“Devletin eli” ve Kürtler | Ruşen Çakır ve Cuma Çiçek tartışıyor

Türkiye Büyük Millet Meclisi‘nin (TBMM) açılış töreninde MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin DEM Partililerle el sıkışmasının ardından yapılan açıklamalar, “Yeni çözüm süreci mi?” tartışmasını başlattı.

Gazeteci Amberin Zaman’ın Al-Monitor’deki haberine göre, İmralı Cezaevi’nde tutulan Abdullah Öcalan’ın PKK liderleriyle doğrudan görüşmesine izin verildi.

Amberin Zaman’a konuşan ve hükümetin “Kürt dosyasını yakından bilen” üç kaynaktan biri, “Öcalan, Kandil Dağı’ndaki PKK liderlerine silahlarını bırakmayı müzakere etmenin zamanının geldiğini söylediğini” aktardı.

AKP Genel Başkanı ve Cumhurbaşkanı Erdoğan, Arnavutluk ve Sırbistan ziyaretlerinin dönüşünde gazetecilerin sorularını yanıtladı. Erdoğan, MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin DEM Parti Eş Başkanları ile tokalaşmasına ilişkin konuştu. Erdoğan, Bahçeli’nin bu adımını olumlu ve anlamlı bulduklarını belirterek, “Cumhur İttifakı’nın uzattığı bu elin değerinin anlaşılmasını isteriz” dedi.

Ruşen Çakır, konuğu siyaset bilimci Cuma Çiçek ile “yeniden çözüm süreci” tartışmalarını değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Devlet Bahçeli’nin DEM Partililere uzattığı el ve ardından salı günü grup toplantısında yaptığı konuşma, siyâsetin gündemini etkilemeye, hattâ belirlemeye devam ediyor. “Yeni bir çözüm süreci mi?” sorusu var; ama galiba böyle bir şey olmayacak; fakat siyâsî iktidarla Kürt hareketi arasında bir şeyler olabilir. Ne olabilir, nasıl olabilir? İşte bunları araştırmacı Cuma Çiçek’le konuşuyoruz. Cuma, merhaba. Senin Birikim’deki yazın “Devlet’in Eli”; onu biz de buraya aldık, yayınımızın başlığı yaptık. Devlet Bahçeli öyle birisi ki, hem bir hareketin lideri hem de bir anlamda adıyla müsemmâ, “Devlet” anlamına geliyor sanki. O Meclis’in açılışında uzatılan el sâdece MHP liderinin eli miydi, yoksa daha geniş kapsamlı bir şey miydi? Ne diyorsun?

Cuma Çiçek: Ruşen, selâmlar öncelikle. Çok sağ ol, teşekkür ederim dâvetin için. “Devletin eli” hakîkaten sembolik. Yani Devlet Bey’in ismi Devlet, biliyorsunuz, Devlet Bahçeli ve Türkiye’nin en azından son 10 yıllık ya da son 8 yıllık, 2015’ten bu yana olan seyrine baktığımızda; öncesi de var ama, özellikle 2015 sonrası çok belirgin bir durum var. Aslında siyâsal alanın sınırlarını çizen esas aktörlerin başında geliyor MHP. Yani bu bir yönüyle MHP’nin Cumhur İttifâkı’nın bir bileşeni olmasıyla ilgili. Yani AK Parti ile kurmuş olduğu ilişki, AK Parti’nin siyâsal alanının sınırlarını belirleme anlamında MHP’ye ciddî bir alan açmış durumda. Hattâ siyâsal temsil gücünün ötesinde, yani aldığı oy oranına baktığımızda onun çok ötesinde, AK Parti’nin eylediği alanın sınırlarını belirleme yetkisi vermiş durumda. Bu anlamıyla MHP demek ya da Devlet Bahçeli demek, tek başına MHP’nin başkanı değil, aynı zamanda Cumhur İttifâkı’nın eylem alanının sınırlarını belirleyen bir aktör. Bu sınırları belirleme gücü de esas olarak MHP’den gelmiyor; MHP’den öteye. Aslında MHP’nin Türk siyâsal târihi içerisindeki konumuna baktığımızda, çoğu durumda siyâsal temsili zayıf, ama özellikle bürokraside, özellikle güvenlik bürokrasisinde gücü, temsili, etkisi yüksek olan bir aktör. Dolayısıyla, MHP ve MHP’nin lideri aynı zamanda devlet içerisindeki güvenlik bürokrasisi demek ya da devletin asıl karar alma mekanizmasının çekirdeğini oluşturan aktörlerin sesi olmak demek. Bu anlamıyla aslında Bahçeli’nin DEM Parti’ye uzatmış olduğu el, bir yönüyle Cumhur İttifâkı’nın eli –Erdoğan’ın teyit ettiği üzere–, ama bir yönüyle de Cumhur İttifâkı’ndan da öteye, bürokrasiyi de içeren devletin eli hakîkaten.

Ruşen Çakır: Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan Arnavutluk ve Sırbistan’a gitmişti biliyorsun. Dönüşte, DEM Parti ile Bahçeli’nin el sıkışmasını ülkemizin demokrasi mücâdelesi için önemli bir adım olarak tanımlamış, bu tür adımların artması gerektiğini söylemiş, yeni anayasa çalışmalarında toplumsal mutâbakatın genişlemesi gerektiğini belirtmiş, vs.. Şimdi burada ilk akla gelen, yeni anayasaya DEM Parti’yi de katma gibi bir şey. Ama sanki öncelik bu değilmiş gibi bir hava var. Yani anayasanın ne kadar yeni olacağı ayrı bir tartışma; biliyorsun 12 Eylül Anayasası çok değişti, etti. Ne kadar iyi, ne kadar özgürlükçü, ne kadar sivil olacağı ayrı bir tartışma ve Cumhur İttifâkı’nın şu anda DEM Parti ile yakınlaşmasının en önemli nedeni –yani “yakınlaşma arayışının” diyelim– yeni bir anayasa yapmaktan ibâret olabilir mi sence?

Cuma Çiçek: Ya, ben böyle olmadığını düşünüyorum. Burada biraz belki Kürt meselesinin niteliğine bakmak lâzım. Aslında bu meseleye baktığımızda, çözümler ne zaman gündeme geldi? Aslında bütün çözüm süreçleri, gerçekten Ankara’da bir iktidar mücâdelesinin yoğunlaştığı anlarda gündeme geldi. Dolayısıyla şu çok net: Ankara’daki iktidar mücadelesinin sertleştiği dönemlerde biz bu meselenin çözümünü konuşuyoruz. Bu anlamıyla elbette ki 2028 seçimleriyle bir ilişkisi var; yine bu seçimlerle bağlantılı olarak anayasa tartışmalarıyla da bir ilişkisi var. Ama öte yandan Kürt meselesi, Türkiye’nin hem sınır ötesi dış politikasını belirleyen hem de içerideki rejimin formasyonunu belirleyen bir mesele. Dolayısıyla, tek başına seçimlere ya da bir siyâsal iktidar mücâdelesine indirgenebilir bir mesele değil. Bendeki kanaat, yani şu an olan bitenler de bir yönüyle elbette ki 2028 seçimleriyle, onunla bağlantılı olarak anayasa tartışmalarıyla bağlantılı; ama bir yönüyle de biraz bunları aşan, bu iktidar mücâdelesini aşan, Türkiye’nin biraz dış politikası, devlet olarak orta ve uzun vâdeli çıkarları, konumlandığı yer gibi meseleleri de içeren bir mesele. Dolayısıyla bugün de kanaatimce bir yönüyle dış politikada, belki konuşuruz detaylarına gireriz ama, İsrail ve İran arasında süren gerilim, çatışmaya, savaşa varma potansiyeli olan gerilim; ama bir yönüyle Türkiye’nin iç politikasındaki sıkışmışlık, AK Parti’nin Mayıs seçimlerinden bu yana aldığı pozisyonlar, CHP’nin pozisyonu, iktidar kavgası, Erdoğan’ın yeniden seçilip seçilmeyeceği gibi birçok başlıkla ilişkili. Ama şunun da altını çizmeme izin verin: Anayasa tartışmasının kendisinin de tek başına 2028 seçimlerine ve Erdoğan’ın bir tür seçilip seçilemeyeceğine indirgenmemesi gerekiyor. Zîra Kürt meselesi Türkiye’deki bir rejim meselesi ve bu rejim meselesi de esas olarak bir anayasa meselesi. Türkiye’deki anayasa, 82 Anayasası, her ne kadar bugüne kadar çok fazla değiştirilmiş olsa da, hâlâ darbe anayasası ve o anayasanın asıl rûhu çok fazla değişmiş değil. Dolayısıyla Türkiye’nin net bir şekilde yeni bir toplumsal sözleşmeye ihtiyâcı var ve bu toplumsal sözleşme içerisinde de çok yapısal bir değişim yaratma, ciddî anlamda geçmişin o geleneğini kırma potansiyeli olan herhalde birinci sorun Kürt meselesidir. Yani bu konuda bir reformist eğilimin gelişmesi durumunda, Türkiye’nin rejim formasyonunda da bir değişim potansiyeli var. Buralara varır mıyız? Bu başka bir tartışma konusu ya da belki konuşabiliriz. Ama anayasa meselesini de tek başına 2028 seçimlerine, hâlihazırdaki Cumhur İttifâkı ile muhâlefet arasındaki tartışmalara da bence indirgememek gerekiyor. Ondan öte bir rejim tartışması ve zâten Türkiye’nin şu an bir rejim tartışması var, bir rejim sorunu var.

Ruşen Çakır: Şimdi, dün bizim yaptığımız “Haftaya Bakış”ta Kadri Gürsel’in çok anlamlı bir lâfı vardı: Eli uzatanın Devlet Bahçeli olmasının, bir çözüm sürecinin varlığının değil, olmadığının kanıtı olduğunu söyledi. Şimdi senin söylediğin demokratik anayasa, Kürtlerin de râzı olacağı bir anayasayı vs.’yi Bahçeli’nin olduğu bir iktidar kombinasyonunun yapabilmesi gerçekten insana çok gerçekçi gibi gelmiyor.

Cuma Çiçek: Ben aksini düşünüyorum. Yani şimdi Türkiye’deki bu barış çalışmaları, çatışma çözümü çok fazla normatif ölçekten tartışılıyor; yani değerler üzerinden tartışıyoruz bu meseleyi. Şimdi buradan tartışsak bile, bence kabul etmemiz gereken temel bir husus var: Türkiye’de uzun yıllardır iktidarda bir sağ iktidar var ve dolayısıyla Kürtler zâten muhtemelen barışı sağ iktidarla yapacaklar. Ha, ben kişisel olarak, yani sâhada çalışan bir akademisyen olarak sağı biraz daha genişletiyorum. Yani CHP’nin de gövdesinin yarısından fazlası sağda duruyor. Sağ dediğim tek başına AK Parti ve MHP değil. Dolayısıyla bir defa zâten bu meselenin çözümünde Kürtlerin muhâtapları sağcılar. Türkiye’de güçlü bir sol hareket, sosyal demokrat hareket zâten yok. Yani belki buradan baktığımızda, normatif ölçekte de eğer Türkiye’de bir sol demokratik hareketinin iktidara gelmesini bekleyeceksek, muhtemelen daha birkaç kuşak daha beklemek gerekecek. Dolayısıyla Türkiye’de AK Parti ve MHP ittifâkının alternatifi bir sol varmış gibi, bir sol demokratik muhâlefet varmış gibi bir varsayımla konuşuluyor; bunun doğru olmadığı kanaatindeyim. Burada şunu hatırlatmama izin ver lütfen — 2013-2015 Çözüm Süreci’nde de ana ihtilâf şuradaydı: Erdoğan’la barış olur mu? Sağcılarla barış olur mu? Milliyetçilerle barış olur mu? Olur. Zâten başka bir yol yok, çünkü Türkiye’de sol yok. Bunun altını çizmeme izin ver; iktidar olabilecek gücü olan bir sol yok. İşin bir boyutu bu. Ama çatışma çözümünde ve barış inşâsında genelde hâkim teoriler şuna atıfta bulunur: Aktörlerin çıkarlarına bakmanız lâzım. Yani ilgili aktörler, eğer barışta bir çıkar îtibâriyle –bu bir maddî çıkar da olabilir, bu bir sembolik değersel çıkar da olabilir– barışı daha iyi bir seçenek olarak gördüğü anda masaya oturur ve çözüm olabilir. Güney Afrika’da da Mandela’nın oturduğu yönetim solcu bir yönetim değildi ya da Filipinler’de Moro İslâmî Kurtuluş Hareketi’nin anlaştığı yönetim solcu bir yönetim değildi. Bunlar sağcı yönetimlerdi. Dolayısıyla ben bunun çok doğru bir tespit olduğu kanaatinde değilim. Ne yazık ki Türkiye’nin, en azından 1950 sonrasındaki tablosuna baktığımızda, genel olarak sağcılığın ve sağ siyâsetin, biraz İslâmcılığın, muhâfazakârlığın hâkim olduğu bir siyâsal denklem var zâten ve son kertede bu işin aktörleri de sağcılar olacaklar. Yani buradan kastettiğim, muhâfazakâr, milliyetçi, İslâmcı siyâset olacak. Dolayısıyla o îtirâzın çok doğru olduğu kanaatinde değilim. Burada belki tartışmamız gereken mesele şu: Somut bağlamda MHP ve temsil ettiği aktörlerin, yani hem Cumhur İttifâkı hem de daha geniş bağlamda devletin, maddî çıkarı ne olabilir? Yani böylesi bir eli uzatmakta var mıdır böyle bir çıkar? Yeni bir pozisyon almaya zorlayacak dinamikler neler? Bu pozisyonlar, yani MHP’nin limitleri dâhilinde nereye kadar gidebilir? Nereye kadar genişleyebilir? Bunlar tartışılır. Ama sanırım bu soruya doğru bir cevap bulabilmek için asıl soru şu: MHP’nin çıkarı ne burada? Cumhur İttifâkı’nın çıkarı ne? Ve daha geniş anlamda Türk devletinin, Türk siyâsetinin ve Türk sermâyesinin bugün barışta bir çıkarı var mı? Eğer varsa, bu çıkar bâzen DEM Parti’nin bütün taleplerini karşılayamayabilir ya da Türkiye’deki sosyal demokrat siyâsetin beklentisine de uymayabilir. Yani buna bir îtirâzım yok. Ama bu çıkarları konuşmamız gerektiği kanaatindeyim ben.

Ruşen Çakır: Şimdi senin Birikim’de en son kaleme aldığın, salı günü çıkan yazının sonunda çok çarpıcı bir bölüm var. Orada diyorsun ki: “Bahçeli’nin DEM Parti’ye uzattığı el yeni bir çözüm süreci başlatmasa bile, enerjisini içeride tüketen CHP’nin Kürt siyâsetiyle ilişkisini belirleyen yeni bir oyun kurma potansiyeli taşıyor.” Şimdi, çok ilginç. İlk başta yerel seçim sonrasında Van’daki o kayyum meselesinde, aynı şekilde Hakkâri’de de, CHP açıkçası ilk anda DEM Parti’nin yanında yer aldı. Biraz tereddüt etti, ama yer aldı. Ama sonra CHP, senin de söylediğin gibi kendi iç meselelerine fazla düştü. Bu arada DEM Parti’nin dile getirdiği ‘‘üçüncü yol’’ gibi şeyleri çok fazla önemsemedi herhalde. Yani şöyle bir hava var: Son seçimlerde, en son Mayıs’taki cumhurbaşkanlığı seçiminde de, “Nasıl olsa iktidâra, Cumhur İttifâkı’na oy vermez” düşüncesi var CHP’de — o zaman ki Yeşil Sol Parti ya da Kürtler için diyelim. Ama bu son hamle herhalde CHP’yi de bayağı bir tedirgin etmiştir. Yani şu ya da bu şekilde DEM Parti’nin, Meclis’te olabilecek ya da siyâseten gelişebilecek birtakım olaylarda muhâlefetten değil de iktidardan yana pozisyon alabilme ihtimâli herhalde CHP’nin beklemediği bir şeydi. Ve nitekim şey başladı farkındaysan, sözünü kestim ama, şimdiden, “DEM Parti iktidâra yanlıyor, DEM Parti gerçek yüzünü gösteriyor” gibi birtakım muhâlefet olduğu söylenen yazar-çizer takımının vs.’nin hemen îtirazları başladı. Ve el uzatma ile berâber, Bahçeli’den ziyâde DEM Parti’yi suçlayan bir şey başladı.

Cuma Çiçek: Şimdi, önce şunun altını çizmeme izin ver: CHP’nin Kürt meselesindeki pozisyonu ya da belki pozisyonsuzluğu ya da siyâsetsizliği aslında AK Parti’ye ve Cumhur İttifâkı’na çok geniş bir siyâset alanı sağlamış durumda. Aslında AK Parti’nin Kürt meselesinde bu kadar geniş bir alanda manevra yapabilmesi, daha somutlaştırırsak; bundan 3 ay önce DEM Parti’ye bir terör partisi deyip kapatılmasını konuşan Cumhur İttifâkı, bugün çözümü konuşabiliyor. Yani 180 derece farklı açılarda hareket edebilen bir AK Parti var. Şimdi AK Parti’nin bu derece geniş bir alanda siyâset yapabilmesini sağlayan şey –yani Kürt meselesi bağlamında söylüyorum– CHP’nin siyâsetsizliği. Yani CHP, en iyi ihtimalle ya da en hafif tâbirle Kürtlerin biraz gönlünü kırmayan, ama ötesine dâir de hiçbir şey söylemeyen bir pozisyona sâhip. Şimdi bu pozisyon uzun yıllardır var. Aslında DEM Parti’nin pozisyonuna baktığımızda ya da öncesinde HDP’nin pozisyonuna baktığımızda, Mayıs seçimlerine kadar neredeyse 8 yıl boyunca muhâlefete, yani CHP’nin liderlik etmiş olduğu muhâlefete açık çek sunan bir DEM Parti vardı. Hattâ kendi tabanından gelen îtirazlara rağmen bu açık çeki korudu DEM Parti. Örneğin son 2 yılda, Mayıs seçimlerinde Demirtaş’ın pozisyonunu hatırlayın; en son “Yürü be Kemal!” diyecek noktaya kadar vardı. Somut olarak hiçbir talebi olmayan, somut bir beklentisi olmaksızın sâdece Türkiye’deki rejim değişikliği ve demokratikleşme potansiyeline yatırım yaparak, muhâlefetten somut bir talep beklemeksizin bir yatırım yaptı. Ve bu 8 yılın sonunda bence muhâlefetin dikkate alması gereken bir husus var. Yani sen de altını çizdin, belki bir parantezle bunun altını ben de çizeyim: Muhâlefet yerel seçimlerde elde ettiği başarıda çok fazla kendi performansına güveniyor. Yani buna çok fazla yatırım yapan, bu değişimdeki kendi rolünü fazla abartan bir pozisyonu var. Aslında baktığımızda, Mayıs seçimlerinde HDP çok net bir şekilde –ya da bugünkü ismiyle DEM Parti– pozisyon değiştirdi. Yani 8 yıllık, muhâlefete açık çek verme siyâsetini sonlandırdı. Ve Mayıs seçimlerinden sonra aslında AK Parti ile DEM arasında bir ilişki başladı, bir temas başladı. Hattâ bu temas, hatırlarsanız yerel seçimlerde İstanbul seçimleri üzerinden yoğunlaştı. Leyla Zana’nın sahneye çıkması, yeni bir süreçten bahsetmesi, el uzatması belli ölçülerde, Başak Hanım’ın adaylığı gibi bir sürü hamleler yapıldı. Ama son kertede baktığımızda, yerel seçimlerde AK Parti ile DEM Parti arasında uzun bir müzâkere süreci yürüdü. Yerel seçimlerde bu bir uzlaşıya varamadı; ama orada ipler de kopmadı. Bir de zâten DEM Parti’nin yeni siyâset arayışları bugün değil Mayıs seçimlerinden bu yana başlamış durumda. Bu “üçüncü yol” vurgusunun ana nedeni bu. Şimdi dolayısıyla, o yüzden muhâlefetin bence öncelikle siyâset yapması lâzım. Şu anda CHP, Kürt meselesi konusunda siyâset yapan bir parti değil, böyle bir pozisyonu yok. İkincisi, zâten uzunca bir krediyi tüketmiş durumda CHP. 8 yıl boyunca, dediğim gibi, 2015’ten tâ 2023 Mayıs seçimlerine kadar tamâmıyla bir açık çek kullandı ve bu çekten elde ettiği sonuçlar ortada. Bunun da altını çizmeme izin ver. Son bir şeyin daha altını çizeyim: Mayıs seçimlerinden bu yana zâten bir temas var DEM Parti ile AK Parti arasında. Dolayısıyla, bütün bunları göz ardı eden, yani Kürt meselesinde siyâset yapmaktan kaçınan, söz söylemekten uzak duran bir CHP’den ziyâde, bugün bence Türkiye’nin ihtiyaç duyduğu şey bu. Yani aslında şu an Bahçeli’nin “uzatmış olduğu el”, tırnak içerisinde, Türkiye’de yeniden siyâseti konuşmamıza bir imkân da yarattı. Yani DEM Parti’nin şu an önünde devâsâ bir siyâset alanı genişlemiş durumda. CHP için de geçerli. Şimdi CHP tek başına AK Parti’nin hatâları üzerinden 2028 seçimlerini kazanmayı beklemiyordur herhalde. Ama şu an benim görebildiğim, özellikle son birkaç ayda yoğunlaşan şekilde, CHP çok fazla kendi içerisine gömülmüş durumda; yani adaylık tartışmaları, liderlik tartışmaları… Türkiye’nin temel meselelerine dâir… yani ekonomiyi belki biraz dışarıda bırakabiliriz, hani o da artık herkesi yaktığı için mecbûrî olarak konuşulan bir şey. Ama oradaki performansıyla bence tartışılır. Dolayısıyla burada kanaatimce CHP’nin pozisyonu elbette ki önemli. Hani Çözüm Süreci’ndeki pozisyonunu bir defa hatırlatalım; orada çok katkı sağlayan bir pozisyonu yoktu. Ama bu CHP için de bir fırsata dönüşebilir. Yani CHP, tam da bu açılan alanda siyâset yaparak, Türkiye’nin geleceğine dâir yeni bir hikâye inşâ ederek, yeni bir siyâsal ufuk sunarak ya da Kürt meselesine dâir oyuna dâhil olarak da pozisyon alabilir. Yani burada oturup DEM Parti ile AK Parti arasında açılan kapıyı hemen herhangi bir aktörü suçlayarak pozisyon almak, bir yönüyle aslında geçmişin çok tekrârı, bir yönüyle acâyip konformist politika, çok konformist bir pozisyon diyebilirim. Dolayısıyla burada bence açılan fırsat penceresini CHP nasıl değerlendirebileceğini konuşursa, reel anlamda çok daha fazla kendi sâhasını genişletebilir. Yani ötesi biraz geçmişin tekrârından başka bir anlam ifâde etmeyecektir.

Ruşen Çakır: Şimdi içeriye tekrar döneceğiz, ama şu bölgesel olaylardan bahsettin. Onları biraz eşeleyelim. Amberin Zaman’ın en son yazdığı haberde –ya da haber-analizde diyelim– şöyle bir cümle vardı: İran rejimi içerisindeki iktidar çevrelerinde, Hizbullah başta olmak üzere bâzı milis güçlerinin yıpranması üzerine, ‘‘Özellikle Devrim Muhâfızları PKK’yı kullanmak istiyor” diye bir tespit var. Yani şu anda İran ile İsrail’in arasında bir savaş var, çatışma var; kimi zaman doğrudan, kimi zaman vekâlet savaşı şeklinde sürüyor ve burada şu anda inisiyatif daha çok İsrail’in elinde gibi. Henüz doğrudan Türkiye’yi ve Kürtleri ilgilendiren bir yere gelmedik. Ama bu tüm bölgeyi kapsarsa, mecbûren, kaçınılmaz bir şekilde gelecek. Şimdi iki tâne zıt hipotez var: Hipotezlerin biri, böyle bir şeyde İran PKK’yı ve onun üzerinden Türkiye’deki Kürtleri, ama esas olarak bir silâhlı güç olarak onları yanına katmak ister mi? Bir diğer seçenek de tabiî, özellikle Türkiye’de milliyetçi çevrelerde çok sorulan soru: İsrail ve İsrail’i destekleyen güçler, PKK’yı ve Kürtleri bu yeniden şekillenecek Ortadoğu olayına katmak ister mi? Şimdi bunu yıllar önce Öcalan’ın Çözüm Süreci döneminde ve Nevruz’da yolladığı mesajı hatırlarsın. Öcalan ne demişti Ankara’ya? “Bölge yeniden yapılanıyor, yapılanacak” demişti. Özellikle o târihte IŞİD meselesi, daha çok radikal İslâm vardı ve Türkiye’nin öncülüğünde Kürtlerin de olduğu bir bölgeyi yeniden çizme gibi bir öneri getirmişti. Yanlış hatırlamıyorum değil mi?

Cuma Çiçek: Evet evet, aynen öyleydi.

Ruşen Çakır: Böyle bir tasavvur vardı, özellikle Suriye’ye vurgu yapıyordu. Şimdi Türkiye bu çizgiden uzaklaştı ve Kürt sorunu bölgeselleşme, hattâ uluslararasılaşma aşamasına geldi. ABD doğrudan olayın içerisinde — en azından Suriye’de. Böyle bir yerde gerçekten PKK, bölgenin yeniden yapılanmasında… PKK’nın da ötesinde Kürtler, özellikle Türkiye ama İran Kürtleri de Irak Kürtleri de, belki Suriye Kürtleri de bu yeniden yapılanmada bir aktif rol oynayabilir mi? Ya da Türkiye, Ankara bunu mu kontrol etmeye çalışıyor?

Cuma Çiçek: Hâlihazırda en azından bu Ortadoğu’nun göbeğindeki dört devletin içerisinde, nüfus olarak, coğrafya olarak, politik öznellik olarak ciddî bir küp dinamiği var. Yani Türkiye’de kabaca nüfûsun en az %20’si Kürtler, coğrafyasının yine ortalama %20’sini oluşturuyor. Hani Türk muhâlefeti içerisinde, Türkiye siyâseti içerisinde üçüncü parti konumunda olan bir DEM Parti var. Şimdi Suriye’ye baktığımızda, hâlihazırdaki denklemde, işte bir Şam rejimi var, İdlib’de bir İslâmcı muhâlefet var, bir de Rojava dediğimiz Kürt bölgesi var. Üç ana aktörden bir tânesi Kürtler. Ha kezâ, Irak’ta 2003 sonrasındaki yeniden inşâda bir yandan kuzeyde federe devlet olarak bir Kürdistan bölgesi inşâ oldu; bir yandan da Bağdatlı Kürtler iktidârın ortağı. Ha kezâ, yine İran’da 10-12 milyon arasında ciddî bir Kürt nüfûsu var ve târihsel olarak da Mahabad Kürt Cumhuriyeti gibi bir deneyimi olan bir yer. Birden fazla örgüt var; PKK’nın –ne diyelim?– “kardeş örgütü” de bunlardan bir tânesi. Yani Ortadoğu’nun genel tablosuna baktığımızda Kürtler, bu dört devletin merkezlerindeki oyunu kuramasalar bile, en azından oyun bozucu potansiyeli olan aktörler. Dolayısıyla Ortadoğu genelindeki ilgili aktörler bunlar; buna ABD’yi, Rusya’yı dahil edebilirsiniz, İsrail’i dâhil edebilirsiniz. Yani sâhada iş yaparken, Kürt sâhası üzerinden dört devletin denklemine müdâhil olabildikleri, alan açtıkları bir durum var. Şimdi bu bir durum yani. Dolayısıyla Kürt meselesinin zâten niteliği, yapısı… yani devleti aşan, sınır aşan bir mesele ve Ortadoğu’nun en az dört devletinin siyâsetini etkileme gücü olan bir mesele. İşin bir boyutu bu.İkinci olarak bu meselenin biraz târihsel seyrine baktığımızda, 3-4 kırılma ânında bölgesel dinamiklerin içeride Kürt meselesini devlet açısından daha mâliyetli hâle getirdiğini görüyoruz. Hatırlatmama izin ver; yani 1990-1991 Körfez Savaşı sonrasında Türk-Kürt çatışması büyüdü. Yani 1990-1991’de birkaç bini buldu yıllık can kayıpları; ama 1994, 1995, 1996, 1997’de 4 binleri buldu, 4 binleri bâzen aştı. Ve o dönemde Kürt çatışması, silâhlı çatışmanın yanı sıra siyâsal alanda da Kürt siyâsetini büyüttü ve genişletti. Şimdi ikinci olarak, 2003-2015 ABD’nin Rakka müdâhalesi, bu arada 90’larda kurulmuş olan bu de facto Kürt bölgesinin tanınmış bir yasal yapıya kavuşması, ha kezâ yine bölgesel ölçekte Kürt siyâsetinin alanını genişletti. 2011’deki Suriye iç savaşından bir yıl sonra, 2012’de yine Rojava’da kantonlar îlân edildi. Meselenin târihsel seyrine baktığımızda, bölgesel ölçekteki istikrarsızlık genelde devlet açısından Kürt meselesinin mâliyetini artıran bir mesele. Son 8 yıla bakalım; yani son 8 yılda Türkiye Devleti, millî ve yerli siyaset üzerine çok sert bir siyâsete yöneldi. Kürt meselesini yeniden bir terör ve güvenlik meselesi etrâfında çerçevelemeye başladı. Ama mâliyet olarak baktığımızda, Türkiye’de Kürt siyâseti zayıfladı mı? Yani HDP üzerinden baktığımızda, üç aşağı beş yukarı benzer bir siyâsal temsil var. Yani sokakta bir siyâsal talebin gerilemesinden bahsedemiyoruz. Daha çok kurumlar düzeyinde bir devlet şiddetiyle geriletme söz konusu. Suriye’de genişleyen bir Kürt hareketi var; ABD ile, Rusya ile çok fazla ilişki kuran, bunlarla iş yapan bir aktöre dönüştü. Ha kezâ Irak sâhasında, kuzeydeki askerî operasyonları bir yana bırakırsak, Türkiye’nin sâhası ciddî anlamda daraldı. Şimdi ikinci olarak, yani sınır ötesindeki belirsizlikler, Türkiye Devleti’ne Kürt meselesi bağlamında bir mâliyet olarak yansıyor. Dolayısıyla ben kendi adıma Devlet Bahçeli’nin uzatmış olduğu eli… Tabiî nereye varır bilemiyorum; daha işin başındayız, bir niyet beyânından bahsediyoruz. Ama kanaatimce herhalde içeride buna dâir bir akıl şu: Kürt meselesinde bölgesel istikrarsızlık, mâliyeti artıran bir dinamik. Dolayısıyla burada bir önleyici stratejiye ihtiyaç var ve kanaatimce atılan adımların bir boyutu bir önleyici strateji. Öte yandan belki, şunu da eklememe izin ver ve öyle bitireyim: Hani bir yandan da târihsel olarak Kürt meselesinde aslında İran’la Türkiye arasında bir târihsel rekabetin olduğunu söylemek mümkün. Dolayısıyla İran-Türkiye arasında bir çatışma çıkmaz. Yani tâ belki 1600’lü yıllara kadar götürebileceğimiz, tırnak içerisinde bir “rekabet”e dayalı bir ilişki var; ama bu rekabet hiçbir zaman bir doğrudan çatışmaya varmadı. Kanaatime göre bundan sonra da çok varması tercih edilmez. Ama bu çatışmanın yokluğu, iki devletin yüzde yüz uzlaştığı ve barıştığı anlamına da gelmiyor; bu tarihsel rekabet de varlığını koruyor. Dolayısıyla hâlihazırda son birkaç yılda İran’ın sâhada gerilemesi, Hizbullah üzerinden, Hamas üzerinden gerilemesi, tırnak içerisinde “kontrol edilebilir” bir gerileme; Türkiye açısından aynı zamanda, bölgesel ölçekte İran’ın bırakmış olduğu bu boşluğu doldurmak adına bir fırsat penceresi. Ben meselenin bütün bu dinamikler üzerinden gündeme geldiği kanaati içerisindeyim.

Ruşen Çakır: Peki bu bağlamda, mâdem bunu konuşuyoruz, biraz da Kandil’i konuşalım. Kandil olmadan DEM Parti bu konularda bir adım atabilir mi? Yani burada tabiî bir de olayın İmralı ayağı var; ama özel olarak şu anda silâhlar Kandil’in elinde. Yani DEM Parti sivil siyâset yapan bir güç. Ama bölgesel bir olaydan bahsettiğimizde, işin içerisine askerî strateji çok ciddî bir şekilde giriyor. Kandil’i de bir şekilde iknâ etmesi gerekmiyor mu Ankara’nın bir şeyler için? Çünkü DEM Parti, daha önceki süreçte gördüğümüz gibi –o zaman HDP– Kandil ve İmralı arasında bir tür aracılık yapıyordu. Yani kendisi bir siyâset belirleme gücünde değildi. O günden bugüne çok daha güçlü bir DEM Parti yok açıkçası. Yani koşullar değişmiş olabilir; ama bir Selahattin Demirtaş gibi bir lider yok meselâ.

Cuma Çiçek: Belki bunun yokluğu da devleti motive eden bir dinamik. Yani aslında bugün bu adımın atılmasının bence bir nedeni de şu — yani zamansal açıdan değerlendiriyorum bunu: Devletin, tırnak içerisinde biraz “sâhada” kontrolü daha güçlendirdiği bir dönemden geçiyoruz. Yani daha net söylersem, PKK’nin demobilize olduğu bir dönemden geçiyoruz. Yani Türkiye içerisinde büyük oranda demobilize olmuş bir PKK var; ya da 8 yıllık kayyumlar üzerinden gücü, kolu kanadı belli ölçülerde kırılmış bir DEM Parti var, duygusal olarak canlı olsa da hareket gücünü korusa da. Dolayısıyla belki Kürt siyâsetinin içeride zayıf olduğu bir dönemde bu adımın atılması bir tercih, devlet açısından, işin bir boyutu bu. İkinci olarak bir şeye dikkatini çekmek istiyorum. Önceki süreçlerde, Oslo Süreci’nde doğrudan MİT ile KCK arasındaki bir görüşmeyle başladı bu dönem. 2013-15 Çözüm Süreci’nde sembolik olarak HDP’li bir grup siyâsetçi –içinde Ahmet Türk’ün de olduğu– İmralı’ya gitti ve Öcalan’la görüştü. Aslında Öcalan’la yapılan görüşme o sürecin sembolik adımıydı. 3 ay sonra Nevruz’da Öcalan’ın metni okundu, hatırlarsan.Şimdi bu süreçte ilginç bir şekilde sembolik adım DEM Parti üzerinden geldi. Yani Öcalan ve Kandil’den ziyâde DEM Parti ile ilk temas kuruldu ve sembolik olarak DEM Parti ile DEM Parti’ye uzatılan bir elle başladı süreç. Şimdi dolayısıyla bence bir şeyi açık bırakmakta fayda var. Geçmişteki bir mîmârî yapı üzerinden muhtemelen süreç inşâ olmayacaktır; benim kişisel beklentim bu. Yine Öcalan’ın merkezde olduğu bir yapı olmayabilir örneğin ya da Kandil’in merkezde olduğu bir yapı olmayabilir. Belki bu sefer DEM Parti’nin merkezde olduğu bir yapı olabilir. DEM Parti’nin zayıflığı bir açıdan bir dezavantaj olabilir, en azından Kürt sâhası adına; ama devlet adına bir tercih de olabilir bu. Öte yandan normatif olarak baktığımızda, esas olarak bu meselenin DEM Parti üzerinden, belki biraz oradan da Meclis’e taşınması, CHP’nin iknâ edilmesi, diğer muhâlefet kanatlarının dâhil olması, Meclis dışı muhâlefetin sürece dâhil olması anlamında belki bir fırsat penceresi de sunabilir. Bu bütün dediklerimden elbetteki şeye gelmiyorum; yani bütün bu meselede DEM Parti merkeze alınabilir ve bence buradan belki bir hayır da çıkabilir. Meselenin siyâset üzerinden konuşulması, Parlamento’ya taşınması, CHP başta olmak üzere diğer muhâlefetin dâhil olması anlamında buradan hayır da gelebilir. Ama geçmiş süreçlere baktığımızda, yani bu çözüm süreçlerinden, barış süreçlerinden, diyalog süreçlerinden devletin temel beklentisi ne? Bu soruyu sorduğumuzda aslında cevap çok net: PKK’nin silâh bırakması ya da silâh meselesinin bir bütün olarak gündemden düşmesi ve çıkması. Dolayısıyla, eğer devletin temel beklentisi buysa, bunu DEM Parti üzerinden de yönetebilir, Öcalan üzerinden de yönetebilir, Kandil üzerinden de yönetebilir. Ama benim görebildiğim, DEM Parti ile bu işin başlamasının bir sembolik anlamı var ve buradan başka bir mîmârî yapı çıkma potansiyeli de var. Ama her durumda, yani KCK ile bir diyaloğun kurulması ve iknâ edilmesi lâzım. Belki bu sefer buradaki bu aracı DEM Parti de olabilir. DEM Parti üzerinden belki devlet ya da Cumhur İttifâkı ve AK Parti, Kandil’i iknâ etmeye çalışabilir. Ama görebildiğim kadarıyla, her durumda Kandil’in iknâ edilmesi lâzım ve silâh bırakmaya rızâ göstermesi lâzım. Burada elbette ki Öcalan’ın çok büyük bir gücü var, bu tartışmasız bir durum. En azından önceki süreçlere baktığımızda, Kandil’i silâh bırakmaya iknâ edecek herhalde birinci aktör Öcalan’dır. Dolayısıyla Öcalan’ın da bir siyâset alanının açılması lâzım. En azından söz söyleme, eyleme sâhasının genişlemesi lâzım. Ha, bu nereye kadar varır? Yani bunu belki tartışabiliriz ya da önümüzdeki günlerde bunu biraz daha görebiliriz. Ama hani şunun altını yine çizeyim: Bizim bildiğimiz anlamdaki geçmiş süreçlerdeki mîmârî yapının bir benzeri olmayabilir. Yani o yüzden onu beklememek lâzım. Dediğim gibi belki DEM Parti ile başlaması, başka bir mîmârî yapı kurmaya dönük bir sinyal de olabilir.

Ruşen Çakır: Peki, burada şöyle bir şey söyleyeyim. Birkaç gündür sağda solda yapılan yorumlara bakıyorum; kimisi diyor ki: “İktidar bu işin içerisine Demirtaş’ın dâhil olmasını istemiyor”; kimisi de diyor ki: “Tam tersine, Demirtaş’ın dâhil olmasını istiyor”. Demirtaş nasıl dâhil olur? Tabiî o ve diğerlerinin bir şey olarak… Sırrı Sakık geçen gün demişti: “İktidârın yol temizliği yapması lâzım”. Öncelikle beklenti, tabiî siyâsî tutukluların serbest bırakılması. Sence Devlet Bahçeli’nin uzattığı elle başlayan, her ne ise o olayda, iktidar, Bahçeli ve Erdoğan, Demirtaş gibi bir figürün… Çünkü çok tartışmasız bir liderlik durumu var. Her ne kadar son dönemde yazmasa, çizmese, röportaj vermese de, tabanda çok ciddî bir karşılığı var. Demirtaş bunun bir yerinde olur mu? Daha doğrusu olmasını devlet ister mi?

Cuma Çiçek: Şimdi açıkçası kişisel kanaatimi soruyorsanız, Demirtaş Kürt barışı için bir fırsat. Yani bu hem KCK için bir fırsat hem Öcalan için bir fırsat hem de devlet için bir fırsat. Yani eğer bu mesele silâh zemininden siyâset zeminine taşınacaksa ve silâh bir bütün olarak gündemden çıkartılacaksa, siyâsal alanda bu işe liderlik edebilecek figürlere ihtiyaç var. Ve mevcut tabloya baktığımızda Demirtaş, herhalde ilk sırada yer alan figür. Dolayısıyla bu anlamıyla Demirtaş bir fırsat. Yani bunun altını çizmeme izin ver. Ama hani belki yol temizliği bağlamında şu da olabilir ya da şöyle söyleyeyim, ikinci olarak belki altını çizmem gereken husus da şu: Yani eğer devlet ve DEM Parti ya da Kandil ve Öcalan Kürt sokağını iknâ etmek istiyorsa, yani sokakta bir rızâ üretilmek isteniyorsa, içeride bu kadar siyâsetçi kalamaz. Yani sâdece Demirtaş değil, Mızraklı içeride kalamaz, Selçuk Mızraklı. Yani şu an on binleri bulan tutsak var içeride, çoğu siyâsî tutsak. Dolayısıyla hani bir yol temizliğine ve içerideki sembolik isimlerin çıkarılmasına da ihtiyaç var. En azından sokağı iknâ etmek istiyorsanız, sokakta bir heyecan yaratmak istiyorsanız, insanların barış için mobilize olmasını istiyorsanız, bu kadar siyâsetçiyi içeride tutma şansınız yok. Ama hani tekrar söyleyeyim, tek başına Demirtaş meselesi de değil. Yani şu an on binleri bulan tutsak var. Bunun içerisinde vekiller var, çoğu sivil toplum örgütünde çalışmış olan aktivistler var, politikacılar var. Ama şu da olabilir: Yeni çözüm sürecinde aktörler de değişebilir. Yani bir yandan da 2013-2015 Çözüm Süreci’nin aktörlerini beklememek gerektiği kanaati içerisindeyim. Yani orada da bir değişim potansiyeli var. Dolayısıyla sembolik olarak ilk adımı Bahçeli’nin atması da bence bu anlamıyla önemli. Yani Çözüm Süreci’nde olmayan bir aktör Devlet Bahçeli, başka bir kanaldan. Yani devlet cephesindeki aktör, yeni bir aktör, yeni bir yüz. Bahçeli’nin açtığı alandan şu an Erdoğan dâhil olmaya başladı ya da ilk temas, dediğim gibi Öcalan’la kurulmadı yani. En azından kamuoyunun önünde yansıyan bilgilere baktığımızda, sembolik olarak Parlamento’da, Meclis’te DEM Parti’ye uzatılmış olan bir MHP eli var, bir devlet eli var MHP’den öteye. Dolayısıyla burada da bir aktör değişimi sinyali var. Benim kişisel kanaatim, eğer bu iş barışa doğru ciddî bir mesâfe alacaksa, elbette ki Demirtaş başta olmak üzere birtakım aktörlerin dışarıda olması lâzım ve bırakılması lâzım. En azından Türkiye yeniden kanuna dönecekse, hukuka dönecekse bir yol temizliğine ihtiyaç var. Ama bu, bunların çok merkezî bir pozisyon alacağı anlamına da gelmiyor. Yani bu süreçte, Öcalan’la devlet arasında, Demirtaş’ın da dışarıda bırakıldığı bir senaryo bence mümkün. Ben bu anlamıyla “Demirtaş’sız olmaz” noktasında da değilim. Yani Demirtaş’ın elbette ki serbest bırakılması lâzım. Zâten şu an hukuksuz olarak içeride. Demirtaş’ın olması süreci güçlendirir, hızlandırır. Dediğim gibi, eğer bu iş yasal siyâset üzerinden yürüyecekse, burada güçlü figürlere ihtiyaç var ve bir numara şu an Demirtaş. Bu anlamıyla bu bir fırsat. Ama devlet bu fırsatı ne kadar değerlendirmek ister? Kandil bu fırsata ne kadar alan açar? Öcalan bu fırsata ne kadar alan açar? İşin doğrusu, bu konuda çok net bir şey söyleyemiyorum. Ama aldığım izlenim sanki biraz hem mîmârî yapının tasarımında bir yenilik var gibi, yani bir tekrar olmayacak gibi. Aktörler bağlamında da bir yenilik var gibi görünüyor. Benim görebildiğim, DEM Parti daha merkezde olacak gibi görünüyor. Dolayısıyla orada, Demirtaş’ın biraz dışarıda ama daha geride bir pozisyon aldığı bir seçenek de gündeme gelebilir.

Ruşen Çakır: Peki, son olarak şunu söyleyeyim. Sen şimdi Diyarbakır’dasın. Birkaç gündür herhalde insanların en çok konuştuğu meselelerden birisi budur. Nasıl bir ruh hâli var, gördüğün ve tahmin ettiğin kadarıyla? “Bunlar bizi yine kandıracak” diye mi düşünülüyor? Yoksa “Bu sefer farklı olabilir” düşüncesi mi var? Umut mu var, inanmama mı var? Bir şans daha verme gibi seçenekler mi var? Meselâ çok yaygın olan şeylerden biri: “Erdoğan’ın tekrar seçilmek için şu kadar milletvekiline ihtiyâcı var. DEM Parti’ye birazcık bir şey verip o ihtiyâcını sağlayıp, ondan sonra tekrar kaldığı yerden devam edecek” gibi bir yaklaşım çok baskın. Bölgede nasıl bir ruh hâli olabilir?

Cuma Çiçek: Burada çok böyle seçim üzerinden meseleyi konuşan kimseye denk gelmedim işin doğrusu. İkincisi, çok büyük bir heyecan da yok. Yani böyle bir… yeni bir süreç başlıyor, böyle bir… mobilize olmuş, heyecana kapılmış bir sokak yok. En azından bu 2-3 günde temas ettiğim insanlarla kurmuş olduğum havadan alıyorum. Ama istisnâsız her temâsımda ilk soru bu oldu. Yani, ne oluyor? Çok açık bir şekilde bir ilgi var. Bu ilgi, dediğim gibi seçime indirgenmiş bir ilgi değil, ondan daha öteye. Çünkü Kürt meselesi, bölgedeki ortalama bir insan için seçimden öteye bir anlam ifâde ediyor, hep oradan bakıyor insanlar. Elbette ki bu, seçimi dışlayan bir pozisyon değil. Ama hani seçim üzerinden, 28 seçimleri, anayasa, Erdoğan’ın gücü; bundan öte biraz devlet rejimi, Kürt meselesinin târihsel seyri daha fazla belirleyici insanların bakış açısında. Çok büyük bir umut da yok açıkçası; yani bana yansıyan boyutuyla. Bir ilgi ve merak var sâdece. Yani belki bu da doğal bir şey. Daha çok yeni; yani üç, beş tâne iyi niyet beyânının ötesinde şu an çok fazla görünürde bir şey yok. Daha çok beyanlar var. Ama çok büyük bir ilgi yaratmış durumda. Yani bu da şunu gösteriyor; aslında insanların bir beklentisi var. Yani hafif bir ışıkta bile hemen gözler oraya dönmüş durumda, kulaklar hemen orada. Ama dediğim gibi, bu böyle çok da büyük bir heyecan yaratmış, umut yaratmış, “Yeni bir süreç başlıyor, yeniden barışa doğru eğileceğiz” diye de insanlarda çok fazla öyle bir hava yok açıkçası. Zîra bunun da sebebi çok açık zâten. Yani 1999’dan 2015’e kadar Kürtler, 16 yıl boyunca böyle bir inişli çıkışlı barış süreci yaşadılar. Ama bütün bu süreç, arkalarında yıkılmış 8 tâne şehir, binleri bulan can kaybıyla sonuçlandı. Dolayısıyla aşırı bir temkinli olma hâli sokağa hâkim. Ama dedim ya; bu bir ilgisizlik değil; yani bu anlamıyla değil. Sâdece böyle bir temkinli ilgiyle belki tanımlamak daha doğru olabilir durumu.

Ruşen Çakır: Evet Cuma, çok sağ ol. Bayağı ufuk açıcı oldu söylediklerin. Çok teşekkürler. “Devlet Bahçeli’nin uzattığı el özellikle Kürtler açısından ne anlama geliyor?” Bu sorunun cevabını Cuma Çiçek ile birlikte aradık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz.

Cuma Çiçek: Ben de çok teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.