Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (245): Türkiye’nin Suriye’deki rolü | Golani’nin İbrahim Kalın’la görüşmesi

Suriye’de 61 yıllık Baas rejiminin devrilmesinin ardından Türkiye’den başkent Şam’a ilk üst düzey ziyaret yapıldı. Milli İstihbarat Teşkilatı (MİT) Başkanı İbrahim Kalın, Şam’daki Emevi Camii’nde namaz kıldı. Kalın’ın yoğun güvenlik önlemleri altında yaptığı ziyarette önemli bir ayrıntı dikkat çekti.

• İbrahim Kalın Emevi Camii’nde namaz kıldı

Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) lideri Muhammed Golani, Kalın’ı Emevi Camii’ne götüren arabayı kullandı. Golani’nin takım elbise giydiği görüldü.

Türkiye, Şam’da büyükelçilik açacak mı?

Suriye’de Beşar Esad’ın devrilmesinin ardından Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğinde kurulan yeni hükümet, diplomatik misyonlarını başlatan bazı ülkelere teşekkür etti. Suriye Kurtuluş Hükümeti, Türkiye’den de Şam’daki büyükelçiliğin yeniden açılacağı konusunda söz aldıklarını açıkladı.

Suriye Kurtuluş Hükümeti, Şam’daki diplomatik misyonlarını yeniden faaliyete geçirdikleri için Mısır, Irak, Suudi Arabistan, BAE, Ürdün, Bahreyn, Umman ve İtalya’ya teşekkür etti.

Türkiye, Şam Büyükelçiliği’nin bütün faaliyetlerini 26 Mart 2012’de askıya almıştı. Türkiye’nin son Şam Büyükelçisi de Ömer Önhon’du.

Dışişleri Bakanı Hakan Fidan, TBMM Genel Kurulu’nda Dışişleri Bakanlığı’nın bütçe görüşmelerine katıldığı sırada bu konuya değindi. Türkiye’nin Şam’da büyükelçilik açması için uygun şartların oluşmasını bekleyeceklerini açıklayan Fidan, “Ona bakacağız. Şartların oluşmasını bekleyeceğiz” dedi.

Tüm bu gelişmelerin ardından Türkiye’nin Nuakşot Büyükelçisi Burhan Köroğlu, Şam Büyükelçiliği Geçici Maslahatgüzarı olarak görevlendirildi. Böylece geçici Maslahatgüzar ataması ile Şam Büyükelçiliği tekrar faaliyete alınmış oldu. Teknik olarak kesilmemiş olan diplomatik ilişkiler kaldığı yerden devam edecek.

Haftaya Bakış’ın bu haftaki bölümünde Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel, Türkiye’nin Suriye’deki rolü ve Suriye’nin geleceğini ele aldı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız. Stüdyoda Kemal Can ve Kadri Gürsel var. Sâdece Suriye’yi ve Suriye’nin Türkiye’yle ilişkisini konuşacağız; çünkü Suriye gündemimizi uzun bir süre belirleyecek gibi gözüküyor. Hoş geldiniz. 

Kadri Gürsel: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Haklıyım, değil mi?

Kadri Gürsel: Haklısın tabiî.

Ruşen Çakır: Şimdi dünyada da birçok yazı çıkıyor ve bunlarda en çok İsrail’le Türkiye’nin kazançlı çıktığı söyleniyor. Türkiye şu anda, MİT Başkanı, Dışişleri Bakanı ve bir gazeteci ordusuyla Suriye’de. Türkiye’de sürekli bir Suriye gündemi var. Yeni bir maslahatgüzar yollanıyor. Moritanya Büyükelçisi Burhan Köroğlu Suriye geçecek. Ama belli ki hızlı bir şekilde büyükelçilik de faaliyete geçecek. MİT Başkanı İbrahim Kalın Emevî Câmii’nde namaz kıldı biliyorsunuz. “Emevî Câmii’nde namaz kılmak” bir dönemin klişe lâfıydı. Orada ilginç olan birçok şey var tabiî. İbrahim Kalın’ın MİT Başkanı olarak, ama aynı zamanda da Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın en yakınındaki isimlerden birisi olarak oraya gitmesi, Emevî Câmii’nde namaz kılması ve onu câmiye götüren aracı kullanan kişinin Ahmed eş-Şara, yani Muhammed Golani olması… 

Kadri Gürsel: Emin miyiz bundan? Ben sosyal medyada gördüm. 

Ruşen Çakır: Gazeteci Kemal Öztürk orada biliyorsunuz. Bu sabah Kemal’le konuşup teyit ettim.

Kadri Gürsel: Takım elbise giymiş.

Ruşen Çakır: Evet. Zâten aynı takım elbiseyi, Kemal’le NTV için yaptığı röportajda da giymiş, kravatsız bir takım elbise. Arabayı Golani kullanıyor ve İbrahim Kalın’ı câmiye o götürüyor. Bu da Türkiye’nin ne kadar önemli bir yerde durduğunu, kurulması düşünülen yeni devletin tam merkeziyle ne kadar yakın ilişki içerisinde olduğunu gösteriyor. Bir de tabiî şöyle bir husus var: Türkiye bunu göstermek de istiyor. Bunlar pekâlâ böyle olmayabilirdi. Herhalde adam ısrar edip, “Arabayı ben kullanayım” dedi gibi bir şey değil. Bunların hepsi belli ki bilinçli olarak yapılmış ya da bu şekilde geliştiği için bundan memnûniyet duyulmuş şeyler. Eskiden “Şam Rejimi” deyince, aklımıza Moskova ve Tahran geliyordu. Yeni inşâ edilecek olan şimdiki Şam rejimi denince de akla ilk olarak Ankara geliyor. Tahran’ın ve Moskova’nın pek bir etkisi kalmadı. Önce buradan başlayalım. Sonra tabiî ki Türkiye’de olayın Kürt boyutu çok önemli, ikinci turda da o konuya geçeriz. Kadri, Türkiye’nin yeni Suriye’de kendisine bu kadar merkezî bir rol biçmesine ve dünyanın da en azından şimdilik buna çok da fazla îtiraz etmiyor gözükmesine ne dersin? Tabiî bu arada Hamaney’in açıklamasını da unutmayalım. Hamaney, “İsrail ve ABD’nin tezgâhıyla, bir komşu ülke de dâhil oldu” dedi. Türkiye’nin adını vermeden Türkiye’yi hedef gösterdi. 

Kadri Gürsel: Evet. İbrahim Kalın’ın Şam’ı ziyâreti, orada Emevî Câmii’nde namaz kılması ve câmiye nasıl gittiği iki açıdan büyük önem taşıyor. Orada büyük metaforlar ve semboller var. Birincisi prestij konusu. Bu “Emevî Câmii’nde namaz kılma” bir slogandı. İki türlü kullanılan bir slogandı. Birincisi, Davutoğlu’nun kurgulayıp Erdoğan’ın sonuna kadar sâhip çıktığı ve Hakan Fidan’ın uyguladığı Suriye politikasının aslında vaat edilen zirve noktası, politikanın başarıya ulaştığı ânın sembolik görüntüsüyla taçlandırılmasıydı; yani Emevî Câmii’nde namaz kılmaktı. O namaz Emevî Câmii’nde 2013’te, 2012’de, bilemedin 2014’te kılınsaydı, gerçekten maksada vâsıl olunmuş olacaktı. Hani Arapçadan da dilimize yerleşmiş olan bir ifâde var: Bad-el Harâb’ül Basra (Basra yıkıldıktan sonra neye yarar). Bunu “Bad-el Harâb’ül Şam” diye değiştirebiliriz. Netîcede Basra bir vilâyettir, Şam da aslında Osmanlı’da çok büyük bir vilâyettir. Çok geniş bir alanı, bugünkü Suriye’den daha geniş bir alanı kapsayan bir vilâyet. “Bad-el Harâb’ül Şam” dediğimizde… Ses uyumu doğru mu bilmiyorum, Arapçadan kulak dolgunluğu işte… Teknik olarak baktığınız zaman zafer mi? Zafer. Öyle, ama bütün bir ülke yanıp yıkıldıktan ve yerle bir olduktan sonra gelen bir zafer. 

Burada aklıma, Çin siyâset düşünürü Sun Tzu’nun ünlü, “Bir nehir kıyısında yeteri kadar uzun bir süre beklerseniz, önünüzden düşmanlarınızın cesetlerinin akıp gittiğini görürsünüz” sözü geliyor. Bu o bakımdan biraz da ona benzer bir şey oldu. Gerçekten hem içe hem de dışa verilmiş bir mesaj var. Buna hem Türkiye için hem de öncelikle tabiî ki Suriye için mâliyeti târihsel düzeyde ağır, telâfîsi de imkânsız demiyorum ama çok çok uzun zaman alacak ve ülkelerin bir daha geriye dönüşü olmayacak şekilde değişmesine neden olmuş bir bâdirenin netîcesinde –bu “bâdire” ifâdesi doğru mudur bilmiyorum; bir “felâket” de diyebiliriz– onun da sonucu izlenen politikalar. Burada iç siyâsete verilmiş bir mesaj var: Hem iktidar tabanına, “Gördünüz işte başardık” mesajı, hem de muhâlefete, “Bizimle yıllarca dalga geçtiniz, alay ettiniz. Ama bakın, gidip Emevî Câmii’nde kıldık namazı” mesajı. Ama tabiî bu tartışmaya çok açık bir şey. Hangi Suriye’nin hangi başkentinin hangi Emevî Câmii? Emevî Câmii belki yıkılmadı, belki ayakta kalan tek câmi. Onun dışında Halep, her yer târumar oldu. 

Dışarıya da verilen mesaj, bu otomobil hikâyesinde de var, o büyük bir sembolizm içeriyor. Çok fazla göremedim ama, sürücü koltuğunda Colani ya da asıl adıyla Ahmed eş-Şara oturuyor. “Golani” diye geçen programlar da var, ama Araplar da “Colani” diyor. Herkes J harfiyle yazıyor. Ben “Colani” diyorum. Mesela Ebu Ammar aslında Yaser Arafat’tı, ama “Ebu Ammar” da deniyordu ona. Sürücü koltuğunda Colani’nin ya da eş-Şara’nın oturması, “Ülkenin sâhibi, ülkenin yöneticisi biziz. Artık bundan sonra ülkeye biz yön vereceğiz, direksiyonda ben varım” demek oluyor. Yardımcı pilot koltuğundaysa Türkiye var. Bu da çok ilginç bir mesaj meselâ. İbrahim Kalın da yanında oturuyor. Olur ya da olmaz, ama verilen mesaj bu. Arka koltukta tabiî ki oturamazdı, o çok komik olurdu. Sonuçta İbrahim Kalın tek başına gitmiyor câmiye ve korumalar da MİT’in kendi korumaları. Türkiye çok sayıda silâhlı korumayla, aynı zamanda o sürücüyü, sürücü koltuğunda oturan şahsı da koruyor, böyle bir sembolizm var. Bu, gerçekle ne kadar alâkalıdır onu zaman gösterecek. Ama buradaki sembolizm, dünyaya verilen mesaj açısından da önemli: “Türkiye, bundan sonra Suriye’deki gelişmeler ve Suriye’nin yönelimi hakkında rol ve sorumluluk üstlenmiştir” mânâsına geliyor bu. Çünkü yardımcı pilot, rallide önlerindeki virajın yönünün ve sertliğinin derecesini veyâhut yokuş olup olmadığını, pilotun karşısına ne çıkacağını söyler. Dolayısıyla, pilot koltuğunda oturan kişi, Türkiye’nin bu konudaki tavsiyelerine ne kadar aldırış edecek, uyacak? Türkiye ona ne tür tavsiyelerde bulunacak? Netîcede rejimi değiştirdiler, rejimi yıktılar. Yeni bir devlet ve yeni bir rejim kurulabilecek mi? Suriye’yi bir ve bütün ve arzu ettikleri gibi üniter bir devlet olarak tutabilecekler mi? Bu ne kadar gerçekçi olabilir? Bütün bunları zaman gösterecek; ama Türkiye çok büyük bir sorumluluk almış bulunuyor. 

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne diyorsun?

Kemal Can: Biraz önce senin kabaca özetlediğin, Kadri’nin biraz betimlediği resim, aslında Suriye’de olup bitenin siyâsî iletişimini de Türkiye’nin yaptığını gösteriyor — HTŞ’nin PR’ı anlamında. Bu PR, başka Batılı merkezlerde de “Bu adam ılımlı” diye çalışıyor. Ama bunun önceden biraz hazırlanılmış ve alandan yansıyan görüntülerle desteklenmiş olan iletişim stratejisi, büyük ölçüde Türkiye eliyle biçimleniyor gibi görünüyor. Zâten hâdisenin 12 gün içerisinde yaşanışında şöyle bir durum yok: Kadri’nin pilot-yardımcı pilot metaforundan devam edersek, aslında pilotun yaptığı çok da bir şey yoktu bu 12 günde. 

Kadri Gürsel: Gaza bastı.

Kemal Can: Bir çatışma oldu, yardımcı pilot yolu târif etti, o da arabayı o yolda götürdü. Pilota verilen tâlîmatlar, nereye gideceğinden çok nereye gitmemesi, hangi yola sapmaması şeklinde frenleyiciydi. Çünkü Golani ya da Colani, savaşlar kazanarak, akıl almaz çatışmalardan çıkarak bir kahraman gibi gelmedi Şam’a. Dümdüz bir yoldan, önündeki bütün güçlerin…

Kadri Gürsel: Baktı karşında hiçbir şey yok, bastı gitti.

Kemal Can: Evet, böyle bir durum var.Yardımcı pilotun daha belirleyici olduğu bir kronoloji izledik zâten. Türkiye’ye dönük sembolik, câmi; ama daha genel, Batı kamuoyuna da işâreti verilen ve aslında Batı merkezlerinin de biraz peşînen kabul ettiği bir durum var. Çünkü o arabada oturan iki kişiyle temâsı, yandaki yardımcı pilotla yürütme konusundaki hevesi, şimdi Ankara üzerindeki trafikte görüyoruz. Sırasıyla, önce ABD Dışişleri Bakanı, peşinden AB temsilcileri… Ne kadar doğrudur bilinmez, ama Rusya’nın bile alandaki güvenliği ve askerlerinin bir kısmının tahliyesi konusunda Türkiye’ye müracaat ettiği… Çünkü Ruslar sâdece askerâî üslerde değil. Birtakım kontrol noktalarında da Rus birlikleri vardı; hattâ ortak devriye yaptıkları birtakım noktalar vardı. Oradaki askerlerin tahliyesi konusunu bile Türkiye’yle hallettiği, onunla temas hâlinde yürüttüğü anlaşılıyor. Bu resme baktığımızda, iktidârın sâdece iç kamuoyuna, Kadri’nin özetlediği gibi, “Biz haklı çıktık” hikâyesinden başka, biraz ileriye doğru, Batı’nın da şimdilik kabul etmiş göründüğü bir hikâye kuruluyor: “Burada artık bu aktörle temas edeceğiz ve bu aktör yanında oturduğu kişiyi yönetebildiği ölçüde biz burada istediğimiz sonuca yaklaşırız” hikâyesi. Bu, ikinci turda da konuşacağımız diğer aktörlerle ilişkiler bağlamını da belirliyor. Yani İsrail, İran, Kürtler gibi faktörlerin hepsi, HTŞ’nin ve yakın dönemdeki Suriye biçimlenişinde Türkiye’nin rolü denklemine oturuyor. Çünkü her şey öyle şekillenecek. 

Şimdi gelelim bu “Haklı çıktık. Emevî Câmii…” hikâyesine: Suriye politikası, klasik dış politika yaklaşımında, “Bir ülkenin çıkarları üzerinden kumar oynanır mı?” diye son derece haklı olarak eleştirilmişti ve bu sürdürülemez ve büyük riskler içeren bir politika olarak işâret edilmişti — ki öyle oldu. Göçmen sorunundan tutun, ciddî güvenlik sorunlarına kadar; eksen tartışmalarından S-400 krizine kadar bir sürü pencere açıldı. Ama şimdi şunu kabul etmek ve görmek zorundayız ki Türkiye ve Erdoğan, oynadığı bu kumarı yeterince sürdürebilir ve o nehrin başında yeterince bekleyebilirse, orada durmaya takati yeterse, birilerinin cesetlerinin önüne geleceğini öngörerek ya da buna güvenerek ya da tamâmen bu riski üstlenerek, yaptığı şeyden şu an için sonuç almış durumda. Ama bu siyâseti ister iç politikada ister dış politikada olsun hep bir müsâbaka gibi algılamak yaygın bir alışkanlık. Kim kazandı, kim kaybetti? Hemen ilk resimde, bir seçim sonucunda, bir savaş ertesinde hemen listeler yapmak çok medyatik bir şey oldu. Bu medyatik bir şey ve biz de bâzen buna teşne olabiliyoruz. Ama siyâsetteki bu “kazandı-kaybetti” meselesi, diğer müsâbakalardan farklı. Çünkü sonuç önceden tâyin edilmiş bir zaman içerisinde biten bir müsâbakanın tabeladaki sonucuyla ölçülmüyor. Müsâbaka öyle bir şey değil, savaş da öyle bir şey değil, hattâ seçimler de öyle bir şey değil, tercihler de öyle bir şey değil. 

İktidârın, senelerdir Suriye politikasıyla ilgili aktif bir alternatif geliştirmeden, sâdece buna yüklenerek yeterince bekleyip kazanmayı umması gibi, yeterince bekleyip ötekinin kaybedeceğini umarak beklenen bir dengenin iki tarafının da problemli olduğunu görüyoruz ve ilginç biçimde aynı tablonun yeniden oluştuğunu da görüyoruz. Meselâ “Tamam, şimdi kazanmış görünüyor; ama bu iş böyle gitmez” deniyor. Bu aslında eleştiri perspektifi açısından aynı pozisyonun devâmı anlamına geliyor. O detaylara çok girmiyoruz ama, Türkiye’nin bu tür imaj, algı, PR pozisyonu, avantajları gibi şeylerin dışında, biraz somut bir denge değişimi de söz konusu. O da şu: Suriye’de bütün bu olup biteni ve buradaki Amerika ve İsrail etkisini de dikkate alarak, önümüzdeki dönemde şekillenecek dengenin birinci belirleyici başlığını “İsrail’in güvenliği, İran’ın yalıtılması ve Amerika’nın çıkarları” olarak herkes birinci sıraya yerleştiriyorsa, buradan baktığımızda bu denklemde en elverişli aktör kim olarak öne çıkıyor? Herkes, buradaki şu denklemin birinci maddesindeki önemi üzerinden bir pazarlık gücü vehmediyor kendisi. Ama buna baktığımızda, şimdi oluşan tabloda çok açık biçimde Türkiye’nin böyle bir avantaja sâhip olduğunu ve buradan Erdoğan iktidârının kaybettiği en büyük şey olan hikâye kurma imkânını yakaladığını görüyoruz. Hem uluslararası düzeyde tamâmen kaybetmiş olduğu “dünya lideri”, “bölge dengelerinde önemli aktör” hikâyesinin geri dönülmez biçimde kaybedildiğini, içeride kendi seçmenine dahi anlatacak bir hikâyesinin kalmadığını hepimizin gayet net biçimde gördüğü iktidârın, şimdi öyle kısa vâdeli bir seçim atlatmak, dengeyi geçici olarak lehine çevirmekten biraz daha uzun perspektifli bir hikâye kurmanın kapısını açtığını görüyoruz. Mümkün olur mu o ayrı bir tartışma, ama en azından bunun kapısını açtığını görüyoruz. Dolayısıyla, iç politika tartışmalarına ve bölgedeki gelişmelere de bu pencereden bakmak gerekiyor…

Ruşen Çakır: Buradaki meselede en önemli hususlardan birisi tabiî ki Suriye’deki Kürtlerin durumu olacak. Amerika Birleşik Devletleri’nden en son yapılan açıklamada, adını vermeyen üst düzey bir yetkili Türkiye’yi “SDG’ye saldırmayın” diye uyarmış. Blinken’ın Türkiye ziyâretinin önemli bir ayağının bu olduğunu da biliyoruz. Fakat aynı zamanda biliyoruz ki 20 Ocak’ta bu yönetim gidecek ve Trump gelecek. Trump’ın Suriye konusunda ne düşündüğü belli; ama buna karşılık, Dışişleri Bakanlığı başta olmak üzere seçtiği isimlerin önemli bir kısmı Kürtlere ve aynı zamanda İsrail’e yakın isimler olarak biliniyor. Orada bir belirsizlik var. Şimdi ne gördük? Sürekli açıklamalar geliyor; meselâ yeni bayrağı Kürtler de kullanıyorlar, Şam’a heyet yolluyorlar.

Kadri Gürsel: Yanında çekiyorlar yeni bayrağı.

Ruşen Çakır: Evet. Bir diğer husus da uluslararası koalisyon üzerinden kalıcı bir ateşkes için Türkiye’yle pazarlık ettiklerini açıklamaları. Suriye’nin bütünü Türkiye’yi elbette çok ilgilendiriyor; ama özellikle de Fırat’ın doğusu — ki Menbic’i de çatışmadan bıraktılar, tıpkı Tel Rıfat’ta olduğu gibi… 

Kemal Can: Güneyde de Rakka ve Deyrizor’dan bir şey var.

Ruşen Çakır: Evet, şimdi burada nelerin olacağı çok önemli. Türkiye’nin Suriye politikasının en önemli ayaklarından birisi bu. Ve tabiî ki Suriye’deki Kürtlerle Ankara’nın ilişkisi, Türkiye’deki Kürt sorununu da doğrudan ilgilendirecek. Kobani zamânında kamuoyunun nasıl oluştuğunu hatırlayın.  Meselâ Erdoğan’ın bir Diyarbakır mitingini izlemiştim. Miting alanında beni tanıyan AK Partili yaşlıca birisi geldi, hatır sordu. Sonra da, “Bu devlet, zamânında Bulgaristan’dan gelen Türklere o kadar sâhip çıktı. Kobani’deki Kürtlere niye sâhip çıkmıyor?” demişti. Bunu hiç unutmam. Erdoğan’ı dinlemeye İstasyon Meydanı’na gidecek kadar AK Partili bir Kürt; ama Erdoğan’ın Kobani’de baştaki o ikircikli tutumu vardı ya: “Düştü, düşecek…” 

Kadri Gürsel: Araya gireceğim ama, netîcede Kobani dediğin Ayn Al-Arab ve orası Türkiye ile Fransa arasında varılan anlaşma sonucunda, eğer târih bilgim beni yanıltmıyorsa, 1920’de bir demiryolu hattı boyunca bölünmüş şehirlerin, kuzeyde Türkiye, güneyde de Suriye tarafında kalan bölümleri. Kobani’nin karşısında Suruç var. Bu çatışma bölgelerindeki şehirlerin karşılarında hep sınırın tam kuzeyinde bir şehir daha vardır. Aslında bunlar aynı şehirler. Sâdece ortasında istasyon ve demiryolu hattı var, böyle bir sınır yani. 

Kemal Can: Hattâ bâzı yerlerde tren sınırı geçerek gider. Yani Suriye bölgesinden geçerek gider.

Kadri Gürsel: Soydaşlık perspektifinden baktığın zaman, Suriye topraklarında sınırın hemen güneyinde bir ince bant üzerinde, batıdan doğuya doğru aralıklı olarak Afrin’den tâ Kamışlı’ya kadar yaşayan Kürtler de netîcede Cumhuriyet paradigması içinde soydaşlarımızdır diye de bakılabilir. Yabancılaştırıcı bir şey değil bu, tam tersi. 

Ruşen Çakır: Peki, şimdi Kürtlerin Suriye’deki statüsü konusunda ne bekliyorsun Kadri? Ankara ilk günden îtibâren bölünmeyen bir Suriye perspektifini söyledi. 

Kadri Gürsel: Toprak bütünlüğünü söyledi. 

Ruşen Çakır: Evet

Kadri Gürsel: Ama şimdi üniter devletten bahsediyorlar. 

Ruşen Çakır: Ama önce Şam’ın kuvvetlendirilmesi lâzım; ondan sonra da diğer yerlere bakmak lâzım. Türkiye Kürtler konusunda neye ne kadar râzı olur? Yoksa yeni bir gerilim mi yaşanır, yaşanırsa bu Türkiye’ye nasıl yansır?

Kadri Gürsel: Boşluktan istifâde… “boşluk” derken, Amerika’daki boşluğu kastediyorum, Dışişleri Bakanlığı’nın önemli bir rol oynayabileceğini zannetmiyorum. Ama burada önemli rol Pentagon’a ve CENTCOM’a âit olacaktır. Oradaki askerî bürokrasi farklı cereyanlara karşı nasıl direnecek onu göreceğiz. Trump’a karşı direnebilecek mi? Anladığım kadarıyla, Ankara bu boşluktan âzamî faydayı elde etmeyi umuyor. SDG’ye, yani aslında PKK/YPG’ye karşı, şu an onların hâmîsi olan, onları vesâyeti altına almış olan Amerika’da, yeni yönetim görevi devralana kadar sâhada bâzı gerçeklikleri kendi lehine değiştirmek istiyor. Benim gördüğüm bu. Burada tabiî sembolik konular var. Kobani sembolik bir konu, orada kolay olduğunu düşünmüyorum. Bir de tabiî Ankara bunu ne kadar dikkate alır, ne kadar dert eder kendine? O da belli değil. Şimdi Batı medyasında da kampanya gibi bir habercilik başladı. Özellikle “Kürtler” diye geçiyor, yani PKK/YPG denmiyor, Türkiye’nin Kürtlere karşı hasmâne tutumu, Suriye Millî Ordusu vâsıtasıyla yapmış olduğu son saldırılar vs.. Bu konuda da bir alarm durumu var Batı medyasında. “Şam’ın kuvvetlendirilmesi” derken, aslında burada biraz da genişçe bir parantez açıp konuyu İsrail’e getirmek istiyorum. İlk bölümde eksik kaldı. Çünkü sen de sordun onu.

Ruşen Çakır: Evet.

Kadri Gürsel: Kürtleri konuşurken İsrail’den ayrı konuşmamak gerekiyor. İsrail’i bir yerde bir dipnot olarak, bir bağlam olarak muhâfaza etmemiz gerekiyor. Çünkü Kürtler Suriye’de İsrail’in doğal müttefiki pozisyonundalar. Bu potansiyel ittifak nasıl tezâhür eder onu bilmiyoruz, henüz öngöremiyoruz, ama şu ilginçti: İsrail, Şam düşer düşmez Suriye’nin bütün askerî altyapısını birkaç günlük bir süre zarfında çökertti. Belli ki buna hazırlanmışlar. Bütün hedefler belli. Hava Kuvvetleri, hava savunması, havaalanları ve elinde son deniz kuvveti nâmına kalan birkaç hücumbotu imhâ etti. Füzeler, daha önce kimyasal silâh üretilmiş olan tesisler… Suriye’de rejim varken, Baas rejimi veya Esad rejimi varken yapmadı bunları, rejimin çökmesini bekledi. Niye o zaman şimdi yapıyor? Basit şematik bir mukayese yapacağım. Bu iç savaş boyunca Selefî cihadcılardan İsrail’e yönelik ciddî mânâda herhangi bir tehdit oluşmadı, saldırı olmadı. 

Ruşen Çakır: Târih boyunca da öyle. Ne El Kaide ne IŞİD…

Kadri Gürsel: Evet. El Kaide de El-Nusra da yapmadı. Daha sonra güneydeki Selefîler de yapmadı Dera’da. Hiçbiri yapmadı. Peki, İsrail niye şimdi böyle bir şeye gerek duydu? Tamam, işi sağlama almaya çalışıyor; ama ben bunu yapmasında, HTŞ kadar, kendilerinin de tam olarak öngöremedikleri Türkiye faktörünün rol oynadığını düşünüyorum. Sâdece yanlış ellere geçmesi değil. “Yanlış ellere geçmesi” derken, Horasan grubu var, şu var bu var, bir sürü şey var. Horasan grubunun İsrail’e saldırdığını veya bir şey yaptığını görmedik, kuzeyde İdlib’delerdi. Ama Türkiye bir ara İsrail’den tehdit algılıyormuş gibi yapıyordu ya; yani “İsrail saldırıp işgal edecek, sınırımıza gelecek” diyordu. Çünkü Hizbullah’a karşı ateşkesle berâber iktidar medyasında o İsrail öforisi bitti. Şimdiki değişime bakın. İsrail Türkiye’den tehdit algılıyor mu? Algılıyor bence. Türkiye İsrail’den tehdit algılıyor mu? Algılıyor. İbrahim Kalın yan koltukta oturuyor ve o yardımcı pilot. HTŞ’nin lideri eş-Şara. HTŞ ülkeyi ele geçirdi, Alevî bölgeleri Tartus ve Lazkiye’yi de ele geçirdi. Bu ne demek? Bu bir yerde aslında Türkiye İsrail’le sınırdaş oldu demek. Böyle okuduklarından eminim. Eğer Türkiye’den, en azından onun vekil unsurlarından tehdit algılıyorlarsa, şimdi Türkiye İsrail’e hiç olmadığı kadar yaklaşmış bulunuyor. İsrail’in Türkiye’ye gelmesinden ziyâde, Türkiye İsrail’in sınırına geldi. İsrail güvenlik saplantısı olan bir ülkedir ve %1 ihtimal üzerinde dahi düşünür ve bunun tedbirini alırlar. Siyâsî kültürleri öyledir. Ben bunu kayda geçirmek açısından söylüyorum.

Ruşen Çakır: Söylediğin şey çok önemli.

Kadri Gürsel: Bölge jeopolitiği târihsel olarak değişti şu an. İran ve Hizbullah Suriye’den silinir ve atılırken, Rusya izole edilirken, bambaşka bir Ortadoğu çıktı ortaya. Bundan böyle Rusya’nın oradaki üsleri sâdece ikmal noktasıdır. Çünkü Doğu Akdeniz’de potansiyel olarak sanıyorum bir tek Libya’nın doğusunda Tobruk var, bir de belki Cezayir’den faydalanabilirler. Rusya Doğu Akdeniz’de bir tek oradan… Karadeniz’de de Türkiye Montrö’yü uyguluyor. Rusya bu bakımdan çok kötü durumda. Güvenceler vermişlerdir. Ben bu noktada Rusya jeopolitiğinin hadım edildiğini düşünüyorum. Bunun da kafada tutulması gerektiğini düşünüyorum. İsrail’in bu davranışını okurken: Neden bütün askerî altyapısını yok etti, bunun etkisi vardır. Neden işgal ediyor? Kendi gücünü içeriye sokarak menzil dışına çıkarıyor, gelebilecek olan hasmâne bir saldırının menzilini alabildiğine uzatıyor ki riskler azalsın. Risk yönetimi yapıyor İsrail burada. Zinhar bunu meşrûlaştırmak için söylemiyorum. İşgaldir İsrail’in yaptığı. 

Ruşen Çakır: İşgali genişletmektir. 

Kadri Gürsel: Tabiî, işgali genişletmektir. Şu an bunu yaparak, aslında Suriye’nin toprak bütünlüğünü ortadan kaldırıyor. Kürtler konusunda da bence kesin çıkarımlar yapmak için henüz erken. Ben Ankara’nın bir temas mesâfesini muhâfaza edeceğini, etmesi gerektiği kadar, edeceğini de varsayıyorum. Tabiî ki iç siyâsetin gerekleri, burada Türkiye’nin Suriye politikasında, PKK/YPG’ye karşı yürüttüğü politikada etkili olacaktır. HTŞ’yle, Şam’la, Şam’ın yeni sâhipleriyle problem yaşayacaklarını zannetmiyorum açıkçası. Böyle üniter devlet gibi, gerçekleşmesi ancak kâğıt üzerinde mümkün olan, ama yaşanan bu kadar şeyden sonra fiilde mümkün olmayacak, mümkün görmediğim bir durumda, Kürtler konusu HTŞ’nin öncelikleri arasında değil bence. HTŞ’nin önceliği 500 milyar dolardır, yani ülkeyi yönetmektir. “Cihadcılar ülke yönetebilir mi?” diye bir soru var. Şimdi bu soruya verilecek cevâbı almak üzereyiz. Aslında belki bir yerde Arap Baharı 2.0’ın eşiğindeyiz. Yani 2011-2014 döneminde olmayan şeyler, şimdi belki Türkiye’nin ekspertizi, know-how’ı ve yardımıyla gerçekleşebilir. Türkiye’nin çok sorumlu davranması lâzım.  Kemal’in dediği gibi, burada yeni bir hikâye başlamak üzere. Reel bir politika izlenmesi gerekiyor diye düşünüyorum. Kürtler konusunda da bana verilen süreyi kullanmamış oldum. Eğer süre kalırsa konuşuruz.

Ruşen Çakır: Kemal, sen ne diyorsun Kürtler konusunda?

Kemal Can: Kadri’nin işâret ettiği noktada, İsrail’in sınırı aşarak bir tampon bölge oluşturmasının not edilecek bir tarafı daha var gibi geliyor bana. O da, bu davranışa meşrûiyet yaratan bir örnek oluşturması. Türkiye’ye bir örnek oluşturması. Çünkü, “Kendi güvenliğim için, benim sınırımda kendi askerimin kontrolündeki bir tampon bölgeye hakkım var” diyor. Hatırlanırsa, Amerika’da da Türkiye’nin kısmen destek bulduğu tez, kendi güvenliği için bir tampon bölgeye onay verilmesi tezi. Türkiye, büyük ölçüde kendi güvenliğini sağlayacak bir tampon bölgeye izin verilmesi pazarlığı üzerine Kürtlere saldırmama koşulunu kurguluyor. Dolayısıyla, böyle bir örnek teşkil eden tarafı olduğunu da ayrı bir not olarak kenara koyalım. Amerika nezdinde, Türkiye’nin, İsrail kendi güvenliği için tampon oluşturuyorsa…

Kadri Gürsel: Yani “İsrail’e bir şey demiyorsan bana da bir şey diyemezsin”.

Kemal Can: Evet, tam olarak bunu kastediyorum. İkincisi de Türkiye-İsrail meselesi açısından bakılacak şey, İsrail stratejisi güvenlik odaklı, doğru, ama İsrail’in yeni dünya trendiyle uyumlu bir başka meselesi var, o da “verimli düşman” hikâyesi. Aslında Hamas’tan başlayan, pek çok bölgesel çatışmada, güvenlik stratejilerinde kullanılmaya başlayan bir şey var: “Verimli düşman”. Yani kendi stratejini kurmak için uygun düşmanlarını târif eden ya da düşmanlarını seçen pozisyonlar yaratabilmek. Dolayısıyla, Kadri’nin notu önemli ama, burada hem Türkiye açısından hem de İsrail açısından, her iki tarafa da yarayan târihsel bir verimli düşmanlık süreci olduğunu da kabul etmek lâzım. Çok da sonucu olmadan, Türkiye’deki iktidar perspektifiyle “İsrail karşıtlığı” ekmeğini yiyen yine başka bir düzlemde gayet verimli ilişkiler kurarken, tehdit algısını devam ettiren İsrail. Bunu not olarak kenara koyayım. Şimdi gelelim Kürtler meselesine. Şimdi alanda bir şey cereyan etti. Bütün jeopolitik dengeler, kontrol haritaları tamâmen değişmiş durumda ve şu anda bunun nihâî durumuna henüz gelinmemiş bir boşluk aralığı var. Bu boşlukta, o mutâbakatların, o anlaşma zeminlerini geçici de olsa oluşturabilecek stabilizasyonun, ateşkesin, statüko târifinin ve benzeri her türlü şeyin konuşulacağı masaların bir tânesi Şam’da, bir tânesi İmralı’da, bir tânesi başka yerde, Amerika’da, Ankara’da. Herkes bu masaların hepsine oturmadan önce, pozisyonlarını ve kartlarını maksimum verimliliğe taşıma hamlesi yapıyor şu anda. Boşluk alanları bu anlamda genellikle çok yüksek hareketlilik içeriyor. Türkiye’nin ve HTŞ’nin yakın dönem projeksiyonu, biraz Afrin İdlib modeline benzeyecek gibi geliyor bana. Kadri Türkiye’nin yönetim know-how’ından biraz bahsetti. Meselâ adı çok geçmedi ama, o arabada Katar İstihbârat Servisi’nin başındaki adam da var.  

Kadri Gürsel: Arka koltukta.

Kemal Can: Arka koltukta. 

Kadri Gürsel: O da benzin parasını verdi.

Kemal Can: Ayrıca, göçmen meselesi başta olmak üzere pek çok şey için kaynak oluşturabilecek Batı, konuşmak üzere geliyor, kapıda. İkincisi Katar. Onların sağladıkları kaynakla, Türkiye’nin, sâdece HTŞ’deki alan kontrolünü ve görünürdeki siyâsî gücü kullanıp, oradaki alanı icraat anlamında dolduracak aktör olmaya soyunduğunu düşünüyorum. Tahayyül ettikleri ya da tasavvur ettikleri böyle bir şey. HTŞ’nin de şu âna kadarki gidişâtı, en azından başlangıçta buna çok büyük bir îtiraz, bu vesâyete çok büyük bir muhâlefet göstermeye niyeti olmadığını bize gösteriyor. Dolayısıyla, böyle bir tablo oluştuğunda, Türkiye’nin alandaki pozisyonu, kendisi için problem olan bütün unsurları, en başta da Kürtleri, tam bir kuşatma içerisinde tutabilme imkânı sağlıyor. HTŞ de Kürtler de Türkiye’nin fizikî temâsı ve kuşatması altında ve onunla pek çok açıdan mutâbakatla bir şey yapabilecek durumdalar. Türkiye, diğer büyük aktörler nezdinde Türkiye’nin vazgeçilmez ve önemli bir partner olmasını değil, alandaki bütün grupların şu ya da bu biçimde restleşmeye girmeyecekleri bir aktör pozisyonunu yaratmayı amaçlıyor. Bence burada Kürtler açısından, sâdece bu kuşatma ve oradaki askerî denge açısından değil, iç denge açısından da bir problem var. Rakka’da, Deyrizor’da yaşadığımız, daha önce kısmî olarak Arap aşîretlerin de desteğini alarak bir özerk bölge gibi davranma kabiliyetinin, şu anda ciddî biçimde sıkıntıya sokulduğu, hattâ kendiliğinden olan kısmı dışında artık bunun hızla manipüle edildiği ve bunun sonuç vermeye aday göründüğü, yani sâdece silâhlı güç ya da bu silâhlı gücün sağladığı imkânları pazarlayarak siyâsî varlık göstermenin zorlaştığı bir alan. Aslında HTŞ için de bu geçerli. HTŞ de bir çatışmaya girmediği için, silâhlı gücünün aslında tam olarak neye yetecek kadar olduğunu test ettiğimiz bir şey görmedik.

Kadri Gürsel: Bilinen, otuz bin silâhlı adamları var.

Kemal Can: Çok basit bir şey söyleyeyim: Tam rakamı bilmiyoruz ama, Türkiye’nin Suriye’de fiilî olarak neredeyse 10 bine yakın askeri olduğu söyleniyor.  

Kadri Gürsel: Mümkündür.

Kemal Can: Bir de, Suriye’nin şöyle ya da böyle bir gücü var veya yok, ama uçakları olan Suriye ordusu diye bir şey yok. Alanda Rusya diye bir güç yok, İran diye bir güç yok. Dolayısıyla, dediğim gibi iç sorunlar var. Ayrıca, söz konusu bölgede Kürt nüfûsunun bir yerleşik tarafı var, ama oradaki demografiyi oluşturan Kürt yoğunluğunun bir kısmı da göçle oluşmuş ve yakın zamanda oluşmuş bir şey. 

Kadri Gürsel: Bu Kürt nüfûsu aslında Suriye vatandaşı değildi. Baas rejimi, Kürtlerin yarısından fazlasını –ki bunlar kuzeyden, Türkiye’den gelen, belki topraklarını terk etmek zorunda hissetmiş, kalmış, zorlanmış Kürtlerdi– Türkiye’nin Kürt sorununu büyütmek ve sorunu kendi sorunu hâline getirmemek için bunlara vatandaşlık vermedi. 

Kemal Can: Sonraki yıllarda da Suriye krizi boyunca, Afrin’den göç oldu, güneyden kuzeye doğru göç oldu. O IŞİD sürecinde büyük bir göç buraya sıkıştı. Dolayısıyla, böyle bir demografi var; orada başka bir sıkıntı mevcut. Çok önemli bir şey daha var. PYD, şimdi yaptığı açıklamalarla, IŞİD’le mücâdele ya da orada Amerika’ya sağladığı direnme kapasitesinden başka bir kart kullanabilirmiş gibi görünmüyor. Bu da açıkçası Selahattin Demirtaş’ın söylediği, “Krala yaslanan düşer. Sâdece ona yaslanan, kesin düşer” durumunu yaratıyor. Çünkü bundan başka bir argümanla pozisyon üretemediğinizde, bu argümanın geçerliliği kadar gücünüz var.

Ruşen Çakır: Artık tamâmen buradaki Kürtlerin hakları hukukları üzerinden devam etmek durumunda kalacaklar.

Kadri Gürsel: Evet, ama o zaman da zâten aslında otantik olarak sınırlı bir bölgede yaşadıklarından. Deyrizor, Rakka bölgesi Arapların çoğunluk olduğu yerler… 

Kemal Can: Buradan şuna bağlamak istiyorum: Daha önce Türkiye’de tartıştığımız bu Bahçeli hamlesinin, bir tür çıkış planı gibi Kürtlerin önüne konmuş bir mecbûriyet olduğu fikrini bana daha çok düşündürüyor. Şunu söylemek istiyorum: Tablo, bölge gücü olmak için Türkiye Kürtlerle uzlaşmak zorunda üzerinden kuruluyor. Ama Türkiye denklemi tersine çevirip, “Burada var kalabilmek için bizimle uzlaşmak zorundasın” paradigması üzerinden kurguluyor. 

Kadri Gürsel: Bir de tabiî İŞİD konusu da orada Amerikan güçlerinin varlığının meşrû nedeni. O bir süre daha meşrû neden olarak kalmaya devam eder. Türkiye’nin vereceği güvencenin ne kadar fiile geçebileceğini kestirmek zor, çünkü çok uzakta; o kadar derinliğe inemez Türkiye. İsrail’in, İran hedefi olduğu ve bu hedef de Amerika’da Trump yönetimi tarafından tasvip gördüğü müddetçe, Trump’ın Pentagon tarafından Suriye’de bir miktar gücün tutulması hususunda iknâ edilebileceğini, böyle bir ihtimâlin var olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Geçen sefer de çekmek istemişti.

Kadri Gürsel: Çekmek istedi, ama zâten bütün hikâye 2016’ya kadar, önceki Obama döneminde olmuştu aslında. 

Ruşen Çakır: Trump çekmek istedi, çekemedi. Evet, bugün program biraz kısa oldu, ama olsun. Bitirmeden izleyicilerimize bir şey duyuralım. Bu haftadan îtibâren “Haftaya Bakış”ı Kadri’siz sürdüreceğiz. İlk başladığımız gibi, Kemal Can’la birlikte. Ama Kadri’yi, pazartesi günleri yaptığımız “Hafta Başı” programına, yanıma alıyorum. 

Kemal Can: Hafta başına Kadri ile başlayıp, hafta sonunu da benimle bağlayan, böyle etinden sütünden fazla fazla yararlanıp giden bir yayıncı oldun. 

Ruşen Çakır: Evet, öyle oldu. Medyascope’a en çok katkı vermiş iki arkadaşı haftalara böldük. Birisi Pazartesi, birisi Cuma, benim yanımda olacaklar. Kadri’yle bu pazartesi günü, ilk ortak “Hafta Başı”nı yapacağız. Biliyorsunuz orada konuklar da oluyor. Pazartesi Kadri’yle berâber konuklarımızla, herhalde yine ağır birtakım isimlerle Suriye ve Türkiye’yi konuşmaya devam edeceğiz. 

Kadri Gürsel: Arada bir görüş beyan etme imkânımız da olacak herhalde.

Ruşen Çakır: Tabiî olacak. Konuklarla her türlü şeyi konuşacağız zâten. Ama biz de bayağı konuşacağız. Bakalım, onun formatını da hemen bir iki hafta içerisinde oturturuz. Onun için bu duyuruyu da yapmış olayım. Bu konuda bir şey diyecek misin, Kadri?

Kadri Gürsel: Herkese ve kendimize başarılar diliyorum. Yolumuz açık olsun.

Ruşen Çakır: Eyvallah. 

Kemal Can: Konuşacak çok şey olduğu için konuşacak çok şeye ihtiyaç var.  

Kadri Gürsel: Ayrılsak da berâberiz. 

Kemal Can: Ben izleyiciler açısından da kısa bir şey söyleyeyim. Demin de söylediğim, siyâseti müsâbaka gibi algılamamak, bu tartışma verimliliğini de böyle algılamak en iyisi. Mümkün olduğu kadar çok…

Ruşen Çakır: Bir de “Bir şey söyleyeyim” dediğin zaman, “Allah, bu yine şeyle ilgili konuşacak” dedim. 

Kadri Gürsel: Kemal’in bu görüşü ülkemizdeki medya geleneğiyle taban tabana zıt. Bu benim kabul edemeyeceğim bir görüş.

Ruşen Çakır: Neyse, ayrılsak da berâberiz. 

Kemal Can: Bir de ayrıca 40 senedir berâberiz. 

Ruşen Çakır: Evet, 40 yıllık dostluk.  

Kadri Gürsel: Hatırlarsın, Yeni Gündem kapandığında, 80’lerde, polis şöyle bir şey yapıyordu: “Teröristleri yakaladık” deyince, ele geçirdikleri şeyleri önlerine koyarlardı, arkada da zanlıları dikip, fotoğraf verirlerdi. O sonradan Avrupa reformları sâyesinde kaldırıldı — insan haklarına aykırı bir şey. O zaman Yeni Gündem, kulakları çınlasın, Osman Kavala’nın sponsorluğunda, İletişim Yayınları’nın çıkardığı haftalık haber dergisiydi. Biz Kemal’le berâber başladık. Yani bizim ilk tanışıklığımız 86’ya, 87’ye gider. Yeni Gündem kapandığında, “Gazetecilik suç değildir” sloganının, slogan olmamış ama görselleşmiş halini fotoğraflamıştık. O zaman bilgisayar yok. Yazı makineleri, daktilolar, teypler, kayıt cihazları, defterler, kalemlerin arkasında da böyle sanık gibi dikilip bir poz vermiştik. Çocukça bir şeydi aslında.

Kemal Can: Ama seneler sonra olacak sloganı kurmuşuz. 

Kadri Gürsel: Evet, ben sakallıydım. Kemal yine bu hâlindeydi, hiç değişmedi. Tanıl Bora vardı o zaman. Mehmet Şenol var mıydı?

Kemal Can: Evet, vardı. 

Ruşen Çakır: Evet, burada noktayı koyuyoruz. Pazartesi günü Kadri’yle yine stüdyoda karşınızda olacağız. Cuma günü de Kemal’le olacağız. Kadri’ye ve Kemal’e çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.