CHP normalleşmeden pişman mı? | Ali Bayramoğlu değerlendirdi

CHP normalleşmeden pişman mı? AKP ve CHP ilişkisini ne bekliyor? Normalleşme bitti mi?

Ali Bayramoğlu ve Ruşen Çakır siyasetteki normalleşme tartışmalarını, CHP normalleşmeden pişman mı sorusunu, CHP ve AKP’nin ilişkisini, CHP’li milletvekillerinin İçişleri Bakanı. Ali Yerlikaya’yı komisyon öncesi protestosunu, siyasette yaşanan bu süreçlerin ilerleyen günlerde neler olabileceğini, İbrahim Kalın’ın CHP ziyaretini değerlendirdi.

İçişleri Bakanlığı bütçesinin görüşmeleri öncesi Meclis’te arbede çıktı. CHP’li milletvekilleri, kayyum atamaları nedeniyle İçişleri Bakanı Ali Yerlikaya’yı toplantı. salonu önünde karşılayarak “bir dakika” bekletmek istedi. Yerlikaya ve AKP milletvekilleri salona girmek isterken arbede yaşandı. Bakan Yerlikaya, bu esnada kendisini görüntülemek isteyen bir gazetecinin kamerasını tokatladı.

MİT Başkanı İbrahim Kalın, CHP Genel Başkanı Özgür Özel ve MYK üyelerine güvenlik gündemiyle bilgi vermek üzere CHP Genel Merkezi’ne geldi. Kalın, MYK üyelerine sunum yaptı.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Evet, Ali Bayramoğlu ile CHP-AK Parti, daha doğrusu iktidar ilişkilerini konuşacağız. Ali, merhaba.

Ali Bayramoğlu: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Komisyondaki görüntüleri görmüşsündür. En son Alpay’ın Ahmet Şık’a saldırısı, ki o, bir kişinin bir başka kişiye saldırısıydı. Ne zamandır böyle bir olayı pek görmedik, bayağı bir kapışma yaşanıyor ve  Ali Yerlikaya da böyle hiç geride kalmadan aktif, kameralara tokat atarak vesaire. Şimdi burada benim aklıma ilk şu geliyor: Ali Yerlikaya biliyorsun normalleşmenin sembol ismiydi bir tür. Yani CHP’de yöneticilerin hatta hala genel başkan iken kabine açıklandıktan sonra Kemal Kılıçdaroğlu da Ali Yerlikaya’dan övgüyle bahsetmişti. Özgür Özel keza öyle. İyi diyalogları vardı. Gölge bakanlarını yolladılar, görüştü vesaire. Onunla başladı, onunla bitiyor mu normalleşme? Ne dersin?

Ali Bayramoğlu: Yani normalleşmenin ne olduğunu tabii önce tartışmak lazım. Önce şunu söyleyeyim; tabii Ali Yerlikaya bir bürokrat, mülkiyeden yani mülkiye bünyesinden bir isim. Süleyman Soylu’nun yerine geldiği andan itibaren böyle bir ismin bunu bir yumuşama, Soylu’nun tasfiyesi, sertliğin bitişi, en azından devlet sınırları içerisinde bir meşruiyete dönüş fikrinin çok yayıldığını söyleyebiliriz. Yerlikaya’nın da Cumhuriyet Halk Partisi’yle ve diğer siyasi çevrelerle yumuşak ilişkilerinin, İstanbul Valiliği döneminde olduğunu da dikkate alırsak tabii biraz da umutları buna eklemek lazım. Yani ‘‘Seçimlerden sonra bir değişim olacak mı? Sert isimler tasfiye edilecek mi?’’ tespit ve beklentileri etrafında buraya yüklenen bir anlam vardı diye düşünüyorum. Aynı şey biliyorsun Milli Savunma Bakanı bakımından da olmuştu. Şimdi Yerlikaya ile ilgili resim bu. Son Meclis görüntüleri bir tür yumuşama, normalleşme, diyalog dediğimiz muhalefet ve iktidar ilişkilerinin bu istikamette sona erdiğini önemli ölçüde ve yeniden bir savaş, bir çatışma, bir karşı karşıya gelme dönemine girildiğini gösteriyor. Tabii burada normalleşmeyi biraz tartışmak lazım Ruşen.

Ruşen Çakır: Ona istersen o tartışma için bir katkıda bulunayım. Aslında bildiğimiz bir şey ama… Geçen hafta salı günü ben Meclis’teydim. CHP grubunu izledim ve sonra da Özgür Özel ile sohbet etme imkanı oldu. Bir kısmını da yayınladık zaten. Orada çok net bir şekilde Özgür Özel şunu söylüyor: “Ben iktidar partisi tabanıyla normalleşmeye çalışıyorum. Bunu yapmanın yolu da eskiden izlediğimiz kutuplaşma politikalarından uzak durmak.” Yani Erdoğan’a ayağa kalkarken anladığım kadarıyla esas kastı, AK Parti seçmenine “Benden korkmayın” demek. Yani esas mesajın tabana, iktidar seçmenine olduğunu söylüyordu. Bunun önemli bir vurgu olduğunu ama insanların böyle algılamadığını da kabul ediyordu, o ayrı. Evet, buradan yürüyelim diyorum. Çünkü normalleşmede Özgür Özel’in vurgusu siyasetçiyle değil, iktidar siyasetçisiyle değil; iktidar tabanıyla normalleşmek.

Ali Bayramoğlu: Evet, bunu söyledi, doğru. Fakat ben bundan biraz daha fazlası olduğu kanaatindeyim. Bunu söylemiş olduğu nokta, kendisine yönelik eleştirilerin arttığı, işte Cumhurbaşkanı’nın önünde ayağa kalktığı, bunların açıklanma ihtiyacının duyulduğu bir nokta. Bununla birlikte iki tane şey var Ruşen. Bunlardan bir tanesi Kılıçdaroğlu döneminde başladı ve tam da senin söylediğin şey. Kılıçdaroğlu, Cumhuriyet Halk Partisi’ni dönemin koşullarına uyarlamaya çalışan bir politika izledi. Neydi bu politika? Çok basit: Bir kültür savaşları partisi olmak, bir kimlik partisi olmanın ötesine geçmek. Yani Müslüman, İslami seçmen ve değerlerle barışık olmak ve yeniden bir kimlikten çok demokrasiyi savunan ve bu çerçevede insanları birleştiren bir parti olmak. Temel olarak Kılıçdaroğlu döneminin politikaları bunlardı. Özgür Özel buradan farklı davranmıyor. Esas olarak Özgür Özel de zaten bu politikaların parçasıydı Kılıçdaroğlu döneminde, aynı politikaları devam ettiriyor. Yani senin söylediğin açığı, önemli bir açığı. Bu, Cumhuriyet Halk Partisi’nin esasen topluma yönelik izlemiş olduğu bir siyaset diyelim, seçmene yönelik izlemiş olduğu bir siyaset. Fakat bununla birlikte benim kanaatim, Özgür Özel ile birlikte bu adımın bir kademe daha, normalleşme dalgasının ilk dönemlerinde diyelim, derinleştiğini düşünüyorum. Bunlardan bir tanesi, bir anlamda iktidarın masasına oturmak. Oturmak olmasa bile iktidarın masasındaki kararlara bakmak, onlara değmek çabasını Özgür Özel’de gördük. Örneğin dış politika konusunda bilgi almak, Milli İstihbarat Teşkilatı’ndan devletin hassasiyetleri konusunda bilgi almak, ortak bir politik tutumun içinde olunması gerekiyorsa içinde olmak gibi kimi hassasiyetler ortaya çıkmaya başladı. Ben bunları açıkçası o dönemde önemsedim. Çünkü Cumhuriyet Halk Partisi, devletle ilgili tamamen dışında olduğu bir dış politika alanı, bir milliyetçilik sahası, bunlar dışında dururken; bir miktar iktidara değerek, iktidarın içinden, onunla temas ederek oradaki kararlara katılabilirse katılma, etkileyebilirse etkileme yolunu tutturmaya çalıştı. Bence Özgür Özel’in önemli bir hamlesiydi bu. Karşılık buldu mu? Hayır. Ama bir denemeydi ve çok da hafife alınmayacak bir denemeydi. Dolayısıyla “O seçmene değmek istiyorum”un ötesinde bir hamleydi. Aynı zamanda “Siyasete değmek istiyorum, AK Parti’nin, hükümetin tekelindeki ve tekeline tam almış olduğu karar alanlarının içine girmek istiyorum” tarzında ben bir politik duruş hissediyordum. Dolayısıyla normalleşmeyi bu iki ayakla değerlendirmek daha doğru olur gibi geliyor. Tabii Özgür Özel başka türlü açıklıyor olabilir.

Ruşen Çakır: Bugün de mesela, şimdi komisyonda bu arbede yaşandıktan yaklaşık bir saat sonra İbrahim Kalın, MİT Başkanı olarak CHP’ye gidiyor ve orada Özgür Özel ve bazı MYK üyelerine briefing veriyor. Ondan sonra da soru cevaplarla 2 saate aşkın bir buluşma gerçekleşiyor. Bu buluşma sırasında İbrahim Kalın’ın girişi ve çıkışını gazeteciler göremiyor vesaire. Böyle bayağı da bir çalışılmış bir şey, yani bir şovdan ziyade, “MİT Başkanı bize geldi”yi göstermekten ziyade, gerçekten o buluşma için yapılmış. Yani bir tarafta kavga var, ikisi de güvenlik meselesi: birisi İçişleri Bakanı ile kavga, birisi MİT Başkanı ile bayağı medeni bir görüş alışverişi.

Ali Bayramoğlu: Evet, yani bir ayak devam ediyor. Sonuç olarak aslında MİT’in, hükümetin de Cumhuriyet Halk Partisi’nin bazı temel dış politik kararlarda ya da güvenlik sahası ile ilgili alanlarda bilgilendirilerek etkilenmesine ihtiyacı var. Bu, bugüne kadar kapalıydı. Ama CHP açısından bakarsak ben şunu görüyorum: Kılıçdaroğlu döneminde Kılıçdaroğlu’nun Erdoğan’la her türlü teması reddetmesi ve gayrimeşru ilan etmesi, siyasetini sadece eleştirel siyasete, yani AK Parti’nin yaptıklarına itiraza endekslemesi, bence CHP tarafından bir sorun olarak görüldü ve normalleşme de bu hamlelerle yapılmaya çalışıldı. Tabii bunların yürüyebilmesi için karşılık bulması lazım. Yani şimdi MİT Başkanı ile buluşmada bu karşılık buluyor mu, bulmuyor mu, başka bir tartışma. Ama Özgür Özel’in söylediği normalleşme sürecinde zannederim bu da var ve bunun çeşitli boyutları olduğunu düşünüyorum. Bunlardan bir tanesi işte bugün MİT Başkanı ile CHP’lilerin buluşması, bir tür normalleşme süreci dediğimiz şeyin, daha önceki dönemlerde az olan gelişmelerin gerçekleşmesidir. Bu önemli. Ama diğer taraftan normalleşmeye zannederim tarafların atfettikleri, yani AK Parti’nin de CHP’nin de atfettiği, biraz önce söylediğimin dışında bir anlam vardı. CHP bir siyaset arayışı içinde, yeni bir siyasi dil ve söylem arayışı içerisinde normalleşmeyi kullanırken, AK Parti de belki o dönem seçim sonuçları sonrası bir tür yeniden dirilme, kendine gelme aracı olarak bunu kısmen kullandı. Nereye kadar sürdü bu diye baktığımız zaman, açıkçası o keskin noktaya, Kürt meselesindeki sert adımlara kadar sürdü. Yani Ahmet Özer meselesi, arkasından kayyumların atanması cepheyi ikili hale getirdi. Bir tarafta temaslar muhtemelen sürüyordu, MİT meselesinde olduğu gibi. Bunu normalleşme sayarsak sayalım. Ama siyasi ilişkiler açısından bir diyalog, bir etkileşimden çok, yeniden bir çatışma, bir sertlik döneminin başladığı, Kürt meselesinin gösterdiği üzere ve Meclis’teki son görüntülerin işaret ettiği üzere, bence açık diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, şunu sormak istiyorum. Şimdi kutuplaşma son döneme damga vuran, aslında sadece Türkiye’de değil, dünyada da bayağı bir, mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde falan da bu çok gündemde. Özgür Özel, CHP yönetimi, kısmen Kılıçdaroğlu da bunu dedi: ‘‘Kutuplaşma tuzağına düşmemek’’ gibi bir yaklaşım. Ama iktidar da, Allah için, kutuplaşmanın tüm ögelerini ısıtıp ısıtıp tekrar koyuyor. Mesela Milli Eğitim Bakanı’nın o garip, ne alakası varsa, laiklik üzerine yaptığı bir konuşma biliyorsun çıktı. İşte, ‘‘Camiler ahır oldu’’ vesaire meselesi ya da genç teğmenlere yönelik olarak, mezun olan teğmenlere yönelik olarak soruşturma; adım adım, önce bir kişi, sonra iki kişi, sonra beş, şu anda en son bıraktığım yerde on kişi hakkında bir şey. Mesela öte yandan gazeteci Furkan Karabay durup dururken tutuklanıp, sonra “Ya biz sizi yanlış tutuklamışız” gibi bir şekilde bırakıldı, biliyorsun. Bugün de Nasuh Mahruki tutuklandı, gerekçesi bir tweet yani. O da elektronik oylamayla ilgili duyduğu kaygıyla ilgili bir şey. Tamamen, yani çok net bir şekilde ifade özgürlüğü vesaire. Ama bunların hepsi çok ciddi bir şekilde karşı tarafı da sert kavgaya çekmeye çalışan hususlar sanki.

Ali Bayramoğlu: Yani öyle değerlendirilebilir tabii. Bu bir tek Cumhuriyet Halk Partisi ile olan ilişkiler, bir kutuplaşma üstünden Cumhuriyet Halk Partisi’ni belli bir noktaya itme çabası olarak değerlendirilebilir. Ama bu sanki daha çok sonuçmuş gibi. Yani buradaki asıl saik başka benim gözümde. Asıl saik, AK Parti bir dönem seçimlerden sonra bir evre geçirdi. Bu evre de soruların sorulduğu, seçim neticelerinin değerlendirildiği ama ideolojik tutumun çok da sorgulanmadığı ama dışarıdan “Değişir mi acaba?” sorularıyla muhatap olunduğu bir evreydi. Bu evreyi, bence AK Parti eski siyasi tutumunu tahkim ederek, güçlendirerek ortadan kaldırmaya çalışıyor. Yani burada elbette bir kutuplaşma politikası izliyor AK Parti. Fakat bu kutuplaşma politikası Cumhuriyet Halk Partisi’ne yönelik olmaktan çok, onun kendi alanını tahkim etmek, o milliyetçi otoriter politikalarıyla toplumdaki milliyetçi ve güvenlikçi duyguları buluşturmak ve burada da son derece sert, demokratik hukuk devletinin bütün sınırlarını aşan, her geçen gün aşma dozu artan bir istikamette ilerlemek olarak bunu görmek lazım. Bu kutuplaşma politikaları muhakkak, bence bu kutuplaşma politikaları elbette Cumhuriyet Halk Partisi’ni de tehdit ediyor. Çünkü kutuplaşma, Cumhuriyet Halk Partisi’nin siyasi fayda olarak hiçbir işine yaramadığı gibi ona kaybettiren bir şey. İkincisi, kutuplaşma üstünden Cumhuriyet Halk Partisi, seçmen artırımını, işte istediği farklı kitlelere teması da çok kolay sağlayamıyor. Yani bir tarafta normalleşme arzusu varken diğer tarafta popülist bir kutuplaşma arzusu var. Bütün otoriter rejimler son dönemlerde, esasen toplumsal bir desteği arkasına alan tip otoriter rejimler. Bu çok kritik bir şey. Burada artık buna milliyetçilik adı verilebilir, buna işte içe kapanma eğilimi adı verilebilir, anti-global eğilim adı verilebilir. Pek çok eğilim bir arada; ama bunu Amerika’da görüyoruz, ama bunu Fransa’da dahi görüyoruz, bunu Türkiye’de de görüyoruz. Özellik nedir? Otoriter politikaların, güvenlikçi politikaların arkasında bir toplumsal destek olması. AK Parti bence bunu korumaya ve sağlamaya çalışıyor. Cumhuriyet Halk Partisi’nin iddiası tamamen farklı. Hem bunu görüyor, bu güvenlik masasına oturmak istiyor hem de aynı zamanda bu kutuplaşmanın önünü almanın, onun siyasi faydası ve siyasi ilkeleri açısından bir anlam taşıdığını, uyumlu olduğunu düşünüyor diye varsayıyorum.

Ruşen Çakır: Ali, son olarak, seni bulmuşken öteki meşhur gündeme bir dönelim. Seninle bir konuşmuştuk bu konuyu, Bahçeli meselesini. Bahçeli’nin dünkü konuşmasını izlemiş ya da okumuşsundur diye tahmin ediyorum.

Ali Bayramoğlu: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Ve geçen seferlerde yaptığı gibi “Sözümün arkasındayım” vesaire demeyi en azından bırakmış. Ben daha bir şey gördüm; yani biraz hayal kırıklığına uğramış, beklediklerini bulamamış bir Bahçeli gördüm. Benim yorumum bu, sen katılır mısın bilmem. Bugün Erdoğan’a nihayet uçakta soruldu Bahçeli’nin Öcalan açılımı konusu. Öcalan lafına girmeden, dolandırarak, “Terörü sonlandırma konusunda Devlet Bey ile aynı çizgideyiz” dedi. Ama bu zaten çok klasik bir laftı. Hâlâ şey yok yani; ‘‘Öcalan Meclis’e gelir mi ya da umma hakkından faydalanır mı?’’ falan. Sence hangi noktadayız? Hâlâ başlayıp başlamadığı belli olmayan sürecin hangi aşamasına geldiğimizi soruyorum, farkındayım ama.

Ali Bayramoğlu: Seninle bir konuda hem fikirdik, hatırlıyorum ilk sohbetimizde. Bunun bir açılım süreci olmaktan çok devletin ya da siyasi iktidarın tek taraflı ve ‘‘Eşkıyaya silah bıraktırmak’’ diye tırnak içinde tabir edeceğimiz, yani ‘‘Sen silahı bırak, gel kente yerleş’’ tarzı bir önerinin ötesinde bir öneri olmadığı kanaatindeyim. Başından itibaren burada bir karşılıklı görüşme, temas, Kürt meselesi üstünden yol alma, adım adım bir çözüm süreci diyebileceğimiz bir istikamete ilerleme yerine; verilecek bazı sınırlı haklar, — Öcalan’la ilgili olarak gözüküyordu bu, belki örgütle ilgili de ileride olabilirdi — üzerinden örgütün silahı lağvetmesi ve siyasete geçmesi üstüne kurulu bir öneri. Bu öneri aslında bir bakıma yeni bir öneri değil. Tabii Bahçeli’nin Öcalan’ı Meclis’e davet etmesi, umut hakkından bahsetmesi son derece çarpıcı ve kuvvetliydi. Fakat ben bununla birlikte bu süreçte Öcalan’dan istenilen yanıtların alınamadığı kanaatindeyim. Eğer bugün burada duruyorsak, biraz topu dolaştırıyorsa siyasi liderler, bu onlar arasındaki bir anlaşmazlıktan çok, önerdikleri formülün Kürt tarafında akis bulamamasındandır diye tahmin ederim. Tabii bir bilgiye sahip değilim ama durduğumuz yer burası diye düşünüyorum ve buradan tabii bunun da bir anlamı var, hiç yok diyemeyiz. Yani Bahçeli’nin böyle laflar etmesi bile Türkiye için önemli bir şeydir. Ülkücüler için önemli bir şeydir. Yani sonuç olarak bir meselenin varlığını kabul etmek demektir. Kürt meselesinin çözüm hak ettiğini ve gerektirdiğini bir kez daha ifade etmek önemlidir ya da Bahçeli’nin vurgularında; ‘‘Yoksa Türkiye bölünür’’ imaları ya da etrafından gelen o tür yorumlar, bunların hepsi önemlidir. Bunlar birazcık daha işin kenar kısmı, yani yan damarları. Yan damarlarda kan akışı var ama ana damarda ben çok fazla bir şey olduğu kanaatinde değilim.

Ruşen Çakır: Evet, ben şöyle gördüm açıkçası. Biraz uzatıyoruz ama olsun, dert değil. Yani bana şöyle geldi, senin de dediğin gibi; kısa yoldan Öcalan üzerinden Kandil’i ikna etme meselesinde sonuç alamayacaklarını hızlı bir şekilde görmüş gibiler gibi görüyorum ben. Ve burada ama sorun şu; Kandil’in bir noktaya gelmemesinin ötesinde Kandil’in başka bir noktaya gitme ihtimali. Başka bir noktadan kastım da, görüyoruz Bahçeli konuşmasında şöyle dedi, biliyorsun: “Bir adım ileri gitmek için yola çıkanları engellemeye çalışanlar vardır” dedi. “Dün terörist başının yoldaşı olanlar, şimdi Amerika’nın uşağı olmuştur” dedi. Yani terörist başı dediği Öcalan. ‘‘Öcalan’a dün tabiydiler. Şimdi Öcalan’ı dinlemiyorlar, Amerika’nın uşağı oldular’’ diyor. Yani bir şekilde PKK’nın bölgede ABD ve daha çok İsrail tarafından kullanılma ya da onlarla aynı dalga boyunda gitme ihtimalinden endişeleniyorlar gibi geliyor bana.

Ali Bayramoğlu: Çok yanlış bir analiz değil bu. Bunlar da tabii biraz, nasıl söyleyeyim, hipotetik analizler, kaçınılmaz olarak hipotetik. Çünkü bilmiyoruz aktörler nasıl davranacak. Ama masadaki verilere baktığımız zaman, evet, birkaç ihtimal var. Bunlardan bir tanesi, Ortadoğu’da dengelerin değişmesi ve dengelerin değişmesinden sonra bazı yeni aktörlerin, — bu yeni aktörler içinde Hizbullah da var, İran’da var, aslında İsrail de var yenilenmiş haliyle — Kürt hareketiyle ne tür bir ilişki kuracakları ve bu ilişkinin Türkiye’nin beklentilerinin ötesinde, dışında olup olmayacağı bir soru işareti. İkincisi, tabii Amerika Birleşik Devletleri’nin izleyeceği politika çok önemli. Herkes, Amerika’nın bölgeden asker çekeceğini bekliyor ama İran’la ilişkiler bu seviyede oldukça, bunun çok kolay ve mümkün olacağını sanmıyorum. Dolayısıyla orada bir PKK ve de YPG ile ilişki üzerinden bir normalleşme politikasının endişesi Türkiye’de olabilir. Bunlar zaten hükümetin attığı, Bahçeli’nin yaptığı konuşmanın arkasındaki veriler bence. Bunlar olmasa, bu tür kaygılar olmasa, çıkıp durup dururken böyle bir konuşmanın anlamı yoktu. Dolayısıyla bölgede herhangi bir hareket ve Kürt alanının birazcık daha meşrulaşması, derinleşmesi gibi endişelerin en azından Bahçeli’de olduğunu görüyoruz diye düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Ali, çok teşekkürler. Yine devam edeceğiz kapını çalmaya. Çok sağ ol katkıların için.

Ali Bayramoğlu: Ne demek, her zaman.

Ruşen Çakır: Sağ ol.