Bir mozaik olarak Türkiye (2) | Türkiye’de Çerkesler: Ruşen Çakır & Ümit Dinçer yorumluyor

Türkiye’de Çerkesler kimler? Beklentileri neler? Çerkes kültürü ne durumda? Türkiye’de Çerkeslerin sıkıntıları nedir?

OKUYUN – Mehmedali Barış Beşli ve Ruşen Çakır yorumladı: Türkiye’de Lazlar

Eski Kafkas Dernekleri Federasyonu (KAFFED) Genel Başkanı Prof. Dr. Ümit Dinçer, Ruşen Çakır’a Türkiye’deki Çerkeslerin durumunu anlattı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye’de Çerkesleri konuşuyoruz ve KAFFED, Kafkas Dernekleri Federasyonu’nun bir önceki dönem Genel Başkanı Prof. Ümit Dinçer konuğumuz. Hoş geldiniz.

Ümit Dinçer: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Şimdi, ben en son Laz Kültür Derneği Başkanı Mehmedali Barış Beşli ile “Türkiye’de Lazlar” diye bir program yaptım. Birinciliği kendi grubuma verdim.

Ümit Dinçer: Pozitif ayrımcılık.

Ruşen Çakır: Evet, yani pozitif ayrımcılık yaptım. Sizinle devam ediyorum. Bu arada izleyicilerimize de söyleyelim, bunu sürdürmeyi düşünüyorum. Başka gruplarla da, Türkiye’deki etnik gruplara yönelik böyle yayınlar yapmak istiyorum. Daha çok buradaki maksadımız; kimdirler, nedirler, ne sorunları var, ne beklentileri var, kültürleri ne durumda, esas olarak bunları konuşmak. Şimdi öncelikle şunu söyleyeyim, hep aklımdadır: Çerkes hep “Z” ile “Zonguldak”la bitiyordu, birdenbire “S” ile “Samsun”la biter oldunuz. Bu nedir hakîkaten? Çünkü Çerkez Ethem diye bir şey duymuşluğum var meselâ, hep “Z” ile biterdi. Şimdi bakıyorum: “S” ile. Herhalde “Z” ile söyleyeni de dövüyorsunuz.

Ümit Dinçer: Öncelikle teşekkür ederim böyle bir yayın yaptığınız için. Söylediğiniz konu, evet, öteden beri işte Çerkes “Z” ile yazılır, ama fonetik olarak aslında “Çerkes” daha uygundur. Meselâ, sâir halklardan Araplar “Şirkas” derler ya da “Şerkas” derler, “Sirkas” vardır filan. Dolayısıyla “Z” ile biteni çok yoktur. Tabii, bu “Z” ile bitmesiyle “S” ile bitmesi dünyanın sonu da değildir tabiî; ama genel bir tercih olarak Türkiye’deki Çerkezler ya da Çerkesler, “S” ile yazılmayı daha çok tercih eder hâle geldiler, doğru söylüyorsunuz. Zaman zaman da söylediğiniz gibi, “Ya, bunu ‘Z’ ile yazıp durmayın” diyenler de olmakla berâber, büyük bir problem değil esâsında.

Ruşen Çakır: Ben İstanbul’da Çağlayan’da büyüdüm ve bizim orada çok Çerkes yaşamıyordu. Ama meselâ bizim dükkânın üst katında bir kahve vardı. Orayı ayda bir lokal olarak kirâlayıp –biz de çocuk hâlimizde gizlice izlerdik–, kadın erkek birlikte danslar edilirdi. Oradan böyle, çok birbirine bağlı bir grup intibâm var. Hayatta Çerkeslerle ilk tanışmam böyle olmuştu. Sâhiden böyle mi?

Ümit Dinçer: Evet, aslında Çerkeslerin birbirleriyle olan ilişkilerinde bir sâhiplenme duygusu vardır. Bunun birtakım sosyolojik altyapısı var tabiî ki. En önemlisi, “gurbet” kavramıyla belki açıklanabilir. Yani anavatanınızdan sürülüp Anadolu’ya savrulmuşsunuz, sonra o yetmemiş; Anadolu’da “mutlu mesut” yaşadığınız köylerinizde kentleşmek zorunda kalmışsınız ve bu kentte doğal olarak, “Acaba etrâfımızda, yöremizde kim var ve bunlarla ne yapabiliriz? Nasıl bir sosyal ortam yakalayabiliriz?” şeklinde bir düşünce ve buna ilişkin hareketleri oldu Çerkeslerin. Hâlâ o mânâda, biz birisiyle Çerkes olduğunu öğrendiğimizde hemen bir ünsiyet kurmaya, bir ilişki kurmaya gayret ederiz. Sosyolojik anlamda, biraz sürgünlük hâlinin yarattığı bir şeydir bu.

Ruşen Çakır: İsterseniz bu sürgünü bir açalım. Şimdi bu sene yanılmıyorsam, İstanbul Büyükşehir Belediyesi de billboard’larda “Çerkes Soykırımı” diye onun yıldönümüne ilişkin şeyler astı. Aslında eskiden olmazdı böyle şeyler, yeni yeni olmaya başladı. Birçok kişi de bilmiyor. Ben de aslında çok bildiğimi söyleyemem. Yani duyuyorum, ama şunu bir anlatır mısınız; burada nasıl bir zorunlu göç oldu? Zorunlu göç anladığım kadarıyla.

Ümit Dinçer: Tabiî.

Ruşen Çakır: Yani ne oldu, ne yaşandı, nerelerde oldu, nedir olayın aslı?

Ümit Dinçer: Şimdi, hani “Çerkesler kimdir ve Türkiye’deki serencâmı nedir?” diye bir çerçeve oturtmaya çalışırsak, Çerkesler Kuzey Kafkasya’nın, aslında Kuzeybatı Kafkasya’nın otokton/yerli halkı. Peki, ne oldu da çoğunluğu Anadolu’da olmak üzere dünyanın dört bir tarafına savruldular? 1763’te başlayan bir Rus-Kafkas savaşı söz konusu. Rusların, I. Petro döneminden beri “sıcak denizlere inme” diye formüle ettikleri ya da ticâret yollarına yaklaşmak diye biraz daha alt okumasını yapabileceğimiz bir sebeple, önlerindeki “müstahkem bölge”yi ele geçirme çabalarının sonucudur aslında Kafkas-Rus savaşları. 1763’te başlayan savaş, 1864’te Çerkeslerin mağlûbiyetiyle sonlandı. Sonrasında yapılan müzâkereler, anlaşma gayretleri vs. sonuçsuz kaldıktan sonra Rusya, o dönemin Çarlık Rusyası, Çerkeslere çok fazla seçenek bırakmadı. “Ya Kuban ve ötesindeki bataklıklara yerleşirsiniz ve büyük köylerde sizi yeniden iskân ederim ya da Osmanlı’ya sürgüne gidersiniz” dedi. Ve Çerkesler aslında asla yaşam tarzına alışkın olmadıkları Kuban ötesini benimsemedikleri için sürgüne gönderildiler. Bu sürgünlük hâlidir aslında bizi bugün buraya getiren ve Çerkesler de o 101 yıl boyunca sürdürdükleri savaşta aslında büyük bir soykırımın bakiyesi idiler. Rakam olsun diye söylüyorum, Kemal Karpat’ın verdiği rakamlardan hareketle söylemek gerekirse, yaklaşık 1,5-2 milyonluk bir nüfus Kafkasya’dan dünyanın pek çok noktasına dağıldı — ki bunu şöyle bir yay hâlinde çizmek gerekirse eğer: Varna, Köstence’den başlayın, Karadeniz sâhilinin tamâmını Trabzon’a kadar katedin, Trabzon Limanı çok önemli bir sürgün limanıdır aslında. Buraya sürgün edildikten sonra, Çerkesler –ki Osmanlı’nın iskân politikaları da burada etkili oldu, 300-400 bine yakını Balkanlara yerleştirildi. Ve Türkiye’nin Samsun’dan Hatay’a olan bir hat –ki o hat Ürdün’e kadar uzanır–, batı-doğu aksında da Balıkesir’den tutun da Muş’a kadar olan bir bölgeye Çerkesler yerleştirildiler. Yani bir soykırım yaşandıktan sonra, bir de soykırımın sonrasında sürgüne, zorunlu bir göçe mâruz bırakıldılar.

Ruşen Çakır: Ama bildiğim kadarıyla şu anda Kuzey Kafkasya’da birtakım Çerkes cumhuriyetleri var.

Ümit Dinçer: Var, evet.

Ruşen Çakır: Bunlar zamânında o dediğiniz yere sürülenlerin devâmı mı?

Ümit Dinçer: Şöyle, sürgüne mâruz kalanlar hariç, yaklaşık %10-15’lik bir nüfus anavatanlarında kaldılar.

Ruşen Çakır: Onlar sürülüyor.

Ümit Dinçer: Onlar yerlerinde kaldılar. Şu anda Türkiye’de Çerkes, biraz önce konuştuğumuz gibi bunu bir şemsiye olarak tanımlayacak olursak, aslında Adige dediğimiz Çerkeslerin yaşadığı cumhuriyetler hâlâ orada var. Adige Cumhuriyetimiz var, Karaçay-Çerkes Cumhuriyeti var, Kabardey-Balkar Cumhuriyeti var. Öte taraftan yine bu sürgünden etkilenen Abhazya Cumhuriyeti var, Çeçenistan var, Osetya var. Bunların hepsi aslında az evvel bahsettiğimiz Kafkas-Rus savaşları sonrasında anavatanlarından sürgün edilenlerin bakiyeleri. Artakalanlarının bir kısmı da orada tekrar yerleştiler. Sürgün nihâyetinde topyekûn hedeflense de %15’lik bir kısmı orada kalmıştı. Bugün baktığımızda, yine bir rakam vermek açısından söylüyorum, yaklaşık 900 bin civârında bir Çerkes nüfûsun yaşadığı üç cumhuriyet var, Çerkeslerin cumhuriyeti var.

Ruşen Çakır: Şimdi Türkiye’ye geleceğim de bir şeyi merak ediyorum. Çerkes olup da sonra buradan anayurda kendi tercihiyle gidenler oluyor mu? Bir de oradakiler, yani oradaki yönetimler falan bunu kabul ediyor mu, hattâ teşvik ediyor mu diye bir şey sorsam. Gürcistan’la ilgili böyle şeyler duyuyorum çünkü, Gürcülerden gidenler var, hattâ vatandaşlık veriliyor falan diye. Ne derece doğru bilmiyorum. Gürcülerle ilgili bir yayın yaptığımda bunları da konuşmak istiyorum; ama sizin durumunuzda böyle olaylar oluyor mu, yoksa münferit mi?

Ümit Dinçer: Oluyor. Münferit oluyor, o çok önemli bir nokta. Şimdi, 1991’de Sovyetler Birliği’nin yıkılmasıyla birlikte aslında “Rusya aklı”nın diyeyim, sendelediği ve bocaladığı bir dönem oldu. Orada bâzı şeyler çok daha olması gereken noktaya doğru indi. Baskı politikaları biraz geriledi vs. ve o dönemde anavatanlarına –ki biz Kafkasya’yı anavatanımız olarak görürüz– dönen çok sayıda insan oldu. Bunların bir kısmı orada tutunabildiler, bir kısmı geri dönmek zorunda kaldı ya da bir kısmı oradan başka yerlere göçtüler. Ama söylediğiniz anlamda bireysel olarak geri dönüşler oldu. Bizim büyük dertlerimizden bir tânesi, dediniz ya, “Devlet bunu teşvik ediyor mu?” diye, maalesef şu anda geldiğimiz noktada, Rusya Federasyonu –ki orası bir federasyon ve bizim cumhuriyetlerimizin de dâhil olduğu Rusya Federasyonu– çok teşvik edici ya da müşfik bir yaklaşım içerisinde değil. Misal vermek gerekirse eğer, ben bir Çerkes olarak anavatanımla ilişkilenmek istesem, turistik gezi yapabilirim. Bugünlerde onlarla ilgili de zaman zaman sıkıntılar oluyor, işte, deport edilenler… Eğer uslu çocuk olmazsanız sizi hemen deport ediveriyorlar. Ama gidip çok rahatlıkla turistik gezilerde bulunabilirsiniz, orada akrabalarınızı bulabilirsiniz — ki bunu yapmış çok sayıda insan var. Ancak devletin bu mânâda, “Biz 160 yıl evvel bu insanların dedelerini buralardan sürmüştük, dolayısıyla bunların diasporadaki bakiyelerine bir kolaylık gösterelim” gibi bir perspektifinin olduğunu söylemek son derece zor. Meselâ ben yıllardır –meseleyi biraz da karikatürize etmek için söylüyorum–, Bolivyalı bir kişinin Rusya Federasyonu’na vatandaşlık için başvurmasıyla benim başvurmam arasında bir fark yok. Yani o konuda bana teşvik edici değil.

Ruşen Çakır: Türkiye’de Çerkesler hallerinden memnunlar diye görüyorum sanki.

Ümit Dinçer: Burada “hal” dediğimiz şeye nasıl baktığınızla ilgili…

Ruşen Çakır: Vatandaşlık ilişkisi anlamında.

Ümit Dinçer: Tabiî ki. Yani şöyle: Şimdi, Türkiye’ye ya da Osmanlı topraklarına geleli 160 yıl geçmiş. Yani sosyologlar diyor ki: “Üzerinden 5 ilâ 7 nesil geçtikten sonra diasporik hal zayıflıyor”. İşte, asimile oluyor, entegre oluyor. Dolayısıyla Türkiye’de yaşayan Çerkesler de artık burada bir hayat kurdular gerçekten. Burayı yurt bellediler, vatan bellediler. Bunlarla ilgili hiçbir problemimiz yok bizim. Ancak öte taraftan hâlimizden memnun olmadığımız nokta ne? Çerkes kimliğini niteleyen, besleyen kültür, dil ve kültürel kodlar her geçen gün zayıflıyor.

Ruşen Çakır: Evet, bu önemli bir konu, birçok şey için bu söz konusu. Şimdi burada iki ayak birden var ama, biliyorsunuz; bir tarafta devlet var, bir tarafta toplum var. Devlet teşvik etmese bile, toplum kendi dilini ve kültürünü her türlü imkânsızlığa rağmen sürdürebilir. Benim gözlemim, sanki Çerkesler birçoklarına kıyasla, kendi başlarına da olsa kültürlerini koruma konusunda daha hassaslar diye biliyorum. Orada ne noktadasınız?

Ümit Dinçer: Birazcık görüntüyü başa sararak cevap vereyim isterseniz buna. Bundan 50 yıl öncesine dönecek olursak; ben köy çocuğuyum, köyde yaşadığım dönemde sokakta yaşayan her köy çocuğu anadilini doğal olarak gayet iyi bilirdi. Hattâ okulda Türkçe öğrenirlerdi vs.. Sonra kentleşmeye başladıktan sonra ve “Vatandaş Türkçe konuş!” politikalarının da biraz etkisi ve devâmıyla bu dil zayıflamaya başladı. Geçen Mehmedali’yle yaptığınız toplantıda da benzer şeyler konuşuldu.

Ruşen Çakır: Lazca ile ilgili.

Ümit Dinçer: Lazca ile ilgili. Mesela büyük kente okumaya gelenlerin kulağına anneleri, babaları, büyük ebeveynleri, “Yavrum, Çerkes olduğunu çok belli etme” diye fısıldarlardı. Bu acı bir durum esâsında. Bütün bunlara rağmen Çerkesler, aslında birlikte yaşadıkları yerlerde dillerini ve kimliklerini korumak için gerçekten çaba sarf ettiler. Ancak bu çaba sâdece toplumun çabalamasıyla yetmiyor. Şimdi o sizin söylediğiniz iki ayaktan birisi eksik kalınca, bu sürdürülemiyor. Devlet bu konuda hem zaman zaman engelleyici hem de zaman zaman bîgâne kaldı. Şu anda aktif bir engelleme söz konusu olmasa bile, devletin meseleye bîgâne kaldığını çok net bir şekilde söyleyebiliriz. Çünkü kültürün yaşatılması, dilin yaşatılması her ne kadar evde başlarsa da, devletin bu konuda teşvik etmesi, şartları hazırlaması ve “Bunlar da benim yurttaşlarım ve bu yurttaşlarımın da kimlik algılarına zehirli kimlikler olarak yaklaşmamamız gerekir” diye düşünmesi lâzım. Ancak bu konuda yeterince destek olduğunu söyleyemem.

Ruşen Çakır: Peki, burada şunu merak ediyorum: Dil meselesini söylüyorsunuz; Çerkeslik dediniz, bir şemsiye kimlik dediniz, doğru. Ama birden fazla dil var sanki, yanılıyor muyum?

Ümit Dinçer: Evet, şöyle: Aslında Çerkesçe dediğimiz bir dil var, ama lehçeleri var. “Adigabze” diye nitelendiririz biz. Çerkesçe’de Kuzeybatı Çerkesçe lehçesiyle Kuzeydoğu lehçesi, işte Kabardey lehçesi ya da Şapsığ lehçesi diyebileceğimiz aslında bir dilin iki ayrı diyalekti. Yoksa birbirinden farklı değil. Ancak meselâ Abazaca Hint-Avrupa dil grubundan, Çerkesçe’nin de içinde bulunduğu gruptan neşet etmiş olsa bile oldukça farklıdır. Yok olan Ubıhça meselâ yine aynı dil grubundandır. Böyle farklı diller olmakla birlikte, aslında Çerkesçe dediğimizde anladığımız, farklı lehçeleri olmakla birlikte…

Ruşen Çakır: Yani birbirinizle anlaşabiliyorsunuz.

Ümit Dinçer: Tabiî ki, tabiî ki.

Ruşen Çakır: Peki, bu meşhur seçmeli dil dersi meselesi var. Kürtçe için de Lazca için de geçerli. Burada benim gördüğüm, Lazlar da Kürtler de şundan şikâyetçi: “Ya, var ama yok” diyorlar. Yani “Olmasa da olur” gibi yapılıyor sanki. Sizin için de aynı durum mu söz konusu?

Ümit Dinçer: Bu konu biraz, bir dokun bin ah işit, kâse-i fağfûrdan gibidir. Gerçekten öyle maalesef. Yani 2012 yılında, Avrupa Birliği ile görüşmelerin devam ettiği dönemde son derece sevinçle karşıladığımız bir gelişme olmuştu. Her ne kadar devlet “ana dili” demekten imtinâ etse de, “yaşayan dil ve lehçeler” adı altında bir program başlattı ve bu programa göre de ortaokulda seçmeli ders olarak bunları ihdas ettiler. Ancak, kanunu yazıldı ama yönetmeliği yazılmadı. Yönetmeliği yazıldı ama uygulamada isteksizlikler söz konusu oldu. Okullar seçmeli ders programını kendileri açıyorlar. Dolayısıyla aslında, “Olmasaydı daha mı iyiydi?” noktasına geldiğimiz bir duruma evrildi gerçekten. Çok ciddî çaba sarf etmemize rağmen, özellikle nüfûsumuzun yoğun olduğu Kayseri, Maraş, Balıkesir, Düzce gibi yerlerde çok ciddî çaba sarf etmiş olmamıza rağmen maalesef istediğimiz noktaya gelemedi. Bugün bile ciddî çabalarla, derneklerimizin bu konuda gösterdikleri üstün gayretlerle hâlâ 10-12 sınıf mertebesinde seçmeli dersler okutulabiliyor. Ancak bu konu devlet açısından gerçekten teşvik edici olsaydı, siz de takdir edersiniz ki bu çok daha kolay bir şekilde çözülebilirdi. Evet, altyapısı hazırlandı; ama maalesef uygulamada istediğimiz noktada değil.

Ruşen Çakır: Şimdi başta söyledim; hani Çağlayan’da Çerkesler toplanırdı, ederdi. Ve açıkçası, biz Karadenizliler, ki o kadar da kapalı değiliz sanılanın aksine; ama bana hep Çerkesler bizden daha modern, daha özgürlükçü ve çoğulcu bir yapı gibi gelmişti o zamandan beri. Bu arada, yaklaşık 50 yıl önceki bir olaydan bahsediyorum. Daha sonra değişik ortamlarda Çerkes kültürünü gözleme imkânım oldu, ama içeriden değil tabiî ki. Türkiye bu arada 50 yılda çok değişti, mâlûm. Siz Çerkesler olarak bu Türkiye’deki değişime bîgâne kalamazsınız tabiî ki. Ne oldu Çerkesler bu dönüşümün içerisinde? Kentleşmeyi konuştuk, eyvallah. Ama onun ötesinde; kültür, ülkedeki siyâsî kutuplaşmalar, vs… Meselâ Türkiye’deki kutuplaşmayı Çerkesler içerisinde de yaşıyor musunuz? 

Ümit Dinçer: Tabiî ki. Son sorudan başlayarak geriye döneyim: Türkiye’de her ne yaşanıyorsa, Çerkesler arasında da aynı şey yaşanıyor. Siyâseten kutuplaşıyorsa, siyâseten kutuplaşıyor. Spor üzerinden kutuplaşmaya bakacak olursanız, spor üzerinden de kutuplaşıyor. Dolayısıyla, Çerkesleri Türkiye’deki hâkim sosyolojinin dışında değerlendirmek mümkün değil — bu birincisi. İkincisi, şimdi Çerkeslerin anavatanlarından getirdikleri bir davranış paterni, bir davranış kalıbı var, yaşadıkları kültürün kendilerine kattığı şeyler var. Öte taraftan kadim bir kültürümüz var bizim; “Şabze” dediğimiz. Bu kültürün eğittiği ve onun tornasından geçen insanların insan ilişkileri, dışarıdan bakanlar tarafından da, bunu bir övünç pâyesi açısından söylemiyorum ama; “Ne güzel toplumsal ilişkileri var, bireysel ilişkileri var” dedirtecek noktadaydı gerçekten. Hâlâ da “onun ekmeğini yiyoruz”, tırnak içinde söylemek gerekirse.Evet, Osmanlı İmparatorluğu’nda geldikleri sosyolojinin biraz üzerine geldiler. Kadın-erkek ilişkilerinin daha liberal olduğu, az evvel söylediğimiz Şabze’nin belirlediği kurallarla belirlenen kadın-erkek ilişkisi, çocuk-yetişkin ilişkisi, belki mülkiyet ilişkisi gibi konularda bir parça daha, tırnak içinde, “modern” bir toplumdu Osmanlı’ya geldiğinde. Özellikle İstanbul’a gelen Çerkes coğrafyasının belki de aristokrasisi ve entelijansiyasının, o mânâda İstanbul’da hızlı bir şekilde kendisine yer bulabilmesinin sebeplerinden birisi de aslında bu söylediğiniz şeydi. Ancak ne oldu bugün? Bugün de biz Türkiye’deki, tırnak içinde söylüyorum, “kültürel çoraklaşma”nın ya da biraz üzülerek söylemek gerekirse eğer, her konudaki, bunu sâdece dinî anlamda söylemiyorum, muhâfazakârlaşmanın etkisinde kalıyorlar mı Çerkesler? Evet, kalıyorlar. Bu kendilerine zarar veriyor mu? Evet, zarar veriyor. Ama bunun içerisinden nasıl çıkacağız? Ona doğrusu tek başıma bir şey söyleyemiyorum.

Ruşen Çakır: Ben de hep şöyle bir intibâ olmuştur: Çerkes deyince aklıma orta sınıf geliyor. Yanılıyor muyum?

Ümit Dinçer: Birazcık belki orta sınıfa daha yakın bir şeyden bahsedebiliriz.

Ruşen Çakır: Yani böyle yoksullukla vs.’yle pek aklıma gelmiyor. Bu biraz o dayanışmacı durumla da ilgili olabilir belki.

Ümit Dinçer: Olabilir tabiî ki. Şöyle: Ben yıllar önce Nermin Bezmen’in yazdığı Mengene Göçmenleri (PMR Yay. 2008) adlı bir kitabı okumuştum. Orada anlatılan, Beyaz Rus denilen ya da aslında Kırım Türklerinin hikâyesini romanlaştırdığı bir üçlemedir aslında o. Orada gördüğün bir şey vardır: Bir yerde dezavantajlıysanız eğer, birbirinize daha yakın duruyorsunuz ve bu yakınsak tavır bir kaldıraç etkisi yaratıyor gerçekten. Çerkesler açısından da bu böyle oldu mu? Evet, oldu. Çok yoksul bir kitle olduğunu söyleyebilmek mümkün değil; ama çok zengin bir kitle olduğunu söyleyebilmek de mümkün değil. Türkiye’nin ortalamasıyla… 

Ruşen Çakır: Ama biliyoruz ki Cumhuriyet’ten bu yana devlette, politikada, orduda, birçok yerde, istihbâratta meselâ, hep onu söylerler, istihbârat teşkîlâtında Çerkesler hep böyle bir… hattâ sâdece Türkiye’de değil, Ürdün’de falan da, değil mi?

Ümit Dinçer: CIA’in kuruluşunda aslında… O konuda da bir hikâye anlatılır.

Ruşen Çakır: Evet, böyle bir şey var. Bu kişiler Çerkes olduklarını, merak edenler biliyor ama, benim bildiğim Çerkes kimliklerini çok fazla ön plana çıkarmıyorlar. Hâlâ böyle mi? 

Ümit Dinçer: Hâlâ böyle. Tabiî ki devlet bürokrasisinde –bu sivil bürokrasi olabilir, askerî bürokrasi olabilir ya da istihbârî bürokrasi olabilir–; bu bürokrasinin içerisinde Çerkeslerin güçlü bir şekilde yer aldıkları dönemler olmuşsa da, bu dönemde o mânâda güçlü bir varlık gösterdiklerini ya da şu anda bürokraside etkin olanların az evvel saydığım askerî, istihbârî ve sivil bürokraside varsa bile bir güçleri, onu çok fazla kimlikle ilintilendirmediklerini söyleyebiliriz. Ancak o az evvel söylediğiniz mesele Osmanlı İmparatorluğu’ndan beri gelen bir şeydir aslında. Osmanlı İmparatorluğu’nda Çerkeslerin aslında ilk gelişleri Saray’la ilintilerinden kaynaklıdır. İyi muhâfız oldukları için, iyi süvâri oldukları için, iyi savaşçı oldukları için Saray’ın korunması, şehrin korunması, güvenliğinin sağlanması konularında…

Ruşen Çakır: Pardon, ben güvenilirlik dedim.

Ümit Dinçer: O da var tabiî ki. Sonuçta, sadâkat konusunda Çerkeslerde ekstra bir hassâsiyet olduğunu rahatlıkla söyleyebiliriz. Dolayısıyla Osmanlı İmparatorluğu’ndan beri gelen o süreç, her konuda Çerkesleri biraz daha ön plana koydu. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nun son dönemlerinde, özellikle Saray’da Valide Sultan olarak ya da Sultan olarak yer alan pek çok kadının da Kafkasya kökenli, Çerkes kökenli olduğu da bilinen bir gerçektir. Böyle olunca da aslında imparatorluğun son dönemlerinde bir ayrıcalıklı durumları olsa da Çerkesler de o dönemdeki entelijansiyası açısından, ki buna Çerkes Kadınları Teâvün Cemiyeti açısından baktığımızda pek çok entelektüelin o dönemin Osmanlı entelektüellerini, Osmanlı entelijensiyasını da teşkil ettiğini söyleyebiliriz. Az evvel söylediğimiz o sürgün olma hâlinin, bir şeyler yaratmak zorunda olmanın getirdiği çabanın ürünleridir de diyebiliriz ya da bir parça pozitif ayrımcılığa mâruz kalmış olmalarının da etkisi vardır diyebiliriz. Ama nihâyetinde bugün gerek bürokraside, gerek akademide, gerek iş dünyasında çok fazla Çerkes olmasına rağmen, bunu bir kimlik meselesi hâline getirmediklerini ya da kimliklerini gerçek rollerinin önüne koymak şeklinde yapmadıklarını rahatlıkla söyleyebiliriz.

Ruşen Çakır: Peki Türkiye’de şu an îtibâriyle, bu rakamlar hep tartışmalı ama, siz ne öngörüyorsunuz Çerkes nüfus hakkında, ne kadar vardır?

Ümit Dinçer: Bu en zor soru; çünkü veriye dayalı değil. Yani ben nihâyetinde bir akademisyenim, veriye dayalı olmadan konuşmak çok doğru olmamakla birlikte…

Ruşen Çakır: Ama herhalde aranızda hep bunu konuşuyorsunuzdur.

Ümit Dinçer: Tabiî ki bu konuşuluyor. Herkesin birtakım rakamları söylediğini duyarız zaman zaman. Ben birkaç bilgi paylaşayım isterseniz.

Ruşen Çakır: Tabiî.

Ümit Dinçer: Önceki yayınınızda Mehmedali Bey’in de referans verdiği 1935 nüfus sayımında insanlara etnisitesi sorulmadı. Hiç sorulmadı Türkiye’de. Yani, “Etnik kimliğiniz ne?” ya da “Siz kendinizi ne olarak algılıyorsunuz?” sorusuna hiç mâruz kalmadı. 1935’teki nüfus sayımında, şuraya not almıştım: 92 bin civârında kişi anadilini Çerkesçe olarak nitelendirmiş. Bunun birazcık daha az bir kısmının ikinci dil olarak Çerkesçe’yi koyduğunu varsayarsak, 100-150 bin civârında bir rakama tekabül eder — ki gerçekçi değildir. Meselâ o dönemde 10 bin kişi Abhazca’yı işâretlemiş. Şimdi Türkiye’de 1935!te 10 bin Abhaz mı vardı? Değil tabiî ki. Şimdi, biz bugün Türkiye’de 5 ilâ 7 milyon diye bir nüfûsu öngörüyoruz; ama bu tamâmen birtakım ön kestirimlerle yapılmış bir hesaplama. Şimdi ona kısaca bir geleyim. Osmanlı İmparatorluğu’nda nüfus sayımı ilk kez 1893’te yayınlanıyor ve o zaman Osmanlı İmparatorluğu’nun nüfusu 20.490.000 gibi. Şimdi bu bir rakam olarak dursun. Öte taraftan, az evvel söylediğimiz Kemal Karpat’ın verdiği rakamla bakacak olursak, 1864 sürgününde anavatanlarından sürülen Çerkes nüfusunu 1,5 milyondan az olmamak kaydıyla 2 milyon civârında veriyor. Şimdi buna bir projeksiyon sağladığınız zaman, hadi Balkanlara gidenleri başka bir yere koyduğumuzda ve 1927’de Türkiye’de yapılan nüfus sayımında Türkiye’nin nüfûsunu 13,5 milyon civârında gördüğünüzde, Türkiye’nin nüfusu yaklaşık 5-6 kat artmış. Çerkes nüfusunun da 5-6 kat arttığını farz edersek, daha akla yakın ve veriye dayalı bir değerle karşılaşırız. Ancak üzücü olan şey şudur, bugün geldiğimiz noktada devletin şundan çekinmemesi gerekir bana göre: “Siz etnik olarak ya da kimlik olarak kendinizi ne görüyorsunuz?” sorusundan korkmamak gerektiğini düşünüyorum. Devlet bunu sorabilir. Türkiye’de birisinin kendisini Çerkes olarak görüyor olması, Türkiye Cumhuriyeti’ne vatandaşlık bağını zayıflatmaz, aksine güçlendirir.

Ruşen Çakır: Ama işte biliyorsunuz ki sâdece devlet değil, toplumda da… Benim meselâ kişisel bir örneğim var, siz de biliyorsunuz. Ben belli bir târihten îtibâren Laz olduğumu söylüyorum ve kitaplarımda biyografi kısmında ve internet sitemde, kişisel sitemde Laz olduğumu söylüyorum, yani “1962 Hopa doğumlu Laz” diye yazıyorum. Ve birçok kişi bana, “Sen ne yapıyorsun? Bölücü!” vs.. diyor. Yani böyle garip bir hal var. Bunu aşmak kolay olmayacak. Neyse. Yavaş yavaş toparlayalım. Kültür anlamında şimdi görüyorum, isimlerinden anlıyorum. O da ilginç bir şey. Son dönemde genç kuşakta ya da ortaya çıkan birtakım sanatçılarda, oyuncularda, adlarından Çerkes olduğunu… Daha doğrusu şöyle söyleyeyim, kusura bakmayın ama: “Ya, bu ne biçim ad?” diye bakıyorum, Google’luyorum ve o “Çerkesçe” diyor. Öyle çok isim var ve bunlar da genellikle kültürel alanda, müzik alanında vs.. Ne durumdasınız o anlamda?

Ümit Dinçer: Şöyle, son dönemde Çerkeslerde, Abazalarda, Çeçenlerde isimle ilgili bir hassâsiyet, evet, oluştu ve bu artık zemin buldu. Şimdi bunun Türkiye açısından zararlı olduğunu söyleyebilir miyiz? Hayır, söyleyemeyiz. Etrafta Jansetler, Nartlar, efendime söyleyeyim Kubanlar bir sürü oldu ve ben bunu Türkiye’nin gücü olarak görüyorum. Çerkesler bundan önce de aslında kendi isimlerini kullanmak istiyorlardı; ancak maalesef bürokrasi buna çok geçit vermiyordu. Ama son zamanlarda artık isimlendirmeyle ilgili problemi geride bıraktığımızı düşünüyorum ve Çerkesler de bu mânâda kimliği sâhiplenmenin belki birinci adımı olarak, âilenin meselâ çocuğuna isim koyması önemli bir şeydir. Yani 70-80-90 yıl taşıyacağı bir iz, bir genetik kod bırakıyor çocuğuna ve bu önemli bir şey. Çocuk yeri geldiğinde dönüp bunun arka planını araştırmak isteyebilir ve bu konuda Çerkeslerde yükselen bir hassâsiyet var. Ama bu hassâsiyetin oturduğu zemini sağlayan, ülkenin demokratikleşmesidir tabiî. Bu mânâda da sâdece Çerkeslerde değil, bakarsanız aslında Kürtler arasında da çok yaygınlaştı.

Ruşen Çakır: Evet, artık bayağı çok.

Ümit Dinçer: Tabiî, tabiî. Şimdi, bugün Türkiye’nin bir gerçeği var; çok fazla mülteciyle birlikte yaşıyoruz. Bu mültecilerden Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olanlar var. Onlar da kendi isimleriyle vatandaş oldular, bunda hiçbir gariplik görmüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, kültür konusuna gelecek olursak, özellikle müzik. Çünkü ben, tekrar aynı şeye gidiyorum ama, dansları hatırlıyorum. O lokalde birlikte yapılan danslar… Hattâ böyle otururlardı ve birisi diğerini kaldırırdı. Yanlış hatırlamıyorum değil mi?

Ümit Dinçer: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Çok zengin bir kültür olduğunu biliyorum, ama bunun ne derece yaşadığını bilmiyorum.

Ümit Dinçer: Şöyle; Çerkeslerin müzik, dans ve ritüeller konusunda geniş bir arşivi vardır. Bu yaşatılıyor mu? Evet, düğünlerde, çeşitli toplantılarda, kültürel maksatlı yapılan toplantılarda bu yaşatılıyor; ancak giderek zayıflıyor tabiî ki. Şimdi dans dediğimiz ya da müzik dediğimiz şey popülerdir. Bu popüler kültür tüketilmek ister. Yani eğer bir dans gösterisi icrâ ediyorsanız ya da bir müzik bestelemişseniz ve bunu sahneye taşımışsanız, bunun hem gelişmesi hem de varlığını sürdürmesi seyircisinin çok olmasıyla ilintilidir. Türkiye’de de bu mânâda Çerkes müziği, Çerkes dansı her zaman taltif edilmiştir; ancak çok istediğimiz ivmede geliştiğini söyleyebilmek mümkün değil. Yeni jenerasyondan umut vaat eden sanatçılar var. Derneklerimizin hemen tamâmında dans ekipleri, folklor ekipleri çalışır. Bu mânâda aslında kötü durumda değiliz, ancak yeni neslin konuya olan ilgisinin azalıyor olmasından çok endîşeliyiz.

Ruşen Çakır: Peki, dünya çapında isimler var mı?

Ümit Dinçer: Türkiye’den baktığınızda dünya çapında birilerinden çok bahsedemeyiz. Ancak şanslı olduğumuz bir alan var. Çerkes kültürünü üreten ve onu tekrarlayan tek unsur diaspora değil; bizim anavatanımız o mânâda daha büyük memba aslında. Nüfusları Türkiye’den daha az olmasına rağmen çok ciddî üretimler yapan kişiler var. Orada dünya çapında tanınanlar var.

Ruşen Çakır: Bu çok ilginç. Şimdi söyleyeyim, anavatanın nüfûsunun diasporadan az olması da çok acâyip bir olay.

Ümit Dinçer: Çok çok acâyip ve çok acı. Şu anda Kabardey-Balkar Cumhuriyeti’ne baktığınız zaman, yaklaşık 500-600 bin civârında bir Çerkes var. Bütün cumhuriyetlerimize baktığınızda, Çerkesler açısından baktığınızda, Adigeler açısından baktığınızda maksimum 900 bin civârında bir nüfûsumuz var. Ama Türkiye’de, Irak’ta, Suriye’de, Ürdün’de, İsrail’de, Avrupa’da, dünyanın 40’tan fazla ülkesinde Çerkesler yaşıyor ve bunların nüfûsu anavatanda kalanların nüfûsunun yaklaşık 10-12 misli. 

Ruşen Çakır: İsrail’dekilerin statüsü ne?

Ümit Dinçer: İsrail’de aslında iki tâne köy var, iki tâne büyükçe köy var. Bunlar Golan Tepeleri’nden oraya yerleştirilen… Şöyle söyleyeyim, yani bu söylediğimin özellikle bu hassas dönemde yanlış anlaşılmasını istemem, ancak dünyada şu anda Çerkes kültürüne yaşam şansı veren ve pozitif ayrımcılık gösteren en önemli örnek aslında şu anda İsrail. İsrail’de Kfar-Kama ve Reyhaniye diye iki tâne köy var.

Ruşen Çakır: Bunlar o zaman eskiden Suriye’ye bağlıyken işgalden sonra Golan’a gittiler.

Ümit Dinçer: Evet, oraya göçüyorlar.

Ruşen Çakır: Evet, Ümit Bey, toparlayalım. Nasıl toparlayalım? Ne demek istersiniz, nasıl kapatalım?

Ümit Dinçer: Şöyle kapatalım, o konuya değinmeden geçmek istemem: Türkiye siyâsetinin, yani bunu sâdece günlük siyâset anlamında söylemiyorum, Türkiye’nin siyâset aklının ve siyâsî partilerinin, Türkiye’deki meseleyi artık folklorik öge olarak algılanan Çerkes algısından bir miktar çıkarması lâzım. Yani Türkiye’de yaşayan Çerkeslerin dilleriyle, kültürleriyle Türkiye’de bir dil ve kültür mezarlığına dönüşmesine izin vermemeleri gerekir. Bunun için siyâset kurumunun siyâsetsizlik gütmemesi gerekir. Bu konuda bir siyâset geliştirmesi gerekir. Çerkeslerin bu mânâda, Türkiye’deki bütün etnisitelerin önünü açması ve pozitif ayrımcılık yapması gerekir. Bu bir zayıflık değil, bilâkis güçlülüktür. Baktığımız zaman, bir örnek vermeden geçemeyeceğim; biz her geçen gün siyâsetle doğru zeminde ilişkiler kurmaya çalışırken, seçim dönemlerinde meselâ Çerkeslere karşı çok bir boşvermişlik hâli görüyoruz. Bununla ilgili de son seçimlerde meselâ Kayseri’de bağımsız bir adayın çıkışı söz konusu oldu. Mâdem siyâset bizi görmüyor, biz kendimizi gösterelim. Daha evvelinde de yıllar önce iki seçim öncesinde de aynı şekilde Emine Sezgin’in çıkışıyla Çerkesler siyâsete adım atmışlardı. Ama bunu sâdece günlük siyâset açısından söylemiyorum; devlet, Türkiye’de Çerkeslerin diliyle, kültürüyle bu yüzyılda buraya gömülmelerine izin vermemeli. Bunun için yapılabilecek şeyler var; devletin yapabileceği şeyler var, bizim yapabileceğimiz şeyler var, devletle birlikte yapılabilecek çok şey var. Ama örnek vermek gerekirse, yıllardır konuşuluyor olmasına rağmen hâlâ TRT’de Çerkeslere yönelik bir yayın imkânı söz konusu olmadı. Svahili dilinde yayın yapan TRT, bu ülkenin aslî unsurları olan Çerkesler için bir kanal henüz açamadı. “Çok mu gerekli?” diyebilirsiniz. Geldiğimiz noktada, sizin verdiğiniz örnek gözümüzün önündeyken, bu şu açıdan gerekli: Devletin attığı adımı Çerkeslerin okuma biçimi farklı olacaktır. Yoksa bir yatırımcı bu işi kolaylıkla yapabilir, ama devletin adımı çok daha kaldıraç etkisi gösterir.

Ruşen Çakır: Anladım. Evet, çünkü devlet adım attığı zaman, “Korkacak bir şey yok” diyor, değil mi?

Ümit Dinçer: Evet.

Ruşen Çakır: Evet, çok açıkçası böyle. Prof. Ümit Dinçer, çok teşekkürler.

Ümit Dinçer: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Çerkesleri konuştuk. Tekrar söylüyorum; buna Lazlarla başladık, Çerkeslerle devam ettik. Başka gruplarla da bir aksilik olmazsa yapmaya devam edeceğim. Amaç, Türkiye’nin bu çoğulcu kültürel zenginliğini muhâfaza etmesi ve herkesin hem Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olarak hem de kendi kültürlerine, köklerine bağlı olarak daha mutlu bir hayat sürmesi diyelim. Tekrar Prof. Ümit Dinçer’e teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.