Yeniden şekillenen Ortadoğu’da Kürt sorunu ve Kürtler | Ruşen Çakır ile Cengiz Çandar yorumladı

DEM Parti Diyarbakır Milletvekili Cengiz Çandar ile Ruşen Çakır Türkiye’de tartışılan çözüm süreci tartışmalarını.Ortadoğu üzerinden yorumladı. Yeni çözüm sürecinin başlangıcından bugüne kadar.neler olduğunu Çandar, Yeniden şekillenen Ortadoğu’da Kürt sorunu ve Kürtler yayınında değerlendirdi.

Türkiye siyasetinde çözüm sürecine dair tartışmalar yeniden gündeme geldi. Devlet Bahçeli’nin Meclis açılışında DEM Partili vekillerle el. sıkışması ve ardından Abdullah Öcalan’a yönelik yaptığı çağrı, sürecin yeniden başlayıp başlamadığına dair tartışmaları tetikledi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. DEM Parti Diyarbakır milletvekili ve gazeteci Cengiz Çandar’la Türkiye’de son dönemde yaşanan, adı konulmayan süreci konuşacağız; ama bunu Ortadoğu bağlamında konuşacağız. Bunun bölgedeki yeni dengelerle nasıl bir ilişkisi var? Var mı yok mu tabiî; bunların detaylarını konuşacağız. Merhaba Cengiz Abi.

Cengiz Çandar: Merhabalar, iyi yayınlar şimdiden.

Ruşen Çakır: Sağ ol. Şimdi, başından îtibâren, Bahçeli’nin sizin partinize el uzattığı andan îtibâren bir tartışma var. Tartışma her geçen gün inişli çıkışlı bir şekilde devam ediyor, mesâfe de katediliyor aslında. Burada iki tâne temel yaklaşım var. Bir yaklaşım diyor ki: “Erdoğan ve Bahçeli, Erdoğan’ı tekrar seçtirmek için bir oyun oynuyor. Yoksa bu olayı çözmek falan gibi bir dertleri yok” diyen var. Bir diğer tarafta da, olayın iç siyâsetten ziyâde dış siyâsetle ve bölgedeki değişimle, dönüşümle alâkalı olduğunu savunanlar var. Özellikle İran’la İsrail’in açık açık birbirlerini hedef almalarıyla berâber, bölgede birçok şeyin değişeceği, tabiî özellikle Amerikan seçimlerine bağlı olarak değişeceği beklentisi var. Bu anlamda da Kürtlerin ve özellikle de PKK’nın buradaki rolü konusunda Ankara’nın, iktidârın birtakım hamleleri, girişimleri olduğunu düşünenler var. Yani iç politika ve dış politika… Cengiz Çandar hangisinin daha ağır bastığını düşünüyor?

Cengiz Çandar: İkincisinin. Zâten daha önce de birkaç vesîleyle defaatle söyledim ben. Hattâ bunu biraz hafif sarkastik bir şekilde, biraz eleştirel ölçülerle ifâde ettim. Bu, Ankara gazeteciliğinin… Ben de Ankara’ya, Türkiye Büyük Millet Meclisi’ne gide gele, daha önceden de biliyordum gerçi ama daha da fazla görür oldum: “Ankara gazeteciliği” diye kullandığım bir kavram var benim. O haftanın, o bir iki haftanın siyâsî gündemi üzerinden gelişmeleri okuma ve oradan haber başlığı, hattâ manşet çıkartmak gibi bir dürtü var. Oradan baktığınız zaman, hemen, “Yeniden cumhurbaşkanı seçilebilmenin hesaplarını mı yapıyor acaba Tayyip Erdoğan?” veya “Anayasa çalışmalarında gerekli yeterli çoğunluk olmadığı için Parlamento’da DEM Parti’yi buradan bir açılımla sağlama mı almak istiyor Cumhur İttifâkı?” gibi bir yaklaşım var. Bu tamâmıyla iç siyâsetin, cumhurbaşkanlığının tekrar Tayyip Erdoğan tarafından üstlenilebilmesi veya anayasa yapımı için DEM Parti’ye ihtiyaç duyulması gibi, Ankara’nın bildik günlük polemikleri ve siyâsî manevraları üzerinden okumak gibi bir eğilim var. Ben bu konunun son derece ciddî, bütün bu iç politika boyutlarını aşan bir yönü ve yanı olduğunun altını çizmeye çalıştım ve bunu bölgedeki gelişmeler üzerinden okumanın doğru olacağını söyledim. Yani kısacası bu “O mu, bu mu?” sorusuna, şimdi senin sorundan yola çıkarak, iç ve dış politikanın dikte ettirdiği bir açılım mı demek gerekiyor ya da bir yeni girişim mi demek gerekiyor, her ne diyeceksek onu diyelim; ama dış politika ve senin de işâret ettiğin gibi İran-İsrail arasında bölge çapındaki bir yeni durumun, bölgenin yeniden dizayn edilmesi hesaplarının görüşüldüğü, bölgenin geleceğinin çok belirsiz olduğu üzerinde hemen herkesin ittifak ettiği bir bakış açısının öne çıkarttığı ya da yol açtığı bir girişim ya da yaklaşım — öyle ifâde edelim. Dış politika diyorum.

Ruşen Çakır: Şimdi Erdoğan, “İsrail saldırır, Türkiye’yi de hedef alır” diye bir çıkış yaptı. Birçok kişi bunu retorik olarak gördü, propaganda olarak gördü. Ama burada kastettiği sanki… tabiî ki böyle söylendiği zaman, “Olur mu canım öyle şey?” deniyor; ama burada sanki İsrail’in bölgedeki yeni dizaynda Türkiye’yi rahatsız edecek birtakım girişimlerde bulunabileceği ihtimâline de değinmiş oldu sanki. Ve özellikle de burada Kürtler geliyor akla. Böyle bir şey olabilir mi? Yani İsrail’de şu andaki yönetim, Netanyahu yönetimiyle Erdoğan arasında çok ciddî bir kavga var. Her ne kadar ticâret gizli gizli sürüyor olsa da… İsrail yönetimi Türkiye’yi istikrarsızlaştırmak için bir Kürt kartı kullanmak ister mi? Böyle bir kart var mı, bunu başarabilir mi?

Cengiz Çandar: Yani hızla en sondan yola çıkarak söyleyeyim, böyle bir kart var. İsrail bu karta başvurabilir mi? Potansiyel olarak dışlanabilir bir şey değil, başvurabilir. En baştaki soruna gelirsek: Erdoğan’ın Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde açılış konuşmasıydı 1 Ekim’de yaptığı. İsrail’in Türkiye topraklarında gözü olduğu ve İsrail’in Türkiye’ye saldırabileceğinin altını çizdiği konuşmaya ben hemen karşı çıktım ve ilk ve en kapsamlı karşı çıkan da ben oldum. 2 Ekim târihinde ben de söz aldım, konuştum Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde ve “Arz-ı Mev’ûd” diye vaat edilmiş topraklar üzerinden yürüyen bir İsrail politikası olmadığını; İsrail’in yayılmacı bir devlet olmakla birlikte, Türkiye topraklarına kadar gidebilecek bir İsrail hedefi bulunmadığını, ayrıca Türkiye’nin koskoca 85 milyonluk, 770 bin kilometrekarelik koca bir ülke olduğu ve İsrail’in eti budunun Türkiye topraklarını işgal edecek kadar, Fırat’a kadar buna imkân vermeyeceğini, bunun kendi ülkemize, kendi gücümüze büyük bir güvensizliğin ifâdesi olduğunu ve hem doğru olmadığını hem ipe sapa gelmeyen bir şey olduğunu söyledim. Ama çok doğru olarak senin az önce söylediğin boyutu var Tayyip Erdoğan’ın sözlerinin. İyi söylenmemiş, doğru söylenmemiş, bir gerçekle tekabül eden bir tarafı olmamakla berâber, muhtemelen daha sonraki gelişmelere baktığımız zaman, Tayyip Erdoğan’ın kastettiği, İsrail’in bölgedeki saldırgan politikasının Türkiye’yi ilzam edecek boyutlar taşıyabileceğini ifâde etmek istiyor. Başka türlü ifâde etse daha isâbetli olurdu. Doğru bir şekilde ifâde etmedi; ama eğer senin demin yorumladığın anlamda söylediyse –ki o ihtimal de mevcut– o zaman böyle bir durum söz konusu. Çünkü hemen o konuşmanın ertesinde Devlet Bahçeli’nin DEM Parti ileri gelen şahsiyetleriyle tokalaşması, aynı günün akşamı Devlet Bahçeli’nin “Dünyada barış istiyorsak yurdumuzda da barış istememiz îcap eder” diyerek el sıkışmasının bir şekilde anlamını vurgulaması, dahası birkaç gün sonra Milliyetçi Hareket Partisi’nin grup toplantısında yaptığı konuşmada bu tokalaşmanın bir doğaçlama olmadığını söylemesi ve en sonda, işte geçen salı günü yaptığı o 22 Ekim konuşmasına Abdullah Öcalan’ın umut hakkından yararlanacak yasal düzenlemelerle birlikte serbest kalabileceğine kadar işleri vardıracak bir mesaj vermesi — ki onun olabilmesi için de Öcalan’ın PKK’ya Türkiye’de silâhlı mücâdeleyi sona erdirme açıklamasını yapması, yaptırması ve bunun îlân edilmesi şartını ifâde etti. Hemen ertesi günü hatırlarsak, ilk kez 44 aydır, şaka maka 3 buçuk yıldır ilk kez Abdullah Öcalan’dan bir şey duyduk hepimiz, bütün dünya, bütün Türkiye, bütün toplum. DEM Parti Şanlıurfa Milletvekili, aynı zamanda yeğeni Ömer Öcalan gitti, İmralı’da görüştü — 44 ay, 3,5 sene sonra ilk kez. Şimdi bütün bunları bir araya koyduğumuz zaman, yani Tayyip Erdoğan’ın konuşması ve arkasından gelen bu zincirin halkalarına baktığımız zaman, o konuşmada altını çizdiği husûsa tekrar geri dönersek, İsrail-İran arasında bölgede ortaya çıkmış bir durumun bâzı gelişmelere yol açabileceğini Türk karar vericisinin düşündüğünün ipuçlarını bize veriyor. Bir de unutmayalım ki arada Türkiye Büyük Millet Meclisi bir gizli kapalı oturum yaptı ve orada da Millî Savunma Bakanı ve Dışişleri Bakanı konuşma yaptılar bu kapalı oturumda. Yani bütün bunları bir arada bir kapalı oturum gereği duyarak, bu İsrail’in politikasının bölgedeki boyutlarının anlatılması amaçlı bir kapalı oturum, bütün deminden beri sıraladığımız gelişmelerle bir arada düşünülürse, o zaman, sorduğun birinci soruya dönersek, dış politika boyutunun ve bölgedeki gelişmelerle bu işin ilgisini kendiliğinden zâten herhalde bu puzzle’ın, bilmecenin parçalarını bir araya getirdiğiniz zaman gösteriyor. Şimdi uzatmadan lâfı senin sorundaki can alıcı noktaya gelelim. Burada İsrail Türkiye ile her ne kadar ticârete bir şekilde devam ediyor, hattâ İsrail’e hayat veren Azerbaycan petrolü Türkiye üzerinden İsrail’e gitmeye devam ediyorsa da, Türkiye ile İsrail birbirine karşı pozisyon almış iki bölge gücü durumundalar. Diğer bir bölge gücü, İsrail ile İran arasında çok ciddî bir çatışma var. Yeni teknolojilerin de devreye girdiği bir çatışma var. Her ne kadar konvansiyonel ordular anlamında İsrail ve İran çatışmıyorsa da, İran ve İsrail savaşıyor. Bölgenin her yerinde, her şekilde savaşıyor ve İsrail Gazze’nin dışında, Filistin toprakları dışında Lübnan’da, Suriye’de de İran’la savaşıyor bir yanıyla. İran da İsrail’le İran üzerinden, Irak üzerinden, Suriye üzerinden, Lübnan üzerinden savaşıyor. Füze göndererek, Hizbullah’la, Devrim Muhâfızları’nın üsleriyle, işte bu “Direnme Ekseni” dediği, Irak’ı da dâhil eden oradaki zemin üzerinden hareket eden bir şekilde oradan drone göndererek, İran’ın kendisinden güç alarak savaşıyor. Yalnız bu savaşın varacağı, cereyan ettiği noktalar KCK Yürütme Kurulu Başkanı Zübeyir Aydar’ın birkaç gün önce Medya Haber’de çok uzun, 1 saat 4 dakika süren röportajında söylediği gibi, Kürtlerin yaşadığı bölgeler, hepsi ve yani “Biz güçlüyüz, Kürtler olarak biz güçlüyüz, biz varız. Herkes, bütün güçler bizim kapımızı çalabilir. Biz Türkiye’nin çalmasını ve barışla çıkmayı esas alıyoruz; ama bizim kapımızı –bütün bu bölge coğrafyası bu savaşla birlikte zayıfladığı için– bütün bu aktörler, İran olsun Irak olsun çalabilirler. Bunu böyle görmek gerekir” diye aslında çok ilginç bir mesaj vermiş oldu.

Ruşen Çakır: Coğrafya demişken, şimdi en önemli husus sanki… Ben pazartesi günü Amberin Zaman’la da bunu konuştum. O, biliyorsun, Mazlum Kobani ile çok önemli bir röportaj da yaptı. Ankara için en hassas yer Suriye. Onu sona bırakalım. Şunu sormak istiyorum: İran’da Kürtler var ve PKK’nın orada PJAK adında bir örgütü var. Ama uzun bir süredir bir çatışmasızlık yaşıyorlar bildiğim kadarıyla. Sen detaylara benden daha fazla hâkimsindir eminim. Yeni bir şey, meselâ İran’ın içeride istikrarsızlaştırılması gibi bir plan olabilir mi? Meselâ ilk aklıma gelen… Çok konuşulmuyor Türkiye’de bu ama; hattâ geçen bir haber çıktı iki güvenlik görevlisini öldürdüler falan diye, böyle bir küçük çaplı bir çatışma da çıkmış. Böyle bir ihtimal meselâ söz konusu olabilir mi? Ne dersin?

Cengiz Çandar: Yani bu ihtimaller içinde tabiî, bu söylediğin PJAK, 2011 yılından beri fiilen İran’a karşı bir silâhlı mücâdele yürütme durumunda değil. Ortadan da kalkmadı, dondu âdeta. Yani çok uzun fiilî bir ateşkes sayılır PJAK üzerinden bakıldığı zaman. 2011 yılından beri devam ediyor ve PJAK, bu Nisan ayında, yani 13 yıl sonra fiilî ateşkesi İran’la yürürlüğe soktuktan sonra 7. kongresini yaptı. Orada birtakım kararlar aldı. Şimdi ona da gönderme yapılarak ve bölgedeki genel durumun İran’ı zayıflattığı ve istikrarsızlık ihtimâlinin ortaya çıktığı üzerinde durularak, PJAK’ın da bir şekilde, tıpkı Suriye’de olduğu gibi, Rojava’da olduğu gibi, İran’da durumu tırmandıracağı ihtimâli üstünde de duruluyor. Biliyorsun, PJAK “Özgür Yaşam Partisi” anlamına geliyor Türkçesi. Partiya Jiyana Azad a Kurdistanê, baş harfleri. Bu, PJAK’tan gayri İran Kürdistan Demokrat Partisi birkaç parçaya ayrılmış, Komala var ve bunların tümü Irak Kürdistan topraklarında. İran sürekli bunlara karşı misillemeler yürüttü. PJAK’ın Kandil’de olduğu biliniyor. PJAK, İran’ın bu saldırılarına hedef olmadı şimdiye kadar. Geri kaldı, güç kaybetmedi ve şu anda sâhada. Bu bölgedeki genel durum ve İran’ın istikrarsızlaşması ihtimâlini gözeterek ve 7. kongresini de birkaç ay önce yapmış tâze bir güç olarak devreye girebileceği spekülasyonları yapılıyor. Şimdi İran’ın böyle bir ihtimalle, yani sâdece Kürdistan’ın değil genel bir istikrarsızlıkla yüz yüze kalacağı, bir yanıyla İsrail’in sürdürdüğü savaşın muhtemel bir sonucu olarak algılanıyor. İkincisi, bizzat İranlılar kendileri durumu böyle görüyor. Buradan hatırlamamız gereken, İran’ın yeni seçilen Cumhurbaşkanı Mesud Pezeşkiyan’ın bir tarafı Âzerî, bir tarafı Kürt ve ilk dış ziyâretini Bağdat’a yaptı. Bağdat’ta Irak Cumhurbaşkanı Abdüllatif Reşid –Celal Talabani’nin bacanağıdır kendisi– onunla Kürtçe konuştu. Oradan kalktı, Erbil’e gitti, Mesud Barzani ile buluştu ve ona dedi ki: “Bak, ikimiz de Mahabad doğumluyuz”. Mesud Barzani bugün İran sınırlarında bulunan ve ilk bağımsız Kürt devletinin kurulduğu Mahabad şehrinde doğmuştur — ki babası iki numaralı adamıydı o cumhuriyetin: Mustafa Barzani. Ona bir gönderme yaparak: “Sen de ben de Mahabad doğumluyuz” dedi. Yani, “Sen Kürtsün, ben de yarım Kürdüm”. Oralardan bir bağ kurmaya çalıştı — ki Mesud Barzani Türkiye’nin nüfuz alanında sayılıyor. “Bizi de dışlama, biz İran olarak gerek Irak gerek Irak Kürdistanı gerek bütün bölgedeki unsurlarla birliğimizi sağlama almak durumundayız” gibilerden bir mesaj verdi ve bir Kürt –tırnak içinde söylüyorum– “özerklik girişimi” ya da “ayrılıkçı girişim”e karşı Irak Kürdistan Demokrat Partisi’nin adaşı üzerinden desteğini alma hamlesi yaptı. Bir başka konuşmasında da emperyalist güçlerin İran’ı, Azerbaycan, Kürdistan, Belucistan gibi etnik parçalara bölme hesâbı olabileceğini de îmâ eden bir konuşma yaptı. İran ile İsrail arasındaki savaşın cereyan ediş tarzı ve İsrail’in yaptığı hamleler, İran’ın istikrarsızlaşması ihtimâlini gündeme getiriyor ve orada Kürtlerin de önemli bir faktör olabileceği izlenimini yaratıyor. Ve tekrar az önce söylediğime dönersek, onu söyleyip tamamlayayım: Bugün bölgede, Suriye’de, Irak’ta, İran’da, Türkiye hâricinde Kürtler yaşıyor ve bölgede İran ve İran’ın müttefikleri sayılabilecek güçlerin zayıflaması durumunda bir Kürt antitesini, birleşik bir Kürt antitesini bu önü belirsiz görünen bölgede, bir yandan da bölge yeniden dizayn edilmeye çalışılıyor diye düşünülürken –kim tarafından? Amerika, Batı ve İsrail tarafından– “O zaman biz Türkiye’de durumu sağlama alalım, kendi Kürtlerimizde bir hal yoluna gidelim ki Türkiye Kürtleri, Türkiye nüfûsunun ve bütün dünyadaki Kürt nüfûsunun zâten yarısı, dolayısıyla bölgedeki gelişmelerin bize sirâyet etmesi, eğer bir Kürt antitesi ortaya çıkacaksa kaçınılmaz olabilir. Şimdiden bir ön alalım” gibilerden de bu son girişimleri anlamak mümkün. Oradan tekrar gelip söyleyip bırakayım. Sen Suriye’yi sona bırakalım dedin. Aslında en can alıcı nokta tabiî, en sonunda da ortasında da en başında da Suriye.

Ruşen Çakır: Şimdi PKK’ya yakın birtakım yayın organlarına baktığımda –tabi internetten bakabiliyoruz; yasaklı olmayan ya da birtakım yöntemlerle şey yapılıyor–, bir de Kandil’den yapılan açıklamalar var, biliyorsun; değişik zamanlarda Murat Karayılan’ın, Mustafa Karasu’nun falan açıklamaları hep bölgesel gelişmelere çok büyük bir anlam yüklüyorlar ve şöyle bir havayı ben çok net alıyorum, onu veriyorlar zâten — hattâ en son, sizin partinizin parti meclisi açıklamasında da vardı benzer bir ton: “Bölgede çok şey değişiyor ve Kürtlerin eli çok güçlü”. Yani Ankara’ya karşı böyle bir pazarlık gücünün iyice arttığı düşüncesi var. Şimdi buradan Suriye’ye gelecek olursak, herhalde Ankara için en kritik yer Suriye. Erdoğan Kazan’dan dönüş yolunda, biliyorsun, uçakta yaptığı konuşmada Esad’la görüşememekten duyduğu bir memnûniyetsizliği açık ediyordu, görmüşsündür. Putin’i aracı kılıyor ve anladığım kadarıyla Erdoğan en ideal çözüm olarak Esad’la anlaşıp oradaki Rojava denen kuzey bölgedeki Kürt varlığını Şam ortaklığıyla sonlandırma gibi bir beklentisi var. O pek gerçekleşecek gibi gözükmüyor. İkinci olarak da ne dedi? “Amerika desteğini çeker, bunları satar” dedi. Orada da gördük ki en önemli mesele Suriye ve burada da galiba en çok güvendikleri kişi ise Abdullah Öcalan. Ama Amberin Zaman soruyor Mazlum Kobani’ye, “Abdullah Öcalan’dan bu konuda bir tâlîmat gelirse ne yaparsınız?” diye sorduğunda onun verdiği cevâbı biliyorsun. Bir cümle: “Abdullah Öcalan böyle bir tâlîmat vermez”. Yani “Verirse uymayız” falan değil, “Vermez”. Olayın dönüp dolaşıp en çok düğümlendiği yer sanki Suriye gibi geliyor bana, katılır mısın?

Cengiz Çandar: Katılırım. Onun için dedim — yani “Suriye’yi sona bırakalım” dediğinde: Suriye sonda, ortada ve en başında işin zâten, işin tümü neredeyse Suriye. Yani bu, İran’la İsrail’in bölge çapındaki çatışmasının, İran’ın bölgedeki bir ahtapot kolları gibi uzuvlarının, Hamas’ın, Hizbullah’ın, hatta Yemen’deki Husiler’in zayıflamasıyla birlikte, İran’ın kendisinin de aynı zamanda zayıflamasının kendini en önemli dışavuracağı yerin Türkiye açısından Suriye olacağı anlaşılıyor. Ve Türkiye’deki karar vericilerin kafasının arka yerinde de, tıpkı bu Kandil’den, oradan buradan yapılan beyanlarda bir şekilde el yükseltme gibi gözüküyor: “Biz çok güçlüyüz”. İşte, az önce de gönderme yaptım Zübeyir Aydar’a, o da diyor ki: “Biz varız, biz güçlüyüz Kürtler olarak. Dolayısıyla herkes gelip bizim kapımızı çalabilir, bu normaldir”. Şimdi burada tabiî üstü kapalı olarak, “Kapımızı Amerika da çalar, İsrail de çalar, başkası da, Rusya da çalar, herkes çalabilir, güçlüyüz yani, ona göre. Ama bizim gönlümüz Türkiye’de. Gelin bu işi çözelim” diyorlar. Yani gerek Murat Karayılan bunu söylüyor, gerek Zübeyir Aydar söylüyor, herkes söylüyor bunu. Abdullah Öcalan kendisi söylüyor en önde. “Türkiye ile çözelim bu işi” diyorlar. Türkiye ile çözersek, o zaman bu sıkıntılara yer kalmaz. Ben geçen hafta çarşamba günü Meclis’te yaptığım konuşmada –orada burada, çeşitli yayın organlarında başlığa çıktı– dedim ki: “Eğer iç cepheyi tahkim etmek, güçlendirmek istiyorsanız, bunun yolu Türkiye Kürtlerini mutlu etmekten geçer”. Türkiye Kürtlerini mutlu ederseniz, bunun izdüşümü başta Suriye’ye olur; çünkü Türkiye Kürtleriyle aşağı yukarı aynı şey Suriye Kürtleri. Arada bir demiryolunun çizdiği bir sınır var. Dil aynı, aşîretler aynı, geçmiş aynı, Türkiye ile Irak Kürtleri arasında olduğu gibi yalçın dağlarla oluşmuş coğrâfî birtakım engeller –hatta linguistik engeller, kimi Sorani, kimi Kurmanci gibi engeller– de yok — aynı halk. Dolayısıyla Türkiye Kürtlerinin mutluluğu, eğer iç cepheyi tahkim bağlamında konuşuyorsak, izdüşümünü Suriye’ye bırakır. Ve o zaman da Suriye Kürtlerinin onun bunun tarafından Türkiye’ye karşı kullanılacağı kaygısı edinmezsiniz, sürekli bombalama gereği de duymazsınız. Niye bombalıyorsunuz yani? Bir de sivil hedefler bombalanıyor, sivil insanlar ölüyor. Tıpkı burada biz terör saldırısına karşı çıktık, geçen hafta yapılan. Ama orada da işte çocuklar ölüyor, sivil insanlar ölüyor. Demin senin gönderme yaptığın Mazlum Kobani, Amberin Zaman söyleşisinde, “17 kişi öldü; sâdece ikisi askerî kimlikli, 15 tâne sivil ölüm, onların bir kısmı bebek” diyor. Fotoğrafları da yayınlandı. Buğday silolarını vuruyorsunuz, su depolarını vuruyorsunuz, hastâneleri, klinikleri vuruyorsunuz. Yani bunun mantığı ne? Ve bugün, “değerli” Sabah gazetesi, Sabah’ın İngilizce yayınında bir yazı var. Tabiî yazdırılmış bir yazı, belli. Orada, “YPG ile İsrailli yetkililer arasında görüşmeler oldu” diyor. İşte, “PKK’ye ‘Türkiye’ye saldırın’ tâlîmâtını İsraillilerin ve Amerikalıların verdiği söyleniyor”. Şimdi buradan Suriye’ye dönersek, Tayyip Erdoğan’ın ve Türk karar vericilerin kafasında Suriye konusunun bugüne kadar geldiği ve algılandığı şeklinden farklı bir yaklaşımla ele alınması gerekiyor. Bu işin tâ başı var. Oradan, az önce gönderme yaptığın Mazlum Kobani’nin o cümlesine de geleceğim: “Abdullah Öcalan asla böyle bir şey söylemez” dediğine. Şimdi 2013 yılının –târih veriyorum– 9 Kasım günü Sırrı Süreyya Önder ile –şu anda Meclis Başkanvekili, o târihte İmralı’ya gidip geliyor– Abdullah Öcalan arasında bir konuşma var. İmralı Notları adında çıkmış bir kitap var (Mezopotamya, 2018), Avrupa’da Türkçe basıldı ve o görüşme notlarını, İmralı görüşme notlarını içeriyor. Orada Sırrı Süreyya Önder, Tayyip Erdoğan’ın nezdinde Suriye’deki bir oluşumun, bir özel oluşumun kırmızı çizgi olduğunu, buna izin verilemeyeceğini yazıyor; “Onun dışındaki her konuda anlaşılır” diyormuş Tayyip Erdoğan, “…fakat bir tek Suriye’de bu kırmızı çizgidir, buna izin veremeyiz”. Abdullah Öcalan da onun üzerine diyor ki: “Sen de o zaman git söyle kendisine: Suriye Rojava bizim kırmızı çizgimizdir. Buradan geri adım atmayız biz, atamayız” diyor. Ve dikkat edersen, Amberin Zaman da –ki sen de iki gün önce konuştun kendisiyle– Mazlum Kobani söyleşisinde –işte burada, önümde duruyor–, Mazlum Kobani ısrarla, “Abdullah Öcalan bize böyle bir şey söylemez” dedikten sonra, “Eğer bu meseleyi çözüm adımları Türkiye’de şu anda ortaya çıktığı hâliyle Suriye’deki Kürt oluşumunun iptâlini içeriyorsa ve onu hedef alıyorsa, bu olmaz. Bu mümkün değildir” diyor. Ve aynı şekilde de, “Suriye’deki bu meselenin çözüm adresi Ankara değil Şam’dır” diyor ve Şam rejimiyle de belli düzeylerde ilişkilerinin olduğu biliniyor. Hattâ belli noktalarında, Rojava’nın “Kuzey ve Batı Suriye Özerk Yönetimi” denilen bölgenin bâzı noktalarında, Suriye Arap Ordusu’yla yani rejimin ordusuyla YPG birlikte devriye geziyor. Kobani civârında var, Münbiç civârında var. Yani YPG ile, Amerika’nın ve İsrail’in maşası olduğu îmâ edilen ya da maşası olabileceği îmâsı yapılan PYD ile YPG ile, Suriye Kürtlerinin örgütleriyle Beşar Esad rejiminin, Türkiye’nin, Erdoğan’ın çok bir araya gelmeye çabalayıp bir türlü gelemediği o rejimin ordusu ortak devriye geziyorlar bâzı yerlerde. Yani Suriye Kürtlerinin, bizim şu anda Türk karar vericisinin düşman olarak hedefe koyduğu unsurların, “İllâ konuşalım” dediğimiz Suriye rejimiyle ilişkisi var; yani Türkiye’nin yok, onların var. Dolayısıyla bu Suriye konusunda kafaları 180 derece toptan değiştirmek gerekiyor. Gene Erdoğan –târih veriyorum yine– 29 Ocak 2015 târihinde bir Somali dönüşünde gazetecilerle uçakta söyleşirken diyor ki: “Biz Kuzey Irak’ta olan bitenin Suriye’de olmasına izin veremeyiz” diyor. Yani aslında Irak’ın kuzeyindeki oluşumdan da çok memnun değil; ama işte neyse, zaman geçti artık, onlarla iç içe geçtik, yakın olduk. Fakat “Bunun Suriye’de olmasına izin veremeyiz. Her ne pahasına olursa olsun bunu engelleriz” gibilerden cümleler kuruyor — târihi 29 Ocak 2015. Şu meşhur Dolmabahçe Protokolü’nün bozulması yine Erdoğan tarafından, dikkat edin –ki o protokol 28 Şubat 2015’ti– yanılmıyorsam Mart 2016’da Tayyip Erdoğan tanımadığını söyledi Dolmabahçe Mutâbakatı’nı. Bu târihi niye veriyorum? 17 Mart târihinde Rojava ve Kuzey Suriye Demokratik Federasyonu diye bir özel ya da federal bir yapı olma iddiasıyla bir oluşum oldu. Bu, 2018 yılında şimdiki adını aldı; İngilizce baş harfleriyle AANES, yani Kuzey ve Batı Suriye Özerk Yönetimi. Şimdi Türkiye bunu –tabiî bu resmen kabul edilmiş bir şey değil, Suriye sorunu çözülmemiş zâten, ama– kabul etmediği sürece, oradaki Kürtlerin özerk yönetime kavuşmasını kabul etmediği ve onu düşman gördüğü sürece sıkıntı olacak. Nasıl sıkıntı olacak? Hattâ Tayyip Erdoğan yine yakın târihte, Sırbistan ve Arnavutluk ziyâretinden sonra yaptığı konuşmada, “Biz Suriye’nin toprak bütünlüğünden yanayız” dedi. “Kim başka Suriye’nin toprak bütünlüğünden yana?” dedi ve saydı: “Rusya ve İran” dedi. “Suriye’nin kendisi, yani Şam rejimi, Rusya ve İran” dedi. “Peki kim, Suriye’nin parçalanmasına gidecek yolu açıyor?” Üç tâne ülke saydı: “Amerika Birleşik Devletleri, Almanya, İngiltere” dedi. Şimdi bunların üçü de NATO ülkesi, yani Türkiye’nin müttefikleri bunlar. Bu üç ülke şu andaki savaşta İran’ın arkasında değil İsrail’in arkasında duran ülkeler. Peki aynı zamanda bu ülkelerden Amerika Birleşik Devletleri, Suriye’deki Kürt yönetimine güvenlik şemsiyesi sağlayan, onları silâhlandırmış olan, çünkü Suriye’de, mâlûm, bu mücâdele işi de karışmaya başladı, böyle bir ülke. Ve bugün bakıyorsunuz Sabah gazetesinin İngilizce yayınında; Amerika ve İsrail ile bunlar arasında bağlantı kuruyor ve Amerika ve İsrail’in bunları, PKK’yi Türkiye’ye karşı saldırıya teşvik ettiğini, böyle tâlîmat verdiğini… PYD ile PKK’yi eş anlamda kullanıyor zâten. Şimdi uzun lâfın kısası, geleceğim nokta şu: Türkiye’de birtakım heyecan verici, hattâ umut verici birtakım yeni gelişmeler var ve gerek Devlet Bahçeli’nin gerek Tayyip Erdoğan’ın yaptığı konuşmaları çok dikkatle izleyerek bu birtakım umut verici sinyalleri alabilmek, konuşmaların bir sürü yerini ayıklayarak, bâzı yerlerini yakalayarak bu sonuca varmak mümkün. Ama eğer Abdullah Öcalan üzerine oturtulacak herhangi bir çaba –çözüm çabasından bahsetmiyorum, herhangi bir çaba–, Suriye’deki Kürt özerk yönetiminin iptâli amaçlı olacaksa ve Suriye’deki Kürt yönetimini Amerika ve İsrail’e âit bir oluşum sayacaksa Türkiye’deki karar verici, fazla yol alamayız. O yüzden Türkiye’deki gelişmelerin bir yol alabilmesi için kesinlikle Suriyeli Kürtleri Amerika ve İsrail’in uzantısı olarak görmekten vazgeçip, onları Türkiye’deki Kürtlerin uzantısı olarak görmek gerekiyor ve Abdullah Öcalan orada devreye girecekse, oradaki proje zâten Abdullah Öcalan’ın projesi. Yani Irak’ın kuzeyindeki Barzani ve Talabani’nin, Suriye’nin kuzeyindeki ise doğrudan Abdullah Öcalan’ın projesi. Yani siz gidip Abdullah Öcalan’a, “Suriye’yi iptal ettir, Suriye’deki yok olsun, bir de artı PKK silâhları bıraksın, barışalım…” Yani böyle olursa ne âlâ. Ama öyle olabileceği çok da gerçekçi bir talep olmaz. O yüzden de Türkiye, Suriye Kürtlerine yönelik bakış açısını 180 derece değiştirmek zorunda.

Ruşen Çakır: Şimdi bu konuya tekrar geleceğim, ama bir parantez içinde şunu da sormak istiyorum. Bölgeden bahsediyoruz; İran’dan bahsettik, Suriye’den bahsettik, Irak’tan pek bahsetmedik, arada geçti ama. Yani bütün bu süreçte bölgenin yeniden yapılanmasında Irak’ta Kürdistan Bölgesel Yönetimi gibi bir yapı var. Her ne kadar seçim sorunlu olduysa da veya henüz hükûmet bildiğim kadarıyla kurulamadı ama sonuçta bir deneyim var, orada bir güç var ve bu gücün özellikle KDP ayağının, Barzani Âilesi’nin Erdoğan’la da çok yakın ilişkisi var. Irak Kürtleri bu yeni olayda bir rol oynayabilir mi? Yoksa onlar daha çok kendi dertleriyle mi uğraşırlar?

Cengiz Çandar: Oynayabilir şüphesiz. Yani Neçirvan Barzani’nin tam da Irak Kürdistanı’ndaki seçimden birkaç gün önce gelip Cumhurbaşkanı Erdoğan’la görüşmesi, bir sürü spekülasyonu da berâberinde getirdi. Ne konuştular bilmiyoruz açıkçası; ama kesinlikle oynayabilir. Şu nedenle oynayabilir — ki bir bilgi daha, ilginç gelebileceği için ve bu soruya kısmen cevapta da yardımcı olabileceği için: Senin az önce gönderme yaptığın Amberin Zaman’ın Mazlum Kobani ile olan söyleşisinin en son bölümünde Amberin Zaman ya da Al-Monitor bir soru soruyor; bizim bilmediğimiz bir şey ya da yani şu âna kadar duymadığız bir şey, ki bu birkaç gün önce yapılmış bir söyleşi, biliyorsun. Diyor ki: “Anlıyoruz ki, PYD ile –ki PYD Suriye’deki Kürt özerk yönetiminin belkemiği âdeta–, PYD ile Kürdistan Ulusal Konseyi arasındaki görüşmelerin tekrar başlayacağı bilgileri geliyor.” Çünkü Kürt Ulusal Konseyi denilen, PYD dışındaki çeşitli Kürt partilerini bir araya getirmiş olan yapı, Suriye’de, Barzani ve Irak Kürdistan Demokrat Partisi etkisinde, onun Suriye uzantısı ve Suriye’de Türkiye’nin desteklediği bu muhâlefet yapısı içindeydi. Fakat Afrin’deki uygulamalara tepki göstererek, Türkiye’nin desteklediği Suriye muhâlefetinin içinden çekildi o. Adı, Kürdistan Ulusal Konseyi, Suriyeli Barzanicilerin örgütü ya da ittifâkı diyelim. Şimdi soruda diyor ki: “PYD ile Kürdistan Ulusal Konseyi arasında görüşmelerin tekrar başlayacağı söyleniyor. Nedir durum?” Mazlum Kobani de diyor ki: “Evet, bu çok doğru bir bilgi, kesin. Amerikan Dışişleri Bakanlığı temsilcileri burada bu görüşmelerin tekrar başlamasını kolaylaştırıyorlar ve bıraktığımız noktadan bu görüşmeler başlayacaktır”. Şimdi buradan neyi anlıyoruz? Tıpkı nasıl Türkiye, bölgedeki gelişmelere bakarak Ortadoğu’nun gideceği yön ve barındırdığı belirsizlik unsurlarına karşı birtakım hazırlıklar yapıyorsa, Kürtlerin çeşitli aktörleri de aynı şekilde yapıyorlar. Ve bir süre, yine Amerika ve Fransa’nın girişimiyle bir araya gelmiş olan Iraklı Kürt unsuru, yani Barzani’nin Kürdistan Demokrat Partisi ile PYD arasında bir süre devam ettikten sonra kesilmiş olan görüşmelerin tekrar başlayıp bir noktaya gelinmesine çalıştılar. Buradaki arabulucu kim? Amerika Birleşik Devletleri. Şimdi Amerikan seçimlerinde kazanacak kişi kimse ya da nasıl bir yönetim olacaksa, onun Ortadoğu’ya bakışı ve yaklaşımı şimdilerde konuştuğumuz şeyleri bir hayli etkileyecek. İster Trump olsun, ister Harris olsun. Ama Kürtlerin bölgede, baktığımız vakit, İsrail’in bir tarafında, İran’ın öbür tarafında, Türkiye’nin üstte mevzilendiği alanda kendiliğinden, hiç başka bir neden olmasa bile kendiliğinden önemli bir aktör olarak potansiyel ifâde ettikleri ortada. O yüzden biz Türkiye’de, Türkiye’de bizler, Türkiyeliler, Kürt konusunda birdenbire hareketlenmeye başladık. Aynı şekilde, Irak Kürtleri öyle, aynı şekilde Suriye Kürtleri öyle. Bu bakımdan soruna geri dönersek, Irak Kürtlerine düşecek epey önemli bir rol var. Çünkü onlar hem Pezeşkiyan ile berâber İran’da yeni bir sayfa açtılar hem Türkiye ile ilişkileri, mâlûm, son derece yakın birbirine –Türkiye ve Irak Kürdistan Demokrat Partisi ilişkileri– ve aynı zamanda da şimdi Suriye’de PYD ile yeniden Amerikalıların arabuluculuğuyla görüşmelerine başlama durumundalar.

Ruşen Çakır: Cengiz Abi, şimdi seninle bölgeyi konuşmak çok keyifli, eminim izleyicilerimiz de aynı keyfi alıyordur, ama bir yerde noktalamamız lazım. Son olarak şunu sormak istiyorum: Demin bahsettin aslında, Suriye konusu ve PKK’nın silâh bırakması gibi hususların nasıl kritik olduğunu… ama şunu sormak istiyorum özellikle: Sen geçmişteki çözüm sürecini çok yakından tâkip ettin, gazeteci olarak…

Cengiz Çandar: 300 sayfalık kitap yazdım bir de.

Ruşen Çakır: İşte tam onu söyleyecektim, dur, söylememe izin vermedin. Doğrudan, çatışma çözümleri üzerine çok ciddî bir araştırma da yaptın yurtdışında, çok önemli bir çalışmaydı. Ve sen gazeteci olmanın ötesinde, çatışma konusunda bayağı dünya örneklerini de bilen, Türkiye’deki yaşanmışlıkları da bilen birisin. 1 Ekim’den bu yana çok da fazla zaman geçmedi, yani bir ayda çok şey oldu aslında, değil mi? Yani bayağı bir şey oldu. O koyduğun rezervleri biliyoruz: PKK’ya olan şey, Suriye konusundaki tutum, bunların çok ciddî sorun çıkartacağını söylüyorsun. Onun dışında bu süreçte olumlu anlamda ne gibi farklılıklar var, olumsuz anlamda ne gibi farklılıklar var?

Cengiz Çandar: Yani bu başlı başına, bir dâvet anlamında söylemiyorum ama, başlı başına tek başına bu başlık altında bir söyleşiyi gerektirecek içerik taşıyor. Ama kısaca şunu söyleyebilirim: Geçen gün, geçen gün dediğim tam 5 gün önce Selahattin Demirtaş’ı ziyâret ettim ben Edirne Cezâevi’nde. Kendisine de söyledim, onu ziyâret etmeden önce Türkiye’deki iktidar koalisyonunu oluşturan partilerin bir iki önemli şahsiyetine de aynı şeyi söyledim: Türkiye’nin önünde aslında şu anda muazzam bir fırsat yatıyor. İki tâne çok önemli aktör, iki tâne çok önemli aktör diyorum, isimlerini de söyleyeyim: Birinin adı Abdullah Öcalan, diğerinin adı Selahattin Demirtaş. Bunların her ikisi de Türkiye için… Bu ne demek? Her ikisi de Türkiye Cumhuriyeti’ni Kürtlerin devleti ve stratejik ortağı olarak görme perspektifine sâhipler ve her ikisinin de Kürt dünyası üzerindeki etkileri tartışılmaz. Şimdi Türk karar vericisi için bu olağanüstü bir fırsat. Yani Abdullah Öcalan diye birisi var, bu kadar etkili ve önemli Kürt dünyası üzerinde; diğerinin adı da Selahattin Demirtaş, Kürt halkının sevgilisi ve Türkiye’nin Türk kesiminde de büyük sempatiyi üzerine toplamış birisi. Ve her ikisi de Türkiye Cumhuriyeti’ni Kürtlerin stratejik ortağı ve Kürtlerin de o devletin bir parçası olması gerektiği konusunda istekli, arzulu kişiler. Şimdi bu kişilerin aktör olarak bulunduğu bir alanda ve ne tuhaf paradoks ki her ikisi de tutuklu; biri İmralı Adası’nda, biri Edirne Cezâevi’nde. Bu Türkiye için büyük bir fırsat — ki gerek Devlet Bahçeli gerek Cumhurbaşkanı Erdoğan târihî bir dönemin eşiğinde olduğumuzu söylüyor. O zaman bu gerçekten târihî bir imkân ve fırsat, Türkiye lehinde bir durum. Yani, biz 2013-2015 arasındaki süreçte aslında bu aktörlerin bu özelliği, işin bu olumlu yanı değişmemişti; ama bu kadar net bilmiyorduk, şimdi biliyoruz. Kendileriyle görüşen herkes biliyor. Yani hiçbir şey olmasa, Abdullah Öcalan’ın 2013 yılında iki dilde okunmuş olan o meşhur mektubuna bakın, bir daha okuyun, orada bütün unsurlarını görebilirsiniz, bakış açısını ve o bakış açısının da değişmediğini bu iki, üç satırlık son mesajında da anlayabiliyoruz. Kezâ biraz önce gönderme yaptığım Zübeyir Aydar röportajında Zübeyir Aydar ısrarla diyor ki: “Biz Türkiye ile bu işi yapmaktan yanayız, biz iç içeyiz, yan yanayız. Türkiye’dir esas bizim için barışacak olan, bizimle barışması gereken Türkiye’dir. Biz de zâten esas olarak Türkiye ile kavga etmekten yana değiliz, barışmaktan yanayız” diyor. Şimdi bu kadar fazla Kürt tarafından gelen olumlu sinyal ve durum varken, Türk tarafında da nedir farklı olan geçen dönemden? En can alıcı noktasına gelip tamamlayayım: Geçen dönemde Erdoğan’ın inisiyatifiyle başlamış gibi gözüken barış sürecinin önünde çok temel bir blokaj, engel vardı. Kimdi? Devlet Bahçeli. Şu anda, dün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın deyimiyle, “Cumhur İttifâkı’nın ortağının öncülüğünde yürüyen…” diye kuruyor cümleyi ve bunun yüzyıllar süren devlet aklının, irfânının bir sonucu olduğunu söylüyor. Devlet Bahçeli’ye gönderme yapıyor. Şimdi Devlet Bahçeli de bu saydığımız olumlu unsurlar yanında bir barışmaya imkân verecek yol aradığını ortaya koydu. O kadar ortaya koydu ki, işte Öcalan’ın serbest bırakılmasına gidecek bir sürecin parametrelerini âdeta geçen haftadaki konuşmasında ifâde etti. Bu başlı başına çok önemli ve olumlu bir unsur. Yani, geçen dönemdeki barış sürecinden, gerek Oslo Süreci olsun, 2006’larda gizli kapaklı başlayıp, 2009’dan 2011’e kadar yanılmıyorsam yüz yüze 11 görüşmeyle, Oslo’da gizlice sürmüş olan, daha sonra da 2013-2015 arasında yarı gizli süren bu son çözüm sürecinden, barış sürecinden farklı olarak içinde Devlet Bahçeli var; “Tamam, yapalım bu işi” diyen ve ön alan. Hattâ bunu da olumlu bir unsur olarak geçen çözüm süreciyle karşılaştırdığımız zaman kaydetmekte yarar var. Fakat temkini elden bırakmamak gerekiyor. Çünkü her bir süreç bir yerde tıkandı, bunların dersleri de doğru dürüst çıkarılmadı, tam da yüzleşilmedi. Bu çok çok hassas ve kritik bir konu. Daha önce yaptığım bir benzetmeyle benim: Buz üzerinde horon tepmeye benziyor; kırmadan buzu, ince bir buz tabakası üzerinde. O yüzden herkesin diline çok dikkat etmesi lâzım. O anlamda, az önce senin sözünü ettiğin bu parti meclisindeki dil, çok da yardımcı bir dil değil, hiç değil. DEM Parti parti meclisinin açıklamasında kullanılan dil… Bahçeli’nin ve Erdoğan’ın dili de çok yardımcı bir dil değil. Hepimizin dilimizi ayarlamamız, çok dikkat etmemiz ve bu kadar olumlu unsurun olumluluklarını değerlendirerek bir sonuca doğru, ileriye doğru itmemiz gerekiyor.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Cengiz Çandar. Gerçekten çok dolu dolu bir yayın oldu. Umuttan, temkinli bir şekilde umutlu olmaktan bahsettin; ama çok sorun var. Bakalım ne olacak? Devam edeceğiz tartışmaya, özellikle bölgede bayağı bir şeyler değişeceğe benziyor. Çok sağ ol. İzleyicilerimize de çok teşekkür edelim. DEM Parti Diyarbakır milletvekili, gazeteci Cengiz Çandar’la –aynı zamanda kendisi çatışma çözümü konusunda uzmanlığı olan bir isim–, kendisiyle Türkiye’de bir aydır bütün bu yaşananların bölgeyle ilgisini konuştuk ve Türkiye’de Kürt sorununun çözümü konusunda umutlu olup olmamak nasıl mümkün olabilir diye konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.