Ruşen Çakır’ın konuğu Serhat Erkmen: Tüm yönleriyle Türkiye’deki IŞİD örgütlenmesi

İstanbul-Sarıyer’deki Santa Maria Kilisesi’ne 21 Ocak saat 11.40 sıralarında pazar ayininde maskeli iki kişi tarafından silahlı saldırı yapıldı. Saldırıda 52 yaşındaki Tuncer Murat Cihan hayatını kaybederken, kısa süre sonra olayla bağlantısı olduğu tespit edilen kişilere ait çok sayıda adrese operasyon düzenlendi. İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya, zanlıların IŞİD’li olduklarını değerlendirildiğini söyledi.

• OKUYUN – Geçmişten günümüze Türkiye’yi hedef alan IŞİD saldırıları

Santa Maria Kilisesi’ne saldırıyı düzenleyenler kim? Türkiye’deki IŞİD hakkında ne biliyoruz? Nasıl bir yapısı var? IŞİD nasıl bir dönüşüm geçirdi? Horasan vilayeti, Türkiye vilayeti gibi kavramların anlamı ne? Gelecekte nelere dikkat edilmeli?

Ruşen Çakır konuğu Serhat Erkmen ile 28 Ocak’taki kilise saldırısıyla hareketle IŞİD’in Türkiye ve dünyadaki durumunu konuştular.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. IŞİD konuşuyoruz. IŞİD’i Türkiye’de en iyi bilen isimlerden Prof. Serhat Erkmen konuğumuz. Kendisiyle son 28 Ocak’ta İstanbul’da gerçekleşen kilise saldırısından hareketle IŞİD’in dünyada ve Türkiye’deki durumunu ele alacağız. Serhat Bey, merhaba. 

Serhat Erkmen: Merhaba.

Sizin yeni bir yazınız çıktı: “Ne Horasan örgütü ne Türkiye Vilâyeti. IŞİD saldırısı bir yalnız aktör eğilimi” diye. Çok çarpıcı, çok kapsamlı bir yazı. O yazının spotundaki sorular aslında benim size sormak istediğim sorular: “Kilise saldırısını düzenleyenler kim? Türkiye’de IŞİD hakkında ne biliyoruz? Nasıl bir yapısı var? IŞİD nasıl bir dönüşüm geçirdi? ‘Horasan Vilâyeti’, ‘Türkiye Vilâyeti’ gibi kavramların anlamı ne? Gelecekte nelere dikkat edilmeli?” Evet, bunların her biri çok önemli sorular. Ama maalesef, daha önceki deneyimlerimden de biliyorum; Türkiye’de IŞİD, konuşulmak istenen bir şey değil. Daha önce El-Kaide böyleydi. Genellikle eylemleri, saldırıları yaşanır, bir infial yaratır ve bir an önce unutulmak istenir. Daha önceki saldırılarda da öyle oldu biliyorsunuz. Ankara Garı olsun, Atatürk Havalimanı, Reina saldırıları… iki gün sonra unutuldu bütün bunlar. Şimdi biz unutmamaya çalışalım. Önce tabiî ki 28 Ocak’ta gerçekleşen saldırı. Siz bunun IŞİD yanlısı, ama organik bağları çok da kuvvetli olmayan, literatürde “yalnız aktör” denen kişiler olduğunu söylediniz ve bâzıları da buna îtiraz etti anladığım kadarıyla. Oradan başlayalım, sonra IŞİD nedir konusuna devam edelim.

Serhat Erkmen: Evet, teşekkür ediyorum önce. Yani hakîkaten çok haklısınız. Bu saldırı ve önceki saldırılar, diğer terör eylemlerinde olduğu gibi çok kısa süre içerisinde unutuluyor, tüketiliyor. Ve bir sonraki oluncaya kadar da pek çoğumuzun dikkatinden uzaklaşıyor. Belki sâdece terörizmle ilgili meselelerde değil, ülkemizin gündemindeki meselelerin çoğunda bunu yaşıyoruz. Yani çok çabuk gündem tüketiyoruz. Ama hayâtımızı bu kadar derinlemesine etkileyen konularda belki daha dikkatli olmamız ve daha derinlemesine çalışmamız gerekiyor. Bu sâdece güncel medya üzerinden yapılabilecek bir eleştiri değil aslında, akademide de bu böyle. Yani Türkiye’deki IŞİD yapılanması üzerine kaç tâne doktora tezi var ki örneğin veya El-Kaide yapılanması üzerine? O kadar az ki… Bu anlamda baktığımız zaman, hakîkaten bilgi seviyemizin ilerleyebilmesi için bu konulara, biraz daha geriye çekilip geniş bir perspektiften bakmak gerekiyor. Fakat sizin sorduğunuz sorudan hareketle son yazıya, son eyleme odaklanayım. Sizin de isâbetle söylediğiniz gibi benim düşüncem, en azından benim kanaatim –bunu anlatabilecek bir sürü şey de söyleyebilirim, detay verebilecek– evet, bu eylemi zâten IŞİD’ciler yaptı, buna bir şüphe yok. Ve zâten güvenlik güçleri açıkladı, İçişleri Bakanı açıkladı o örgüt tarafından gerçekleştirildiğini. Yakalandı zâten eylemi gerçekleştiren teröristler. Dolayısıyla eylemi IŞİD’in yapmış olduğuna hiçbirimizin şüphesi yok. Fakat bir eylemin gerçekleşme sürecinde yaşananlar, öncesi, sonrasındaki gelişmeler, hareket tarzlarına filan baktığımız zaman, aslında bunların, yani teröristlerin örgütlerle ilişkisi hakkında pek çok şey söyleyebiliriz. Ha, şunu diyebilirsiniz başlangıçta: İster yalnız aktör eylemi olsun ister örgütlü olsun ne fark eder? Çok şey fark eder. Yani bir örgütün bir ülke içerisindeki yapılanmasını anlamadan, hedeflerini anlamadan, ondan gelebilecek tehdidi de anlayamazsınız, tehdidi de savuşturamazsınız. O yüzden bunun bir yalnız aktör eylemi mi olduğu yoksa gerçekten örgütün bir kolu tarafından emir-komuta zinciri çerçevesinde gerçekleştirilen bir eylem mi olduğu bence çok fark eder, birincisi bu. Neden yalnız aktör eylemi? Şimdi ben bir araştırmacı olarak, bir akademisyen olarak –ki El Kaide çalışmaya başlayalı 20 yıldan fazla bir zaman oldu– bu konu hakkında onlarca şey yazdım. Sizler de belki okumuşsunuzdur bunları. Örgütün çok değişik hal ve tarzlarını inceleme fırsatım oldu kariyerim boyunca. Bâzılarını çok yakından inceleme fırsatım da oldu. Şunu söyleyebilirim: Şimdi bakın, bir eylemde eğer emir, yani tâlîmat, silâh, lojistik malzemeler, eylemi gerçekleştiren hücrenin maddî imkânı, yani parası, kalacak yeri gibi unsurlar doğrudan bir hiyerarşik bağ içerisinde iletilmiyorsa ve teröristler, etkilendikleri, ister online yani çevrimiçi, isterse girdikleri birtakım toplantılar netîcesinde radikalleşerek belli bir hedefe kendi düşünceleri çerçevesinde yönelip de saldırıyorlarsa bu yalnız aktör eylemidir. Şimdi şu âna kadar pek çok şey yazıldı, çizildi, anlatıldı vs.. Bu anlatılanlar bize hep bir sene önceki hikâyeleri anlatıyor. İşte, Horasan Vilâyeti böyleydi, Türkiye Vilâyeti öyleydi, işte o zaman adı o şuydu, bu buydu… Şu âna kadar bize söylenenler arasında, en azından yansıyanlar arasında, bir yıl önce Türkiye’de aktif bir biçimde faaliyet gösteren ve büyük ölçüde çökertilmiş olan yapılanmayla bu teröristler arasında doğrudan bir bağ olduğunu gösteren; yani silâh verme, emir verme, finans sağlama, barınma alanı sağlama, lojistiğini sağlama, bir yerden bir yere ulaştırma gibi ya da bir yapının içerisinde o ortaklaşa yer alma gibi şeylere baktığımız zaman, bunların hiçbirinin olduğunu görmüyoruz. O zaman bunlar yoksa, en azından terörizm literatüründe bunun adı, bu örgütün ideolojisinden esinlenmiş, bu örgüt adına eylem yapma niyeti barındıran ve kendi geliştirmiş olduğu imkân ve kabiliyetler çerçevesinde onun adına terör eylemi gerçekleştiren bir grup olduğunu söyleyebilirsiniz. Dolayısıyla ben bu nedenle bunun bir yalnız aktör eylemi olduğunu söyledim. Bakın tekrar ediyorum, şu âna kadar bir haftadan uzun bir süredir o eyleme ilişkin birtakım veriler yayınlandı, fotoğraflar yayınlandı, Türkiye’deki Horasan Vilâyeti veya Türkiye Vilâyeti denilen şeylere ilişkin birtakım belge ve bilgiler paylaşıldı. Fakat bu bilgilerle bu eylemciler arasında doğrudan bir ilişki olduğunu gösteren, doğrudan ve organik bir ilişki olduğunu gösteren herhangi bir şey yayınlanmadı. 

Burada şöyle bir husus var tabiî; Horasan göndermesi daha çok Orta Asya’ya ve Afganistan’a yapılıyor ve yakalanan teröristlerin Orta Asya –biri Rusya, ama belli ki diğeri Tacikistan’dan– oradan olmasından hareketle bu akıl yürütüldü belki. Şunu sormak istiyorum — aslında Reina saldırganı da öyleydi: Bizim IŞİD denince aklımıza ilk olarak tabiî ki Suriye ve Irak’tan insanlar geliyordu; ama son dönemde Türkiye’de belli bir süreden beri IŞİD denince akla genellikle Tacikistan, Özbekistan gibi Orta Asya kökenli, Rusya gibi ülkelerin vatandaşları geliyor. Bu, Suriyeliler’in olmadığı anlamına gelmiyor tabiî; ama bunların bu kadar öne çıkıyor olması nedendir?

Serhat Erkmen: Şimdi şöyle başlayayım Ruşen Bey. Müsaadenizle önce bir hatırlatmayla başlayayım. 2014 yılında Amerika Birleşik Devletleri Suriye’de ilk kez El-Kaidecilere ve IŞİDcilere… Daha o zaman IŞİD henüz bilinmiyordu, kurulmuştu; ama çok da ön planda değildi. Herkes Kaide diye konuşuyordu. Siz de çok iyi hatırlarsınız bu dönemi. 2014 yılında Amerikalılar’ın Suriye’de yapmış olduğu ilk hava operasyonu, yani Kaide’ye yönelik hava operasyonu gerçekleştikten sonra, uluslararası basında, yani dünyanın en iyi bilinen, önde gelen Amerikan gazetelerinde birtakım haberler yayınlandı. Ve sonra bu haberlerden yararlanarak, etkilenerek, Türk basınında da aynı bilgiler bir miktar değiştirilmek sûretiyle yer almıştı. Neydi bu? Eminim ben hatırlatınca siz de anımsayacaksınız: “El-Kaide’nin özel kuvvetleri, özel ordusu sayılan Horasan Ordusu denilen şey Suriye’de vuruldu” denilmişti. Bilmiyorum anımsayabildiniz mi? 

Evet. 

Serhat Erkmen: 2014 yılında. Hattâ bu haberler o zaman epey konuşulmuştu. Denildi ki: “Amerikalılar geldi. El-Kaide’nin böyle Horasan Ordusu diye bir şeyi var. O Horasan Ordusu Suriye’de faaliyet gösteriyor. Bunlara yönelik bir operasyon gerçekleştirildi.” Bunun da başında bir Yemenli vardı o zaman — bakın, unutmayın bunu da: Muhsin el-Fadhli. “Muhsin el-Fadhli de öldürüldü” denildi. O zaman bu, yaklaşık bir ay kadar filan çok yazıldı, çizildi. Sonra ne oldu? Sonrasını ben anlatayım size. O operasyonda, yani Amerikalılar’ın vurup da ortadan kaldırdığını düşündüğü Horasan Ordusu’na yönelik operasyonda herhangi bir Orta Asyalı’nın ya da Muhsin el-Fadhli’nin öldürülmediği ortaya çıktı. İdlib’de Sarmada yakınlarında tamâmen Türkler’den oluşan bir grubun bulunduğu bir büro, bir ofis –ya da neyse işte–, bir toplanma alanının hedef alındığı, öldürülenlerin bunlar olduğu, bunların da Horasan Ordusu filan diye bir şeyle alâkası olmadığı ortaya çıktı. Nitekim o dönemde, “Muhin el-Fadhli öldü” denildikten bir sene sonra, Muhsin el-Fadhli gerçekten öldürüldü. Yani adam o zaman da öldürülmemişti. Şunu söyleyeyim: O dönemde de Horasan lâfı kullanılıyordu, daha henüz IŞİD’in Horasan Örgütü çıkmadan önce, El-Kaide’ye bağlı bir Horasan Ordusu, Horasan Birliği denilen bir yapının olduğu, Amerikalılar tarafından bunun vurulduğu Batı basınında yer aldıktan kısa bir süre sonra, oradan tercümeyle, aktarımla getirildi bizim önümüze, dendi ki: “Horasan Ordusu diye bir şey var. Gitti bunlar vuruldu”. Fakat sonra ortaya çıktı ki ne Horasan Ordusu diye bir şey var, ne vurulanlar Orta Asyalı, ne de aslında o gün öldürüldüğü söylenen adam öldürülmüş. Şimdi ben bu konuda dışarıda yapılan birtakım yayınların peşine takılmayı hem çok tehlikeli hem çok gereksiz hem de yanlış yönlendirici olarak görüyorum — birincisi bu. Şu anda da benzer bir durumla karşı karşıya olduğumuzu düşünüyorum o yüzden, bu arada onu da söyleyeyim size. İkincisi; hazır siz de az önce kısaca belirttiniz, Reina eylemini gerçekleştiren terörist Maşaripov yakalandıktan sonra hiç kimse Horasan Örgütü filan demedi. Oysa ki Özbekistan vatandaşıydı. Hattâ havaalanı saldırısını hatırlarsanız, onlar da Dağıstan kökenli Rusya vatandaşları. 

Evet.

Serhat Erkmen: Bu adama da baktığınızda, o zaman da Horasan Ordusu filan diye bir şey konuşulmadı. Peki nedir bu hikâye? Bakınız, ben size bunu özetlemeye çalışayım: Şimdi, IŞİD denilen yapı belli bir dönemde, yani 2014-2017 yılları arasında Suriye ve Irak’ta iç savaştan merkezî otoriteleri yıkılmış olan devletlerin toprakları üzerinde ortaya çıkan, orada bir devlet olma iddiasında bulunan, belli bir süre bu iddiayı yerine getirebilmek için birtakım idârî teşkîlâtlanmalar geliştiren, sonra uluslararası koalisyonun ve bölge ülkelerinin operasyonlarıyla ortadan kaldırılan bir yapıya dönüştü. Hatırlarsanız eğer, IŞİD böyle Irak ve Suriye’de ortaya çıktığı dönemde, dünyanın farklı yerlerinden birtakım yerel örgütler ona bîat ettiler. Dediler ki: “Biz de artık sendeniz”. Fakat El-Kaide’yi araştıranlar bilirler ki bu yeni bir şey değildi. El-Kaide ilk olarak 98 yılında Usame Bin Ladin’in liderliği dönemindeyken, yani ilk kuruluş bildirgesini îlân ettikten sonra –bilmiyorum bu kadar detaya girmeme gerek var mı ama– hatırlıyorsanız El-Kaide denilen örgüt tarafından Haçlılar’a ve Yahudiler’e karşı bir kuruluş ve kurtuluş bildirgesi gibi bir şey, savaş bildirgesi gibi bir şey îlân edilmişti. El-Kaide’nin kurucu metni oydu. Öncesinde örgütün yapısı vardı,ama 98’de bildiğimiz El-Kaide’yi dönüştüren şey oydu. Sonra Kuzeybatı Afrika’dan ya da Kuzey Afrika’dan, Doğu Afrika’dan, Asya’nın belli bölgelerinden birtakım yerel gruplar kalktılar El-Kaide’ye dediler ki: “Biz sendeniz. Artık senin parçanız”. Hattâ Irak’ta işgalden sonra Irak El-Kaidesi filan oldu. Sonra ne oldu? El-Kaide’nin merkezî otoritesi zayıfladıkça bunlar kendi gündemlerine geri döndüler. El-Kaide’nin bağları artık tamâmen kopuk hâle geldi ve biz bu hikâyeyi 2014-2016 arasında IŞİD örneğinde yeniden yaşadık. İşte, Afrika’da, Asya’da, Orta Asya’da, sizin az önce belirttiğiniz örnekte olduğu gibi birtakım örnekler, birtakım yerel yapılar, yerel terör örgütleri dediler ki: “Biz artık IŞİD’in parçasıyız. Halifeye bağlıyız”. Ve bundan sonra sâdece bu Irak ve Suriye’deki idârî teşkîlâtlanmadan kaynaklanan vilâyetleri yok bunların; dünyaya yayılmış olan bir yapısı var. Orada da, bîatlarını yeniledikten sonra yerel önderleri oranın yöneticileri oldular. Şimdi Horasan Vilâyeti dediğiniz şey –sizin sorunuza tam buradan geliyorum, biraz geniş girdim ama bu yapının anlaşılabilmesi için bunların bilinmesi lâzım– bu süreç içerisinde 2015 yılında Afganistan’da kurulan bir yapı. Ve kuruluşu îtibâriyle Özbekistan İslâmî Hareketi’nin içerisinde Afganistan’da kalan koluyla Pakistan Talibanı’nın bir araya gelmesinden oluşur. Bir kere sâdece öyle Orta Asya’dan filan ibâret bir örgüt değildir. Onu yazalım bir kere. Hattâ dahasını söyleyeyim ben size: Özbekistan İslâmî Hareketi o dönemde ikiye bölünmüştü. Afganistan’daki kolunun bir kısmı Suriye’ye çatışmaya gelmişti. Suriye’ye çatışmaya gelen kısmı hiçbir zaman IŞİD’e bir yanıt vermedi; hep El-Kaide’ye bağlı kaldı. Yani Özbekistan İslâmî Hareketi’yle birlikte Orta Asya’dan gelen Tacikler, Kırgızlar, Kazaklar, Özbekler, hattâ bir kısmı Uygurlar, bir kısmı Türkistan İslâmî Hareketi’yle birlikte, ama bir kısım onların içinden de buraya katılanlar var. Bunların Suriye’ye gelen kanalı IŞİD’e gitmediler meselâ. Dolayısıyla Horasan Örgütü denilen şeyin kuruluşu budur. Sonra Afganistan’da belli bir dönem genişledi bu örgüt. Amerikalılar’ın çekilmeye başlama sürecinde kendisine bir alan buldu. Taliban’la kapıştı. Amerikalılar’la çatıştı. Afganistan’ın belli bir coğrâfî alanında kendisine bir yer tuttu, öyle söyleyeyim size, orada bir örgütlenmeye gitti filan. Sonra 2020-2021’den îtibâren, yani Amerikalılar’ın Afganistan’dan çekilmesi sürecinin başlayıp tamamlanmasından sonra bu örgüt Afganistan’da yerel kaynaklardan çok fazla destek alamamaya başladı. Çünkü Taliban bunları teker teker itti, kaynaklarını kesti ve buraya katılım azaldı. Fakat birtakım yerel şartlar nedeniyle Özbekistan’dan, Tacikistan’dan, Kırgızistan’dan, Kazakistan’dan, böyle küçük küçük oranın kendi süreci içerisinde, kendi yerel dinamikleri içerisinde ortaya çıkan radikal Selefî militanlar Horasan Örgütü’ne kaymaya başladılar. Horasan Örgütü’nün de Afganistan’da eylem yapma kapasitesi 2021-2022’de filan yüksekti; ama 2023’ten îtibâren, özellikle 2023’ün başlarından îtibâren örgüt neredeyse Afganistan’da eylem yapamaz hâle geldi. 

Peki burada araya girip bir şey sorabilir miyim? Kirman’da yapılan son saldırı, İran’da yapılan intihar eylemleri, Kasım Süleymanî’nin yıldönümündeki eylemi de bildiğim kadarıyla IŞİD üstlendi ve Horasan Örgütü’ne bağlandı. Hattâ ölenlerden birisinin, saldırganlardan birisinin de Tacikistanlı olduğu saptanmıştı en son baktığımda. İkinciyi bilemiyorum, ama birisi öyleydi. O Horasan mıydı meselâ? Yoksa başka bir şey mi söz konusu?

Serhat Erkmen: Şimdi şöyle, tam oraya geliyordum. Belki sözü fazla uzattım, ama yani bu kadar detay verip anlatan çok az kişi var. Sizin izleyicileriniz dikkatli olursa bu işi biraz daha iyi anlasınlar diye anlatmaya çalışıyorum. 

Evet, tabiî.

Serhat Erkmen: Şöyle söyleyeyim: Bakın, örgüt Afganistan’da ve Orta Asya’da eylem yapamaz hâle gelince dünyaya da yayılabilmek için… Biliyorsunuz örgütler eylemlerle propaganda yaparlar. Yani terörün en temel mantıklarından birisi silâhlı propagandadır, değil mi? Silâhlı propaganda yapabilmek için bu örgütlerin eylem yapması gerekiyor. Bu da eylem sâhasının bulunduğu Afganistan’dan dünyanın diğer bölgelerine yayılmayı tercih etti. Çünkü oralarda daha kolay eylem yapabileceğini gördü ya da harekete geçebileceğini gördü. Bu yüzden İran’daki eylem böyle, Almanya’da, Hollanda’daki işler… Hepsi gerçekleşmiyor bu arada. Yani eylem yapmaya çalışan birtakım küçük hücreler ortaya çıkıyor. Dolayısıyla bakıyorsunuz ki 2023’ün başlarından îtibâren, kendi ortaya çıktığı alanda eylem yapmakta güçlük çeken örgüt, finans bulmakta da güçlük çeken örgüt, yayılma alanlarında, yani Rusya üzerinden Avrupa’ya, tekrar İran’a geçti; çünkü doğrudan Afganistan’a geçemeyince, yani Orta Asya ülkelerinden, Rusya’dan Avrupa’ya, Avrupa’dan Ortadoğu’ya, Ortadoğu’dan İran üzerinden Afganistan’a gidiyor militanlar filan. Çünkü doğrudan gidemiyor. Öyle söyleyeyim size. Diyeceksiniz ki: “Ya, o zaman Özbekistanlılar’ın Afganistan’a gidebilmesi için bu güzergâha mı ihtiyâcı var?” Evet, bu güzergâha ihtiyâcı var; çünkü kendi ülkesinden o tarafa doğru hareket ettiği anda başka bir izleme ağına giriyor âilesi ve silsilesi. Batı’ya gittiği zaman, çalışmaya gidiyor diyor, iş olarak gidiyor filan. Âilesini ve orada geriye kalan yapıyı koruyabilme durumu ortaya çıkıyor. Yani 2023’ten îtibâren bu örgütün kendi ortaya çıktığı alandan ziyâde başka yerlerde eylem yapma arayışına girdiğini görüyoruz. Neden bunu yapabiliyor? Çünkü hâlihazırda aktif olabilen, belli bir yerde tutunabilen, belli bir sayıda eleman temin edebilen, IŞİD’in geri kalan yegâne parçası bu. Suriyeliler’in, Iraklılar’ın örgüt içerisinde yok olduğu, zayıfladığı anlamına filan gelmez bu. Sizin sorunuzun son kısmı da buydu. Bakın, Türkiye’de bile yakalanan örgüt mensuplarına baktığınız zaman, meselâ sadece 2023’ü dikkate alın, milliyetlere göre ayırdığınız zaman, Türkiye’de yapılan IŞİD operasyonlarında yakalanan militanların, örgüt üyelerinin ya da iltisaklılarının arasında uyruklara göre ayırdığınız zaman, bir numara Suriyeliler’dir, iki numara da Iraklılar’dır. Yani öyle bir şey oluştu ki şimdi, sanki bütün bu yapı filan tamâmen bitti, örgütün içerisinde belki çok geride gelen Tacikler, Orta Asya ülkelerinden gelenler filan bu işi domine ediyorlar! Hayır. Eylemlilik bir tarafa kaydığı için görüntü o. Şimdi IŞİD’in savaş konseyine bakarsanız, liderine bakarsanız, lider yardımcılarına bakarsanız, sözcülerine bakarsanız, bunlar uzun süreden beri hâlâ Suriyeli ve Iraklı’dır. Arada nâdiren diğer yerlerden gelenler olur. 

Şimdi burada şunu sorabilir miyim? Türkiye’de çok ciddî operasyonlar yapıldığını söylüyorsunuz. Açık kaynakları çok sistemli bir şekilde taramışsınız. Çok ciddî operasyonlar, engellenen çok ciddî saldırılar var. Meselâ “Saldırının bir tânesinin bir AVM’ye yapılması belki de dünya çapındaki en büyük katliamlardan birisi olabilecekti” diyorsunuz. Meselâ ben bunu okuyunca, açıkçası, “Allah Allah! Bu nereden çıktı?” dedim. Yani meselâ bu çok önemli bir bilgi.

Serhat Erkmen: 2017 yılı, Ruşen Bey, 2017 yılı bizim hâfızalarımızda artık şimdi 7 yıl. Maalesef böyle bir gündem içerisinde bâzı şeyler dikkatimizi çekmeyebiliyor. Forum AVM’ye son derece organize bir saldırı, terör eylemi gerçekleştirilecekti. Yani onun engellenmesi gerçekten çok önemli bir başarıydı. Bâzen yaptıklarımızı doğru düzgün anlatamama problemimiz oluyor Türkiye Cumhuriyeti olarak bizim. 

Peki burada şu tespitiniz var. Şimdi tam cümleyi bulamadım, ama şöyle bir şey diyorsunuz: Dünya çapında belki de en etkili operasyonların Türkiye’de olduğunu söylüyorsunuz IŞİD’e yönelik.  

Serhat Erkmen: Evet. Şöyle söyleyeyim, bakın…. Neden öyle söylüyorum biliyor musunuz? Bir; bu örgüt dağıldığı zaman, yani Irak ve Suriye’deki varlığı sona erdiği zaman, o örgütün militanlarının birincil kaçış güzergâhı Türkiye’ydi. Bu nedenle aslında binlerce kişi geçti Türkiye’den. Ve bugün veya dün bir yerde yine yayınlandı; ben açık kaynaktan yaklaşık 20 bin bulmuştum. Kim yazdı hatırlamıyorum, resmî kaynaklara dayandırmış. 21500 civârında olduğunu yazmış. Demek ki ben de üç aşağı beş yukarı yaklaşmışım bu operasyonlar sonucu yakalananlara. Dünyada böyle bir rakam Irak dışında bir ülkede yok. O da zâten bu işin membaı. Şimdi 20 bin tâne kişiyi bu örgütle ilişkisi olduğu için yakalıyorsunuz. Bunların önemli bir kısmını ülkelerine bir şekilde teslim ediyorsunuz, aranızda karşılıklı olarak ikili uluslararası anlaşmalar varsa teslim ediyorsunuz. Bunun dışında kamuoyunun pek çoğunun farkına bile varmadığı bir sürü eylemi engelliyorsunuz. Şimdi oraya ben sâdece bâzılarını yazdım ama, hatırlarsanız eğer, Kemal Kılıçdaroğlu’nun yürüyüşüne yönelik bir eylem girişimi vardı, o engellendi. Forum AVM eylemini siz de az önce hatırlattınız, o engellendi. Bir de gündemde 30 saniyeliğine yer alan, haber bültenlerinde 30 saniye ya da 1 dakikalığına yer alan, fakat daha sonra dikkatli çalışıldığı zaman çok ciddî anlamlara gelen başka eylemler var. Meselâ bakın benim çok önemsediğim bu engellenen eylemlerden bir tânesi, 2020’de İstanbul’daki bir otel odasında yakalanan bir terörist. Otomatik silâhlarla ve şarjörlerle yakalandı. Böyle hani, “Ah niyeti mi vardı?” filan değil. Yani LGBT-İ bireylere yapılacak bir saldırı gerçekleştirilecekti İstanbul’da. Şimdi bu tür bir eylemin engellenmesi hakîkaten aslında örgütün niyeti, anlayışı hakkında çok ciddî bir şekilde bize bilgi veriyor. Nedir bu? Yani bu örgüt bu ülkede saldırmak istiyor. Saldırmaması diye bir şey yok, saldıramaması diye bir şey var. Bu kadar çok… Avrupa’da, bakın bir yıl içerisinde Avrupa’da engellenen eylem sayısına bakın, toplamına; bir de Türkiye’de engellenen eylem sayısına bakın. Şimdi bu anlamda baktığınız zaman, dersiniz ki o zaman: “Evet, Türkiye’de IŞİD denilen örgüt eylem yapmaya çalışıyor. Ama bunlar engelleniyor”. Fakat eylem olduğu zaman, hemen: “Bu Horasan, demek ki bunlar yaptı” filan… Başka bir sürü dinamik var.

Burada şöyle bir husûsu vurgulamama izin verin. Genellikle şöyle bir algı var: Türkiye IŞİD, El-Kaide gibi yapılar için çok değerli lojistik bir ülke; çünkü geçişler yaşanıyor vs. Bu iddianâmede de görüyoruz. Meselâ sorumlu olan kişinin yaptığı, daha çok gelen insanları karşılamak, barındırmak ve insanlar diyelim ki Rusya üzerinden geliyor, oradan başka yere gidiyor vs.. Ve bu lojistik üsse zarar vermemek için çok da dikkat çekici eylemler yapmak istemiyor gibi bir yaklaşım çok vardı. Ama siz diyorsunuz ki: “Aslında yapmak istiyor, ama yapamıyor”. Hattâ bir yerde diyorsunuz ki, çok önemli bu: “Öyle bir baskı uygulandı ki, örgüt Türkiye’yi kendi literatüründe en küçük örgütlenme birimlerinden birisi olan tabur seviyesine indirdi”. Ama şimdi burada şöyle bir soru var — en azından benim açımdan: Türkiye topraklarında Suriyeli ya da Orta Asya’dan gelen Rusya vatandaşı ve hattâ Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olup IŞİD’e sempatiyle bakan, hattâ doğrudan ya da dolaylı ilişki içerisinde olmuş, olabilecek çok sayıda insan var; ama bunun örgütlenmesi en alt düzeyde olan tabur örgütlenmesi. Burada benim tam cevaplayamadığım bir şey var. Bu tamâmen devletin istihbârat birimlerinin onlar üzerinde uyguladığı baskıdan mütevellit mi oluyor?

Serhat Erkmen: Şimdi, iki nedeni var. Birinci nedeni sizin söylediğiniz. İkinci nedeni örgütün kendi kapasite kaybı. Bunu da unutmayın. Yani IŞİD 2014’teki, 2017’deki IŞİD değil ki. Bu örgütü kuran ekip %90 oranında öldürüldü. Amerikalılar öldürdü, Iraklılar öldürdü, biz öldürdük, uluslararası koalisyonun diğerleri öldürdü veya yakalandılar — öyle söyleyeyim. Bu örgütü ortaya çıkaran, geliştiren, onu dünya çapında küresel bir terör örgütüne çeviren yapının önemli bir kısmı bir şekilde etkisiz hâle getirildi. Şimdi siz çok uzun süredir terör örgütleriyle ilgilenen birisiniz. Takdir edersiniz ki örgütler özellikle kaybettiklerinin yerine yenilerini koyma süreçlerinde çok ciddî sıkıntılar yaşarlar. IŞİD gibi merkezî bir örgütlenme de bu sıkıntıları yaşıyor üst üste. Şimdi önce Ebu Bekir Bağdâdî, sonra Ebu İbrahim, Ebu Hüseyin, Ebu Hasan, bunların hepsi teker teker ortadan kaldırılırken, örgütün ana yapılanmasını ortaya koyan Hacı Bekir öldürülmüşken, Ebu Ali Anbârî ortadan kaldırılmışken, Ebu Müslim bir şekilde etkisiz hâle getirilmişken, Üstat Zâid yakalanmışken… Yani şimdi bir örgüt düşünün, 20 tâne kritik adamı düşünün, bunun 19 tânesi bir şekilde etkisiz hâle getirildi. Şimdi o zaman bu örgüt Türkiye’de en kuvvetli veya dünyada en kuvvetli olduğu dönemdekiyle aynı seviyede performans gösteremez ki. Dolayısıyla iki tâne nedeni var. Bir: Türkiye 2014 ile 2017 arasında bu örgütten öyle çok zarar gördü ki bir şekilde bununla baş etmeyi öğrendi ve bu nedenle eylemlerini engelleyebiliyor. İkincisi: Örgüt eski örgüt değil, çok farklılaştı; imkânlarını yitirdi, lider kadrosunda çok ciddî değişiklikler oldu, aralarındaki iletişim eskisi gibi değil, çok güç iletişim kurabiliyorlar. Bütün bunları düşündüğümüz zaman, ikisini bir arada düşünmek lâzım. Bir: Örgütün üzerine yapılan baskı. İki: Örgütün kendi dezavantajları ve kayıplarıyla birlikte. Yani bu şekilde özetleyebilirim sorunuzun cevâbını.

Evet, yayını toparlayalım. Yazınızı bitirirken söyledikleriniz çok önemli. Ben kendimce El-Kaide’nin daha 2001 saldırısının öncesinden beri değişik şekillerde benzer şeyleri söylemeye çalışıyorum; ama insanlar genellikle komplo teorilerine îtibar ediyorlar biliyorsunuz. Meselâ IŞİD’i İsrail’in kurdurduğunu düşünenden, İkiz Kuleler’i Yahudiler’in önceden boşalttığına inananlara kadar vs.. Diyorsunuz ki: “Bir gerçek var. IŞİD bir tehdit. Sönüp bitmemiş bir tehdit”. Sönüyor, ama bitmiyor. “Onu ortaya çıkaran faktörler devam ettikçe de bitmeyecek bir tehdit. Çatışmalar ve mazlûmiyet devam ettikçe, insanları radikal yollara sevk edecek örgütler hep var olacak. Bu nedenle radikalleşmenin araçlarına değil, nedenlerine odaklanmalıyız” diyorsunuz. Bunlar çok önemli tespitler. Ve burada şöyle de bir soru var: Radikal İslâmcılığın tıkanmasından sonra, dünya çapında küresel bir olay olarak El-Kaide ortaya çıktı. El-Kaide’nin belli bir tıkanmasından sonra, o 11 Eylül’de çıtayı çok yükseğe çıkarıp gelen cevaplar karşısında ayakta kalamayınca ya da zorlanınca, Irak merkezli olarak bir IŞİD çıktı. Sonra Suriye ve Afrika’ya, Asya’ya yayıldı. Şimdi sizin de çok iyi anlattığınız gibi IŞİD’de çok ciddî sorunlar var. Özellikle Irak ve Suriye’de îlân ettiği devletlerin yıkılmasından sonra başlayan çok büyük bir savrulma var. IŞİD’in tekrâr kendisini toparlama ihtimâli her zaman için mümkün, ama belki yepyeni bir yapılanma da çıkabilir sanki. Yani nasıl hep birileri birilerini aşıyorsa ve bunlarda da terörün seviyesi daha da artıyor farkındaysanız. Meselâ IŞİD’le El-Kaide arasındaki en temel farklardan birisi mezhep meselesinin bu kadar IŞİD tarafından, Alevî ve Şiîler’in alenen düşman olarak gösterilmesi olmuştu meselâ. El-Kaide’nin çekindiği, kaçındığı bir şeydi. Sivillere yönelik saldırılar daha bir yaygın oldu. Tâkip eden birisi olarak, sizce yepyeni birtakım yapılanmalar çıkabilir mi? Ya da IŞİD ve El-Kaide –meselâ El-Kaide hâlâ bir şekilde Suriye’de var, başka yerlerde de var– bunların tekrar canlanabilme, güçlenebilme ihtimâli var mı?

Serhat Erkmen: Teşekkür ediyorum, çok önemli bir soru. Şimdi şöyle söyleyeyim: IŞİD dediğimiz şey de El-Kaide dediğimiz şey de radikal, Selefî, cihadcı örgütlerin hayat hikâyesi içerisinde belirli bir âna tekabül ediyor. Nasıl El-Kaide kendisinden önce gelen birtakım hareketlerin dönüşümüyle oluştuysa, IŞİD de El-Kaide’den sonraki birtakım dönüşümlerle oluştuysa, bundan belli bir zaman sonra başka bir şeyle karşılaşacağız. Nasıl IŞİD El-Kaide’den farklıysa, muhtemelen yeni karşılaşacağımız şey de IŞİD’den farklı olacak. Örgütlere odaklanırsak hikâyenin tamâmını göremiyoruz, sürecin tamâmını göremiyoruz. Bakın benim için önemli olan ve izlediğim faktörleri size söyleyeyim: Örgüt çalışabilirsiniz, örgütlerin eylem tarzlarını çalışabilirsiniz, içindeki şahısların milliyetlerini çalışabilirsiniz, eylem tarzlarını çalışabilirsiniz; bunların hepsi terörizm çalışmalarında son derece önemli, hattâ moda olan şeyler. Fakat ben başka şeylere odaklanıyorum. Geldiğimiz noktada bu hareketlerin, bu terör örgütlerinin ortaya çıkmasının nedeni birtakım daha üst nedenlere dayanıyor. O komplo teorilerini ben de kesinlikle ciddîye almıyorum. Zâten birisi bana o şekilde yanıt verdiği zaman da tartışmayı kesiyorum. Yani konuşacak bir şey yok benim için o saatten sonra. Eğer IŞİD militanlarının âilelerini Suriye’de El-Hol gibi, El-Roj gibi 40-50 bin tâne kadını, çocuğu bir yere kapatırsanız, bunların hem örgütün ideolojisinin daha radikal versiyonları tarafından doktrinize edildiği bir yer yapmış olursunuz, hem de 10 sene sonra, hayâtına gözünü açtığı andan îtibâren tam anlamıyla kendisinden başka kimseyi görmeyen ya da kendi gibilerinden başkasını görmeyen ve sürekli bir travma üzerine inşâ edilmiş bir kimlikle büyüyen bir insan topluluğu yaratırsınız. Bu işin bir tarafı. Diğer tarafında da bizim günlük hayâtımızda pek görmediğimiz, hayâtımızın bir gündem maddesi de olmayan; fakat bu hareketlere, bu ideolojilere yakınlık duyanların gündeminden hiç inmeyen bu mevzû, Avrupa’da, Asya’da, dünyanın başka yerlerindeki insanları sürekli olarak bu konuda dinç tutuyor. İşte, Avrupa’daki, Orta Asya’daki, Afrika’daki adamlar bu kadın ve çocukların, bu âilelerin veya işte bu şekilde baskı altında tutulan kişilerin kurtarılması için meselâ para topluyorlar, bunun için organizasyonlar geliştiriyorlar. Bu aslında belli bir topluluğun fikrinin, bilincinin çok daha güçlü bir biçimde çok daha uzun bir süreye yayılmasına neden oluyor. Günün birinde… İnşallah tabiî ki olmaz diyoruz; ama yani, görünen köy de kılavuz istemez. Günün birinde daha radikal yeni bir grup ortaya çıktığı zaman, bunun ekibi, ideoloğu, lider kadrosu bir şekilde bu Suriye’nin içerisinde, Amerika Birleşik Devletleri’nin üretmiş olduğu, PKK/PYD’nin kontrol ettiği ya da kontrol edermiş gibi yaptığı o kampların içerisindeki radikalleşmeden türeyerek dünyaya yayılacak. Bu konuda bir şey yapılmadığı sürece –kaldı ki zâten yapılacak olan da oldu biraz, onu da söyleyeyim– artık yerel gündemlerin bir araya gelmesinden kaynaklanan bir yeni durum değil de; burada bir süredir o ideolojidekilerin, o fikirdeki insanların gündeminin birinci maddesi olan bir olgunun her geçen gün radikalleştirdiği bir sorunun netîcesini yaşayacağız. Bir mesele daha söyleyeyim, onunla bitireyim. Sizin de az önce belirttiğiniz gibi; öncekiler tıkandı El-Kaide çıktı, Kaide tıkandı IŞİD çıktı filan. Şimdi meselâ Filistin’de olan şey var. Şimdi Filistin’de Ekim ayının 7’sinden 8’inden bu yana çok ciddî bir mazlûmiyet durumu var. Her gün insanlar orada hayâtını kaybeden çocukların, kadınların, mâsumların, sivillerin hikâyelerini görüyorlar, izliyorlar ve 10 sene, 15 sene öncekinden çok daha kısa süre içerisinde bundan haberdar oluyorlar. Bunun neden olmuş olduğu tepki, bugün şu an, belki şu saniyede dünyanın herhangi bir yerinde bir kişinin daha da fazla eyleme yönelmesine neden oluyor. Şimdi onu çözmeyin, o her geçen gün insanlar için çâresizlikten kaynaklanan bir radikalleşme unsuru üretsin ve insanları bir tepkiselliğe yöneltsin. Bu El-Hol gibi filan kampları çözmeyin, bu insanları başka bir düzlemde sürekli olarak radikalleşmeye yöneltsin. Sonra da ortaya IŞİD çıktı, Kaide çıktı, yok işte Mışid çıktı; ama onu şu kurdu bu kurdu. Böyle anlamaya çalıştığınız zaman hiçbir yere gidemezsiniz. O yüzden evet, belki 5 sene, belki 10 sene, belki 15 sene sonra karşımıza yeni tarz eylem yapan, farklı örgütlenmeler geliştiren, çağın şartlarına uygun yeni birtakım stratejiler belirleyen bir örgüt çıkacak, ama çıkacak. Bunun nedeni bu. 

Evet, yıllardır aslında benzer şeyleri konuşuyoruz ve genellikle de insanlar tabiî olayın köküne inmekte zorlandıkları için olayı kestirmeden komplo teorileriyle vs. açıklamaya çalışıyorlar. Bitirmeden şunu söyleyeyim: El-Kaide’nin zamânında İstanbul’da yaptığı saldırıları biliyorsunuz. Önce sinagoglara saldırdılar. Ondan sonra insanlar şöyle bir şeydeydi, hiç unutmuyorum: “Biz de sıramızı savdık” diyorlardı. Hani dünyanın dört bir tarafında saldırı yapıyorlar, biz de sıramızı savdık. Halbuki biz meselâ 1 Mart tezkeresine “hayır” demiştik, ona rağmen Türkiye’ye saldırdı. Ama 5 gün sonra mı 3 gün sonra mı ne İngiliz Başkonsolosluğu’yla bir de bankaya yine saldırdı ve insanların unutmaya bile fırsatları olamadan tekrar saldırmıştı. Yani şöyle bir olay oluyor: Bizler unutmak istiyoruz, ama onlar kendilerini unutturmuyorlar; adları değişiyor belki, ama yola devam ediyorlar; çünkü radikalizmin temelleri bu topraklarda, bu coğrafyada maalesef çok güçlü bir şekilde var. 

Evet Serhat Bey, çok sağ olun. Çok doyurucu bir yayın oldu. Umarım bu konuyu önemseyen insanlara birazcık katkımız olmuştur. Prof. Serhat Erkmen’e çok teşekkür ediyorum. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.