Prof. İhsan Dağı ile söyleşi: Özgür Özel “normalleşme” diyerek Erdoğan’ın ekmeğine yağ mı sürüyor?

İhsan Dağı ile söyleşi: Özgür Özel “normalleşme” diyerek Erdoğan’ın ekmeğine yağ mı sürüyor?

“Normalleşme devam ediyor mu?” sorusuna cevap veren Özgür Özel, “Normalleşmenin isim babası benim. Normalleşme bitmedi, devam ediyor. Ben tüm liderlerin elini sıkmaya devam edeceğim. Diyaloğu koparmayacağım” dedi. Özel ayrıca, “Erdoğan’ın elini sıkmayı sürdüreceğim, bayramda yine ararım” diye konuştu.

CHP’de normalleşme ve kurultay tartışmaları da başladı. CHP İstanbul Milletvekili Oğuz Kaan Salıcı, Özgür Özel’i hedef aldı. Salıcı, Özel’in yürüttüğü politikaların partide ve seçmenler arasında tartışma yarattığını söyledi.

Özel, partisinin grup toplantısında konuştu. Özel’in gündeminde ekonomik kriz, asgari ücret, etki ajanlığı yasa teklifi ve belediyelere kayyum atamaları vardı.

• Özgür Özel Medyascope’a konuştu: “Bu ülkede iktidar el değiştirecek, Devlet Bey adım atacaksa kapımı kapalı tutmam”

Ruşen Çakır İhsan Dağı ile söyleşi yaptı. Dağı, Özgür Özel ve CHP’de yaşananları Ruşen Çakır’a değerlenirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Evet, seni uzaktan yayına iknâ edemediğim için ayağına geldim.

İhsan Dağı: Estağfurullah.

Ruşen Çakır: Ankara’da yayın yapıyoruz. Biz şimdi Özgecan’la berâber Özgür Özel’in çayını içtik. Yayın da biraz onun için geç başladı. Bayağı bir muhabbet ettik. Ona özellikle şunu sordum: Son dönemde parti içinde çıkan birtakım îtirazlar, normalleşmeye getirilen eleştiriler konusu ve kurultay çağrılarını sordum. O da bu çağrıların parti tabanında ve delege nezdinde bir karşılığı olmadığını söyledi. Şimdi bu CHP’nin iç tartışması gibi duruyor, ama buradaki temel tartışma bu normalleşme meselesi. Seçimden birinci parti olarak çıktı ve “normalleşme” dedi. Erdoğan “yumuşama” dedi. Özgür Özel “normalleşme” dedi. Erdoğan’a, AK Parti Genel Merkezi’ne gitti; Erdoğan da CHP Genel Merkezi’ne geldi — ki bunlar hakîkaten târihî olaylardı. Ama şimdi muhâlefetten ve parti içinden, “Bu kadarı da fazla normal. Bu normalleşme anormal” diyenler var. Sen nasıl görüyorsun?

İhsan Dağı: Şimdi yani CHP’nin bu yaklaşımını, daha doğrusu Özgür Özel’in normalleşme arayışını anlamak lâzım. Yani CHP’yi %25’lerdeki sınırından yukarı çekmek istiyor. Böyle bir irâde var ve 31 Mart’ta da bunun olabileceğini gösterdi CHP. Dolayısıyla CHP kendi tabanının dışına ulaşmak diye bir hedef tespit etmiş durumda. Bunun yollarından birisinin de normalleşme olduğunu, AKP tabanıyla bir temas kurmak olduğunu düşünüyor. Burada mantıksız bir şey yok. Yani Türkiye’de insanlar kutuplaşmadan biraz sıkıldılar. Gerginlikten ve çatışmalardan sıkıldılar. Arka arkaya seçimler yaşadık. Bu seçimler gergin seçimlerdi. Bunun ardından AKP ile CHP’nin diyaloğa girmesi anlamlı görülüyor. Şu bakımdan anlamlı görülüyor: AKP seçmeni, Özgür Özel ve CHP iktidâra geldiğinde kendilerini varoluşsal bir tehdit altında görmeyecekler. Yani böyle bir düşünce var, normalleşmenin böyle bir amaca hizmet edeceği düşünülüyor. Yani AKP kitlesinin Erdoğan’ın arkasında kitleselleşmesini ve sıkı durmasını engelleyecek, onları çözecek bir strateji diye bakılıyor. Ancak CHP’nin şöyle bir açmazı var: Kutuplaşma hikâyesinin son dönemde AKP’den çok CHP’ye yaradığını düşünüyorum ben. 31 Mart bunu bize gösterdi. 31 Mart’ta anti-AKP, yani Erdoğan karşıtlığı üzerinden neredeyse muhâlefetin bütün kesimleri CHP arkasında birleşti, güçlü CHP adaylarının arkasında birleşti ve bunlara oy verdi. Şimdi Özgür Özel’in açmazı şu: Bir yandan AKP seçmenini yumuşatırken, öte yandan AKP karşıtlığı üzerinde CHP’ye kenetlenen ve yönelen muhâlefet seçmenini ne yapacak? Böyle bir açmazı var.

Ruşen Çakır: Dimyat’a pirince giderken… 

İhsan Dağı: Öyle bir açmazı var. O yüzden son dönemde CHP’nin bu normalleşme siyâsetinin fazla ileri gittiğine, fazla yumuşadığına, muhâlefetin konsolidasyonunu düşürdüğüne ilişkin iddialar var. Bence bu süreçte Özgür Özel’in somut kazanımlar elde etmesi gerekiyordu. Yani momentumu sürdürebilmesi için, başta ziyâretler döneminde sâdece 28 Şubat’tan hükümlü, yaşı epey bir aşmış subayların, emekli subayların, generallerin serbest bırakılması değil; Anayasa Mahkemesi kararlarının uygulanması, AİHM kararlarının uygulanması gibi, asgarî ücret konusundaki talepleri gibi somut sonuçlar alması gerekiyor idi ki Özgür Özel’in bunu muhâlefet tabanlarına satması mümkün olsun.

Ruşen Çakır: Tabiî birden de Erdoğan kalktı, Esenyurt’taki CHP’li belediyeye kayyum atadı.

İhsan Dağı: Evet, bu da çok zorlaştırdı. Yani AKP ve Erdoğan, Özgür Özel’in normalleşme konusundaki ısrârı karşısında ona yardımcı olacak, onu rahatlatacak, tabanı karşısında ve partisi, parti grubu karşısında rahatlatacak adımlar atmadı. Yani yalnız kaldı aslında Özgür Özel.

Ruşen Çakır: Şunu hatırlıyorsundur: Erdoğan en son yaptığı grup toplantısında önce Özgür Özel’e övgüler dizdi.

İhsan Dağı: Aynı gün değil mi?

Ruşen Çakır: Ardından da Esenyurt’a geldi, burada “Benim yanımda olacaksın” dedi. Yani şimdi akıl var mantık var — böyle acâyip bir durum. Ama iktidarda olunca böyle bir özgürlüğü kendinde bulabiliyor. Ama muhâlefet gerçekten…

İhsan Dağı: Dolayısıyla şöyle bir şey var Ruşen: “AKP’nin yumuşama ve normalleşme talebi gerçekten kalıcı bir talep miydi, ciddî bir talep miydi; yoksa stratejik bir talep miydi, stratejik bir arayış mıydı, geçici bir arayış mıydı? 31 Mart seçimlerinden ağır yenilgi almış bir AKP’nin zamâna mı ihtiyâcı vardı? Zamâna ihtiyâcı varken, tabanını yeniden konsolide etmeye çalışırken, örgütlerini yeniden parti içerisinde tutmaya çalışırken, bir yumuşama ve normalleşme sürecine mi ihtiyâcı vardı?” diye bir soru ortaya çıkıyor dolayısıyla.

Ruşen Çakır: Tam bunu soracağım sana. Sen kamuoyu yoklamalarını yakından tâkip eden birisin diye biliyorum, yanılmıyorum herhalde.

İhsan Dağı: Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi muhâlefetin içerisinde, CHP içerisinde normalleşmeye karşı çıkanlar diyorlar ki: “Bu, Erdoğan’a hayat öpücüğü oldu, ona zaman kazandırdı”. Senin demin söylediğin gibi, “Kendi tabanını konsolide etti”. Benim gördüğüm araştırmalarda Erdoğan öyle çok büyük bir şekilde taban konsolide etmiş gibi gözükmüyor açıkçası. Yani CHP’nin yerel seçimde aldığı oyu yakalaması mümkün değil, çünkü orada birçok muhâlefet partisinin oyları falan gelmişti. Bugün Özgür Özel de bize bunları anlattı. Şu anda CHP’nin %30 civârında olmasının bir başarı olduğunu söylüyor. Hakîkaten Erdoğan fırsattan istifâde etti mi, durumu toparladı mı? Sen öyle görüyor musun?

İhsan Dağı: Yani şöyle: Yerel seçim AKP için psikolojik olarak çok ağır bir yenilgiydi. Yani parti, taban, örgüt, iş çevreleri, bürokrasi dağılabilirdi. Benim kastettiğim şu: Bu çözülmenin başlangıcı olabilirdi ve bu süreçte CHP de erken seçim için diretse ve dayatsaydı bu AKP’deki çözülüşü artırabilirdi, hızlandırabilirdi, durdurulamaz hâle getirebilirdi. O anlamda AKP zaman kazandı. Üzerine bir şeyler eklemedi bence de seçimden bu yana AKP ve Tayyip Erdoğan, Tayyip Erdoğan’ın beğeni düzeyi, popülerliği; ama seçim sonucunu normalleştirdi. Seçim sonucu unutuldu. AKP’nin iktidar olduğu algısı yeniden oturdu, perçinlendi. Bu bakımdan zamâna oynadı bence AKP ve bu nedenle de Tayyip Erdoğan, Cumhurbaşkanı, biraz daha pervâsızca hareket edebiliyor, yani elini sert kullanabiliyor.

Ruşen Çakır: Peki, erken seçim dedin; artık CHP, Özgür Özel de sürekli bir şekilde erken seçim diyor. Bugünkü sohbetimizde de söyledi, grup toplantısında da söyledi. Ve anladığım kadarıyla Türkiye’de genellikle olduğu gibi bu sefer de erken seçime karar verecek olan Devlet Bahçeli. Katılıyor musun?

İhsan Dağı: Tabiî, Devlet Bahçeli ve MHP’nin orada alacağı bir karar, atacağı adım belirleyici olacak tabiî ki. Ama ben açıkçası önümüzdeki dönemde de erken seçim beklemiyorum. Devlet Bahçeli’nin erken seçim demesi, Cumhur İttifâkı’nın dağılması anlamına gelecek. Ben Cumhur İttifâkı’nın bu kadar kolay dağılabilecek bir yapı olduğunu düşünmüyorum açıkçası. Bunun önümüzdeki seçime kadar devam edeceği kanaatindeyim.

Ruşen Çakır: İşte o zaman şeye geçelim: Cumhur İttifâkı arasında sorun var mı? Bugün bir gazeteci arkadaşımız sordu Devlet Bahçeli’ye, çok sert bir cevap aldı. “Bölücülük yapma… Sen bu mesleği bırak” falan gibi. Neyse. Erdoğan’la Bahçeli arasında, özellikle Bahçeli’nin son çıkışları konusunda görüş ayrılığı, en azından uyumsuzluk meselesi… Mümtaz’er net bir şekilde ne dedi? Devletle hükûmet arasında bir ping pong maçına benzetti. Bugün bizde yazısı çıktı, “bilek güreşi” diyor. Ve ne diyor biliyor musun? Başlığını söyleyeyim: “Bahçeli Erdoğan’ın bileğini masaya yapıştırmak üzere”.

İhsan Dağı: Ama neden? Yani MHP’nin çok güçlü, avantajlı olduğu bir alan değil Kürt meselesi, Kürt meselesinin çözümü. Kürt meselesinin çözümü konusunda Devlet Bahçeli’nin daha atak, daha önde, daha radikal olması MHP’ye bir kazanç yazar mı bundan çok emin değilim. MHP’yi daha da zora sokabilir. Çünkü özellikle 90’lardan îtibâren MHP’yi var eden siyâsal zemin Kürt meselesi, terör, PKK… Bu varlıklar üzerinde Soğuk Savaş sonrası dönemde MHP kendini yeniden tanımladı. Onların olmadığı, yani Kürt sorununun çözüldüğü bir konjonktür MHP’nin hayat damarlarını biraz keser gibi düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ama bugün Devlet Bey yine, “Bizim derdimiz oy değil, biz geleceğe bakıyoruz” dedi. Hattâ bunu Mümtaz’er de yazısında öyle yorumlamış, Erdoğan’a yönelik bir cevap olarak söylüyor. Yani bu söylediğin husus önemli. MHP oyunu riske atıyor ve Bahçeli de özellikle geçen hafta ve bu hafta diğer milliyetçilerin kendisine yönelik eleştirilerine sert cevaplar veriyor. Ama hakîkaten bir şeyi riske ettiği kesin. Niye yapıyor?

İhsan Dağı: Evet, ısrarla bu konunun üzerinde durması gerçekten çok ilginç. Yani bunu şu koşullarda anlamak zor. Çünkü aktörler şeffaf değil. Bahçeli ve Erdoğan konuşuyorlar, ama şeffaf değiller. Ama ben her durumda şu kanaatteyim: Devlet Bahçeli’nin Ekim ayının başından îtibâren Kürt meselesini masaya getirmesi, gündeme getirmesi ve bunu yaparken diyalog, görüşme, hattâ Öcalan’ın Meclis’e gelmesi bağlamında bu meseleyi konuşması Türkiye açısından çok önemli. Ben şu kanaatteyim: Burada MHP’nin veya AKP’nin amacı ne olursa olsun, niyeti ne olursa olsun, oyun planı ne olursa olsun, Devlet Bahçeli’nin bu meseleyi bu şekilde gündeme getirmesi, Kürt meselesinin siyâsal yollarla çözümünü normalleştiren bir andır Türkiye siyâsetinde. Geçmişte hatırlarsın, 2009-2013 süreçlerinde MHP’nin dışında olduğu bir barış süreci, bir çözüm süreci yaşandı. MHP’nin karşısında değil içinde olduğu bir süreç, içinde olduğunu dile getirdiği bir süreç her bakımdan Kürt sorununun normalleşmesini ve çözümünü kolaylaştıran bir adım gibi düşünüyorum ben açıkçası. Yani siyâsal gündem ve amaç ne olursa olsun, Devlet Bahçeli bugün Kürtlerden, Kürt sorunundan, Kürt kardeşlerinden bahsediyorsa, bu Türkiye siyâseti için bence bir dönüm noktası. Yani işleri kolaylaştıran bir adım bence.

Ruşen Çakır: Evet. Demin söyledin ya; Öcalan’ı Meclis’te, DEM grup kürsüsünde… Bu şey gibi, yani rüyâ gibi bir şey. Yani sen Türkiye sağını iyi biliyorsun. Öyle bir şey tahayyül edebilir miydin? Yani şunu düşün: DEM Partili birisi, meselâ DEM Parti eş başkanı, ‘‘Sayın Öcalan gelsin bu kürsüden hitap etsin, ‘silâhları bırakın’ desin” dese, herhalde demediklerini bırakmazlardı. Bahçeli bir dedi, iki dedi ve sürekli de diyor. Yani gerçekten çıta çok yukarıda.

İhsan Dağı: Ama bu aynı zamanda bir fırsat Ruşen. Yani şimdiye kadar yakalamadığımız bir fırsat. Bakın, MHP’nin ve AKP’nin başta götürdüğü, önde götürdüğü, inisiyatif aldığı, DEM’in katıldığı, CHP’nin desteklediği bir süreç bu meseleyi çözebilir. O yüzden ben açıkçası hangi aktörün gündemi nedir, amacı nedir, anayasa değişikliği midir, cumhurbaşkanlığının süresinin uzatılması mıdır bunlara bakmıyorum. Ama bütün bu aktörlerin bir araya geldiği ve diyalog yoluyla Kürt meselesinin çözümünün konuşulduğu bir ortam, şimdiye kadar yakaladığımız bir ortam değil. Bunu bir fırsat olarak görüyorum açıkçası.

Ruşen Çakır: Peki, Erdoğan’ın bu konuda tutuk olduğu… Mesela umma hakkı mı, umut hakkı mı?

İhsan Dağı: Umut hakkı.

Ruşen Çakır: Evet, umut hakkını Erdoğan hiç telaffuz etmedi. Öcalan’ın konuşması, bilmem nesi, o toplara girmedi. Sorulduğunda da cevap vermedi ve bu bir ayrılık gibi, farklılık gibi görülüyor. Ya da: Bahçeli bu çıkışları yaptıktan sonra kayyumlar atandı, Suriye’ye operasyon beklentisi yaratılıyor. Sence hakîkaten bir ayrılık gayrılık var mı?

İhsan Dağı: Çelişki var gibi görülüyor. Çelişkiyi görüyoruz biz, çünkü aktörler gerçekten şeffaf değil. Cumhurbaşkanı Erdoğan henüz elini tümüyle açmış değil. Ne istediğini, neyi ne kadar istediğini, nereye kadar gideceğini net olarak göstermedi henüz. Eli birazcık açık olan Devlet Bahçeli. Devlet Bahçeli elini açtı, ama Tayyip Erdoğan hâlâ elini açmadı. Ama ben yine de bu sürecin Cumhur İttifâkı’nın ayrılması, parçalanması, zayıflaması sürecinin bir başlangıcı olacağına çok ihtimal vermiyorum. Çünkü iki aktör de birbirlerine gerçekten çok bağlı, birbirlerine çok ihtiyaç duyuyorlar. Düşünsenize, şu anda AKP iktidârı MHP’nin desteği olmadığı bir konjonktürde ayakta kalabilir mi? Cumhurbaşkanı Erdoğan 4 yıl daha cumhurbaşkanlığı yapabilir mi? Bence yapamaz. Yani AKP’yi konsolide eden, hem devletin içinde hem politik zeminde konsolide eden, MHP ile ittifâkı. MHP ittifâkından kolay kolay AKP’nin vazgeçebileceğini sanmıyorum açıkçası. Dolayısıyla bu bir şekilde çözülecek. Yani düğüm önümüzdeki günlerde bence açılacak.

Ruşen Çakır: Meclis’te konuştuğum arkadaşlar, Ankara gazetecisi arkadaşlar, neredeyse ayda bir bir araya gelen Bahçeli ile Erdoğan’ın uzun süredir görüşmediklerini söylüyorlar. Erdoğan şu anda yurtdışında biliyorsun; en son, şu anda Bakü’de. Dönüşünde bir buluşma bekliyorlar ve orada birtakım netleşmeler bekliyorlar. Yani baş başa oturup bir konuşmaları ve orada olayı çözmeleri…

İhsan Dağı: Şöyle bir şey var Ruşen: MHP bu konu üzerinden Cumhur İttifâkı’ndan koparsa, MHP’nin siyâsal geleceği ne olur? 

Ruşen Çakır: Çok zor olur.

İhsan Dağı: Çok zor olur. Dolayısıyla bu konu üzerinden MHP’nin Cumhur İttifâkı’ndan kopacağına ihtimal vermiyorum. Başka bir konu olsa; ekonomik krizler olabilir, dış politika konusu olabilir, başka herhangi bir konuda MHP geri çekilerek, rest çekerek varlığını sürdürebilir. Hattâ AKP’den ciddî bir oy çalarak bunu yapabilir. Ama MHP bu konuda, bu konu üzerinden Cumhur İttifâkı’ndan koparsa, ne milliyetçilerin oyunu alabilir ne AKP’den oy koparabilir, tek başına kalır. MHP oyları da Zafer Partisi’ne, İYİ Parti’ye doğru gider. Dolayısıyla bu zemin, MHP’nin Cumhur İttifâkı’ndan kopacağı bir zemin gibi görünmüyor bana.

Ruşen Çakır: Sana bir şey hatırlatmak istiyorum. 2002’de ülkeyi erken seçime kim götürdü?

İhsan Dağı: Evet, Devlet Bahçeli götürdü.

Ruşen Çakır: Devlet Bahçeli o seçimde ne yaptı?

İhsan Dağı: Barajın altında kaldı.

Ruşen Çakır: Yani şimdi o târihte erken seçime götürürken herhalde barajın altında kalacağını düşünmüyordu, ama kaldı. Ama ondan sonra tekrar ayağa kalktı. Yani bunu şu anlamda söylüyorum, söylediklerine katılmadığım anlamında değil. Ama Devlet Bahçeli’nin acâyip bir yönü var.

İhsan Dağı: Öngörmesi zor.

Ruşen Çakır: Meselâ Devlet Bahçeli, en sıkıştığı ânında en çok eleştirdiği Erdoğan’ın yanında durdu. Yani bekler miydin bunu meselâ?

İhsan Dağı: Bahçeli gerçekten Türk siyâsetinde, ben şöyle diyorum: Bir sihirbaz. Sayısal gücünün çok üzerinde güç kullanıyor, güç kullandı, iktidar kullandı yıllardan beri. Dolayısıyla Bahçeli’nin siyâsal yeteneğini, siyâsal stratejik yeteneğini yadsımamak lâzım. Yani bir hamle yapacaksa bunu muhtemelen iyi hesaplamıştır, olumlu kazanımlarla yola devam edeceğini düşünerek, hesap ederek bunu yapıyordur. Ama Kürt meselesi, Bahçeli’nin masadan kalkarak kazanım elde edeceği bir mesele değil.

Ruşen Çakır: Evet. Peki son bir soru sorayım, o da şöyle olsun. CHP ile başladık, MHP ile devam ettik. CHP ile MHP… Bugün Bahçeli’nin bütün konuşmalarında Özgür Özel’e, CHP’ye, hattâ böyle durup dururken…

İhsan Dağı: Sert eleştiriler vardı galiba.

Ruşen Çakır: Yani lâf sokmalar falan vardı. Ama ben bugün Özgür Bey’le de sohbet ederken söyledim: Sanki CHP’ye bir mesaj veriyor. Yani bu benimki tamâmen spekülatif bir şey. Sanki CHP ile… Hani onların bir de Meclis resepsiyonundaki konuşmaları var ya: “Böyle yapıyoruz, ama siyâset…” falan. Sanki CHP ile kapıları tam kapatmamış gibi bir hissiyâtım var. Çok mu zorlama?

İhsan Dağı: MHP’nin mi?

Ruşen Çakır: Evet.

İhsan Dağı: Yani bu olabilir, ama seçimlere 4 yıl var. Cumhurbaşkanlığı meselesi üzerinde anlaşmaları hiç kolay değil MHP ile CHP’nin. MHP’nin yeniden CHP’ye yönelerek muhâlefet blokuna geçmesine gerçekten ihtimal vermiyorum. MHP iktidarda olmayı sevdi. Hem tabanı hem teşkîlâtı da…

Ruşen Çakır: Belki CHP ile birlikte iktidâra gelmek… Çok spekülatif gidiyoruz, farkındayım.

İhsan Dağı: Yani doğru ama… Olamayacak bir senaryo değil. Yani, AKP’nin gücünü kaybetmeye başladığını muhtemelen MHP’liler de görüyor. MHP’siz AKP cumhurbaşkanlığı seçimini kazanmakta çok çok çok zorlanacak. Böyle bir değişim, böyle bir aktör değişimi, ittifak değişimi ikisini de bir yere kadar götürebilir. Ama bunun şartı erken seçim. Erken seçim için sâdece MHP’nin CHP’ye katılması yetmeyecektir; DEM Parti’nin de katılması gerekecektir. DEM Parti ile MHP birlikte hareket eder mi bu konuda? O da başka bir soru bence.

Ruşen Çakır: Evet, bugün Özgür Özel’le sohbetimizin bir yerinde erken seçim için MHP destek olursa çok memnun olacağını söyledi. Birazdan sayfamızda da olacak o. Türkiye siyâsetinde olmaz dediğimiz birçok şey oldu.

İhsan Dağı: Aynen, ama bunun şartı cumhurbaşkanlığı adaylığı konusunda anlaşmaları.

Ruşen Çakır: Tabiî.

İhsan Dağı: Yani Mansur Yavaş ve Ekrem İmamoğlu’ndan birisi üzerinde anlaşmaları lâzım. CHP ve MHP olası bir erken seçim senaryosunda bu ikisinden birisi üzerinde anlaşmazsa, çok daha karmaşık bir senaryo çıkabilir sonuçta.

Ruşen Çakır: İhsan, çok sağ ol.