Mümtaz’er Türköne anlattı: Devlet ile hükümet arasındaki gerginlik

Devlet ile hükümet arasındaki gerginlik

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, Abdullah Öcalan çağrısını yineledi. Daha sonra “Teröristbaşı terörün bittiğini, PKK’nın lağvediliğini söyleyecekse haydi DEM Grubu’na gelsin, bunları söylesin, Umut Hakkı’ndan da istifade etsin. Sözümün arkasındayım. Teklifimde ısrarlıyım”dedi.

Ruşen Çakır konuğu Mümtaz’er Türköne ile Bahçeli’nin açıklamalarını Türköne’nin Devlet, Hükümete karşı yazısı üzerinden değerlendirdi.

Mümtaz’er Türköne konuyla ilgili yazısında “Siyasetin yakıcı gündemlerini bir pinpon topuna benzetebilirsiniz. Top, şeffaf-ince ve uzun bir sicimle iki rakete bağlı. Raketlerden biri MHP liderinin, diğeri Cumhurbaşkanı’nın elinde. Seyrettiğimiz manzara, topun iki raket arasında gidip gelmesine benziyor. Özgür Özel gibi dışarıdan topa müdahale etmeye çalışanların hiç şansı yok. Top masanın dışına düşse bile, rakete bağlı ipi çekerek oyuna devam etmek her zaman mümkün” dedi.

• İZLEYİN – Devlet ile hükümet arasındaki gerginlik

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Mümtaz’er, merhaba.

Mümtaz’er Türköne: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Evet, net bir görüşün var. Yazdın, daha yeni yazdın: “Devlet ve hükûmet” dedin; bir tarafta devlet, bir tarafta hükûmet. Sen, tekrar söyleyelim, ülkücü hareketten gelme birisin. Devlet Bahçeli’yi yakından tanıyorsun. Yollarınız sonra ayrılsa da hukukunuzun devam ettiğini tahmin ediyorum. Bu arada sana yakıştırmalar da var, Bahçeli’nin danışmanı olduğunu söylüyorlar. Böyle bir şey var mı? Öyle başlayalım.

Mümtaz’er Türköne: Hayır, kesinlikle yok. Doğrudan veya dolaylı hiçbir iletişimim yok benim Devlet Bey’le.

Ruşen Çakır: O zaman ben haftaya Meclis’e gidip Devlet Bey’i görmeye çalışacağım grup toplantısında, selâmını da iletirim.

Mümtaz’er Türköne: Olur, olur, çok memnun olurum.

Ruşen Çakır: Evet, ne diyorsun Mümtaz’er sen tam olarak? Yazıyı ben okudum, biliyorum ne dediğini de. İzleyicilerimize, okumayanlara bir özetler misin? Sonra detaylardan devam edelim.

Mümtaz’er Türköne: Evet, görüşüm net ve sanıyorum sondan başa doğru gidersek daha net, senin de katılacağın bir tablo ortaya çıkacak. Şimdi, Devlet Bahçeli’nin salı günkü grup konuşmasına, Güneydoğu’da 3 ilde, Esenyurt’tan sonra 3 ilde kayyum ataması yapılarak cevap verildi. Bu 3 il, 3 belediye: Mardin, Batman ve Halfeti. Bence doğrudan doğruya Devlet Bey’e verilmiş bir cevaptı. Şuradan çıkartıyorum: Mardin, Devlet Bey’in değer verdiği, sâhip çıktığı, saygı gösterdiği bir politikacı Ahmet Türk. Halfeti, Devlet Bey’in Meclis’e dâvet ettiği Abdullah Öcalan’ın memleketi — çoğu kimse bunu atlıyor; şu meşhur siyah gülün yetiştiği yerdir Halfeti ve Abdullah Öcalan’ın da memleketidir. Batman’ı ne için araya koyduklarını bilmiyorum; ama cin fikirli birileri oturup bu belediyeleri belirlerken, Devlet Bey’in “Ben durduğum yerde duruyorum, dâvetimde kararlıyım” çıkışına, ikinci çıkışına sanıyorum bir cevap vermiş oldular. Yani DEM sözcüsünün söylediği gibi, henüz mesele Kürt siyâseti ile iktidar arasında bir diyaloğa, bir iletişime geçmiş değil. İktidar kanadının kendi içindeki problem hâlâ aşılabilmiş değil. Devlet Bahçeli bir çıkış yapıyor ve iktidar kanadından buna bir cevap geliyor. En son gelen cevap, işte, belediyeye kayyum atamak, Esenyurt Belediyesi’ne ve yine Güneydoğu’da üç belediyeye kayyum atanması. Altını çiziyorum: Mardin ve Halfeti… özellikle bunun üzerinde durmak lâzım. Bilhassa Halfeti’de hiçbir soruşturma yok. Üç kere görevden alınmış, yerine kayyum atanmış bir politikacı. Kürt siyâseti içinde bulabileceğiniz en mâkul, en uzlaşmacı, en diyaloğa açık adam görevden aldığınız adam. Ve bu adamın ilâve bir özelliği daha var: Devlet Bey’le bir dostluğu var.

Ruşen Çakır: Peki Mümtaz’er, seninle Bahçeli’nin ilk açıklamaları sırasında yine bir yayın yaptık. Sağ ol, konuk oldun ve orada “Devlet Bahçeli ne yapmak istiyor?” sorusuna dedin ki: “Bağımsız Kürdistan’ın önüne geçmek istiyor”. Yanlış söylemiyorum değil mi?

Mümtaz’er Türköne: Evet, aynen öyle, doğru.

Ruşen Çakır: Şimdi, Devlet Bahçeli bağımsız Kürdistan’ın önüne geçmek istiyorsa, Tayyip Erdoğan, Cumhurbaşkanı Erdoğan bundan niye rahatsız olsun?

Mümtaz’er Türköne: Bu tabiî bir yöntem meselesi, tartışılan bir yöntem meselesi. Fakat ben, bu senin de üzerinde durduğun, “Devlet hükûmete karşı” yazısında vurguladığım gibi, Devlet Bey yine hatırlarsan grup konuşmasında 100 yıllık bir perspektif koydu önümüze. Önümüzdeki 100 yıldan, Cumhuriyet’in 200. yıldönümünü menziline koyarak konuştu. Ama Erdoğan’ın, 2015’te olduğu gibi –2013-2015 arasındaki Çözüm Süreci’nde de hepimizin hâfızasına kazınan o manzaraları hatırlayalım ve sonucunu hatırlayalım– gündelik politikayla, kendi pozisyonuyla, kendi politik hesaplarıyla uyumlu bir süreç yönetmeye çalıştığı endîşesi var Devlet Bey’de. Bunun ne kadar köklü, ne kadar kapsamlı olduğunu veya Erdoğan’ın kafasından geçen şeyin ne olduğunu çok açık ve net bir şekilde kestirmek mümkün değil. Ama Devlet Bey’in bundan endîşelendiği, bundan bir şüpheye, endîşeye kapıldığı çok açık ve kararlı bir şekilde, ısrarlı bir şekilde, kendisini ve partisini de riske atarak bunu engellemeye, önlemeye çalışıyor. Şimdi, Kürdistan meselesine gelince, bir de şöyle bir şey var, bana da çok mantıklı geliyor: Türkiye, bölgedeki bütün Kürt varlıklarının, Kürt toplumlarının hâmîsi ve kefili olacak bir sürece girebilir. Yani buna Suriye’nin kuzeydoğusundaki Rojava bölgesindeki Kürt otonom bölgesi de dâhil. Bana sorarsan, bir birleşik büyük Kürdistan idealini engelleyecek olan şey de Türkiye’nin böyle bir kefâlet ve himâye politikası gütmesidir. Çünkü Kürtlerin kendi kaderlerini tâyin ederken Türkiye’den ayrı, Türkiye’nin konumundan, jeopolitik önceliklerinden ayrı bir politika belirlemeleri durumunda, İsrail’in ve Amerika’nın oyuncağı olacağı şeklinde bir inanç Kürtlerde de var. Bu söylediğim çok ileri bir şey. Bu tartışılıyor sanıyorum, senin de kulağına geliyordur. Türkiye en başta Suriye’deki Kürt varlığının kefili ve hâmîsi olabilir. Bu sanıyorum, Devlet Bahçeli’nin de Erdoğan’ın da bilgisi dâhilindeki bir alternatif olarak ya masada duruyor yâhut da bunu olgunlaştırmak için bâzı çabalar, bâzı teşebbüslerde bulunuluyor. Anladığım kadarıyla, Devlet Bey’in durduğu yer, yani Türkiye’de hukuku… eğer çözüm süreci başlarsa Türkiye’de, Apo çıkar konuşmaya başlarsa, bu sâdece Kürt sorunuyla sınırlı bir gelişme olmaz. Kürtler konuşmaya başlarsa, Kürtler eşit ve özgür vatandaş olarak kendilerini, hissettiklerini ifâde etmeye başlarlarsa, Kürt sorunu yumuşarsa, bu aynı zamanda Türkiye’nin dışında o bölgesel hesaplar, Kürt kartını kullanmaya kalkanların bütün niyetlerini açığa düşürecek, bütün çabalarını geçersiz hâle getirecek. O yüzden Kürdistan’ın kurulmasını da engelleyecek olan şey, yani Kürdistan’ın kurulması diye bir şey yakın vâdede söz konusu değil ama herkesin kafasında böyle bir kâbus var ve bu kâbus son derece despotik bir yönetimden başka bir şey çıkartmaz. İşte, dört parçada Kürt toplumlarının bağımsız devletler olarak ortaya çıkma teşebbüsleri, yani çok gerçekçi bir şekilde masaya yatırıp düşünürseniz, buradan çıkacak olan yeryüzünün en zâlim despotik yönetimleri olur. Türkiye’yi mumla aratacak şeyler olur. Devlet Bey’in zihninde böyle bir ufkun olduğu kanaatindeyim. Çok açık bir şekilde, bunların hepsi konuşulduğu zaman, insanların mîdesindeki gaz da azalır.

Ruşen Çakır: Peki, son konuşmasınıunu sormak istiyorum Mümtaz’er. Sen bu hareketin içine çok genç yaşta girdin, içinde büyüdün, bayağı önemli yerlerinde de bulundun ve izliyorsun. Dışında kaldığın zaman da aslında izliyorsun. Ben de hasbelkader gazeteci olarak yıllardır izliyorum. Salı günü Devlet Bahçeli’yi dinlerken, “Kürtler” demesi… Ben onu şey diye yorumladım: Kürt realitesini kabul etti diye yorumladım. Yani “kökenli” vs. demeden… Biliyorsun, uzun bir süre ülkücü hareket, Türk milliyetçileri, “Kürt” demekten imtinâ eden… “Kürt kökenli vatandaşlarımız” demeye ancak yakın zamanda geldiler. Onun öncesinde “Kürt yoktur” gibi şeyler vardı. Şimdi Devlet Bahçeli net bir şekilde “Kürtler” ve “Türkler” diye bahsediyor, “kardeşlerimiz” diyor. “Kürt sorunu yoktur” diyor, tamam, Kürt sorunu realitesini kabul etmiyor ama Kürt realitesini kabul etmiş bir durumda. Bana bu çok çarpıcı geliyor. İnsanlar çok önemsemiyorlar belki; ama benim hayretime ya da atfettiğim öneme katılır mısın? Devlet Bahçeli gibi birisinin Kürtlerden hiç zorlanmadan “Kürt” diye bahsetmesi…

Mümtaz’er Türköne: Bunu söylem düzeyinde bir yenilik olarak algılayabilirsin; ama bu çok gerçeği yansıtmıyor. Çünkü ülkücülüğün, Türkçülüğün, Türk milliyetçiliğinin kurucu fikir babası Ziya Gökalp’tir. Ziya Gökalp’in bir sözü Türk milliyetçiliği için de rehber kabul edilir ve tekrarlanır. O söz de, 1921’de söylediği bir söz Ziya Gökalp’in: “Türk’ü sevmeyen Kürt Kürt değildir, Kürt’ü sevmeyen Türk Türk değildir”. Bu, aslında Türkiye Cumhuriyeti için bir Türklük ve Kürtlük kriteri veren bir söz. Yani Türk’seniz Kürt’ü sevmek zorundasınız, Kürt’seniz Türk’ü sevmek zorundasınız. Yani bu söylem düzeyinde, özellikle PKK terörünün arttığı 90’lı yıllardan îtibâren dediğin hava oluştu; ama öncesinde böyle bir şey yoktu. Bunlar dönemsel söylemler; yani gençliğimde, 70’li yıllarda böyle bir şey yoktu. 90’lı yıllarda PKK terörü arttıktan sonra bu Kürt kelimesi bile, işte, “En iyi Kürt ölü Kürt’tür” gibi bir şeye dönüştü ülkücüler arasında, Türk milliyetçileri arasında. Ama tabiî yine dikkat edersen, Devlet Bey konuşmasında, “Kürt sorunu diye bir sorun yoktur” diyor. Bana sorarsan bu, yine mevzûya çok uzak kalan, meseleye çok dışından bakan bir tanımlama. Çünkü Kürt sorunu olup olmadığına karar verecek olan Kürtler. Kürtler “Biz rahatsızız, bizim sorunlarımız var” diyorsa, Kürt sorunu diye bir sorun vardır. Yani bu, “vardır yoktur” tartışmasının ötesinde bir durum. O yüzden bana çok tuhaf gelmedi, garip olduğunu düşünmüyorum.

Ruşen Çakır: Peki bundan sonrası için ne görüyorsun, ne tahmin ediyorsun? Şimdi Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Haftaya Türkiye’nin gündemi sâhiden değişecek” dedi ve büyük bir ihtimalle bu konularla alâkalı bir şey olacaktır diye varsayıyorum. Abdülkadir Selvi, yeni kayyumlar ve Suriye’ye operasyondan bahsediyor… Erdoğan’ın, Orta Asya’da Kırgızistan’da katıldığı toplantıyı izliyor. Oradan yazdı. Suriye’ye yeni bir operasyon ve her sabah yeni kayyum haberleriyle uyanacağımızı söyledi. Şimdi bir tarafta bu var, bir tarafta Bahçeli’nin “Benim tavrımda bir değişiklik yok” açıklaması var. Bu nereye kadar böyle sürer? Kim daha baskın olur?

Mümtaz’er Türköne: Mesele başından îtibâren Suriye meselesi ve sanıyorum Devlet Bahçeli’nin engellemeye çalıştığı veya durdurmaya çalıştığı şey Suriye ile ilgili operasyon. Bu, tam İsrail-Gazze meselesi, İran’ın bölgede sıfırlanması esnâsında düşülebilecek, yapılabilecek en büyük hatâ. 7 Haziran-1 Kasım 2015 seçimleri arasında yaşananları hatırlayınca insan gerçekten korkuyor, endîşeye kapılıyor. Elbette Erdoğan’ın kafasında böyle bir şey yoktur Suriye gündemiyle; fakat tabiî aynı şeyi tekrarlayamazsınız, târih tekerrür etmez hiçbir zaman. Fakat bu kayyum atamaları yaygınlaşırsa ve Kürt sorunu bu sefer tam tersine iktidârın kendi gücünü tasfiye etmek için bir araç olarak kullanılırsa tersine dönebilir ve Türkiye’yi erken seçime götürebilir, yani erken seçim kapısını açabilir. Ben bunun da görüleceğini düşünüyorum. Gelecek haftaya yönelik Suriye ile ilgili operasyon iddiaları ciddî iddialar. Bu konuda devlette, Devlet Bahçeli’nin de temsil ettiği bir endîşenin ve bir karşı koyuşun olduğunu hissediyorum. Yani iktidârın, Erdoğan cephesinin her zaman yaptığı şey, yoklama atışlarıyla önünü görmek ve ondan sonra asıl stratejiyi uygulamaya geçirmek. Sanıyorum şu âna kadar gördükleri manzara, böyle bir hamleyi engelleyecek kadar onları şüpheye ve endîşeye sevk etmiş olmalı. Yani bir Suriye gündemi var, dev gibi gelen bir Suriye gündemi var ve Bahçeli ile Erdoğan bu konuda taban tabana zıt düşünüyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, bir başka soru: Şimdi, Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın görev süresinin uzatılması ya da yeniden seçilebilmesi konusunda verdiği mesaj, çok kişi tarafından, büyük çoğunluk tarafından şöyle yorumlandı biliyorsun: “Esas oyun bu. Yani aslında bu el uzatma, açılım falan hikâye, tiyatro; esas yapılan, Erdoğan’ın yeniden seçilmesini mümkün kılmak ve Bahçeli de salı günü bunu îtiraf etti” şeklinde bir değerlendirme var. Senin buna katılmadığını biliyorum.

Mümtaz’er Türköne: Evet, yani bu Halfeti ve Mardin örnekleri doğrudan doğruya bilek güreşi olduğunu gösterdiğine göre, aslî olan Bahçeli’nin duruşu, asıl esaslı duruşu Kürt sorunu etrâfındaki tavırlar, yaklaşımlar. Yani iktidarda Erdoğan cephesinin ve kendi cephesinin, daha doğrusu devlet cephesinin yaklaşımları olmalı. Bu cumhurbaşkanlığı meselesi muhtemeldir ki önümüze çıkan tartışmaların gerisinde Erdoğan’ın zihninde, kafasındaki plan; yani objektif şartları bu konuda elverişli görüp görmediğini anlamaya çalışıyor sanıyorum, test ediyor. Bahçeli’nin cumhurbaşkanlığı oltası üzerinden Erdoğan cephesine fırlattığı top çok inandırıcı değil. Çünkü Bahçeli’nin de irâdesini aşan, Erdoğan’ın da irâdesini aşan bir durum var. Eğer Türkiye doğrudan doğruya terör kartının, Kürt kartının devrede olduğu bir siyâsî çalkantı, bir siyâsî sarsılma, savrulma yaşamazsa, Türkiye’de ekonomik krizin gölgesinde bir iktidar değişikliği kaçınılmaz. Bırakın Erdoğan’ın yeni dönemini hazırlamak, ben Erdoğan cephesinin elindeki gücü tamâmıyla kaybetmemek adına Cumhurbaşkanlığı Hükûmet Sistemi’nden geri çark edip parlamenter sisteme geri dönmeyi arzu ettiklerini düşünüyorum. Bu onların işine daha çok geliyor. Yeni bir Erdoğan dönemi imkânsız ve bunun ne kadar imkânsız olduğunu sanıyorum gösteren en önemli göstergelerden biri, Bahçeli’nin bunu bir koz olarak Erdoğan’a karşı kullanması. Yani imkânsız olmasa zaten kullanılmaz; çok önemli, çok değerli olmasa devreye sokulmaz böyle bir koz. Türkiye değişiyor, yeni bir döneme giriyor, bu büyük ölçüde de bölgedeki gelişmelerin eseri. Suriye üzerinden Türkiye’de siyâseti, gelecek Kürt-Türk kutuplaşmasını artıracak bir hamle çok açık bir şekilde bize çok büyük zararlar verir, çok dehşetli zararlar verir ve böyle bir teşebbüste bulunan, orada ortaya çıkacak enkazın altında ezilir gider. Açıkça böyle olacağını düşünüyorum. O yüzden, yani bütün bu tartışmaların hepsine, Bahçeli’nin duruşuna, iktidar cephesinden gelen kayyum karşılıklarına, Suriye meselesini merkeze alarak bakmak lâzım. O şekilde bakınca taşlar yerli yerine oturuyor.

Ruşen Çakır: Peki, son olarak şunu sormak istiyorum: Bahçeli’nin konuşmasının birkaç yerinde, kendisini çok sert bir şekilde eleştiren, özellikle Ömralı hakkında söylediklerini eleştiren diğer milliyetçilere yönelik göndermeler vardı. Özellikle “Cesedimizi çiğnersiniz” diyen Müsavat Dervişoğlu’na yönelik. Başkaları da var tabiî. Sonra da bir gün sonra Müsavat Dervişoğlu da kalktı, ne dedi? “İstiyorsan git İmralı’da grup toplantısı yap” diye bir şey söyledi. Şunu sormak istiyorum: Bu olay… sen başta dedin, risk aldı Devlet Bahçeli, bu risk ne kadar sâhici bir risk? Yani şöyle bir yaklaşım sanki daha öne çıkıyor gibi tahmin ediyorum: “Devlet Bey böyle bir şey söylüyorsa, vardır bir bildiği” diyecek olan parti kadroları ve tabanının daha ağırlıklı olacağını tahmin ediyorum. Ama tabiî olay, Öcalan’ın gelip Meclis’te DEM Parti grubunda konuşması gibi, çıtanın bu kadar yüksek olduğu yerde, diğer milliyetçi partilerin ya da siyâsetçilerin Bahçeli’den ve MHP’den gerçekten oy ya da kadro devşirmesi mümkün olabilir mi?

Mümtaz’er Türköne: Ben durumu tam net olarak şöyle görüyorum: Müsavat Dervişoğlu’nun milliyetçi hassâsiyetleri ile Bahçeli’nin milliyetçi hassâsiyetleri arasında dağlar denizler kadar fark olmadığını herkes bilir. Ülkücü geçmişten, milliyetçi geçmişten gelen kanaat önderleri çok çok daha iyi bilirler. Devlet Bey risk aldığına göre tehlikeli bir durum olduğunu düşünürler ve oradan, “Devlet Bey’in bir bildiği vardır, bir stratejisi vardır, bir hesâbı vardır” sonucuna ulaşabilirler. Yalnız, gördüğüm manzara şu: Yani İYİ Parti’nin, Zafer Partisi’nin gösterdiği tepki bana çok fazla bu ilk mektep müsâmeresi kıvamında, hamâset gibi geliyor. Yani 23 Nisan’da, Cumhuriyet Bayramı’nda böyle bağıra bağıra şiir okuyan çocukların tavırlarına benziyor. Çok ciddîye alamıyorum; çünkü söylediği sözlerin içeriğinde, hamâset dışında, duygulara hitap eden hamâset dışında herhangi bir şey yok. Yani ne bölgeyle ilgili bir değerlendirme, ne Ortadoğu’daki gelişmelerle ilgili bir analiz, arka planda hiçbir şey yok. Hamâset yapıyorlar sâdece. Milliyetçi Hareket Partisi çok basit, sıradan bir parti değil. Özellikle taşra örgütlenmesi, yerel örgütlenmeleri bu tür çok basit duygu savrulmalarıyla değişecek, yıpranacak bir parti değil. Yani İYİ Parti’den Meral Akşener ayrıldı, darmaduman oldu. Ama Devlet Bahçeli böyle bir şey söylediği zaman, dikkat edin, MHP’de hiçbir kıpırdanma olmadı. Hattâ taban düzeyinde, üye düzeyinde bile bir kıpırdanma olmadı. Yani Devlet Bey’in geçmişi, sicili, milliyetçilik açısından o kadar sağlamdır ki, böyle bir çıkışta Devlet Bey’i hemen silip, “Bu adam ne diyor? Milliyetçilikten vazgeçmiş” diyerek başka bir tavır alacak MHP üyesi veya MHP sempatizanı kolay kolay çıkmaz. Oy dengesinde de çok ciddî bir değişikliğe yol açacağını düşünmüyorum. Taşra teşkîlâtı, yerel örgütlenmeleri çok kuvvetli, yerel bağlar îtibâriyle de oluşturduğu network çok kuvvetli MHP’nin. Ve bir hassâsiyetleri de var. Bütün Anadolu’yu dolaşarak bu durumu anlatıyorlar anladığım kadarıyla, tâkip ettiğim kadarıyla. Fakat karşıdaki hamâset, dünyanın ve bölgenin yaşadığı gerçeklerle hiç uyumlu değil. O yüzden çok da üzerinde durmuyorum. Yani ben Devlet Bey’in de çok üzerinde durduğunu sanmıyorum.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Mümtaz’er. Şimdi, haftaya salı günü, bir aksilik olmazsa ben Bahçeli’nin konuşmasını salonda izlemeyi düşünüyorum ve kendisiyle bir selâmlaşabilirsek selâmını da ileteceğim, tekrar söyleyeyim. Çok sağ ol yayınımıza katıldığın için, çok önemli şeyler söyledin. Bakalım, bu olay en azından salıdan salıya süreceğe benziyor. Bakalım nasıl devam edecek. Çok teşekkürler.

Mümtaz’er Türköne: Daha uzun süre devam edecek. Evet, görüşmek üzere.

Ruşen Çakır: Sağ ol.