Edebiyat, felsefe ve Türkiye | Ruşen Çakır’ın konuğu Hilmi Yavuz

Hilmi Yavuz, Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtladı. Yavuz ve Çakır, edebiyat, felsefe ve Türkiye üzerine konuştu.

Post-truth nedir? Post-truth çağında siyaset ve edebiyat nasıl bir ilişki içinde? Bu çağda felsefe mümkün mü? Günümüz Türkiye ve dünya edebiyatının durumu nedir? Siyasal İslam, Türkiye’de hangi değişimlere yol açtı?

Edebiyat, felsefe ve Türkiye | Ruşen Çakır'ın konuğu Hilmi Yavuz
Hilmi Yavuz ve Ruşen Çakır

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Stüdyomuzda şair, yazar ve felsefeci Hilmi Yavuz var. Kendisiyle, tabii ki edebiyat, Türkiye ve her şeyi konuşacağız. Hocam, hoş geldiniz. 

Hilmi Yavuz: Hoş bulduk. 

Daha çok yeni, Kasım 2024’te Everest Yayınları’ndan ‘’Rüya Şiirleri’’ isimli şiir kitabınız çıktı. Tebrik ederim. 

Yavuz: Teşekkür ederim.

Benim sizi tanımam, cezaevinde şiirlerinizi okumakla başlamıştı. Ondan iki üç yıl sonra, 1985’te Gelişim Yayınları’nda çalışmaya başladığımda sizinle tanıştım. Neredeyse 40 yıl oldu. Tabii çok büyük bir heyecan olmuştu. Cezaevinde arkadaşlarımızla ‘’Bedreddin Üzerine Şiirler’’i ezbere okurduk. Nasılsın hocam, iyi misiniz?

Yavuz: Çok teşekkür ederim Ruşen.Sen de iyisin, umarım. 

Evet, iyi olmaya çalışıyoruz. Doksana bir mi kaldı?

Yavuz: Aşağı yukarı. Evet, doksana bir, öyle sayılır. 

Siz hâlâ yazıyorsunuz. Arada birtakım toplantılara da konuşmacı olarak gidiyorsunuz değil mi? 

Yavuz: Daha çok zoom üzerinden bazı etkinlikler, seminerler oluyor. O seminerleri yapıyoruz. Hocalık sürüyor bir anlamda. Doğrudan doğruya sınıfta değilse bile bu tür etkinliklerde, zoom etkinlikleriyle hocalık devam ediyor. Aşağı yukarı 50 yıllık bir hocalık geçmişim var biliyorsun. 

Peki, bir zamanlar Türkiye’de de felsefe altın yıllarını yaşadı. Siz Fransız ekolünü çok daha yakından biliyorsunuz. Bu konular hala geçerli mi? Sizinle görüşmeyeli epey oldu, bu arada ‘’post-truth- hakikat sonrası’’ diye bir döneme girdik. Benim bildiğim, felsefe, hakikati aramak, sorgulamaktır. ‘’Post-truth’’ çağında felsefe olabiliyor mu? Nasıl oluyor? ya da nasıl oluyor bu çağında felsefe olabiliyor mu?

Yavuz: ‘’Post-truth’’ kavramını önce tanımlamak gerekiyor. ‘’Post-truth,’’ özellikle medyadaki görünümü itibariyle… ‘’Görünümü’’ diyorum, çünkü medya ağırlıklı olarak görsel bağlamda işliyor. Nesnel olguların, objektif birtakım doğruların, kişisel duygu ve inançlara göre daha az etkili olması diye tanımlanabilir. Yani birtakım hakikatler var, o hakikatler mi daha çok etkili oluyor medyada onu izleyenler üzerinden? Yoksa insanlar bu meseleye tamamen hakikatin dışında, gerçekliğin ifadesinin dışında şey kişisel inançları ve duyguları bakımından mı bakıyorlar? Öyle görünüyor ki ‘post-truth,’’ hakikatin bir anlamda geriye itilmesi ve olguların, bu kez daha öznel, sübjektif inançlar ve duygularla değerlendirilmesi. 

İnsanlar kendi gerçeklerini kendileri yaratıyor öyle sunuyor sanki. O zaman, bu kadim felsefe geleneği burada herhalde bayağı açığa düşüyor. 

Yavuz: Hiç şüphesiz. Çünkü eğer bunu başat bir şey olarak, bir hâkimiyet biçiminde kabul edersek, öyle. Ama felsefe, hakikati yine de kendi kriterleri açısından -çünkü hakikatin felsefi kriterleri var- yapılmaya devam ediyor. ‘’Post-truth,’’ özellikle medyada’’ belli ölçüde bir hâkimiyet sağlamıştır ama bu hâkimiyeti genel olarak kabul etmek veya felsefe de dahil olmak üzere başka birtakım alanları onlara teşmil etmek pek doğru olmaz. Çünkü felsefe yine yapılıyor. Hakikat, ‘’post-truth’’ döneminde medya ve başka araçlarla geriye itilirken, hakikate sahip çıkan insanlar da var. Bu, felsefeciler olabilir ama daha çok medyacılar. Mesela Edward Snowden’i düşün. Yani bütün o şeyin National Security Organization’ın bütün dokümanlarını hakikat olarak yayınladı. Ama başı derde girdi. Yani demek istediğim şu: Hâlâ, hakikate gerçek hakikat kriterleriyle sahip çıkan insanlar var. Bu insanların refleksiyonları da çok farklı oluyor. 

Bir anekdot olarak şunu söyleyeyim, ilginç bulacağını zannediyorum. Gündelik konuşma dilinde özellikle son yıllarda iki cümle çok öne çıkıyor. Bunlardan biri ‘’böyle bir şey olabilir mi?’’ İkincisi, ‘’yapılacak bir şey yoktur.’’ Bunlardan birincisinin çok önemli bazı duygusal göndermeleri var. ‘’Böyle bir şey olabilir mi?’’ cümlesi ya bir öfkenin belirtisidir ya da bir şaşkınlık belirtisidir. Yapılacak bir şey yok’’ cümlesine gelince, umutsuzluk demektir. Yani çaresizlik. O halde bundan şöyle bir sonuç çıkarabilir miyiz? Gündelik konuşma dilinin bize sağladığı bu verilerin çok fazla dolaşımda olmasından yola çıkarak, şöyle bir sonuç çıkarabilir miyiz? Bu insanlar bu reaksiyonları verirken öfkeliler, şaşkınlar ve umutsuzlar. Peki bunlar hangi kayıtlı koşullarda şaşırıyorlar, öfkeleniyorlar ve umutsuzluğa kapılıyorlar? Böyle bakıldığı zaman, aslında ‘’post-truth’’un, o hakikatten yana olan insanlar nezdinde, nasıl birtakım tepkilere yol açtığını görmek mümkün. Bunlardan yola çıkarak, birtakım insanların hâlâ hakikatin göz ardı edilmesine karşılık hakikate sahip çıkan ve hakikatin göz ardı edilmesini öfkeyle, şaşkınlıkla ve biraz da umutsuzlukla karşılayan insanlar var. Bu çok önemli bir şey bence 

Aslında her yerden acayip bir şekilde haber yağıyor, görüntü yağıyor. Eskiden herhangi bir fotoğraf değerliydi. Şimdi insanlar bir cep telefonuyla, şununla bununla sürüyle fotoğraf çekiyorlar. Eskiden, diyelim ki TRT’li yıllarda, bir kazanın görüntüsü ortaya çıktığında millet günlerce konuşurdu. Şimdi sosyal medyada, dünyanın dört bir tarafındaki kazalar, cinayetler, sarkıntılık olaylarından tutun da her şey artık gözümüzün önünde. Bu bolluk neye yol açıyor sizce?

Yavuz: Bir kere her şeyden önce birtakım insanların nezdinde, bütün bunlar çok sıklıkla tekrarlandığı ve özellikle görsel anlamda sürekli seyirciye sunulduğu için, bir tür yadırgamamazlığa yol açıyor. ‘’Çok sıklıkla olduğuna göre demek ki bunlar gündelik olağan işler’’ diye düşünülüyor. Kazalar, cinayetler, tacizler, akla gelebilecek her şey son derece yoğun bir biçimde artmışken ve bu yoğunluk medyada sürekli olarak yansıtılırken, elbette birtakım insanlar ‘’bunlar gündelik hayatın olağan işleri’’ diye bunu artık yadırgamamaya başlayacaklar. Aslında belki de amaçlanan bu. Bir anlamda her şeyi olağanlaştırmak, basitleştirmek, sıradanlaştırmak. Medyanın maalesef böyle bir konumu var. Bunları böyle sürekli peş peşe ve özellikle işleyerek vermekle, böyle bir durumu meydana getirmiş oluyorlar. Yani insanlar olağan karşılıyorlar, sıradan buluyorlar, dolayısıyla yadırgamamaya başlıyorlar aslında. 

Peki siz medyayı ve sosyal medyayı ne kadar takip ediyorsunuz?

Yavuz: Takip ediyorum, çünkü yani Türkiye’de bir okur yazar olarak bulunuyorsak eğer, bu ülkede neyin nasıl yapıldığını, medya, gazete, yani yazılı, sözlü ve görsel medya aracılığıyla izlemek elbette gerekiyor. Bu durumu göz ardı etmemek gerekiyor bence. Bu ülkede ne oluyor, insanlar birtakım şeyleri nasıl alımlıyorlar, ona bakmak gerekiyor. Bunu belirtmeye çalışıyorum.  

Peki edebiyat ne durumda? Sizin edebiyatınız, ülkenin edebiyatı, dünya edebiyatı. O da tabii bütün bu yaşananlardan çok etkileniyor. 

Yavuz: Tabii. Aslında özellikle şiir bağlamında bakmak lazım. Beni daha çok şiir ilgilendiriyor. Ama roman konusunda da bazı görüşlerim var. Eğer uygun görürsen, onları da aktarırım. Bence, şiirle medeniyet arasında çok birebir bir ilişki var. Medeniyetin, özellikle Tanzimat’tan sonra bizi getirip bıraktığı bir yer var. Hem aidiyetin hem de mensubiyetin birlikte yaşandığı bir durum. Biz bunu genellikle ‘’geleneksel ve modern’’ diye veya ‘’Doğulu ve Batılı’’ diye tanımlıyoruz. Ama ben o kavramlar yerine ‘’aidiyet ve mensubiyeti’’ kullanıyorum. Bizim ait olduğumuz bir medeniyet var. Bir de Tanzimat’la birlikte mensup olduğumuz Batı medeniyeti var. Şu anda ikisini birden yaşıyoruz bu ülkede. Bu yaşanırken, belli birtakım periyotlarda dışlamalar ötekileştirmeler oldu yani. Diyelim aidiyetçiler mensubiyetçileri, mensubiyetçiler aidiyetçileri dışladılar, ötekileştirdiler. Ötekileştirmekle de yetinmeyip düşmanlaştırıldılar bile. Ama şimdi giderek bu meseleye alışıldı. Bu ikisinin eş zamanlı olarak yaşamak durumunda olduğunu ve insanların bunu toplumsal hayatta, özellikle kamusal hayatta herhangi bir biçimde yadırgamadan yaşadıkları görülüyor. Somut örnek diyorum ben işte yani mini etekli hanım kızlarımızla, başörtülü kızlarımız aynı tarihsel süre içinde, aynı eş zamanlık içinde birlikte yaşıyorlar bu ülkede. Dolayısıyla aidiyetle mensubiyetin birlikte yaşanması gibi bir durum bize medeniyetimiz tarafından empoze edilince, o zaman şehrin de böyle olması gerekir diyorum. Şehirde, gerek aidiyetin, yani bizim entelektüel müktesebatımızın, gerekse Batının entelektüel müktesebatının birlikte edinilmesi biçiminde.

Bu, Yahya Kemal ve Ahmet Haşim’le başlayan belli bir soykütüğü, jeneoloji oluşturdu. Çünkü onların ikisinde de var bu. Bu jeneolojiyi sürdürenler var, bir de onun dışında kalanlar var. Dolayısıyla, şiirin bir geleceğinden söz etmek gerekiyorsa, bana sorarsan daha çok, medeniyet meselesinin bizi getirdiği yerle birebir bir mutabakat içinde olan bir edebiyat daha çok yaşayacaktır diye düşünüyorum. Benim politikam da böyle zaten. Medeniyet bizi nereye getirip bıraktı? ikisini birlikte mi yaşıyoruz? O zaman şehrin de ikisinin birlikte yaşandığı bir söylem olması gerekir. 

Yıllar önce, ben Nokta Dergisi’nde çalışırken ilk Orhan Pamuk’a beni siz yollamıştınız röportaj için. ‘’Cevdet Bey ve Oğulları’’ romanını yazmıştı galiba o dönemde. Ama sonra aranız açıldı diye hatırlıyorum. 

Yavuz: Doğru o eskide kaldı aslında. Fakat roman konusunda şunu söyleyeyim kısa ve kestirme yoldan. Tabii bunu ben söylemiyorum, ‘’Yeni Roman’’ akımının temsilcilerinden Alain Robbe-Grillet söylüyor. Ben de aktarıyorum ve onunla aynı görüşteyim. On dokuzuncu yüzyılın ilk yarısında Fransa’da Balzac, İngiltere de Charles Dickens klasik roman yazdılar. Klasik roman 19. yüzyılın ilk yarısının tarihsel ve toplumsal koşullarının dayattığı bir roman. Ama yirminci yüzyılın başında bu değişiyor. Yirminci yüzyılın başında, artık 19. yüzyılın ilk yarısının toplumsal ve siyasal koşulları geçerli değil, yeni birtakım koşullar var 20. yüzyılda. James Joyce, Virginia Woolf gibi yazarlar da modern romanı ürettiler. Şimdi 21. yüzyıla geldik. 21. yüzyılın toplumsal ve tarihsel koşulları ne on dokuzuncu yüzyılın ilk yarısı ne de yirminci yüzyılın ilk yarısının tarihsel ve toplumsal koşullarıdır. Dolayısıyla o zaman yeni bir anlatı türünün icat edilmesi gerekiyor bana sorarsan. Bu anlatı türü genellikle şimdi post modern diye adlandırılan bir türdür. 

Şimdi bunu söylediğim için tabii çokları yadırgayacaklar. Bugün Balzac ve Charles Dickens’ın yazdığı gibi ne klasik roman ne de Virginia Woolf ve James Joyce gibi modern roman yazılmak durumunda değil. Onlar kadük oldu artık. Çünkü biri 19. yüzyılın ve biri 20. yüzyılın ilk yarısının tarihsel ve toplumsal koşulları yazılmış. Bugün yeni bir şey yazmak lazım. Dolayısıyla bizde belli bir roman geleneği olmadığı için bir roman yazımı tarihi yok. Bizde 19. yüzyıldan itibaren başlıyor zaten Tanzimat’la birlikte romanı tanımış oluyoruz biz. Dolayısıyla bugün Türkiye de herhangi bir ayrım gözetilmeksizin hem 19. Yüzyılda yazıldığı türden klasik roman yazılıyor hem 20. yüzyılın başında yazıldığı türden modern roman yazılıyor hem de 21. yüzyılın koşullarına uygun olduğu düşünülen post modern anlatılar yazılıyor. Yani romanın getirdiği yer burası. Bunun idraki içinde olmak lazım. Bana sorarsan, artık Türkiye’de klasik romanın yazmanın bir anlamı yok. Bunu Tolstoy yazmış, Dostoyevski yazmış, Balzac yazmış. 

Çok istiyorsanız onları okuyun 

Yavuz: Evet, onları okuyun. Şimdi başka bir şey yazmak lazım. 

Sizin çalıştığınız alanların hemen hepsinde, medyada, edebiyatta çok ciddi bir yeni bir müdahale var. Siz bir anlamda medyada da yer aldınız. Hocalıkta da var. Yapay zekâ diye bir şey var. İnsanlar artık birçok şeyi atlıyor. Mesela siz bir hoca olarak bir ödev verdiniz öğrenciye. Ben hoca olan arkadaşlarımdan biliyorum. En büyük dertleri, o ödevin sahici bir ödev mi olduğu, yoksa bir yerden, özellikle yapay zekâdan üretilip üretilmediğini bilememek. Yani öğrencilerinin gerçek kapasitesini bilemiyorlar. Zaten şirketler hazırlıyor, o ayrı konu. Ama şimdi artık herkes anahtar kelimeleri girip, herhangi bir konuda beş sayfalık bir ödev dediği zaman, onu ayrıntısıyla hazırlayan bir sistemle işi çözüyorlar. Bu her şeyi altüst ediyor. 

Yavuz: Çok doğru. Ayrıca bunu şiir alanında da görüyoruz. Mesela bir arkadaşım, ‘’Hilmi Yavuz gibi şiir yazmak’’ diye bir şey vermiş. Yapay zekâ bir şiir yazmış. Tamamen benim kullandığım sözcüklerle, benim sentaksımla bir şiir yazıyor. 

Nasıl peki, bir şeye benziyor mu?

Yavuz: Valla bir şeye benziyor tabii. Ama şu var: Daha önce onun hafızasına verilmiş olanların veri tabanıyla yazıyor yapay zekâ; yeni bir şey söylemesi mümkün değil. O veriler çerçevesi içinde ne verildiyse, onları yeniden birbirine eklemleyerek bir oluşum ortaya çıkarıyor. Buna da şiir diyoruz. Ama ben yapay zekanın, özellikle şiir konusunda… Romanı bilmiyorum. Ama klasik roman yazın diyeceksiniz, klasik roman yazıyor. Modern bir roman yaz diyeceksiniz, Virginia Woolf ve James Joyce yazacaktır. Ben bundan edebiyatın çok fazla örseleneceğini düşünmüyorum. Ama arkadaşlarım çok haklılar. Ben de bir öğretim üyesi olarak, eğer halen görevde olsaydım, aynı sıkıntıyı, aynı vahameti yaşayacaktım. Çocuklar gerçekten kendileri mi yaptılar bu ödevleri, yoksa yapay zekâya mı yaptırdılar, bundan elbette kuşku duyacaktım. 

Biliyorsunuz Türkiye yıllardır dönüp dolaşıp anayasa tartışıyor. Sonuçta on iki Eylül anayasasının yerine yeni anayasa yapılamadı ama bayağı değiştirildi. Ama yine de bir yeni anayasa var. Şimdi belki birileri ‘’ yapay zekâya verelim, o hazırlasın’’ diyebilir. Siz bu konulara çok kafa yormuş birisi olarak, Türkiye’nin yeni bir toplumsal sözleşmesinde olmazsa olmazları neler olmalı sizce? 

Yavuz: Çok doğru bir soru Ruşen, çok teşekkür ederim bunu sorduğun için. Çünkü siyaset sosyolojisinin anayasadaki gelişmeleri bir çeşit öteleyen bir yaklaşımı var. Mesela bazı kavramlar var, bunlar bugüne kadar bizim anayasalarımızdan herhangi birinde ve daha sonraki tadilatlarında yer almadılar. Çok önemli bazı kavramlar var. Bunlardan biri, ‘’kamusal alan’’ kavramıdır. İkincisi ‘’sivil toplum’’ kavramıdır. Çağdaş hukuk sosyolojisi bize bazı şeyleri söylüyor. Biz bunlardan gerçekten bihaberiz. Mesela şimdiye kadar biz ‘’laiklik devlete mi aittir, ferde mi aittir?’’ ya da ‘’bireysel olmak mı gerekir.? Birey midir, yurttaş mıdır, liberalizm midir, demokrasi midir?’’ gibi gerçekten cılkı çıkmış birtakım meseleleri tartışmaya devam ederken, bir yandan bu meselelerin alttan alta çok daha başka kavramlarla temellendirilmesi gerektiği durum ortaya çıkıyor. Mesela kamusal alan çok önemli bir alan. Yirmi sekiz Şubat olsun, ondan sonrası olsun, tamamen meselenin kamusal alana kimin hâkim olacağı konusunda bir problem ortaya koymuştur. Şimdi klasik Fransız laisizmi diye adlandıracağımız laisizm, kamusal alın devlete ait olduğunu söylüyor. Dolayısıyla laiklikle kamusal alanın devlete ait olması arasında bir birebir bir ilişki var. Hâlbuki bu klasik demokrasidir. Katılımcı demokrasi diye düşündüğümüz demokraside, aslında kamusal alan sivil toplumun alanıdır. Dolayısıyla klasik anlamda laisizmi, kamusal alanın devlete ait olduğu bir problem olarak tanımlamak ne kertede doğruysa, katılımcı demokrasinin, kamusal alanı sivil topluma ait bir alan olarak konumlandırması o kadar sahih ve doğrudur. 

Peki o zaman laiklik nasıl yeniden tanımlanıyor? 

Yavuz: Eğer Fransız demokrasi, Fransız laisizmi söz konusu olursa, kamusal alan. Dolayısıyla ‘’kamusal alan nedir?’’ sorusunun her şeyden önce anayasada yer alması gerekir. Anayasada kamusal alanın açık ve seçik bir tanımının yapılması veya en azından anayasanın dibacesinde bu kavramın bir şekilde tanımlanması gerekir. Sivil toplumun da öyle. Sivil toplum veya kamusal alan deyince herkes kendi tanımını yapıyor.  Mesela kamusal alan, Ecevit’e göre parlamentoydu, Merve Kavakçıyı dışarıya çıkardılar. Kemal Alemdaroğlu’na göre üniversiteydi. Bazı subaylara, komutanlara göre askeri mahfellerdi. Bunlar böyle tekil, somut birtakım objeler olarak anayasada ifade edilmez tabii. Yani kamusal alanın bir tanımının yapılması ve laikliğin ona göre tanımlanması lazım. 

Bu son dönemde laiklikten çok sekülerlik tanımı kullanılıyor. Bu iyi bir şey mi. 

Yavuz: Çok iyi bir şey, iyi ki sordun. Az önce a Fransız laisizmi bağlamında kamusal alan devletin alanıdır dedim. Buna karşılık, katılımcı demokraside, kamusal alan sivil toplumun alanıdır. Sivil toplumun alanı olan kamusal alanda, laiklik değil, artık sekülerlik geçerlidir. Sekülerlikle laiklik sanki eş anlamlı gibi konumlandırılıyor ama öyle değil. Mesela Niyazi Berkes bunu Türkçeye ‘’çağdaşlaşma’’ olarak çevirdi. ‘’The Development of Secularization in Turkey’’ kitabını ‘’Çağdaşlaşan Türkiye’’ diye çevirdi. Aslında bir anlamda doğru bir şey bu. Çünkü sekülerleşme, çağdaşlaşma demektir ve bir anlamda da dünyevîleşme demektir. Yani birtakım meselelerin, dinsel bağlamda değil de daha çok dünyevî bağlamda okunması ve yorumlanması meselesidir sekülerlik. Din ve devletin birbirinden ayrılması gibi bir laiklik tanımı artık geçerli değil. Eğer sivil toplumun kamusal alanın sahibi olduğunu iddia edersek ve anayasamızı ona göre düzenlersek, o zaman elbette laikliğin yerini sekülerlik alacaktır. Bu da dünyevileşmeyi öne çıkaracaktır. 

Siz ne kadar takip ediyorsunuz bilmiyorum ama mutlaka radarınızdadır. Son dönemlerde, özellikle dindar ailelerin çocuklarında Ateizm, deizm, agnostizmin yaygınlaştığı yolunda bir tez var. Hatta resmî kurumlar da bu konuda şikâyet ediyorlar ve bunu dinden uzaklaşma olarak tarif ediyorlar. 

Yavuz: Doğru bir tespit. 

Ama mesela kendisi de benzer bir şey yaşayan birisi, bunu dinden çıkmaktan ziyade, dine karşı ilgisizlik ve kayıtsızlık olarak tanımlamıştı. Evde dini konular konuşurken, o, cep telefonuyla oynadığını ya da odadan çıktığını, ilgilenmediğini söylemişti. Yani bir tavır alma şeklinden ziyade, kayıtsızlık. Eski İslamcı hareketin içerisinden gelen birtakım insanlarda da sekülerleşmeyi gözüyorum. Kadın erkek meselesindeki katı tutum ya da alkol gibi konularda bayağı dönüşüm yaşayan insanlar var. Ama bunlar dinden çıkmıyorlar. 

Yavuz: Doğru. Aslında o tespit son derece doğru. Türkiye’de bugün hayata geçirilmiş olan dinin -ki biz buna siyasal İslam adını veriyoruz- işleyiş biçimi ve getirdikleri aslında böyle bir kayıtsızlığı, İslam’ın ın kendisinin değil, ama İslam’ın özellikle siyasal görünümünün böyle bir problem yarattığını söylemek mümkün. Yani İslam’ın kendisi değil, aslında siyasal İslam ateizme, agnostisizme ya da deizme yol açıyor. Bunun nedeni nedir? Bana sorarsan, siyasal İslam’ın farzları değişiktir. Hani İslam’ın beş farzı var ya. Siyasal İslam’ın kendine göre üç farzı var. Bunların üçü de kamusal alana ilişkin. 

Nedir onlar?

Yavuz: Birincisi, eşi başörtülü olacak. Kamusal alana ancak başörtülü çıkabilir. İkincisi, cuma namazında görülecek. Evde alnı secdeye değiyor mu değmiyor mu, bu o kadar önemli değil, ama cumada görünecek. Üçüncüsü, meyhanede görünmeyecek. Bu da kamusal alan. Cami, cuma namazı, kamusal alan. Kadının başörtüsü ile kamusal alanda görünür olması ve meyhane. Bu üç farza bakarak siyasal İslam’ı tanımlamak gibi bir durum söz konusu ise o zaman, gerçek İslam’ın ne olduğunu düşünen birtakım insanlar da bunun böyle olmadığını, İslam’ın her şeyden önce bir Peygamber ahlâkıyla ahlâklanmak anlamına geldiğini bilmek durumundadır. Dinin en önemli, en temel koyucu ilkelerinden biri ahlaktır. Ahlâkın kökeni din midir, değil midir o tartışmayı seküler bir tartışma olarak bir tarafa bırakıyorum, ama dinin de kendine göre birtakım ahlâki kuralları var. Buna biz ‘’Peygamber ahlâkı’’ diyoruz, ‘’sünnet’’ diyoruz, ‘’hadis’’ diyoruz. Yani peygamberin hem sözleri hem de yapıp etmelerinden inşa edilmiş bir ahlâktan söz ediyoruz. Bu ahlâk, kamusal alanda görünür olma adına bütünüyle göz ardı edildiğini görüyoruz. Mesele budur. Yani mesele dinden çıkma değil, dinin, siyasal anlamda kamusal alanda bu üç farz dolayısıyla görünür olmayı öne çıkarmış olmasıdır. Mesele budur.

Literatürde aşağıdan yukarı ve yukarıdan aşağı İslamileşme diye bir şey var. Türkiye’de, özellikle son dönemde yukarıdan aşağı bir İslamileşme olduğu yolunda çok değerlendirme var. Devlet, yöneticiler, Milli Eğitim veya Diyanet üzerinden ellerinden geleni yapıyorlar. Ama ben şahsen bunun, daha fazla insanı dindarlaştırmaktan ziyade, dindarların dinden uzaklaşmasını engelleme çabaları olduğunu görüyorum. Yani AK Parti döneminden bugüne, Türkiye’de daha görünür olmuş olabilir İslam’ın yaşanmışlığı ama mesela o İslamcılığın muhalefette olduğu zamandaki dinamizmi ve çekiciliği yok. 

Yavuz: Bu da doğru bir tespit. Yine hep aynı şeyi tekrarlamış olacağım ama sebep bir tane: Mesele siyasal İslam.  Bana sorarsan Kemalizm’le siyasal İslam arasındaki problem kamusal alanı bölüşememe problemidir. İkisinin de kamusal alanda ciddi iddiaları var. Siyasal İslam ‘’kamusal alan benimdir’’ diyor. Laikçi ve diyelim Kemalist yaklaşımlarsa ‘’hayır, kamusal alan devletindir’’ diyorlar. Mesele, devletle sivil toplum arasında bir problemdir. Ben, meseleyi böyle koyunca daha iyi anladığımı düşünüyorum. 

Tunus’un İslamcı Partisi Nahda Hareketi lideri Raşid Gannuşi, çalıştığım İslamcılık içerisinde demokrasiye en yakın isimlerden birisiydi ve onlar Yasemin Devrimi’nin ardından iktidara da geldiler, ama iktidarda tutunamadılar. Gannuşi, siyasi ve dini alanları ayırmak üzere bir dizi düzenleme ile değişikliğe gideceklerini ve camiye siyaset karıştırmayacaklarını açıklamıştı. Bununla ilgili Le Monde gazetesi için verdiği röportajı Türkçeye çevirip Medyascope’ta yayınlamıştık. Ama o değişiklik kararı bile onu kurtaramadı ve Gannuşi sivil bir darbeyle iktidardan tam anlamıyla uzaklaştırıldı. Ama Tunus halkı da sokaklara dökülmedi. 

Yavuz: Bir kere camiye siyasetin sokulmaması konusundaki tavır, aslında caminin, -özellikle Cuma namazından söz ediyorum- kamusal alanda görünür olmak bakımından demin söylediğim bağlamda çok önemli bir etkisi var. Siyasal İslam orada politikanın yapılmasını buyuruyor. Çünkü cami bir kamusal alandır. Kamusal alan sivil topluma ait olduğu için -çünkü onlar kendilerini sivil toplum kabul ediyorlar- ve sivil toplum olarak siyasal İslam’a ait olduğu için ‘’elbette orada da siyaset yapılır. Çünkü kamusal alanda siyaset yapmak bizim işimiz’’ diyorlar. 

Ama artık belli bir yerde geldi tıkandı. Size Atatürk’ü sormak istiyorum hocam. Kemalizm olduğundan emin değilim ama Atatürk’ün yeniden doğması ve özellikle genç kuşaklar tarafından sanki yeniden keşfediliyor. İktidarın bu konuda bir çaba içerisinde olmadığı çok açık. İnsanlar kendileri keşfediyorlar. Özellikle gençler, üniversiteliler mezuniyet törenlerinden sonra bile Anıtkabir’e gidiyorlar. Siz bunu nasıl okuyorsunuz? 

Yavuz: Türkiye’de siyasal İslam’ın, meseleyi daha çok ‘’post-truth bağlamına taşıması… Çünkü kamusal alanda siyasal İslam tam bir post-truth gerçekliğini yaşatıyor. Türkiye’den örnek vermeyeyim. Mesela Amerikalı siyasetbilimciler Trump’ı, politik anlamda ‘post-truth’un tek temsilcisi olarak görüyorlar. Zannediyorum Washington Post gazetesindeydi, 2013 Ağustos’unda bir haber çıktı: Trump’ın, 993 günde on 1345 yalan söylediği tespit ediliyor. Washington Post bunu yazdı.

Evet, haberi hatırlıyorum. 

Yavuz: Trump’a dava açılıyor. O hikâyeyi de biliyorsundur. Avukatı Rudy Giuliani’ye Trump’la ilgili davada ‘’hakikat nedir, meselenin hakikatini tartışalım’’ diyorlar. Giuliani ‘’hakikat diye bir şey yoktur, herkesin kişisel hakikati vardır’’ diye cevap veriyor. Akira Kurosawa’nın ‘’Rashomon’’ filmini hatırla. Herkes kendine göre anlatıyor. Giuliani de onu söylüyor, Neredeyse Kurosawa’nın sözcüsü gibi orada. Gazetecinin biri ‘’ ama hakikat hakikattir’’ diyor. Giuliani’nin cevabı ‘’hakikat, hakikat değildir.’’ Mesele bu aslında. İnsanları şu ya da bu biçimde mevcut iktidar alternatifinin dışında daha başka birtakım alternatifler aramaya götüren şey, aslında bu ‘post-truth’ meselesidir. Yani Türkiye’de siyasal İslam’ın bizi ‘post-truth’ dönemine taşımış olmasıdır. İnsanlar bazı şeylerin hakikat olduğunu ve bu hakikatin göz ardı edildiğini de görüyorlar ve başta örnek verdiğim gibi, o reaksiyonları veriyorlar. Öfkeyle ya da şaşkınlıkla ‘’Böyle bir şey olabilir mi?’’ diyorlar. Bütün bunlar aslında Türkiye de demin söylediğim gibi bir öfkenin, bir şaşkınlığın hayata geçirilmesidir. 

Peki, Atatürk burada nasıl devreye giriyor? 

Yavuz: Tabii tamamen bu bağlamda. Çünkü bir alternatif arıyorlar. Yani hakikate sahip çıkacak birini arıyorlar. Mesele bu. Aslında hakikat arayışıdır. Bu şaşkınlığın, bu öfkenin ve bu umutsuzluğun bir yerde kırılması gerektiğini ve buna bir alternatif bulmak gerektiğini düşünüyorlar. Bana sorarsan budur. 

Siyaset konuşmak istemiyorsunuz ama şunu sormadan geçemeyeceğim. Parlamenter sistemin ya da yasal siyasetin, parti siyasetinin diyelim, çok tıkandığı bir durumu görüyoruz. Aslında bu tüm dünyada, Batı’da da gördüğümüz bir durum. Merkez partiler çöktü, yok oldu, yeni kurulan partiler iktidarı paylaşıyorlar vesaire. Mesela şimdi son dönemde çok sayıda kamuoyu araştırması görüyorum. Hemen hemen hepsinde birinci parti ‘’kararsızlar’’ olarak görünüyor. Oy oranları AK Parti’nin oy oranından da fazla. ‘’Oy vermeyeceğim’’ diyenler ve ‘’kararsızlar.’’ Tabii seçimlere daha vakit olduğu için falan olabilir ama farklı farklı araştırmacılar, bunun çok çarpıcı sonuçlar olduğunu söylüyor daha öncekilerle kıyaslandığı zaman. Bu, insanların siyasete ilgisizliği mi yoksa var olan partilere ilgisizliği mi? Bu arada sürekli de yeni parti kuruluyor. 

Yavuz: Yavuz Ağıralioğlu kurdu galiba. 

Evet, Anahtar Parti’yi kurdu. 

Yavuz: Zaten yanlış bilmiyorsam galiba 109 kadar parti var.  

Benim evdeki bilgisayarda Yargıtay Cumhuriyet Başsavcılığının parti listesi açık sürekli bakıyorum.

Yavuz: Şimdi bu partileri kurmanın ne anlamı var, bir de onu sormak gerekiyor. Bu partileri kuranlar beni bağışlasınlar, ama partileri kurarlarken bir şey hesaplamıyorlar mı acaba? Diyelim AK Parti ve Cumhuriyet Halk Partisi’yle, nispeten daha küçük partilerin dışında yeni partiler kurmanın ne getirisi olabilir? Herhalde bunu hesaplıyorlardır diye düşündüm. Çünkü hesaplamasalar kurmazlar bu partiyi.

Ama en son seçimde biliyorsunuz bazı partiler, doğru dürüst oyları yokken bayağı milletvekili kazandılar CHP listesinden. Belki öyle bir hesapları vardır. 

Yavuz: Kontenjan milletvekilleri olur, onlar da öyle oldular.  

Peki insanların siyasete ilgisi, ilgisizliği konusunda ne dersiniz? Sizce insanlar hakikaten siyasetten mi soğuyorlar, partilerden mi? 

Yavuz: Bence partilerden soğuyorlar, siyasetten değil. En son yapılan anketlere bakılırsa, galiba yine AK Parti birinci parti olmuş gibi. 

Kılpayı gidiyorlar CHP ile.

Yavuz: Bazen o bazen öteki. İki büyük parti var. İki büyük partinin olması ve bunların %30 civarında oy almış olmaları, insanların, en azından bu partilerin, siyasetten bezmedikleri anlamına geliyor. Yine oy veriyorlar demek ki. Dolayısıyla siyasetle ilgileri sürüyor. En azından oy sahibi olmaları itibarıyla. Demek ki mesele siyaset değil. Mesele galiba politikacılarda aslında. Yani bir varsayım olarak söylüyorum. Türkiye’de partiler lider partileridir, belki dünyada da öyledir. Liderlerinin karizması ölçüsünde oy alırlar. Mesela Sayın Cumhurbaşkanının konumu öyle. Yani AK Parti belli bir oy alıyor, ama Cumhurbaşkanı tek başına cumhurbaşkanı adayı olduğu zaman çok daha fazla oy alıyor. Aynı şeyi CHP için yapsalar nasıl bir sonuç çıkar? Bu yapılmıyor mesela. Yani Halk Partisi için oy vermekle, Özgür Özel’e tek başına, onu öne çıkarmak bakımından bir oylama yapılsa, acaba CHP ile Özgür Özel’in şahsen aldığı oy arasında, Tayyip Bey’in AK Parti ile arasındaki oy farkı kadar bir oy farkı görülebilecek mi, bilmiyorum. 

Sanmıyorum, olmayacaktır.

Yavuz: Bence de öyle

Hocam, siz Türkiye Cumhuriyeti tarihine bayağı tanıklık ettiniz. Çok şey değişti, daha da değişeceğe benziyor. Mesela şimdi siyasetçileri konuştuk. Çok sayıda siyasetçi gördünüz, bazılarıyla da tanıştınız herhalde.

Yavuz: Evet.

Türkiye Cumhuriyeti tarihinde siyasetçiler olarak sizde iz bırakmış kimler var? 

Yavuz: Bir tek kişi var: İsmet İnönü. Çünkü ben 1957 yılında, daha üniversitede talebeyken Vatan gazetesinde çalışmaya başladım. Rahmetli Ahmet Emin Bey’in başyazar olduğu zamanlar ve ciddi muhalefet yapıyordu. Demokrat Parti’ye muhalifti tabii. 1957’de iktidarda Demokrat Parti vardı. Ben bir süre sonra gazetenin siyasi muhabiri oldum ve ağırlıklı olarak da Cumhuriyet Halk Partisi’ni takiple görevlendirildim. 1957 ve 1958’de İsmet Paşa’nın yaptığı bütün yurtiçi gezilerini, gazete adına ben takip ediyordum. Mesela Uşak’ta başına taş atılması olayında, Paşa’nın hemen arkasındaydım. İsmet Paşa dan çok özel demeç almışımdır. Kendisini gerçekten çok müstesna bir kimlik olarak tanıyorum. 

Sana çok hoş bir hikâye anlatayım. O dönemlerde gazeteciliğin imkânlarını düşün. Santralde 03 var, telefonu yazdırıyorsun, bekliyorsun. Senden önce yazdıranlar daha öncelik kazanıyorlar. Uşak’ta İsmet Paşa’nın başına taş atılmış, onun haberini yazdık. İsmet Paşa Cumhuriyet Halk Partili milletvekili Rıza Salıcı’nın evinde 1 gece kaldı. Salıcı’nın evinde gecenin bir saatinde yangın çıktı. Onları takip ettik, haberleri geçtik. Nihayet İzmir’e gelindi. İzmir’de, Demokrat Partililer, o sırada muhalif bir gazete olan Adnan Düvenci’nin Demokrat İzmir gazetesini yaktılar. Yani haberler yağıyor. Takip et, haber yazdır, o arada telefonlar kesiliyor, gerçekten çok yorulduk. İstanbul’a dönmek üzere, İzmir’de havaalanındayız. İstanbul’dan da Topkapı’da İsmet Paşa’ya suikast yapılacağı haberi geliyor. Ben koşturuyorum. Paşa beni çağırdı yanına, gittim. Yanağımı sıvazladı. ‘’Sen tıraş olmamışsın’’ diye bağırdı. Ben de burnumdan kıl aldırmıyorum. Yirmi bir, yirmi iki yaşındayım. Kendimi büyük muhabir olarak görüyorum. Dedim ki Paşa’ya: ‘’Paşa Hazretleri, Uşak’tan beri başımıza gelenleri biliyorsunuz. Kaldığınız evde yangın çıktı. Başımıza taş atıldı. Manisa’da birtakım olaylar oldu. İzmir’e geldik. İzmir’de olaylar patladı. Tıraş olmaya vaktimiz mi kaldı?’’ Gayet sakin ne dedi biliyor musun? ‘’Ben 30 Ağustos 1922 sabahı Büyük Taarruz sabahında tıraş olmuştum.’’ Yani demeye getiriyor ki ‘’Sen ne diyorsun kardeşim? Ben bir milletin alınyazısının belirlendiği bir savaş öncesinde tıraş olmuşum. Sen bana ne maval okuyorsun?’’ Hani, yer yarılsa da içine girsem diye bir söz vardır ya, hayatımda bu kadar mahcup olduğumu hatırlamıyorum. 

Nedense, İsmet İnönü bir kesim tarafından bir tür günah keçisi olarak gösterildi. 

Yavuz: Hiç öyle değil. İsmet Paşa ile ilgili bazı şeyler anlatılır. Sabahattin Eyüboğlu en yakınlarından birisi. Buna belki inanmayacaksın ama Sabahattin Bey yazdığı için önemli. 1940’lar, savaş yılları. İsmet Paşa Çankaya’da toplantılar yapıyor. Bu toplantılar entelektüel toplantılar. İsmet Paşa ‘’biri bana gelsin Freud’u anlatsın’’ demiş. Savaş yılları bu. Diyor ki Sabahattin Bey: ‘’Çankaya’da küçük bir topluluktu. Bu sırada Ankara Üniversitesi’nde bir psikanalist, profesör ya da doçent, geldi anlattı diyor. Ben de Paşa’nın hemen yanındaydım, not alıyordu. Konuşma bitti, herkes ‘bir şey söyleyecek mi?’ diye İsmet Paşa’ya baktı. İsmet Paşa bu sunumu yapan doçente dönüp ‘Doğru şeyler söylemiş mi bu adamlar?’ diye soruyor. Doçent ‘’Evet Paşam. Doğru şeyler söylediler ama aşırıya gittiler’’ diye cevap verdi. Sabahattin Bey ‘’Ben Paşa’nın yanındaydım ve şöyle mırıldandığını duydum’’ diye anlatıyor: ‘’Keşke ben de doğru şeyler söylesem ve aşırıya gitsem dedi. Sabahattin Eyüboğlu’nun bir denemesinde yazıyor bu. Yani çok enteresan bir adamdı İsmet Paşa. 

Hocam, Çok sağ olun, bayağı hasbıhal ettik. Umarım izleyicilerimiz de memnun kalmıştır. Programı size bitirteyim. Nasıl bitirelim?

Yavuz: Sen söyle ona göre bitireyim. 

Şu âna kadar söylemediğiniz bir şey kaldı mı? 

Yavuz: Bir şey var, onu eklemek istiyorum. ‘’Siyasal İslam gerçekten bir sivil toplum mudur?’’ meselesi. Geçenlerde bi vesileyle Milli Eğitim Bakanımız Yusuf Tekin Bey, bir cemaate yardım ettiği için eleştirildi. Ve cevaben ‘’Ben bir sivil toplum olan bir vakfa yardım ediyorum’’ açıklamasını yaptı. Sivil toplumun tanımı biliyorsun. Devletten bütünüyle özerk olmaktır. Bu, Weber den beri Durkheim’den beri, Hegel’den beri bilinen bir mesele. Bir kere her şeyden önce sivil toplumun özerk olması lazım. Yusuf Tekin vakfa yardım ettiğini, ona katkıda bulunduğunu söylerken, aslında onun sivil toplum olmadığını da bir anlamda dile getirmiş oluyor. Çünkü artık o vakıf özerk değil. Sen o vakfa sübvansiyon yapıyorsun. Ama sübvansiyon yaptığın vakfın sivil toplum olması diye bir durum söz konusu değil. Bizzat sübvansiyonun kendisi zaten o kurumun özerk olmadığı anlamında devlete özerk zaten 

Zaten İngilizcede öyle bir tâbir var. Türkçede nasıl kullanılıyor bilmiyorum ama ‘’Devlet Denetimindeki sivil toplum kuruluşları’’ diye kullanılan yeni bir tâbir var. Dünyada bayağı yaygınlaştı bu. 

Yavuz: Bu, ‘’devletin ideolojik aygıtları’’ gibi de konumlandırılabilir. Yani ‘’sivil toplum mu yoksa devletin ideolojik aygıtları mı?’’ meselesi.

Şimdi ismini vermeyeyim ama bir cemaatin Dini Meseleleri Danışma Hattı diye bir tanıtım videosunu gördüm. Gerçekten de bir takım şalvarlı, sakallı gençler, mikrofonlu kulaklıklarıyla, gelen telefonlara cevap veriyorlar. Call center yani çağrı merkezi. Çağrı merkezinin bir numarası var, insanlar o numarayı arayıp cemaatteki kişilere ulaşabiliyor ve herhangi bir konuda sorularını soruyorlar. Gençlerden hangisi müsaitse soruyu dinliyor, fetva veriyor. Herhalde bir kaynaktan bakıp veriyor fetvayı.

Yavuz: Diyanet İşlerinde böyle bir fetva merkezi yok mu zaten? 

Var da, çağrı merkezi olduğunu sanmıyorum. Bu benim söylediğim, bir Nakşi cemaatin çağrı merkezi.  

Yavuz: Sanki, devletin ya da Müftülüklerin bir fetva merkezi var diye biliyorum.

Diyanet İşleri’nin bir Fetva merkezi var, ama onu nasıl yapıyorlar bilmiyorum.  Onlarda da böyle bir çağrı merkezi varsa bilemiyorum. Belki bende bir hata var.

Yavuz: Çok ilginç. 

Evet hocam, noktayı koyuyor muyuz? Çok teşekkür ediyorum, ayaklarınıza sağlık. 

Yavuz: Sen de sağ ol.  

Evet, şair, yazar, felsefeci, çok eski gazeteci Hilmi Yavuz’u ağırladık.  Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.