bayağı güçlendi. Bu arada Suriye’de etkisini artırdı. Filistinlilerin zaman içerisindeki sıkıntılarından bir tânesi, hem Suriyelilerin hem Iraklıların her zaman manipüle edebildikleri Filistin içerisindeki gruplar oldu. Bu süreç içerisinde, İran’daki ihtilâlden sonra, Hizbullah ortaya çıkmaya başladı. Onun öncesinde, Amal Hareketi (Lübnan Direniş Tugayı) diye bir grup vardı. Emel Hareketi olarak da bilinir. Hatta 85’de Amerikan TWA Havayolları’nın bir uçağını Beyrut’a kaçırmışlardı. Onlar daha laik bir gruptu, ama zaman içerisinde…

Şiîlerin çoğunlukta olduğu… — Hizbullah’a dönüştü.

Kirişci: Ne olduğunu bilmiyorum. HerhaldeHizbullah’ın içinde eridi.

Önce İslâmi Emel’e dönüşüyor, sonra Hizbullah oluyor. Çok karışık bir coğrafya. Şimdi “Filistin sorunu neden çözülemiyor?” konusuna gelecek olursak: Her iki tarafta radikallerin baskın olmasından bahsettin. Ama onun dışında daha çok husus var herhalde, değil mi?

Kirişci: İki tarafın da, yani hem İsrail’in hem de Filistin’in içerisindeki dinamikler, hep bir çözüme, bir barışa ulaşmayı engelleyen dinamikler olmuş. Meselâ Likud Partisi’nden, bir dönem başbakanlık da yapmış İzak Şamir örneğini verebilirim. Buna benzer örnekleri Filistin tarafında da verebiliriz. Ama bunların yanında, bir de devletlerin konumu var. Arap devletlerinde, Arap dünyasının ötesindeki devletlerin…

Hattâ son dönem İran. 

Kirişci: O daha yeni. Ama başlarda da hep kendi menfaatleri öne çıkmış; Filistin öncelenmemiş. Bu çok önemli bir konu. Meselâ Enver Sedat. Nâsır.  Filistin konusu Nâsır için son derece önemli. Hattâ Filistinlilerin kendisiyle, yani El Fetih ve Araplarla çatışma noktasına kadar varan bir önemi varken, Enver Sedat, Nâsır’ın ölümünden sonra yönetime geldiğinde, Amerika’nın da desteğiyle, 1978’de İsrail’le Camp David Anlaşması’nı imzâladı. Bundan yaklaşık bir yıl sonra, 1979’da da, İsrail-Mısır Barış Antlaşması’na imzâsını attı. Mısır alandan çekilince…

Arap dünyasının lideri yani.

Kirişci: Hem Arap dünyasının lideri hem de Filistin’in elini zayıflatarak, bir anlamda, Filistin’i İsrail’le mücâdelede tek başına bırakmış oluyor. Aynı şekilde, Suudî Arabistan’ın, Körfez ülkelerinin pozisyonu, her zaman Irak ve Suriye’nin pozisyonundan farklı olmuş. 

Siz söyleyince aklıma geldi: Bir Saddam Hüseyin efsânesi vardı. Bu, Körfez Savaşı’nda da oldu. Saddam’ın İsrail’e Scud füzelerini ateşlediğini biliyoruz. Bu son olaylardan sonra, geçenlerde “Saddam’ı istiyoruz” diyen Filistinliler olduğunu gördüm. Ama Saddam’ınki bir Filistin Dâvâsı savunuculuğu mu?

Kirişci: Hayır. Onun Suriyelilerden farklı olan bağıtı vardı. Esâsen Saddam’ın gündemi, “Saddam’ın Irak’ının” menfaatleriydi. Ama ideolojik olarak, Arap dünyasını Irak bayrağı altında birleştirmekti. Bundan daha önce bahsetmedik: 88 ve o dönemin anahtar olmasının nedenlerinden bir tânesi şudur: Hem Arafat hem de Ürdün Kralı Hüseyin, yani bugünkü Kral’ın babası, yanlış ata oynadılar. Çünkü Saddam Kuveyt’e girerken, Filistin kartını sürdü. Ve Arafat’la Kral Hüseyin –bana göre değerli, dünyayı anlayan birisi– büyük hatâ yaptılar ve diplomatik anlamada büyük bir prestij kaybı yaşadılar.

O fatura onlara da çıktı.

Kirişci: Evet, fatura onlara da çıktı. 

Filistin’de “İşgal altındaki topraklar” derken, esas olarak Batı Şeria’yı kastediyoruz. Netanyahu döneminde orada sürekli yeni yerleşimler açılıyor. Ama Gazze’nin durumu biraz farklı. Gazze, âdeta bir açık hava hapishânesi. İçeriye giriş çıkışlar İsrail kontrolü altında. 

Kirişci: 1948 Savaşı sonrasında Gazze’yi Mısır işgal etti. İsrail, Batı Şeria ile biraz evvel bahsettiğim Birleşmiş Milletler planı arasında kalan alanları işgal etti ve büyüdü. Bir vakitler bunun yüzdesini de hesap etmiştim, ama şimdi tam olarak hatırlayamıyorum. 67 Savaşı’nda ise Mısır, o toprakları, Ürdün’ün Batı Şeria’yı kaybetmesi gibi kaybetti ve orası İsrail kontrolüne girdi. Gazze üzerindeki kontrol, zannediyorum 2005 senesine kadar devam etti. 

Peki, şu hâliyle bakıldığı zaman, Oslo’da varılan çözüm, en ideal çözüm olarak mı şekilleniyor? Yani Arap ve İsrail olarak iki devlet olacak. Kudüs paylaşılıyor. Meselâ ben gittiğim dönemde hatırlıyorum; İsrail Golan Tepeleri’nden çekilecekti ama işgâl hâlâ sürüyor. 

Kirişci: Ama Golan’daki çekilme farklı. Türkiye, 2007, 2008 senelerinde o konuda önemli bir rol oynamıştı, O, Suriye ve İsrail arasında varılacak, Mısır ile İsrail arasındaki Camp David Antlaşması, daha sonra 94’te, Ürdün ve İsrail’le varılan Barış Antlaşması’na benzer bir anlaşma neticesinde çekilecekti Golan Tepeleri’nden. 

Oslo Planı, yani iki devletli çözüm ve Kudüs’ün paylaşılması konusunun çok sıkıntılı ayakları oldu her zaman. Meselâ bunlardan bir tânesi, tâ 1949 senesine giden, Birleşmiş Milletler’in de kabul etmiş olduğu, “Mültecilerin evlerine geri dönme hakkı”. İsrail, Filistinlilerin bundan vazgeçmesini talep etti. Filistin tarafı vazgeçmek istemedi. Hattâ üzerinde bayağı müzâkereler yapıldı. “Bu, sembolik olarak kabul edilsin. Ama gerçekte, o dönemin mültecilerinin çocukları güruh hâlinde İsrail’deki evlerine gelmeyecek” şeklinde bir anlaşma yapılmak istendi, ama olmadı. 

Sonra, Kudüs’ün başkent olması konusu. “Doğu Kudüs hakîkaten Filistin’e geri verilecek mi verilmeyecek mi?” meselesi de kilitlendi. Meselâ Edward Said gibi son derece önemli bir Filistinli entelektüel, Oslo formülünü hiçbir zaman kabul etmedi. Kudüs meselesi, ama daha ziyâde “Mültecilerin evlerine geri dönme hakkı”ndan (The right to return) dolayı kabul etmedi. 

Edward Said’in bir de romantik bir yönü vardı. Bugünkü çözümlerden bir tânesi de –vaktimiz varsa biraz detaylarına girebiliriz– orada tek bir devletin, ama demokratik bir devletin olması. 

Yahudilerin ve Arapların birlikte olduğu mu?

Kirişci: Evet. 

Ama böyle bir ihtimal yok. Sen bütün bu süreci izlemiş birisin, bütün detaylarına hâkimsin. O târihlerde, ilk başta, bağımsız bir Filistin Devleti konuşulmuyordu.

Kirişci: Evet. 

Şimdi iki devletli bir çözüm telaffuz ediliyor. Şu hâliyle gerçekleşebilir olduğunu düşünüyor musun? 

Kirişci: Maalesef. Bunu söylerken hakîkaten içim yanıyor. Uluslararası ilişkilerde ve dünyada öyle bir döneme girdik ki… Bu tür sıkıntıların çözülmediği bir dünyaya geldik. Çözüm yok. Çözümü getirmek isteyen çevreler, aktörler var. Ama çeşitli nedenlerden dolayı çözümü istemeyen ve bir şekilde çözümsüzlükten faydalanan aktörler, yani devletler var, hükûmetler var, gruplar var. İsim vermek istemiyorum. Ama iki devletli çözüm, bugün, en azından Amerika Birleşik Devletleri tarafından da kabul ediliyor. Biden da şu anda oralarda. Bu konuyu da bir şekilde birçok defa gündeme getirdi. Halbuki çok iyi hatırlıyorum, Jimmy Carter, 70’lerin sonlarına doğru Filistinlilerden bir kimlik olarak bahsettiği zaman, muazzam bir baskı görmüştü; kendisine saldıranlar olmuştu. O bağlamda son derece yumuşak sözler sarf etmişti. O bakımdan, önemli bir yol kat edildi. Ama bunun gerçekleştirilmesi çok zor.

Ben barışın eşikte olduğu dönemlerde “Bağımsız Filistin Devleti olur, ama yürümez. Bunu kaldıramazlar. Ekonomisi nasıl olacak?” türünden lâflar hatırlıyorum. Bu tabiî ki bir bahâne değil. Meselâ Gazze ve Batı Şeria’da kurulacak olan bağımsız bir Filistin Devleti, varlığını güçlü bir şekilde sürdürebilir mi?

Kirişci: Barışın ve iki devletli çözümün konuşulduğu dönemde, o Madrid süreci içerisinde ve yine Türkiye’nin o zamanlar aktif rol aldığı dönemde, bölge için birtakım ekonomik entegrasyon planları vardı. Herhalde biraz da Avrupa Birliği tecrübesinin Ortadoğu’ya aktarılmasının etkisi altında. Bence, öyle bir şemsiye altında, iyi niyet ve güvenle berâber, o dediğin sıkıntılar aşılabilirdi. Hem istihdam hareketliliği hem kapital hem de ürünlerin hareketliliği artacaktı.

Avrupa Birliği’ne baktığımız zaman, II. Dünya Savaşı sırasında birbirlerini mahvetmiş bir coğrafya, bu hareketliliği sağlayabilmiş. Bu, Ortadoğu’da düşünüldü. Hattâ tam o yıllarda, Şimon Peres’in “Yeni Ortadoğu” fikri vardı; onun bir kopyası olacaktı, ama olmadı. Tamamen başka yerlere geldik ve bugün, bence bundan 10 sene öncesine göre çok daha zor bir noktadayız. 

Sen bugünü çok fazla konuşmak istemiyorsun, ama onunla bitirelim. Şimdi İsrail’in bir kara harekâtı bekleniyor ve hastânede yaşanan çok büyük bir katliam var. Ama ona gelene kadar zâten hava bombardımanından çok sayıda sivil hayâtını kaybetti. İnsanlara, “Güneye gidin” deniyor, “Kuzeye çıkın” deniyor, Mısır kapıyı açmıyor. Böyle korkunç bir durum yaşanıyor. Daha önce orada yaşanan savaşlara, göçlere bakarsak, bugün yaşanan yeni bir süreç mi? 

Kirişci: İşin acı tarafı da o. Seni dinlerken aklıma geliyor: II. Dünya Savaşı öncesinde, Naziler güçlenip Almanya’daki Yahudilere ve diğer azınlık gruplara baskı yapmaya ve onları ezmeye başladıklarında, bu insanlar kaçamadılar. Kapılar kapandı. Amerika’ya gidemediler, Latin Amerika’ya gidemediler. Ve ondan sonraki hikâyeyi biliyoruz. 

Bu tecrübeden dolayı II. Dünya Savaşı sonrasında yeni bir düzen kuruldu ve mülteci hakları gündeme getirildi. Bunu bilen, bunu okumuş, bunlardan haberdar olan birisi olarak, bir büyük ülke, Şubat 2003’te, küçük bir ülkenin toprağını, göz göre göre, Birleşmiş Milletler’in, Türkiye’nin, Avrupa’nın, Amerika’nın gözünün önünde işgale gitti. Ondan sonra olanları biliyoruz; orada insanlığa karşı yapılan suçlar, şunlar bunlar… Bu, nasıl olacak bir şey değilmiş gibi görünüyorsa, bugün Gazze’de olanlar da aynı şekilde. Benim içim parçalanıyor onca sivil insan, çocuklar… 

Ama bir noktada da şaşırmıyorum. Dünya öyle âciz bir halde ki. Ülkeler, sadece onları doğrudan ilgilendiren konuların üzerine gidiyorlar. Bugün Ukrayna’da Mariupol’da yaşanan olaylar televizyonlara aktarılırken, ben Türkiye’de fazla bir şey görmedim. Aynı şekilde, Etiyopya’da, Tigray halkına karşı yapılan katliamı, askerî harekâtları Amerika’da televizyonlardan tâkip ettim; ama burada haber bile olmuyor. Maalesef böyle bir dünyada yaşıyoruz. 

Burada noktaya koyalım. Kemal Kirişci ile Filistin sorununu konuştuk.  Evet, çok zor ve bir çözüm gözükmüyor; dramlar sürüyor. Ama bu çok önemli bir sorun ve süreceğe de benziyor. Kemal Kirişci’ye çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.