Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Dr. Cemil Aydın: Asya’da Batı karşıtlığının tarihi seyri

Cemil Aydın, Beyoğlu Kitabevi’nden çıkan “Asya’da Batı-Karşıtlığı” kitabını Ruşen Çakır’a anlattı. Aydın, Avrupa’nın evrenselleşmesini mümkün kılan değerleri bizzat değersizleştirdiği emperyalizm siyasetine tepki olarak doğan iki önemli fikri ve siyasi akımı; Osmanlı pan-İslamcılığı ve Japon pan-Asyacılığını bir arada değerlendirdiği kitabını değerlendirdi.  

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Asya’da Batı karşıtlığının târihi bugüne nasıl geldi? Neler konuşuldu? Bunları North Carolina Üniversitesi’nden siyâset târihçisi Prof. Cemil Aydın’la konuşacağız. Cemil, merhaba.

Cemil Aydın: Merhaba Ruşen Bey.

Ruşen Çakır: Kitabını gösterelim. Bu yayına vesîle olan kitap: Asya’da Batı Karşıtlığı Siyâseti, Pan-İslâmcı ve Pan-Asyacı Düşüncede Dünya Düzeni Vizyonları. Bu aslında eski bir kitap, ama yeni çevrildi. Çevirmenin adını da söyleyelim: Karsu İlksen Fırat.

Cemil Aydın: Çok iyi bir çevirmen, kendisine buradan da teşekkür ediyorum. 

Ruşen Çakır: Aslında Rusça çevirmeniymiş.

Cemil Aydın: Evet.

Ruşen Çakır: Bu arada tabiî editör Hasan Aksakal’a da buradan selâm yolluyorum. Çünkü böyle kitapları basmak… Beyoğlu Kitapevi, yani hakîkaten helâl olsun. Bu kitap eski bir kitap, ama hâlâ güncel bir konu. Bu senin iki ayrı akademik çalışmanın kombinasyonu; birisi Pan-İslâmcılık üzerine yaptığın yüksek lisans, değil mi?

Cemil Aydın: Evet.

Ruşen Çakır: Diğeri de daha çok Japonya’ya gidip yaptığın… ama Harvard’da mı yapmıştın doktoranı?

Cemil Aydın: Evet, Harvard’da doktora öğrencisiydim, Cemal Hoca’nın öğrencisi olarak.

Ruşen Çakır: Cemal Kafadar’la birlikte, ama Japonya’yı ele almışsın. Benim bildiğim kadarıyla, Türkiye’de Japonya’yı çalışan çok ender birkaç kişi var. Japonya’daki Pan-Asyacılığı ele aldığın doktora tezinin bir kombinasyonunu yapmışsın. Şimdi, Batı karşıtlığı derken neyi kastediyoruz? “Yıkılsın Batı!” mı diyorlar?

Cemil Aydın: Evet, Batı sorunu ya da Batı eleştirisi derken, işte kitabın ana tezlerinden bir tânesi de o. Olay 11 Eylül sonrası Ortadoğu bağlamında ele alındığında, sanki bir medeniyetler çatışmasının parçası olarak ebediyen devam eden “Yıkılsın Batı!” ya da “Ya sen ya ben!” gibi bir mantıkla devam eden bir çatışma gibi görülüyordu.Japonya örneği o anlamda çok faydalı oldu; çünkü Japonya, Asya içerisinde en fazla batılılaşmış, modernleşmiş ve bir anlamda güçlü bir imparatorluk. 1930’ların sonu ve 40’ların Japon propagandası, uluslararası siyâsetteki entelektüellerine bakıldığı zaman, sanki 1980’ler, 90’larda Asya ve Afrika’da, başka yerlerde, yani Ortadoğu’daki gibi, çok ciddî bir Batı eleştirisi var ve bu Batı eleştirisi de kitabın ana tezlerinden bir tânesi. Aslında Batı’yı reddetmek değil; eski Türkiye’deki tâbiriyle Batı karşıtlığı meselesini “taklitçi zihniyet” ile “gerici zihniyet” arasında yorumlamaktan kaçınmak lâzım diyor kitap. Ve uzun dönem Batı karşıtı görülen ülkelerin, imparatorlukların, devletlerin asıl amacının, aslında Batı merkezli dünya düzenine eşit olarak üye olmak ve o dünya düzeninin birtakım ayrımcılıklarını yıkıp kendilerine orada bir yer açmak, daha doğrusu Batı merkezli dünya düzenini evrenselleştirmek olduğu teziydi. Kitabın ana tezlerinden birisi oydu ve aslında kitabın hitap ettiği üçüncü grup da Samuel Huntington gibi uluslararası ilişkiler ve uluslararası târih teorisyenleri. Zâten aslında kitabı yazdığım ofis Samuel Huntington’ın ofisinin karşısındaydı ve en azından kafamda o da vardı, onun katılmadığım tezleri de vardı. Kitap belki de aslında bu üçüncü grup için çok önemli bir hâle geldi. Veson zamanlardaki “dünya düzeni çöküyor ve dünya düzensizliği” tartışmalarında kitabın söylediği bazı temalar ve tezler daha da önemli bir hâle geldi. Çünkü kitabı yazdığım yıllarda bile hiç aklıma gelmezdi bu; örneğin bir gün Çin devletinin, Komünist Çin Partisi’nin bile Çin medeniyetçiliği üzerinden bir Batı eleştirisi yapacağı veya öyle algılanacağı. Yine o dönem hiç aklıma gelmezdi, Dugin gibi o zamanlar marjinal görünen insanların Avrasyacı fikirlerinin aslında bir gün geniş bir yankı uyandıracağı.

Ruşen Çakır: Onların hepsine teker teker geleceğiz. Şöyle bir şey sormak istiyorum; ben Japonya’daki ya da diğer ülkelerdeki Pan-Asyacılığı pek bilmiyorum, ama kitabın muhtevâsında önemli bir yer tutan Pan-İslâmcılığı biraz biliyorum. İslâmcılık çalıştığım için biliyorum. Ve okuduğum bütün literatürde hep şöyle bir ikilem vardı: Bir yanıyla Batı’ya karşı bir tepki, çünkü “İslâm toprakları sömürgeleştiriliyor” gibi bir anti-sömürgeci boyutu var; ama bir yanıyla da bu hareketlerin, Pan-İslâmcı hareketlerin büyük bir kısmının –daha sonra Pan-İslâmcı denmedi, sâdece İslâmcı dendi filan; ama sonuçta böyle bir şey var, Afganî’den başlayarak– aslında Batı dili konuştukları, Batı gibi düşündükleri, modernist oldukları, yani ikisinin birlikte olduğu bir durum var. Hep de şuna tanık olmuşumdur: İslâmcı düşünen insanların, İslâmcı aydınların ya da militanların da hep aynı ikilemi taşıdığını gördüm. Hem Batı’ya düşmanlar hem de Batı’ya öykünüyorlar. Yani böyle garip bir durum var. Bâzıları İslâmcılığı ya da Pan-İslâmizmi ilk ortaya çıktığında gerçekten bir Batı düşmanlığı olarak târif ederken, Batı’yla bir meselesi olan ama Batı’yla son tahlilde paydaş olmak isteyen bir tutum var, değil mi?

Cemil Aydın: Evet, yani bu güzel bir târif. Özellikle 1940’lara kadar Batı karşıtı diye bir grup da yok aslında. Hepsinin çok Hegelyen bir ütopik gelecek tahayyülleri var. Batı’nın kusurlarını görüyorlar. En büyük kusuru da tabiî: “Batı, insanlık sözü verdi ama insanlığa ihânet etti” ya da “Aydınlanma sözü verdi, ama Aydınlanma’ya ihânet etti” diyorlar. Oradaki cevap, “Batı çöksün, batsın” değil, ikiyüzlülük eleştirisi ve ikiyüzlülük de aslında, yani birini ikiyüzlü olarak suçladığın zaman, onun iyi bir yüzü olduğunu kabul etmiş oluyorsun ya da onun iyi bir yüzü olduğunu hatırlatıyorsun. Burada gerek Osmanlı’da gerek Japonya’da entelektüel târih açısından en önemli unsur, biraz da şunu söylemek Batı’ya: “Evet, sizin iyi birtakım değerleriniz, bilim ve teknolojiniz vardı, birtakım güzel sözleriniz de vardı. Siz ihânet ettiniz. Ama biz sizin ihânetiniz sonrasında bu insanlık projesinden vazgeçmiyoruz. Biz insanlığı iyi edeceğiz ve biz bunu tamamlayacağız”. Hattâ sizin ilk kitaplarınızdan birine de referansta bulunacağım. Hatırlarsın, bir âyet çok kullanılırdı Soğuk Savaş’ta: “Allah nûrunu tamamlayacaktır” diye. Kur’an’dan bir âyet, ama bunu genelde İslâmcılar biraz Hegelyen bir şekilde yorumlarlar. Yani bir insanlık projesi sözü vardı, diyalektik olarak târih ilerliyor, Batı birtakım şeyleri koydu ama aynı zamanda buna ihânet etti. Irkçılık var, sömürgecilik var. Avrupalı olmayanlar; Müslümanlar, Asyalılar diyalektik bir şekilde buna cevap verip insanlık hayâlini, insanlık tahayyülünü gelecekte tamamlayacaklar ve insanlığın geleceği gerçekten de eşitlik ve özgürlüğe doğru gidecek. Bu anlamda baktığında, belki de Osmanlı ve Japonya târih yazımı için şu söylenebilir: Osmanlı’nın Birinci Dünya Savaşı’nda Almanya ile berâber cihad îlân edip yaptığı propagandada; yine Japonya’nın İkinci Dünya Savaşı’nda tesâdüfen Almanya ile ittifak hâlinde yaptığı ve onların da aslında “kutsal savaş” dediği Asyacı cihadda, bunları yapanlar muhâfazakâr olup Japonya’yı ve Osmanlı’yı Batı’dan uzaklaştırmak isteyen kişiler değil.Bunların hepsi aynı zamanda Jön Türkler gibi ya da Japon liberal aydınları gibi Batı’yı çok iyi bilen, Batı’yla berâber olan insanlar ve çok jeopolitik, güvenlik ve entelektüel kaygılarla ülkelerini, işte böyle Batı’ya meydan okuyan bir yere doğru itiyorlar. Ve savaş bitip, Lozan sonrası veya Japonya Amerika’ya yenildikten sonra tekrar ülkeyi kurarken, kendileri değişik stratejik sebeplerle, Avrupalıların yanlış bir şekilde anlattığı, “Sizi savaşa, Batı karşıtı muhâfazakârlık sürükledi” tezini pişirip, onlar da sunuyorlar. Yani şöyle düşünelim: Japonya’da aslında 1939-1945 arası savaşı yapanlarla 1933 öncesi Japon Batıcılar ve 1945 sonrası Japon yönetenleri aynı insanlar; yani kişisel olarak da aynı. En son, Türkiye’de de bilinen Şinzo Abe denilen bir başbakan vardı; köprüyü açmaya gelen adam. Onun dedesi 30’larda Asyacı; ama diyelim 50’lerde ülkenin başbakanı, Amerika’yla ilişkileri çok iyi, işte o ülkeyi yönetiyor. Ama stratejik olarak, bir şekilde Japonya’yı tekrar uluslararası sistemde Amerika’nın yanında bir yere koymak için şöyle bir yalan söylüyorlar, onu Savaş Mahkemesi’nde yapıyorlar: “Biz aslında iyiye gidiyorduk da ülkeyi sağcı Asyacılar ele geçirdi. Onların suçu; ne yapalım? Onlar da gittiler, yenildiler. Şimdi ülke tekrar Batıcıların eline geçiyor”. Türkiye’de de yapanlar var bunu.

Ruşen Çakır: Japonya demişken, hep düşündüğüm şöyle bir soru var. Şimdi senin kitaba baktığımda da onu gördüm. Asya’ya baktığımızda Japonya önemli bir ülke, ama en büyük ülke değil. Orada çok büyük ülkeler var: Çin var, Hindistan var, vs.. Hele bunu ele aldığın bölümlerde, Hindistan bölünmemişti, değil mi?

Cemil Aydın: Evet, tabiî.

Ruşen Çakır: Ama Japonya’nın bu anti-Batı söylemlerinin geliştiği bir yerde, aynı zamanda anladığım kadarıyla Japonya’nın Asya’nın hükümranı olma iddiası var. Yani bu pratikte nasıl olabiliyor? Yani küçük bir ülke bu kadar büyük bir kıtayı nasıl tahakküm altına alabiliyor ya da almak isteyebiliyor?

Cemil Aydın: Evet, orada tabiî Japonlar ona “abisi olma” diyorlar. Japonya’nın en büyük handikapı zâten Asya’nın abisi ve lideri olma iddiası; yani Asya’yı özgürleştirme iddiasını ileri sürdüğü dönemde Çin’i işgal ediyordu, Çin’in belli bir bölümü ve Kore, 1910’dan 1945’e kadar Japonya’nın parçasıydı, öyle işgal altındaydı. O da işte Japonya’nın iki yüzlü tarafı oluyor, onu tartışıyorlar kendi aralarında. Orada tabiî Çin’in durumu, yani Çin’in bölünmüş olması aslında Japon Asyacılarına ilham veren kaynaklardan bir tânesi. Diyorlardı ki: “Çin bizim abimizdi; ama bak, Batı sömürgeciliği Çin’i ne hâle getirdi. Biz gelişmede, güçlenmede Çin’den bir adım öndeyiz. Biz onlara abilik edelim” diyorlardı. O tabiî Japonya’nın çelişkisi olarak vurgulanan bir nokta olsa bile, şunu söyleyebiliriz: Yani geriye dönüp baktığımızda, aslında ben kitabı yazdıktan sonra bu uluslararası târihte artık kabul edilir oldu, ama bizim çabalarımızla oldu biraz da. Uluslararası târih, böyle işte melekler ve şeytanlar arasında; yani uluslararası târihte bazı değerlerin yerleşmesi iyi insanlarla kötüler arasındaki mücâdele değil, bâzen de Japonya gibi aktörlerin veya Osmanlı gibi aktörlerin Avrupa’ya meydan okuması sebebiyle oluyor. Yani Japonya’nın İkinci Dünya Savaşı, Almanya’nın İkinci Dünya Savaşı’ndan çok farklı. Japonya bir imparatorluk olsa ve Çin’de zulüm yapmış olsa bile, iyi kötü kendi dünya düzeni anlayışı içerisinde ırkçılığı kaldırmaya çalışıyor, Asya’yı özgürleştirmeye çalışıyor ve biraz da onların Avrupa’daki İngiliz ve Fransız İmparatorluğu’nu yıkması ve zayıflatması sebebiyle Amerika müdâhale edip Birleşmiş Milletler’i kuruyor — ki zâten Japonların da kendi Birleşmiş Milletler projesi var. Dolayısıyla orada Japon Asyacılığının, her türlü ikiyüzlülüğüne ve zaaflarına rağmen, belki de uluslararası dünya düzeninde imparatorlukların çöküp bizim bildiğimiz ulus-devletlere dayalı daha özgür bir Asya’nın kurulmasında katkıda bulunmuş olduklarını söyleyebiliyoruz. Artık bunu Avrupa merkezli târihçiler de kabul ediyorlar, büyük bir kısmı. Çin konusu da çok önemli. Çin, tabiî zayıf olduğu için, yani başlangıçta Çin de Asyacı. Özellikle benim en çok sevdiğim Çin Asyacısı, Çin’in kurucu cumhurbaşkanı var: Sun Yat-sen, Türkiye’yi de çok seven birisi. 1920’de aslında Asyacılık üzerine çok iyi bir konuşması da var onun. Hem Türkiye’den hem de Japonya’dan, hem Atatürk’ten hem de Japonya’nın başarılarından bahsediyor. Çin’in handikapı şu oldu: Zayıf olduğu için uzun bir dönem ve bir de komünist dönemdeki izolasyonu sebebiyle bunun dışında kaldı. Ama benim kitabı yazdığım yıl ile bugün arasındaki en büyük fark, Çin Japonya’dan daha güçlü olduğu için, ironik bir şekilde aslında Asyacıların mîrâsını şu anda Çin devraldı ve Japonlar biraz geri çekildiler. Yani 2000’lere kadar, yani “Asya birlik olsun” denildiği zaman, şöyle bir anlayış vardı: Yani böyle bir birlik olursa, işte Japonya yine en gelişmiş ülke, o biraz abilik eder; Hindistan var, Çin var. Ama şimdi “Asya birlik olsun” dendiği zaman, Çin’in ve Hindistan’ın kardeşliği ve abiliği en azından kabul ediliyor.Yani oralara çok fazla girmek istemiyorum ama…

Ruşen Çakır: Biraz tekrar Batı’yla ilişkiye taşıyacak olursak, hani Türkiye’de özellikle muhafazakar çevrelerin dile getirdiği çok yaygın bir lâf var: “Batı’nın teknolojisini alalım ama ahlâkını almayalım.” Bunun Asya’da değişik versiyonları var mı? Ya da Batı’yı bir teknoloji olarak, bir olumlu hedef, yani altyapı olarak olumlu hedef, üstyapı… Üstyapıyı şu anlamda söylüyorum, bizim Türkiye’de altyapı, üstyapı yanlış kullanılıyor, farklı kullanılıyor. Ama bir üstyapı olarak, değerler silsilesi olarak “Batı’ya uzak olmak”, bu Türkiye’de tartışılır yani. “Teknolojiyi aldığın zaman aslında değerleri de alıyorsun; çünkü teknoloji öyle oluşuyor” diye tartışma devam ediyor, ama bu yaklaşım hâlâ çok baskın benim gördüğüm kadarıyla.

Cemil Aydın: Yani çok güzel bir yerden girdiniz. Aslında o kelimenin, yani o ibârenin 20. yüzyıldaki târihi çok daha karışık hâle gelecek — onu kısaca söyleyeceğim. Ama ilk başlarda, en azından 1945’e kadar şunu söyleyebiliriz: Hem Müslümanların hem Hinduların hem Budistlerin, bütün Asyalıların, Afrikalıların Batı karşıtı görülen fikirleri şu temele dayanıyor. Aslında başlangıçta söyledik; yani: “Teknolojide, bilimde Avrupa’nın insanlığa katkısı oldu. Fikirde, değerlerde de katkısı olabilirdi Aydınlanma’yla, hümanizmle berâber. Ama sömürgecilik ve ırkçılık yüzünden Avrupa buna ihânet etti. İşte biz bu noktada bu projeden vazgeçmiyoruz. Biz bu projede bizim kendi değerlerimizi ortaya koyup sizi de tedâvi edip ihyâ edeceğiz”. Yani niyet aslında Batı’yı reddetmek değil, bir üst aşamaya geçmek. Kardeş olalım… Bunu aslında en iyi, yani en rahat formüle edenler Hindular. Çünkü orada böyle bir ayrım yapılıyor, yani Batı medeniyeti ve Hindu mâneviyatı diye. Bülent Ecevit’in şiirlerini çevirdiği meşhur Pan-Asyacı düşünür Tagore, New York’ta konuşma yaptıktan sonra Amerikan Başkanı ile sohbet ediyor ve orada şöyle bir lâfı var: “Siz insanlığa çok büyük katkıda bulundunuz Batı olarak, ama çok gençsiniz, çok saldırgansınız, kötülüğünüz de var. İnsanlığı kurtarmak için bizim mâneviyatımıza ve ahlâkımıza ihtiyâcınız var.”Şimdi bu ikilik, daha sonra çok farklı bir yere doğru gidecek. Çünkü ikilik ilk başta şöyle kurgulanıyor, yani bu Panislâmizm’de de var biliyorsunuz; hani Mehmet Akif’te de var. Batı’nın ırkçılığını, oryantalizmini, önyargısını yendikten sonra, Gandhi’nin de dediği gibi, yani siz bu sefer Batı’yı biraz medenîleştiriyorsunuz, ama onlar da size bir şeyler veriyorlar, bir sentez yapıyorsunuz.Tabiî zaman ilerledikçe sentezin iki tarafındaki dengede Doğu tarafı biraz daha güçleniyor. O, Soğuk Savaş döneminde olan bir olay. Yani ilk başlarda şu denilebilir; %60 Batı’dan, %40 Doğu’dan olsun. Arada birileri gelip diyor ki: “Ya, Batı’nın tekniğini alıyorsunuz, ama hasta adamlar. Hastalık da size gelecek. Bu Batı’yı taklit etmeyin”. Bunu diyenler de aslında Avrupalılar, garip bir şekilde. Avrupa’da Renan’ın temsil ettiği teozofistler diyorlar ki: “Eğer Batı hastaysa, bu adamın virüsüyle bunu tedâvi edemezsin. Dışarıdan ilâç lazım. Dışarıdan ilâç da Doğu mâneviyâtı olur”. Aslında Doğu mâneviyâtının ne olduğunu da bir şekilde onlar tanımlıyor ve genelde bunu Hindular için diyorlar. Bu tabiî daha sonra İslâmcılığın içine de girecek. Yani burada şu denilecek: “İnsanlığı kurtarmak için Batı’yı taklidi azaltalım, kendi köklerimize dönüp daha otantik bir modernite geliştirelim”. Ama 40’lara kadar yok bu; 60’lar ve 70’lerden sonra gelecek. Yani bunun da bir târihi var.

Ruşen Çakır: Şöyle önemli bir ayrıntı var, her ne kadar eskisi kadar bu 68 kuşağının daha çok yaptığı hippi akımıyla berâber, o Uzakdoğu’nun keşfi, Uzakdoğu’ya gezgin keşfi, oralara seyâhatler vs. ile berâber Batı gençlerinde, özellikle onların söylediklerine icâbet eden bir nesil yetişti aslında. Ama onun popüler kültürü, onun müzikleri vs., uyuşturucu, şu bu falan… böyle bir dönem oldu, ama o sanki kapandı. Şimdi daha çok böyle bir orta sınıf, üst orta sınıf, yoga falan gibi şeylerle devam ediyor. Eskiden daha böyle aşağıdan gelen, Doğu dinlerine, inançlarına, kültürüne Batı’nın bir yatkınlık dönemi vardı. Hâlâ tek tük vardır herhalde, ama…

Cemil Aydın: Var ve bunun şöyle bir yanı da var; dinleyicilere biraz Türkiye’deki çevreleri ve entelektüel târihi hatırlatma açısından ilginç bir anekdot da var. Biliyorsunuz, Celal Ali Ahmed’in bir kitabı vardır: Garpzedeler; Türkçe’ye de çevrildi. Daha sonra Ali Şeriâtî’ye de ilham kaynağı oluyor bu. Orada o ekip biraz Fransa’daki varoluşçuluktan ve Cemil Meriç’in de âşinâ olduğu Fransız Doğucuları’ndan da etkileniyorlar. Yani Fransa’da da öyle bir grup var: “Batı iflâs etti, dünyanın geleceği Afrika’da, Asya’da olabilir” diye. İşte o bağlamda çok ilginç, ben de okuyunca şaşırmıştım. Türkiye’de Yaralı Bilinç isimli kitabı çevrilen bir düşünür var, yine Fransa eğitimli Daryush Shayegan; İran’da eğitim almış. O da 70’lerde Cemil Meriç’e çok benziyor. Henry Corbin ile çalışıyor.

Ruşen Çakır: Ben onunla röportaj yapmıştım.

Cemil Aydın: Öyle mi?

Ruşen Çakır: Evet, İran’a gittiğimde ilk röportaj yaptığım kişidir.

Cemil Aydın: Peki, Daryush Shayegan’ı izlediniz mi? 1978’de Le Monde mülâkatında, o zaman işte Humeyni Fransa’ya yeni gidiyor, Humeyni’yi Gandhi’ye benzetiyor, bu aslında çok zekice bir benzetme.Yani diyor ki: “Evet, o da bir mâneviyatla şu anki modernite krizine çözüm bulmaya çalışıyor”. Çünkü biliyorsunuz, Gandhi’nin unvanlarından bir tânesi Mahatma. Onu Beyaz Teozofistler veriyorlar; “Büyük ruh” demek Mahatma. Ve Cinnah ve bâzı milliyetçiler çok kızıyorlar, diyorlar ki: “Yani sen seküler bir ulusal hareketin liderisin, kendine niye böyle bir ‘büyük ruh’ unvanı veriyorsun?”Humeyni’nin unvanlarından bir tânesi de Ruhullah’tı. Daha sonra tabiî Shayegan pişman oluyor bu tezlerinden ve çok farklı bir yere gidiyor. Yani 70’lerin sonunda “Işık Doğudan Gelir” diye bir kitap yazdı. Ondan sonra 2000’de tersine, “Işık Batıdan Gelir” kitabını yazdı. İşte arada da “Kültürel Şizofreni” üzerine kitabını (Yaralı Bilinç) yazdı. O anlamda, 70’lerde 80’lerde Batı modernitesinin krizi var. Ama bunlar hep de uluslararası düzen krizi aynı zamanda. İşte Filistin meselesi yine bu krizi hatırlatan, sürekli hatırlatan unsurlardan bir tânesi. O krizde çok klişe bir şekilde, çözüm olarak, “Doğu’nun mâneviyâtına gidelim” deniliyor. Ve kısmen de aslında İslâmcılık, yani Soğuk Savaş sonundaki İslâmcılık biraz da bu tür ekollerden etkilenerek daha da kendine güvenli bir şekilde ortaya çıkıyor, son bir ütopya olarak İran’da. Ama benim kitabı yazdığım konu Panislâmizm ve Panasyacılık, o konuların süreklilikleri olsa bile, Soğuk Savaş İslâmcılığı’ndan henüz farklı. Çünkü 1910’larda 1920’lerde, hem Osmanlı’da hem Japonya’da hem Çin’de, herkes aslında bir anlamda Asyacı veya İslâmcı. Çünkü onun ırkîleştirilmiş bir kimlikle alâkası var.

Ruşen Çakır: Bir de şöyle bir husus var, kitapta çok önemli bir ayrıntı: O târihlerde farklı dinlerdeki Panislâmcılık, Panasyacılıkların arasında bir dayanışma, yan yana durma olduğunu söylüyorsun. Meselâ Hindistan’da Müslümanlar’la… Ama şu anda da tam tersi bir durum yaşanıyor Asya’da. Öyle değil mi? Meselâ Hindistan’da Müslümanların başına gelenler, Myanmar’da yaşananlar…

Cemil Aydın: Evet, geriye dönüp bakıldığında, ilginç bir şekilde Panasyacı ve Panislâmcı düşüncenin kendi insâniyet projesini, evrenselliğini medeniyet dili üzerinden formüle etmek zorunda kalması… ki buna Avrupalılar zorluyorlar; çünkü Avrupalılar, Doğuluların evrensel teori yapmasına izin vermiyorlar. Yani Doğu bir şey söyleyecekse medeniyet üzerinden konuşsun, onları oraya zorluyorlar. Biraz da Avrupa’daki o bahsettiğiniz hippi jenerasyonunun öncesindeki Avrupalı düşünürler, “Doğu’nun mâneviyâtı ile Batı’nın maddiyâtı birleşsin” diyorlar.Her halükârda bu medeniyetçilik üzerinden Avrupa ırkçılığını eleştirme ve daha sonra yeni, daha âdil bir dünya düzeni kurma projesinde, ilk başlarda Afrika, Asya, Müslüman, Hindu, Budist medeniyetleri kardeş olarak vurgulanıyor.Meselâ Gandhi, Hz. Muhammed’i över, çok beğenir. Budist milliyetçiliğinin kurucusu adam da ilk başlarda çok fazla Müslüman sempatizanıdır. Hindu milliyetçileri de öyle. Ama o milliyetçi çerçeve kurulunca, zaman içerisinde milliyetçiliğin gelmesi, çoğulcu devletlerin kurulmasıyla, ilk başlarda medeniyetler çatışması, meselâ “Hilâl ve Salip çatışması” dendiği zaman, aslında bu medeniyetler çatışması olsun, olmalı değil; o Avrupa’yı eleştirmek için söylenen bir lâf. Yani “Biz medeniyetler çatışması yapmıyoruz, siz yapıyorsunuz” demek için. Ama 50’lerde 60’larda değişik bir şekilde bu medeniyet fikri bu sefer Asya’yı içeriden bölmeye başlıyor ve bunu bâzı kişilerde çok netgörebiliyoruz. Özellikle Gandhi’yi de öldüren grup var; şu anda Hindistan’daki iktidarda olan bir grup, RSS dedikleri grup (Rashtriya Swayamsevak Sangh, Ulusal Gönüllü Organizasyonu), biraz böyle Hinduizmin Müslüman Kardeşleri gibi bir grup. Onlar da ilk başlarda o kadar Müslüman kardeşi değiller. Ama daha sonra medeniyetçilik üzerinden, özellikle Pakistan’la çatışma, Keşmir olayları üzerinden, “Hindistan’ın her zaman Hindu medeniyetine âitti, Müslümanlar dışarıdan geldi” tezini savunuyorlar. Yine Çin, Burma gibi yerlerde de çoğulcu ulus-devletle medeniyet bir araya geldiği zaman, bu sefer azınlıklar sanki oraya âit değilmiş gibi bir durum ortaya çıkıyor. O tabiî, geriye dönüp bakıldığında, beklenmedik acı bir sonucu medeniyetçiliğin. İlk başlarda medeniyetçilik; hümanist, kuşatıcı, yeni bir dünya düzeni, yeni bir âdil dünya kurmaya çalışan bir projeyken, 1980’lerden sonra hafif böyle bir azınlıkları ezen çoğulcu milliyetçilik ve hafif bir kabileciliğe dönüşüyor. Bu da belki de işte beklenmedik bir mîrâsı Panasyacılığın ve Panislâmizmin.

Ruşen Çakır: Burada tabiî şöyle bir ayrıntı da var: Asya’daki tahammülsüzlük, ötekine tahammülsüzlüğün İslâm içi versiyonları da var. Ben Pakistan’a gittiğimde Şiîlerle konuştuğumda onu çok görmüştüm. Yani Şiîler düzenli bir şekilde saldırıya uğruyorlar. 

Cemil Aydın: Evet, tabiî. Ona da kitapta kısmen değindim. Meselâ dikkat ederseniz, Panislâmizm’in en önemli düşünürleri, öncüleri azınlıklardandır: Seyyid Cemaleddin Efganî, Şiî; Şekib Arslan, Dürzî; Seyyid Emir Ali, yine Şiî. Müslüman dünyasındaki azınlıklar –aslında Panislâmizm ırkîleştirilmiş, küçük görülen bir Müslüman ırkının gücünü toparlama ve insanlık vizyonu olduğu için– çok rahatsız ediliyorlar Panislâmizm altında. Mâlûm, Osmanlı’nın cihad projesinde de Şiî Iraklılar çok büyük destek veriyor, Sünnîler isyan ediyorlar o gözle bakıldığı zaman. Ama yine uzun dönemde bakıldığı zaman, bunun acı mîraslarından bir tânesi de, İslâm Avrupa’ya cevap veren bir medeniyet olarak yorumlandığında, bir Sünnî önyargıyla yorumlanıyor, birlik yaratmak için. Çünkü İslâm medeniyetinin kendisi, o fikrin kendisi, biliyorsun, 1980’lerin 1990’ların ürünü ve aynı anda hem misyonerlere cevap veriyor hem Kant’a, Sokrates’e, Avrupa aydınlanmasına cevap veriyor, hem de Marx’a cevap oluyor bir dönemde yani İslâm düşüncesi. Öyle olunca da İslâm’ın birliğini sağlamak için bir düşünsel birlik, bir fikrî birlik oluşuyor. Şiîler bile biraz böyle Sünnî merkezli yorumlar yapıyorlar. Müslümanlar hep diyorlar ki: “Bak, herkes Mekke’ye gidiyor, kardeşiz”. Hattâ: “Hıristiyanlar birbirlerinden nefret ediyor ama biz kardeşiz; bak, İslâm’ın bir birliği var”. İşte o Sünnî merkezli yorum daha sonra, tabiî 70’lerden 80’lerden sonra bu sefer azınlıkları ezen, Şiîleri dışlayan bir yere doğru da gidebiliyor. Onu belki de en iyi gördüğümüz isimlerden bir tânesi Muhammed İkbal. Yani o meselâ garip bir şekilde Ahmedîleri dışlıyor, ama muhâfazakârlığından değil. Yani Ahmedîleri sevmemesinin ve Ahmedîleri dışlamasının sebebi Avrupa felsefesi Muhammed İkbal’de. Çünkü Ahmedîlerde biliyorsunuz şu var: Hz. Muhammed’den sonra Ahmedî imamlar da ilham alabiliyorlar. Yani bir nevi onlara da peygamber diyorlar. Tasavvufta da bunun örnekleri var, ilham alıyorlar. Şimdi, Muhammed İkbal’in onlara kızmasının sebebi şu: Kendisi çok Hegelci olduğu için, Hz. Muhammed ile Allah’ın insanlığa müdâhalesini bitirmek istiyor — ki ondan sonra insanlık kendi içinde evrimini yaratsın, diyalektik olarak ilerlesin. O, buna ondan karşı. Ama 1970’lere, 80’lere gelindiğinde, Ahmedîler Müslüman bile sayılmayan bir azınlık oluyor. Yani, çelişkileri anlatamam. Biliyorsun, Pakistan’ın ilk Dışişleri Bakanı Ahmedî, nükleer silâhı, bombayı yapan adam Ahmedî ve bu adamlar bu kadar Pakistan milliyetçisi olmasına rağmen, Sünnî şovenizmin kurbanı olarak şu an Müslüman bile sayılmıyorlar ülkede.

Ruşen Çakır: Kitabın baskısına yazdığın sonuçta, çok dikkatimi çeken hususlardan birisi de diyorsun ki: “Keşke Pan-Afrikacılık’a da değinebilseydim”.

Cemil Aydın: Evet.

Ruşen Çakır: Ben açıkçası Pan-Afrikacılığı bir zamanlar çok eskiden duyardım. Ama son dönemde böyle bir şey var mı, kim bunun lideri olabilir, kim bunun başına geçebilir? Açıkçası biraz irkildim. Yani az buçuk Afrika’ya ilgim var, ama Afrika’da böyle bir hareket olduğunu açıkçası bilmiyordum. Var mı hakîkaten?

Cemil Aydın: Hem var hem de şu anda en azından uluslararası ilişkiler teorisinde Beyaz Adam’ın da, yani Avrupalıların ve Amerikalıların da okuyup fikir aldığı isimler var. Yani işte Amerika’daki Malcolm X olsun veya Frantz Fanon, onların babası sayılabilecek, onların Cemaleddin Efganî’si olan W.E.B. Du Bois var. Yani burada çok önemli siyâhî entelektüeller. Onlar dünya düzeninde daha eşit, daha âdil bir dünya düzeni, yeni bir dünya yaratmak isteyen kurucu düşünürler olarak görülüyor. Ve dikkat ederseniz, Black Panther filmi –Türkçe’ye nasıl çevrildi? “Siyah Panter” diye mi çevirdiler? Kara Panter– o film aslında Pan-Afrikacı bir târih tezine dayanıyor. Yani Afrikalılar, siyâhîler ve Afrika ezilen bir kıta ve hâlâ haksızlığa uğrayan bir kıta. Ama Afrika da Osmanlı, Japonya, Çin gibi büyük bir devlet olmadığı için, orada târih yazımı karışmış. Şimdi Osmanlı’da ve Japonya’da şöyle bir olay var: Osmanlı’nın 1. Dünya Savaşı’ndaki Panislâmizmi, Japonya’nın Panasyacılığı… “Bunlar özgürleştirici projeler miydi, yoksa bu ülkelerin emperyalizmini destekleyen ve genişlemeci Batı karşıtı projeler miydi?” sorusu var — ki aslında bunun cevâbı, “İkisi de bir arada olabilir” şekline dönüştü şu anda. Panafrika böyle bir şey olmadığı için, bâzı şeyleri daha net düşünmek mümkün.Yani bu hareketler niye doğdu, ne etki bıraktılar diye düşünmek mümkün. Bir de Pan-Afrikacılık’ta şu yok: Az önce konuştuğumuz konu var ya; bu Doğu’nun mâneviyâtı, Doğu mâneviyâtı üzerinden yapılan Batı evrenselliğine karşı Doğu evrenselliği ilkesi. Garip bir şekilde Avrupalılar, Afrika’ya, yani Jean-Paul Sartre gibi isimler Afrika’ya ilgi duysa bile, bu basit ikilik var ya hani? “Batı çöktü, Doğu kendi köklerine gitsin”. Bunu Afrika için yapmıyorlar fazla. Hani güya onların eskiden böyle büyük medeniyeti yokmuş gibi düşünülüyor; doğru da değil bu. Öyle olunca, aslında Afrikalı düşünürler, modernitenin krizi, uluslararası dünya düzeninin krizinde böyle tembel, basit bir cevaba gitmiyor, gidemiyorlar. Yani tembel, basit cevaptan şunu kastediyorum; meselâ hatırlarsın, 1970-80’lerde Batılılaşma İhâneti gibi kitaplarda bütün girişler şöyle başlar: “Biz yıllardır Batı’yı taklit ettik ve Batılılaştık”. İkinci önerme: “Ama ne oldu? Sonuç hüsran. Hâlâ onlar tarafından dışlanıyoruz ve kendimize yabancılaştık”. Üçüncü önerme de: “Asıl güçlenmek için ve bu acziyetten kurtulmak ve yeni bir dünya için, modern olabilmek için Batı’yı taklit etmek yerine kendi köklerimize gidip yeni bir dünya kuralım”. Bunu Çincede de gördüm, Japoncada da gördüm, Hindularda, herkeste var böyle bir tez. Afrikalılarda bu tez bu kadar basit kurgulanmış değil; onlar daha farklı şekilde kurguluyorlar. Kısaca onun için Pan-Afrikacılıkta mukayeseyi daha önemli buluyorum. Yani Panislamizm ve Panasyacılıkta, hem imparatorluk faktörü var hem de böyle bir büyük İslâm ve Doğu medeniyeti fikrinin câzibesi var her ikisinde de.

Ruşen Çakır: Son olarak Avrasyacılıktan bahsedelim. Bu tam senin kitapta ele aldığın konuya denk gelmiyor gibi duruyor; ama bir yanıyla da denk geliyor sanki. Son yıllarda Rusya’nın başını çektiği çok şey oldu. Eskiden var mıydı böyle bir perspektif?

Cemil Aydın: Vardı, zayıftı. Çünkü Avrasyacılığın değişik versiyonları vardı. Hattâ Avrasyacılık sâdece Batı’yı eleştiren Rus entelektüeller arasında değil, Asya’nın diğer taraflarında da vardı. Avrasyacılığın şöyle bir câzibesi var: Rusya’yı projenin içine katarsan Batı beyaz ırkçılığına karşı, sen de kara, sarı derili ırkçılığı yapmış olmuyorsun. Diyorsun ki: “Bak, benim vizyonum o kadar hümanist ki, benim vizyonumda beyazlar da var”. Meselâ Bağlantısızlar Hareketi’nde Yugoslavya’nın olması çok önemliydi Nasır ve Nehru için — ki Nasır ve Nehru bir şekilde Asyacılık ve karşı evrenselliğin liderleriydi 60’larda, 70’lerde. Avrasyacılıkta şöyle bir olay var; bütün bu Panasyacılık’ta ve Panislâmizm’de de olan bir soruna onların şöyle basit bir cevâbı oluyor, Çin Cumhurbaşkanı Sun Yat-sen’in meşhur bir lâfıdır: “Haklı olmak yetmiyor. Haklı olmakla bizi sömüren adamları iknâ edemiyoruz…” –Yani adamların ikiyüzlülüğünü ne kadar yüzlerine vursan bile, ona devam edebiliyorlar– “…Bir yerde güç sâhibi olmamız lâzım”. Sun Yat-sen ondan sonra diyor ki: “Bak, Türkiye nasıl başardı? Yıllardır konuşuyordu, konuşuyordu; ama Kurtuluş Savaşı’nda bir şekilde savaştılar ve işte, Avrupa’nın desteklediği Yunanlıları yendiler”. Orada Türkiye yanlısı. Japonya’nın askerî gücünü de seviyor. Avrasyacılarda şöyle bir şey var: Yani Rusya’nın bir gücü var, Rusya bu gücünü, Avrupa’nın ikinci sınıf vatandaşı, ikinci sınıf üyesi olmaktansa, bir Avrasya Birliği’nin abisi, lideri olarak kullanabilir. Bu hem Rusya’nın menfaatine olur hem de Rusya’yı da ezmeye çalışan Avrupa’ya karşı bütün Asya’yı harekete geçirir. Yani Dugin, benim de baştan çok ciddîye almadığım biriydi; ama şaşırdım da, yani 20 yıl içerisinde baştan ciddîye almadığım bu adamın fikirleri, târih öyle bir yere doğru ilerledi ki, onu sanki Putin’in ideoloğu hâline getirdi, aradaki ilişki çok yakın olmasa bile. Evet, Avrasyacılığın böyle bir câzibesi var Rusya için ve biraz da bu büyük, yani Batı karşıtı duyguların, târih bilincinin izleri sebebiyle, dikkat edersen, Çin’de, Hindistan’da, Afrika’da, Rusya Ukrayna’yı işgal ettiğinde ilk günlerde bir tepki vardı ama ondan sonra milletin sesi kesildi. Çünkü orada hemen şeyi fark ettiler, târihî hâfızayla: Tamam, Rusya emperyalizm yapıyor, onlar da zâten Beyaz Adam; ama bu, Avrupa’nın yaptığı da onların kendi üstünlüğünü teyit etmenin ötesine gitmiyor.Onun için çok dikkatli davranıyorlar. Yani sütten ağzı yanan yoğurdu üfleyerek yermiş gibi. Rus Avrasyacılığının dünya kamuoyunda yarattığı böyle bir kırılma da var. 

Ruşen Çakır: Sonuçta baktığımızda, sanki “Pan”la başlayan bütün bu şeylerde ya da Avrasyacılığı da Pan-Avrasyacılık olarak alırsak, aslında bir yerde dönüp dolaşıp birtakım imparatorlukların yeniden ihyâ edilmesi özlemi dipten dibe var. Meselâ Rusya’nın Avrasyacılığında da herhalde Çarlık ve hattâ Sovyet Rusya’nın eski gücünü yeniden yakalamak var, Japonya da öyle. Panislâmizm de özellikle Osmanlı İmparatorluğu’nu tekrar ihyâ etmek gibi bir zeminden geliyor sanki.

Cemil Aydın: Evet, bu faktör her zaman var. Yani o imparatorluk vizyonunun kendisi de Batı’yı, Batı emperyalizmini eleştirenlerin çelişkisi ve ikiyüzlülüğü olabiliyor. Ama Rusya konusunda şunu diyebilirim: Panislâmcılar da Panasyacılar da Rusya konusunu çok düşündüler, özellikle Rus Devrimi’nden sonra. Onların şöyle bir kriteri var: Rusya ne kadar ezilmiş insanlardan yana olursa bize âittir, ama ezilmişlerden yana değil de öbür tarafa da kayabilir. Yani sosyalist dönemde bile, Stalin döneminde veya Rusya’nın Sovyetler Birliği olduğu dönemde bu ayrım sürekli yapılıyor: Rusya gerçekten bizim yanımızda mı, yoksa ikiyüzlü olup tekrar Avrupa’nın yanına mı yanaşacak? Ama şu denilebilir belki de: Hepsinin ortak bir yanı var mı diye sorduğun zaman, hepsinin bir ortak yanı şu: Gerçekten de dünya düzeninde bir kriz var. Yani bu, hayâlî bir kriz de değil. Dünya hâlâ Avrupa merkezli, hâlâ onların borusu ötüyor, onların iyi kötü, yanlış hikâyeleri insanlara empoze ediliyor. Şimdi millet haberleri okuduğu zaman, işte Filistin’e bakıyor, Avrupa uzun bir dönem, “Ben geçmişteki hatâlarımdan özür diledim, bir daha yapmayacağım” diyor; ama sürekli yapıyor aynı şeyi. Bu Fransız eğitimli olduğu için ben buna öğrencilere derslerde şunu derim: “Fransız sol teorisi” derim, “Fransız sol insanlık teorisi”. Yani Fransa solu hep şunu der: “Biz Fransız Devrimi’ni yaptık, Aydınlanma’yı yaptık; hatâlarımız oldu, ama bize güvenin, biz bu hatâları içeriden düzelteceğiz, bizimle berâber çalışın”. Yani eninde sonunda Fransızlar yine hep üste çıkar. İşte Fransız Devrimi’nde, “Onu genişleteceğiz, biz Fransa’yı adam edeceğiz, berâber çalışalım” şeyi. Ama bir türlü Avrupa da oraya gelmedi. Hattâ Avrupa’da şu anda çok tersten bir muhâfazakâr canlanış var; hem liberallerde hem sağcılarda. Şimdi bu krizde Avrupalıların açıklaması şu: “Biz güçlü olduğumuz zaman, hatâlarımızla günahlarımızla berâber, biz kendi evrensel değerlerimizi empoze edince dünyada düzen oluyordu. Şimdi, Rusya ve Çin güçlendi, Hindistan güçlendi. Bunların değerleri çok farklı, onun için düzensizlik var”. Benim kitabın anlatmaya çalıştığı, işte tam da burada hikâye çok yanlış. Çin de, Japonya da, Osmanlı da Avrupa ile savaştıkları zaman aslında Batı değerlerine alternatif değerler için savaşmıyorlar; Batı’nın kabul ettikleri değerlerini alıp, onların üzerine daha evrensel değerler kurmak istiyorlar. Aslında onlar biraz daha eşitlikçi, daha özgür bir dünya düzeni kurmak istiyordu.

Ruşen Çakır: Burada istersen toparlayalım. Bayağı bir konuştuk. Çok sağ ol Cemil. Bu yaptığımız kaçıncı yayın? 3 mü, 4 mü? Artık karıştırıyorum.

Cemil Aydın: Filistin meselesi yüzünden epeyce yayın yaptık, ama konular daha da kötüye gitti, hem Filistin meselesi hem dünya düzeni meselesi. Maalesef daha fazla entelektüel çabaya ihtiyaç var. Ve Türk üniversitelerinin, yani şimdi Amerikan üniversitelerinde olduğum için o sınırları da görüyoruz. İşte orada Batı, yani dünya düşünce târihini dekolonize etmek açısından da önemli. Buradaki üniversitelerin de sınırlarını insan daha fazla görüyor, yaşıyor burada. Ama alternatif ne? Onu bilmiyoruz tabiâî. Yani o anlamda Türkiye’nin, Hindistan’ın, Japonya’nın, Çin’in, oradaki insanların hikâyelerinin, perspektifinin de daha fazla öne çıkıp, yeniden düşünce târihini ve işbirliğini ihyâ etmek lâzım. Belki de son olarak şu denilebilir: Keşke o eski dönemdeki işbirliğine geri dönülebilse, yani hatâlarıyla da olsa o Asya ülkeleri arasındaki, Müslümanlarla Çinliler, Japonlar arasındaki diyaloğun biraz daha güçlenmesi gerekiyor, o da azaldı.

Ruşen Çakır: Keşke diyorsun, ama bunun olabilmesi… Neyse, inşallah diyelim.

Cemil Aydın: İnşallah.

Ruşen Çakır: Evet, tekrar izleyicilerimize gösterelim: Asya’da Batı Karşıtlığı Siyâseti, Beyoğlu Kitapevi yayınlarından çıktı. Çok teşekkürler Cemil.

Cemil Aydın: Teşekkürler Ruşen Bey, kitabı tanıttığınız için.

Ruşen Çakır: Bir başka vesîleyle yine birlikte oluruz. İyi günler.

Cemil Aydın: İyi günler, sağ olun.