Bir mozaik olarak Türkiye (45) – Türkiye’de Çeçen olmak | Ruşen Çakır’ın konuğu Abrek Önlü yorumladı

Bir mozaik olarak Türkiye‘nin 45. bölümünde Ruşen Çakır konuğu Abrek Önlü ile Türkiye’de Çeçenleri konuştu. Önlü, videoda Türkiye’nin Çeçenler için bir sığınak olduğunu söyledi.

Türkiye’de Çeçenler kimler? Çeçenler Türkiye’ye ne zaman ve hangi sebeplerle göç etti? Çeçenler kimliklerini ve kültürlerini nasıl koruyorlar? Türkiye’de kaç Çeçen yaşıyor ve hangi bölgelerde yoğunlaşmış durumdalar? Türkiye’de Çeçen topluluklarının en büyük sorunları nelerdir? Osmanlı dönemindeki Çeçen göçleri ile günümüzdeki göçler arasındaki farklar nelerdir? Çeçen kültürü nasıl yaşatılıyor?

Ruşen Çakır’ın konuğu Abrek Önlü, Türkiye’dekilerin tarihsel sürecini şöyle özetledi: “Çeçenler, Kafkasya’nın yerli halklarından biri. Osmanlı döneminde yaşanan savaşlar nedeniyle Anadolu’ya göç ettiler. Bugün ise Türkiye’de, özellikle Maraş ve Sivas gibi illerde Çeçen köyleri bulunuyor. Bununla birlikte, günümüzde birçok Çeçen büyükşehirlere göç etmiş durumda. Ankara’da ve İstanbul’da yoğun şekilde Çeçenlerden bahsedebiliriz” dedi.

OKUYUN – Bir mozaik olarak Türkiye (44) – Türkiye’de Karaçay-Malkarlı olmak

Önlü, dil konusunun da Çeçenler için önemli bir mesele olduğunu vurguladı. Türkiye’de yaşayanlar arasında dilin yeni nesillere aktarımı giderek zorlaştığını söyledi. Önlü bu konuda: “Çeçen dili, yeni nesiller arasında eskisi kadar bilinmiyor. Ancak Çeçenistan’daki varlığı sayesinde tamamen yok olmayacak. Yine de Rusya’nın etkisi altında olan Çeçenistan’da dilin gelişimi desteklenmiyor, bu da uzun vadede büyük bir sorun yaratıyor” dedi.

Çakır’ın konuğu Önlü, Türkiye’nin, Çeçenler tarafından adeta bir kaçış ve sığınma yeri olarak görüldüğünü anlattı: “Türkiye, onlar için adeta bir kaçış ve sığınma yeri, tam anlamıyla bir sığınak olarak görülüyor. Son 300-400 yıldır Rusya’nın baskısı altında yaşayan Çeçenler için Türkiye, bu tehdidin karşısında güvenli bir liman olarak öne çıkıyor. Türkiye’nin Müslüman bir ülke olması, kültürel yakınlığı ve Kafkasya’daki etkisi, Çeçenlerin Türkiye’ye göç etmesini daha doğal hale getirdi. Bu nedenle, onlar için Türkiye’ye yerleşmek, herhangi bir yabancı ülkeye göç etmekten farklı bir anlam taşıyor”

Videonun tamamını buradan izleyebilirsiniz

• OKUYUN – Bir mozaik olarak Türkiye (43) – Türkiye’de Rus olmak | Ruşen Çakır’ın konuğu Alexander Sotnichenko yorumladı

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’ yayın dizimizin 45. bölümüne geldik ama daha bitmiyor, devamı var. 50’yi kesin bulacak gibiyiz. Her neyse. 45. bölümde Türkiye’deki Çeçenleri konuşacağız ve Çeçenleri de Abrek Önlü ile konuşacağız. Merhaba Abrek Bey.

Abrek Önlü: Merhaba, merhaba Ruşen Bey. İyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Şimdi birçok grubu konuştuk, değişik yerlerden. Çeçenler Türkiye’de son yıllarda adı en çok geçen ama galiba en az bilinen topluluklardan birisi. Ben de biraz bakındım, ettim yayından önce. Ben de Çeçenler üzerine çok laf ettiğimi biliyorum ama genellikle Çeçenleri tanımadığımı gördüm. Sıfırdan başlayalım öncelikle. Çeçenler kim? Yani bir Çeçenya ya da Çeçenistan, hangisini tercih ediyorsunuz bilmiyorum ama böyle bir ana yurdu olduğunu varsayıyorum. Biraz hızlı özet bir şekilde tarih bilgisi alabilir miyiz?

Abrek Önlü: Tabii tabii. Çeçenler çok eskiye dayanan, tarihi çok eskiye dayanan, dünyanın eski topluluklarından biri. Kafkasya’da, işte Çeçenistan bölgesinde ortaya çıkan, orada oluşmuş bir millet, bir topluluk. Kendi dilleri olan, kendi kültürleri olan, çok eskiye dayanıyor bunların hepsi, kendi belirli bir yaşam tarzları olan, uzun zamandır, uzun yıllardır İslam inancına sahip, Müslüman olan küçük bir millettir nüfus olarak.

Ruşen Çakır: Peki, burada şunu merak ediyorum. Kafkaslarda çok sayıda topluluk var. Hatta orası mozaik ötesi bir yer diye biliyorum. Birbirleriyle ilişkilerinin dışında, birbirleriyle farklarını merak ediyorum. Mesela Çeçenleri Çerkes sınıfına sokamıyoruz, değil mi?

Abrek Önlü: Şimdi teknik olarak evet, sokulmuyor. Çünkü Çerkes dediğimiz halklara dahil olan toplulukların dilleri birbirine benziyor. Çerkes dilleri olan milletler var orada. Çeçenlerin dilleri de, bildiğim kadarıyla, çok bu konunun uzmanı değilim ben, ama Çeçenlerin dilleri de onlarla akraba olsa da, gelenekleri ve kültürleri çok benzese de, farklı dil sebebiyle, yani farklı bir dil olduğu için, farklı bir millet, topluluk olarak görülüyor. Kafkasya’daki mozaik konusunda da çok haklısınız. Orada onlarca farklı topluluk var. Küçük bir bölgede, yani Kafkasya görece küçük bir coğrafya diyebileceğimiz bir yerde, onlarca farklı dil ve farklı millet var. Bunların bir kısmı Kafkasya’nın yerli halkları ve milletleri, bir kısmı da oraya sonradan, zaman içinde göç etmiş milletler. Orada beraber yaşıyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi, Çeçenlere baktığımız zaman, küçük bir grup dediniz. Mesela şu anda dünya çapında, tabii ki öncelikle Çeçenistan başta olmak üzere, ne kadar Çeçen yaşadığı varsayılıyor?

Abrek Önlü: Evet, güzel bir soru bu. Yani, Çeçenistan bölgesinde 1 milyondan fazla, 1 ile 1,5 milyon arası Çeçen olduğu, yani nüfus olduğu düşünülüyor. Dışarıda da yarım milyon civarı bir Çeçenden herhalde bahsedilebilir. Ancak tahminler yapılabilir, bunu şu anda tespit etmek çok zor. Özellikle savaşlardan sonra biliyorsunuz çok fazla iltica ve göç oldu dışarıya.

Ruşen Çakır: Evet, onlara özellikle gireceğiz. Anladığım kadarıyla Çeçenistan’da yaşamayan Çeçenlerin önemli bir kısmı Türkiye topraklarında yaşıyor. Yanılıyor muyum?

Abrek Önlü: Tarihsel olarak bu doğru. Şimdi, Çeçenistan’dan ya da Kafkasya’dan aslında genel manada, son dönemdeki savaşlardan dolayı, Çeçenler için geçerli bu, dışarıya dalga dalga, yani her yüzyılda birkaç önemli diyebileceğimiz göçler oldu. Daha önceki, bundan önceki yüzyıldaki olan büyük göç, bugünkü Türkiye topraklarına, o zamanki Osmanlı topraklarına oldu. O yüzden, Çeçenlerin Türkiye’deki varlığı veya diğer Kafkasyalıların Türkiye’deki varlığının büyüklüğü bundan ileri geliyor. Son dönemki Çeçen göçleri çoğunlukla Avrupa ülkelerine gerçekleşti. Nüfus olarak baktığımızda son dönem gerçekleşen, yani savaşlardan sonra ortaya çıkan göçlerin Avrupa’da birkaç yüz bin Çeçeni kapsadığından bahsediliyor. Yakın dönemde göç edenlere baktığımızda, Türkiye’de de herhalde 15-20.000 gibi bir sayıdan bahsediliyor.

Ruşen Çakır: Türkiye’de hangi bölgelerde yoğunlaşma var? Genellikle ilk başta bir yerlere yerleşiyorlar ama sonra zaman içerisinde büyük şehirlere göçüyorlar benim gördüğüm göçmen topluluklar. Benzer bir olayı Çeçenler için de söylemek mümkün mü?

Abrek Önlü: Mümkün. Yine bunu ayırmamızın sebebi şöyle Ruşen Bey. Şimdi, önceden gerçekleşen göçler var, 100-150 yıl önce, yani bizim dedelerimizin yaptığı göçler var o zamanki savaşlardan sonra gerçekleşen; bir de yakın dönem olan var, yani son dönem Çeçenlerin yaşadığı savaştan dolayı oluşan göçler var. O yüzden biz buna hep iki ayrı grup olarak bakıyoruz. Aslında yaşadıkları hikâye birbirine benziyor. Şimdi, eski diaspora diyebileceğimiz ya da eskiden Türkiye’ye göç etmiş Çeçenler, aynen sizin dediğiniz gibi, o zamanki Osmanlı toprakları içerisinde, Türkiye’de Anadolu’da birkaç noktaya, Sivas, Maraş gibi, Maraş’ın birkaç ilçesine, Sivas’ın birkaç ilçesine göç etmişler. Onun dışında Suriye, Ürdün gibi o zamanki Osmanlı toprakları olan, şimdi ise ayrı ülkeler olan ülkelerdeki bazı bölgelere ve şehirlere göç etmişler. Türkiye’deki Çeçenler, dediğiniz gibi, son bir iki jenerasyondur, son bir iki nesildir diyebiliriz, büyük şehirlere göç eden gruplardan oldular. Yani şu anda Ankara’da, İstanbul’da yoğun şekilde Çeçen cemiyetinden bahsedebiliriz. Aynı şekilde hâlâ Maraş’ta, Sivas’ta da Çeçen nüfus var.

Ruşen Çakır: Siz ailecek Maraş’a yerleşmişsiniz diye biliyorum, değil mi?

Abrek Önlü: Evet, benim hikâyem biraz değişik. Yani biz Maraşlıyız. Maraş’ta Göksun, Çardak diye büyük bir Çeçen köyü var, biz oralıyız. Benim anne tarafım, annemin babası Kafkasya’da, Çeçenistan’da doğup sonradan, İkinci Dünya Savaşı sebebiyle gelen birisi. Yani anne tarafının hikâyesi o şekilde. Ama evet, biz Maraş Çardaklıyız.

Ruşen Çakır: Peki, Çeçenlerin Türkiye’deki örgütlenmesi nasıl? Şimdi şöyle, normalde benim gördüğüm topluluklar genellikle kültürel anlamda bir örgütlenme içerisine giriyorlar. Genellikle gençleri kültürden uzak tutmamak vesaire gibi sebeplerden. Hatta belki de gençler birbirlerini tanısınlar, topluluk içinde evlilikler olsun gibi düşünceler de vardır. Ama Çeçen olayında çok ciddi bir şekilde bir politizasyon var son yıllarda. Özellikle son dönemdeki göçlerin büyük bir kısmı sert politik nedenlerle, yanılmıyorum değil mi? Şimdi bu, buradaki Çeçen örgütlenmelerini de etkiledi mi, yoksa daha çok topluluk meseleleriyle iştigal eden bir örgütlenme mi, yoksa daha siyasallaşmış bir yapılanma mı var?

Abrek Önlü: Kesinlikle etkiledi, çok isabetli bir şey söylediniz. Özellikle son savaşlardan dolayı ve bu geçirdiğimiz son dönemin etkisiyle Çeçen cemiyeti ve Çeçen topluluğunun ciddi manada toplanması ve bir araya gelmesi sadece kültürel bir amaçla veya kültürel bir şekilde olmuyor. Artık savaşlar, yakın zamandaki savaşlar, Çeçen toplumunun, Çeçen milletinin bütün kaderini değiştiren ve etkileyen bir noktaya geldi. O yüzden Çeçenlerden bugün bahsettiğimiz hemen hemen her noktada bu savaşlardan bahsetmemiz gerekiyor. Yani her şeye bu yakın dönemdeki savaşlar etki etti, politik olarak da çok fazla sayıda açılımları ve detayları oldu bunun. Türkiye’deki cemiyeti de çok yoğun şekilde etkiledi. Çeçenlerin Türkiye’deki dernekleşmesi, cemiyetleşmesi, örgütlenmesi eskiden gelen grupların, bizlerin yani, örgütlenmesiyle, sonradan gelen grupların etkileşimini de bu mesele doğrudan etkiledi diyebiliriz. Böyle bir cevap verebilirim.

Ruşen Çakır: Bu noktada izin verirseniz biraz babanızdan söz etmek isterim. Çünkü babanız gerçekten… Medet Bey, Medet Önlü…

Abrek Önlü:  Amcam bu arada.

Ruşen Çakır: Pardon, amcanız. Özür diliyorum, kafam karıştı, özür dilerim. Amcanız Medet Önlü, tam anlamıyla Çeçenlerin ilk Türkiye’deki örgütleyicilerinden birisi ama daha çok, bildiğim kadarıyla, onların buradaki sorunlarıyla uğraşan birisi, değil mi? Yani vatandaşlık kazanmak vesaire. Ve bir suikasta kurban gitti. 2013’tü, yanılıyor muyum?

Abrek Önlü: Yanılmıyorsunuz, 2013’ün Mayıs ayında, 22 Mayıs’ında, evet.

Ruşen Çakır: İstanbul’da ofisinde ölü bulunmuştu diye hatırlıyorum.

Abrek Önlü: Ankara’da. Evet.

Ruşen Çakır: Ama sonra çok ciddi bir komplo olduğu ortaya çıktı. Failler zaman içerisinde yakalandılar vesaire. Orada aslında doğrudan siyasetle uğraşmayan ama mecburen siyasete dokunan birisi burada çok ciddi bir, nasıl söyleyeyim, bir komplonun kurbanı olabildi. Ki başka örnekler de olduğunu biliyoruz, duyuyoruz, kaçırılanlar vesaire. Bu, gerçekten Türkiye’deki topluluklar içerisinde en diken üstünde olan topluluk gibi bir düşünce getiriyor benim aklıma. 

Abrek Önlü: Evet, yani doğrudur. Amcam bunun örneklerinden biriydi. Kendisi, Çeçen İçkerya Hükümeti’nin buradaki temsilcisiydi. Aslında öyle bir pozisyonu vardı. Zaten tehdit altında olmasının sebebi de buydu. Kendisi, burada yaşayan, savaştan sonra buraya göç eden, buraya bir şekilde iltica eden, sığınan bütün Çeçenlerle ilgilenen bir noktadaydı. Böyle bir pozisyonu vardı. Dediğiniz şekilde, maalesef öyle bir suikast gerçekleşti bundan 10-11 seneden daha uzun bir süre önce, işte 12 sene olacak. Yani onunla ilgili birkaç tetikçi ve olaya karışan, alt seviye diyebileceğimiz kişilerin dışında maalesef aydınlatılamadı, aydınlanamadı o konu. Evet, dediğiniz şekilde derinlere giden, derinlemesine inen bir komplo olarak görünüyor. Öyle gözüküyor, bütün aydınlanmayan suikastler gibi. Yani Çeçenlerin diğer topluluklardan böyle bir farkı var. Başkaları da oldu dediğiniz gibi, başka kayıplar da yaşandı, başka çok sayıda sorunlar da yaşadı Çeçen topluluğu. Yani bu savaşların Çeçenlerin kaderini etkilemesi derken aslında tam bunları kastediyordum ben. Yani Çeçenler öyle sadece kültürel aktiviteler yapabilecek bir noktada olan bir topluluk değil. Bu sebeple kaderleri o şekilde değil şu anda. Böyle diyebiliriz herhalde.

Ruşen Çakır: Evet, peki biraz siyasetten tekrar kültüre gelelim. ‘‘Hem diğer Kafkas halklarına benzerlikleri hem de farklılıkları var’’ dediniz. Çeçenlerin en öne çıkan kültürel farklılığı nedir?

Abrek Önlü: Aslında farklılıktan çok benzerlikten bahsedebiliriz. Yani Kuzey Kafkas halklarına baktığımızda, Çerkeslerin, yani küçük Çerkes topluluklarının, Dağıstan’dan gelen halkların, Balkarların, Karaçayların, Abazaların kültürlerine ve yaşam tarzlarına baktığımız zaman, Çeçenlerle çok ciddi benzerlikler görebiliriz. Küçük detaylarda da işte nasıl düğün yaptıkları, misafir anlayışları vesaire, hayatın o toplumsal ve bireysel noktalarına baktığımız zaman birbirine benzer bir kültür ortaya çıkar. Farklardan da bahsedilebilir. Dediğim gibi, birinci fark dildir. Bu topluluklar farklı diller konuşuyor. İkinci fark, dini inanç olabilir. Kuzeydoğu Kafkasya’dan gelen, Kafkasya’nın kuzeydoğusundaki topluluklar daha dindar ve Müslümanlık etkisi daha yoğun.

Ruşen Çakır: Evet, dindarlıklarının ötesinde bir de tasavvuf ve tarikatların çok etkili olduğunu biliyoruz. Yanılıyor muyum?

Abrek Önlü: Yanılmıyorsunuz. Tasavvuf etkisi var, doğru. Kafkasya’daki Müslüman topluluklarda tasavvuf ve belirli tarikatler etrafında örgütlenmenin, bildiğim kadarıyla geçmişe doğru uzanan bir tarihi var. uzunca bir süre. Kafkasya’daki halkların bir arada örgütlenip Ruslara karşı direnmesinde de bunun etkisi olmuştur. Orada Ruslarla mücadeleyi örgütleyen, buna liderlik eden insanlar aynı zamanda imamdırlar, şeyhtirler, dini liderdirler ve aynı zamanda askeri güçlere de liderlik ederler veya siyasi örgütlenmeye de liderlik eden kişilerdir. Dolayısıyla böyle bir şey var, hem kültürel manada hem siyasi manada.

Ruşen Çakır: Peki, şu anda mesela Türkiye’de diyelim ki siyasetten alabildiğine uzaklaşmış bir Çeçen faaliyeti yapılsa, mesela diyelim ki Kahramanmaraş’ta, orada ne görürüz, ne tür şeyler olur mutfak anlamında, folklor anlamında ve diğer konularda?

Abrek Önlü: Yani diğer Kafkas halklarına benzer şekilde Çeçenlerin müziği ve dansı oldukça zengindir. Müziği, şarkıları, dansları, dili de eskiye gider. Çeçenlerin şiiri, edebiyatı da vardır. Bizim önemli şairlerimiz ve edebiyatçılarımız da var. Fakat Türkiye’deki Çeçen topluluklarında Çeçen dili, geldiğimiz jenerasyonda — çünkü biz artık buradaki 6. 7. nesilden bahsediyoruz — artık bilinmiyor eskisi kadar. Fakat onun dışında müzik, dans kesinlikle orada göreceğiniz şeyler olur bir Çeçen toplanmasında diyelim, bir kültürel faaliyette. Kafkas mutfağı… Benim bildiğim kadarıyla… Bu konuların pek uzmanı olmadığımı söylemeliyim başta, kaçırdığım şeyler olabilir ama kendi gördüğümden, bildiğimden söylüyorum. Kafkas mutfağı, bir Türk mutfağıyla, Osmanlı mutfağıyla kıyaslanacak bir zenginlikte değildir, belirli yemekleri vardır. Çeçenlerin enteresan bir yemeği var, ‘’Gılnış’’ veya işte Türkiye’de ‘‘Cirdingiş’’ diye adı geçen, sarımsaklı, etli ve hamurlu bir yemek. Bu çok popülerdir Çeçen topluluğu içerisinde. Böyle şeylerden bahsedebiliriz herhalde.

Ruşen Çakır: Peki, demin bahsettiniz, yeni kuşaklar dilden uzaklaşıyorlar. Ama şöyle bir şey var, şimdi bunu özellikle Kafkas topluluklarla konuştuğumda fark ettim; bir ana yurt var ve ana yurtta dil yürüyor, iyi ya da kötü yürüyor. Mesela şimdi Türkiye’de Çeçen gençleri Çeçen dilini konuşamıyor olsa bile, Çeçenistan’daki varlığı nedeniyle bu yok olmayacak. Ama birçok devleti olmayan topluluğun böyle bir sorunu var. Şimdi, yine de buna rağmen buradaki Çeçen büyüklerinin dili yaşatmak gibi bir derdi, kaygısı var mı, bu konuda birtakım hamleler, kurslar, arayışlar var mı?

Abrek Önlü: Bu çok isabetli bir nokta, çok güncel bir sorun bu bahsettiğiniz. Buradaki Çeçen cemiyetinin diyelim, Türkiye’deki Çeçen topluluğunun böyle çabaları cılız diyebileceğimiz seviyelerde hep oldu. Yani okullarda vesairede resmî olmasa da en azından gençlerin Çeçen dilini öğreneceği derneklerde, topluluklarda kendi çabalarıyla, cılız birtakım girişimlerle dil eğitimi verilmeye çalışıldı. Aileler içerisinde kendi gençlerine, kendileri Çeçence konuşabilen aileler bunu aktarmaya ve öğretmeye çalışsa da nesilden nesile geçtikçe bu kaçınılmaz olarak zayıflıyor. Değindiğiniz diğer nokta çok önemli. Çeçenler açısından, sadece Çeçen dili diğer topluluklar kadar tehlike altında değil denilebilir. Sebebi de dediğiniz gibi, Çeçen nüfusunun büyük çoğunluğunun ana vatanda, ana yurtta yaşıyor olması. Çeçenler bu bakımdan biraz şanslı sayılabilir. Çünkü Kafkasya’daki bazı başka toplulukların nüfuslarının büyük bölümü artık ana yurdun dışında kaldığı için dilden kopukluğu ve kendi dillerini yaşatma sorunları daha fazla. Fakat bu, Çeçenlerin kendi dilinin tehdit ya da tehlike altında olmadığı anlamına gelmiyor ne yazık ki. Çünkü Çeçenler ana yurtta bağımsız değiller ve Rusya Federasyonu, yani emperyalist Rusya’nın etkisi altında, onun bütün plan ve projeleri içerisinde yaşıyorlar. Onların da Çeçen dilinin gelişmesine yönelik bir planı ve stratejisi yok. Çeçenler Çeçen dilini konuşursa, gelişmiş tabirleri, gelişmiş ifadeleri veya matematiği, hukuku, ilmi, bilimi Çeçence yapabilecek noktada değiller. Çeçence dili bu şekilde gelişmesi uğraşılan veya izin verilen bir noktada değil. Sadece gündelik hayatın içerisindeki pratik ifadeleri Çeçence kullanıp, geri kalan, yani başka topluluklarla ilişkileri veya daha gelişmiş iletişimleri Rusça yapmaları üzerine bir dizayn var. Dolayısıyla Çeçence de aslında tehlike altında.

Ruşen Çakır: Peki, şunu merak ediyorum: Ana yurt ve Türkiye… Şimdi, normalde Sovyetler’in dağılmasının ardından bağımsız devletler ya da özerk devletlerle birlikte trafik giderek arttı. Eskiden kapalı olan şeyler değişti, yıllar sonra insanlar birbirlerini görmeye başladılar. Hatta duyuyoruz ki Türkiye’den bazı topluluklardan insanlar gidip yerleştiler de, yani Türkiye’yi terk ettiler. Tersi de oluyor. Şimdi, Çeçenistan’daki siyasi durum nedeniyle bu sanki biraz zor gibi geliyor bana ama yanılıyor muyum? Çünkü daha sakin olan yerlerde daha kolay oluyor gidip gelmeler, tatiller, yaz tatilinde buradan oraya gitmeler ya da oradan buraya gelmeler gibi ya da eğitim için Türkiye’ye gelenler gibi olaylar oluyordu. Şimdi Çeçenistan’da siyaseten olağanüstülüğü bitmeyen bir durum var, değil mi? Ondan dolayı bu trafikte bir sorun var mı?

Abrek Önlü: Var, kesinlikle. Bu trafik konusu şöyle, dediğiniz gibi 90’lardan itibaren böyle bir etkileşim başladı. Aslında var, bunun örnekleri Çeçen topluluğunda da var. Buradan oraya göç eden, ‘‘Kafkasya’da yaşayacağım, Çeçenistan’da yaşayacağım’’ diyen insanlar oldu. Tersi tabii çok daha fazla oldu. Buraya okumaya gelen, buraya yerleşmeye gelen insanlar çok fazla oldu. Bu savaşla beraber gene bu işin de kaderi savaşla belirlenmiş oldu. Yani bu son dönemde, son 20-30 yıldır oluşan, gerçekleşen göçlerin ana sebebi savaş oldu. Dediğiniz gibi, şu anda Çeçenistan bölgesi, Çeçenya bölgesi insanların gidip akrabalarını görecekleri, turistik ziyaret yapabilecekleri sıradan bir ülke, bir bölge değil. Çok yoğun şekilde siyasi bir etki altında, bir propaganda altında, işgal altında diyelim, tam doğru kelimeyi kullanalım, işgal altında ve bunun etkilerini sürekli hayatında hisseden bir noktada. Sporundan kültürüne veya sanatına, hayatın bütün alanlarını etkileyen bir durum bu. Yani bir sporcu başarılı olduğu zaman, örnek veriyorum, oradaki kukla yönetimin başındaki Kadirov mutlaka o sporcuyla temasa geçer, onu bir şekilde etkisi altına almaya çalışır. Eğer o sporcu onu reddederse, onun ailesi tehdit altına girer, sıkıntılar yaşar. Mutlaka memlekette vardır bir akrabası, eşi, dostu; onlar ciddi sorunlar yaşarlar. Ne kadar karşı çıkarsa, o seviyede büyük sorunlar yaşarlar ve teslim alınmaya çalışılırlar adeta. Bütün Çeçenler için şu anda durum budur ne yazık ki.

Ruşen Çakır: Peki, Çeçenlerin Türkiye ile kurduğu ilişkiyi biraz anlatabilir misiniz? Nasıl bir ilişki var? Bir sorun yaşadıklarını sanmıyorum ana hatlarıyla ama tarih boyunca birtakım sıkıntılar da olmuş olabilir.

Abrek Önlü: Çeçenler için Türkiye adeta, nasıl diyelim, bir kaçılacak ve sığınılacak, tam kelimenin manasıyla sığınılacak bir yerdir. Böyle görülür. Son 300-400 yıldır Çeçenler, Rusya tehlikesiyle yaşayan küçük bir millet olduğu için bunun karşısında Türkiye görülür. Türkiye Müslümandır, kültür olarak yakındır, Kafkasya’da Türkiye’nin etkisi vardır, Türkiye ile akraba topluluklar vardır. Çeçenler de kendilerini adeta buna yakın durumda görürler. Dolayısıyla Türkiye’ye göç, Türkiye’de yaşamak, başka bir ülkede yaşamak gibi aynı şekilde görülmez, farklı şekilde görülür. Tabii ki sorunlar, sıkıntılar olabilir. Biliyorsunuz, topluluklarla milletlerle devletler farklı şekilde bakılıyor. Yani iki milletin arasındaki ilişkiyle bir milletin bir topluluk karşısındaki yaptığı, ettiği hareketleri veya faaliyetleri aynı olmuyor. Devletler siyasi önceliklerle, siyasi stratejilerle hareket edebiliyor. Bundan dolayı yaşanmış, yaşanan sıkıntılar olmuştur. Mesela Rusya ile ilişkilerden dolayı yaşanan sıkıntılar olmuştur. Çok detayına girmek için herhalde zamanımız yok, ayrı ayrı çok detayları olan bir konu. Az önce bahsettiğiniz, mesela burada yaşanan suikastler, burada yaşanan kaçırılmalar veya diğer hukuksuz olaylar, diğer karanlık olaylar, devlet ilişkileri olmadan kolay kolay olacak şeyler değil esasında. Fakat bu bir şekilde kabullenilmek zorunda kalınan bir realite oluyor, insanlar, topluluk açısından bakıldığında, halk açısından, halk seviyesinden bakıldığında bu ayrı bakılması gereken, ayrı bir yerde tutulup milletle, yani Türk milletiyle Türkiye ile Türkiye ülkesiyle ilişki ve onun konumlanması daha farklı yapılıyor gördüğüm kadarıyla Kafkasyalı Çeçenlerin kafasında.

Ruşen Çakır: Peki, şöyle toparlayalım: Nasıl görüyorsunuz? Şu anda birtakım sorunlar muhakkak vardır. Gelecek olarak Türkiye’de Çeçenlerin geleceğini, Çeçenistan’ın geleceğini doğrudan bağlı mı okumak lazım, yoksa onu bir kenara koyup Türkiye’deki Çeçenler için bir gelecek tahayyülü yapabilir misin?

Abrek Önlü: Enteresan bir nokta. Şöyle bakılabilir sanırım, ben şöyle yorumlarım, biraz kişisel bir yorum tabii ki: Şimdi Çeçenistan’ın geleceği, Çeçenlerin Kafkasya’daki geleceği bence önümüzdeki dönemde daha birtakım şekillenmelere gebe diyebiliriz. Oradaki Çeçenlerin sürecinin tamamlandığını ben şahsen düşünmüyorum. Mevcut hukukla yönetimin Çeçenlerin bundan sonraki kaderi olacağına şahsen inanmıyorum. Çeçenlerin kendi kurduğu devletleri, hükümetleri, işte herkesin Türkiye’de bildiği Cahar Dudayev, zamanında Zelimhan Yandarbiyev ve Aslan Mashadov’la devam eden hükümetin, bugün çok zayıflamış olsa da sürgünde hala devam eden uzantısı var. Bu bitmedi ve ben, Kafkasya’nın Çeçenistan’ın geleceğinde etki edeceğini düşünüyorum öncelikle. Ve söylediğiniz ikinci nokta bence önemli. Bunun, bu gelişmelerin Türkiye’deki Çeçen topluluklarının gerek önceden buraya göç eden, yani bizim gibi önceden göç eden toplulukların, gerekse sonradan buraya göç etmiş Çeçenlerin etkisinden bağımsız veya onun etkisi olmadan gerçekleşmesini de mümkün görmüyorum. Türkiye’deki Çeçen topluluklarının, Kafkasya üzerinde, Çeçenistan üzerinde etkisi hep oldu ve hep olacaktır, hem politik manada hem diğer manalarda. Yani umalım ki inşallah, iyi bir aydınlık, ferah, özgür, barış içinde ve özgür ve bağımsızlık içinde bir geleceğimiz olsun. İnşallah öyle olur.

Ruşen Çakır: Peki, kapatalım diyeceğim. Nasıl kapatalım?

Abrek Önlü: Yani az önceki benim cümlem kapatmaya uygundu sanki ama.

Ruşen Çakır: Evet, farkındayım. Onun ötesinde bir şeyler söylemek istiyorsanız, onu da alayım. Yoksa…

Abrek Önlü: Az önce söylediğim şey, Çeçenler için güncel bir konu olduğu için söylüyorum. Belki şöyle bir not düşerek kapatabiliriz. Çeçenler için şu andaki Kadirov yönetimi yıllar boyunca, yani, ‘‘Biz savaştık, başarısız olduk ve bu bir hataydı ve çok insan kaybettik. Barışın tek yolu, bizim için barışın ve huzurlu yaşamanın tek yolu, böyle bir yönetime razı olmaktır’’ gibi bir düşünce yayılmaya uğraşılıyordu. Bu yıllarca böyleydi. Fakat son dönemde, son bir iki yıldır gerçekleşen Ukrayna Savaşı bunun böyle olmadığını gösterdi. Başka bir konuya değindiğimin farkındayım ama amacım şunu söylemek: Ukrayna Savaşı’nda Ruslar zorla Çeçenleri askere alıp, zorla, hiçbiri istemese de, hepsi kaçmaya çalışsa da zorla askere alıp, Ukrayna’ya Rusya ordusu altında götürüp, orada kendi vatanını savunan Ukraynalıların ülkelerine saldırttığı için ve Çeçenler bundan kaçamadığı için tekrar bu gündeme geldi. ‘‘Demek ki bu modelle, bu şekilde bizim hala bir geleceğimiz yok. Demek ki bizim geleceğimiz bağımsız olmalı. Bizim, bizi temsil eden liderlerle, bizi temsil etmeyi hak eden liderlerle bağımsız bir şekilde yönetilmeye ihtiyacımız var’’ düşüncesi şu anda, hem ana vatandaki hem özellikle diasporadaki, Türkiye’dekiler de dahil, Çeçenler arasında yaygınlaşmaya başladı. İnşallah, yani umuyoruz ki biz Çeçenler olarak, bu yöne doğru gider gelecek ve bu değişim, barış içinde ve sancısız, sıkıntısız bir şekilde olur.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Abrek Önlü, çok şey öğrendik. Zor bir durumda aslında Çeçenler. Türkiye’deki diğer topluluklar — hepsi değilse de büyük kısmı — genellikle savaş kavramından uzak yaşıyorlar, daha sakin yaşıyorlar; ama Çeçenlerin hep böyle bir gerginlik, savaş endişesi var. Temenninize katılmamak elde değil. Bir an önce huzurun, barışın hakim olması dileğiyle diyelim. Çok teşekkür ederim.

Abrek Önlü: Ben teşekkür ederim, çok sağ olun.

Ruşen Çakır: Evet, ‘‘Bir mozaik olarak Türkiye’’nin 45. bölümünde, Türkiye’deki Çeçenleri bize Abrek Önlü anlattı. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.