İSTANBUL (Medyascope) – Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu olan Jerusalem Center ABD Temsilcisi Ceng Sağnıç, çözüm sürecinin yalnızca Türkiye’de değil Irak, Suriye ve İran’daki Kürt siyaseti üzerinde de etkileri olacağını söyledi. Sağnıç, “Barış süreci Kürt siyasetindeki aktörleri değiştirir” dedi.
Videonun özeti
Bu özet yapay zekâ tarafından hazırlanmış ve editör tarafından kontrol edilmiştir.
- Ceng Sağnıç, Türkiye’deki çözüm sürecinin Kürt siyasetini etkileyeceğini söyledi.
- Kürt milliyetçiliği, Birinci Dünya Savaşı sonrası haksızlıkları telafi etme üzerine kuruldu.
- Sağınç, silahlı mücadelenin etkinliğinin azaldığını, barış sürecine uyumun arttığını belirtti.
- Çözüm süreci, Kürt siyasetindeki aktörlerin ve kadroların değişmesine yol açacak.
- Sağınç, Kürt meselesinin çözümünün sadece silahsızlanma sürecinin ardından gündeme geleceğini vurguladı.
Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konuğu olan Jerusalem Center ABD Temsilcisi Ceng Sağnıç, Türkiye’de devam eden çözüm sürecinin bölgesel yansımalarını değerlendirdi.
Sağnıç, çözüm sürecinin başarısı durumunda Kürtler ve Kürt milliyetçileri üzerinde olası etkilerini yorumladığı yayında, silahsızlanma sürecinin yalnızca PKK ile Türkiye arasındaki çatışmayı sona erdirmeyi değil, Kürt siyasetinin yapısını da dönüştüreceğini söyledi.
“Kürt milliyetçiliği yüz yıl önce kaybettiklerini telafi etme üzerine kuruldu”
Sağnıç, Kürt milliyetçiliğinin Birinci Dünya Savaşı sonrasında oluşan ulus devlet düzeniyle birlikte şekillendiğini belirterek, hareketin uzun yıllardır “100 yıl önce yaşadığı haksızlığı telafi etme” düşüncesi etrafında geliştiğini söyledi.
Buna karşın Kürt siyasetinin pratikte daha gerçekçi davrandığını belirten Sağnıç, dört ülkedeki Kürt siyasi aktörlerinin ideolojik söylemlerinden çok mevcut koşullara göre hareket ettiklerini ifade etti. Bugün Türkiye’de yürütülen çözüm sürecinin de bu pragmatik yaklaşımın bir örneği olduğunu söyledi.
Silahlı mücadelenin sınırına gelindi
Çakır’ın PKK’nin ideolojik dönüşümüne ilişkin sorusunu yanıtlayan Sağnıç, Kürt hareketlerinin zaman içinde daha pragmatik bir çizgiye yöneldiğini söyledi.
Silahlı mücadelenin artık eskisi gibi siyasi sonuç üretmediğini belirten Sağnıç, Kürt toplumunun mobilizasyon kapasitesinin büyük ölçüde tamamlandığını, bu nedenle barış ve silahsızlanma sürecine güçlü bir uyum ortaya çıktığını dile getirdi.
Sağnıç, silahlı mücadelenin yerini yeniden doldurabilecek başka bir aktörün ortaya çıkmasının da mümkün görünmediğini ifade etti.
“Barış süreci Kürt siyasetindeki aktörleri değiştirir”
Sağnıç, çözüm sürecinin en önemli sonuçlarından birinin Kürt siyasetindeki kadroların değişmesi olacağını söyledi.
Bugüne kadar siyasetin ön koşulunun “direnebilmek” ve “savaşabilmek” olduğunu belirten Sağnıç, çatışma ortamının sona ermesiyle daha eğitimli ve dünyayla entegre isimlerin siyasette öne çıkabileceğini savundu.
“Bugün eğer Türkiye’deki Kürt meselesinin siyasi aktörleri en çok direnebilen, en çok savaşabilen, en cesurlar olmaya devam ederlerse, Kürt toplumunun içerisinden çıkacak en zekiler, en başarılılar siyaset dışı kalmaya mecbur kalırlar” diyen Sağnıç, bunun gelecekte değişebileceğini söyledi.
Irak Kürdistanı’nda yeni denge beklentisi
Programda Irak Kürdistan Bölgesi’ndeki siyasi gelişmeler de ele alındı.
Sağnıç, Türkiye ile PKK arasındaki çatışmanın sona ermesinin Erbil ile Süleymaniye arasındaki ilişkileri de olumlu etkileyebileceğini belirtti. KYB’nin son yıllarda Ankara ile ilişkileri yeniden geliştirmek için yoğun çaba gösterdiğini söyleyen Sağnıç, KDP ve KYB’nin Türkiye ile ilişkiler konusunda benzer beklentiler taşıdığını ifade etti.
İsrail ve İran tartışması
Programda çözüm sürecine yönelik olası dış müdahaleler de gündeme geldi.
Sağnıç, Türkiye ile İsrail arasında gerçek bir jeopolitik gerilim bulunduğunu ancak İsrail’in PKK üzerinden doğrudan belirleyici bir rol üstlendiğini söylemenin doğru olmayacağını ifade etti.
Buna karşılık İran’ın Kürt siyaseti üzerindeki etkisinin daha yakından izlenmesi gerektiğini belirten Sağnıç, iç siyasi dinamiklerin de dış müdahaleler kadar önemli olduğuna dikkat çekti.
“İktidarda Trump olmasaydı, Türkiye bu süreci başlatır mıydı?”
ABD’nin rolünü de değerlendiren Sağnıç, Donald Trump yönetiminin Ortadoğu politikasının sürecin başlamasında etkili olduğunu savundu.
Sağnıç, “Trump hükümetinin olmadığı bir evrende Türkiye’nin PKK ile bir süreç başlatacağını düşünmüyorum” dedi.
ABD’nin son dönemde Türkiye, Irak ve Suriye dosyalarını birlikte ele aldığını belirten Sağnıç, Washington’ın güçlü merkezi devletleri destekleyen yaklaşımının Ankara’nın politikalarıyla örtüştüğünü ifade etti.
“Kürt meselesinin çözümü ancak bu sürecin sonundan itibaren konuşulmaya başlanabilir”
Programın sonunda değerlendirmelerini özetleyen Sağnıç, silahsızlanma sürecinin Kürt sorununun tamamen çözüldüğü anlamına gelmeyeceğini söyledi.
“Kürt meselesinin çözümü ancak bu sürecin sonundan itibaren konuşulmaya başlanabilir” diyen Sağnıç, Türkiye’deki Kürt siyasetinin Irak, Suriye ve İran’daki Kürt siyasetinden farklı bir kulvarda ilerlemesinin doğal karşılanması gerektiğini belirtti.
Hazırlayan: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Türkiye’de çözüm süreci son hız devam ediyor ve önümüzdeki hafta Meclis’ten çerçeve yasanın çıkması bekleniyor. Bu tabii ki Kürt sorununun çözümü anlamına gelmeyecek ama Türkiye’nin yaklaşık 50 yıldır yaşadığı PKK sorununun çözümü anlamına gelecek ya da gelme ihtimali çok yüksek. Peki bu Türkiye’de ve bölgede özellikle Kürtlerin yaşadığı coğrafyalarda nasıl yansıyacak? Oraları nasıl etkiler? O coğrafyalarda yaşananlar Türkiye’deki süreci nasıl etkiler? İşte bütün bunları İsrail’in önde gelen düşünce kuruluşlarından Jerusalem Center Kudüs Merkezi’nin Amerika Birleşik Devletleri Temsilcisi Ceng Sağnıç’la konuşuyoruz. Ceng, merhaba.
Ceng Sağnıç: Merhaba.
Ruşen Çakır: Seninle üçüncü yayınımız bu. Bilmeyenler için söyleyelim, sen Türkiye Kürdüsün değil mi?
Ceng Sağnıç: Evet. Tatvanlıyım.
Ruşen Çakır: Evet. Ve Irak’ta Kürt bölgesinde eğitim gördün.
Ceng Sağnıç: Doğru.
Ruşen Çakır: Sonra İsrail’de yaşadın ve şimdi Washington’da bölgeyi ama özel olarak da Kürt sorununu yakından takip ediyorsun. Şimdi konuşacak çok şey var. Daha önce mesela İran Kürtlerinin durumunu bir konuşmuştuk. ABD ve İsrail’in Kürt meselesine nasıl baktığını konuşmuştuk. Burada daha Türkiye eksenli bir şeyler konuşalım istiyorum ama önce şunu sormak istiyorum. Bu Kürt milliyetçiliği mi denir, etno milliyetçilik mi denir artık, yani Kürt hareketleri diyelim, bölgede daha çok 19. yüzyıl, 20. yüzyıl ve tabii ki şu anda da 21. yüzyıl. Bunlara böyle bir özetle baktığımızda yani Kürtler çünkü dört ülkeye dağılmış ama kendi devletleri olmayan, kısa bir dönem İran’da istisnai bir durum var, bir de Irak’ta bir federasyon gibi bir yapı var; ama onun dışında Kürtler kendi ulus devletleri olmamış bir topluluk ve bu düşünce de Kürtlerde hep var olmuş değişik yerlerde, değişik şekillerde. Burada kısa bir zaman şeyiyle yani başından günümüze temel dönüşümler neler oldu?
Ceng Sağnıç: Bakın aslında Ortadoğu’nun en köklü milliyetçi dalgalarından birinden bahsediyoruz. Yani Türk milliyetçiliği, Arap milliyetçiliği, Kürt milliyetçiliği, bu üç başat milliyetçi akımlar, Müslüman toplumlar arasında Ortadoğu’nun bugününü ve dününü şekillendiren siyasetler oldu. Ki bugün zaten Türkiye’deki tüm gelişmeleri de Kürt milliyetçiliğinin 2026 yılında aldığı hal üzerinden konuşuyoruz. Burada Kürt milliyetçiliği ya da Kürt etno milliyetçiliği, Kürt siyasi hareketi, bunları değişken biçimde kullanıyorum. Bunlardan birinci dönüşüm elbette Birinci Dünya Savaşı’ndan sonra bölgedeki ulus devletlerin ortaya çıkmasıyla yeni bir milliyetçilik dalgasının başlaması, Osmanlı’yı parçalayan milliyetçi dalgalanmanın Kürtler açısından veya Kürt entelijansiyası elitleri açısından bir ikilemle karşılanmış olması ve Kürtlerin bir bakıma, yine kendi terimleriyle konuşulursa, treni kaçırmaları. Bunun sebepleri veya tarihsel çerçevede nereye oturduğunu konuşmak belki bu yayının konusu değil ama o günden bugüne aslında birçok benzer durumlarda olduğu gibi, pek örnek vermek istemiyorum ama, birçok benzer durumlarda olduğu gibi Kürt milliyetçiliği de Birinci Dünya Savaşı’nda ya da 100 yıl önce kaybettiğini yerine getirme üzerine, 100 yıl önceyi telafi etme üzerine kurulu bir sistematik üzerinden işledi. Bu kendi başına çok ciddi sorunlarla gelen bir durum. Çünkü 100 yıl öncenin telafisi üzerine, 100 yıl öncesinin değiştirilmesi üzerine veya 100 yıl önce yaşadığı tırnak içindeki bir haksızlığı telafi etmek üzerine kurulan milliyetçi bir düşünce sisteminin pragmatik olabilmesi veya gerçekçi yaklaşımları, realist yaklaşımları her etapta ve her adımda kullanabilmesi pek mümkün olmuyor ki zaten Kürt milliyetçiliğinin ana akım söylemiyle Kürt siyasetinin ana akım davranış tarzını analiz ettiğinizde aradaki bu uçurumu görmeniz çok mümkün. Kürt milliyetçiliği veya Kürt milliyetçiliği söyleminin bahsettiği dört parça tarihsel Kürdistan ve bu Kürdistan’ın ulus devletleşme hakkı ile Kürt siyasetinin dört parça Kürdistan’da attığı adımlar ve gerçekçi realist yaklaşım tarzları birbirinden çok ayrı iki dünya. Bunu Celal Talabani “Kürdistan şairlerin rüyasıdır” diyerek açıklıyordu. Mesud Barzani “Kürdistan veya bağımsız bir Kürdistan her Kürdün kalbinde uyuyan bir aslandır” diye açıklıyordu. Veya sizin az önce de örneğini verdiğiniz gibi 1946’da kurulmuş Kürdistan Cumhuriyeti İran’daki 11 aylık cumhuriyetin lideri ‘‘Hiçbir zaman Kürdistan kurmayı hedeflemedim’’ diyerek aslında bu bahsettiğimiz milliyetçi söylemin idealist ve rövanşist yaklaşımının yanında Kürtlerin işletmeleri gereken çok gerçekçi, realist ve duruma uygun siyaseti izlediklerinin işareti. Bugünkü çözüm sürecinde de görülen şey o. Her kanattan Kürt milliyetçiliğinin idealist yaklaşımı veya Kürt etno milliyetçiliğinin idealist yaklaşımı ister PKK ekosisteminden olsun ister diğer ekosistemlerden olsun çok idealist bir söylem izlerken masadaki veya müzakere edilen, konuşulan durumların çok gerçekçi, çok realist, günün ve dönemin koşullarına uygun olduğunu görüyoruz. Bu ikisi arasındaki uçurum kapanmış değil.
Ruşen Çakır: Burada tam da şunu sormak istiyordum. Oraya güzel getirdin. Şimdi Abdullah Öcalan’ın liderliğini yaptığı hareketin ilk çıkışı birleşik ve sosyalist bir Kürdistan’dan başladı. Sonra 2015’te en son özerklik vardı ve o meşhur seçim sonrası yaşanan çatışmalar vesaire. Ama en son 27 Şubat’ta, geçen yıl 27 Şubat’ta Öcalan’ın açıkladığı manifesto gibi o bildirgede ‘‘her türlü kültüralist yaklaşımı reddeden demokratik entegrasyon’’ diye bir perspektifi sundu ve bunu sadece aslında Türkiye Kürtleri için değil tüm bölgedeki Kürtler için sunduğunu dile getirdi. Şimdi burada senin demin bahsettiğin pragmatist, realist yaklaşımın çok bariz bir örneğini görüyoruz. Ama bir de tarih var. Bu hareketin başlı başına bir tarihi var. Bu pragmatizme, bu realizme uyum sağlamak o kadar kolay olacak mı? Çünkü klasik bu çözüm sürecinin başından itibaren hep özellikle de 27 Şubat bildirgesinden sonra içeriden ve dışarıdan iyi niyetli ya da art niyetli ‘‘Ne kazanıyorsunuz?’’ sorusu geliyor.
Ceng Sağnıç: Şimdi bakın, bunun iki tane asıl sebebi var. Birincisi sizin dediğiniz gibi hareketlerin daha realistleşmesi, daha gerçekçileşmesi, daha pragmatistleşmeleri ve bu pragmatik yaklaşımın gereksinimleri üzerinden günlük, kısa vade ve uzun vade ihtiyaçlar üzerinden işletilen bir siyasi söylem ve ajanda var. Bu cepte, bu kesin, bu her yer için geçerli ki dikkat ederseniz zaten dört parça Kürdistan’da en idealist söylemi, en sert söylemi dile getirenler en küçük olanlardır. Örneğin İran Kürdistan Bölgesi’ndeki iki ana aktör KDP-İran ve PJAK’ın İran’la ilgili söylemleriyle en küçük aktör olan PAK, bu Yezdanpenah’ın hareketi olan örgütün söylemlerine baktığınızda çok ciddi bir idealist uçurum görmeye başlarsınız. Bir taraf hiçbir zaman özerklik ve işte Farsça “hod muhdari” denen yani özerklik, federasyon dahi olmayan bir söylemi, bir talebi dillendirirken küçük olan ortak hiçbir surette bağımsızlığından geri adım atmaz. Bu aslında bu tavizsizlik idealizmin sonuçlarının dışında bir de sorumluluk taşımayla ilgili bir şey. Yani siyasi olarak küçük bir sorumluluk taşıyan bir örgütün veya örgütlerin bu konularda çok daha esnek davranabildiğini görebiliyoruz. Bu başlı başına kötü bir şey değil aslında. Yani görece daha küçük kapsamlı siyasi örgütlerin idealist söylemde daha önde olmaları çok da kötü bir şey değil. Ama bunun dışında özellikle Türkiye özelinde gerçekleşen de bir durum var. O da Kürtlerin kendi sorunlarını kendi çözebilecekleri kapasiteleri arttıkça devletle olan ilişkilerindeki söylemleri de esnekleşmeye başlıyor. Bu aslında çok ilginç bir denklem. Yani Kürtler eğer Türkiye’de örneğin belediyeler üzerinden bir tür yerel özerklik gerçekleştirebileceklerini kendi iç işlerinde veya kendi kazandıkları belediyelerin bulundukları bölgelerde kolluk kuvvetleri dışında kalan durumlarda eğitimden ekonomiye kadar kendi işlerinde, kendi meselelerinde özerk olabildiklerini görebildiklerinde, söylemlerinde ciddi bir esnekliğe gitmeye başlıyorlar. Bu aynı şey örneğin Irak Kürdistan Bölgesi için de geçerliydi. Yani Irak anayasasının Kürtlere kendi iç işlerinde gerçekleştirebilecekleri özerkliklerin sınırını genişletmesiyle beraber Kürtlerin Irak devletine entegrasyonları çok daha hızlı olmaya başladı. Ki bu entegrasyon sözcüğü aslında yanlış anlaşılıyor Kürt milliyetçileri tarafından. Entegrasyon, zorunlu asimilasyon demek değildir. Kürtler zaten bulundukları bölgelerdeki yasal durumlara entegre olmaya başlamaları, Kürtlerin o yasaların içerisinde aktör haline gelmeleri anlamına gelir. Yani Kürtler aktörleştikçe Kürtlerin devletle olan ilişkilerinde Türkiye devletleri ve diğer devletle olan ilişkilerindeki esneklikleri artar. Burada sizin bahsettiğiniz PKK’nin çıkışındaki bağımsız, birleşik sosyalist Kürdistan idealinin asıl milliyetçiliğin veya Kürt etno milliyetçiliğinin temelini oluşturması ve bunun bir uyum sürecinden geçmek zorunda kalması biraz da PKK’ye özgü bir durum. Zira ana akım Kürt aktörleri içerisinde Kürt milliyetçiliğiyle veya Kürt idealizmiyle ilişkisini PKK kadar kesmiş olan bir hareket yok. O yüzden de bunun bedelini ödüyor. Yani pragmatizmin veya bu realist siyasi ajandaların toplumun söylemine veya toplumun idealist beklentilerine de bu kadar uzak kalmasına ihtiyacı yoktur. Yani şöyle bakalım: Diğer Kürdistan parçalarında, İran’da, Irak’ta, Suriye’de ana akım örgütler yine benzer realist ve pragmatik tercihler ve siyasi ajandalar yürütürler; bununla beraber kendi toplumlarıyla kurdukları söylemsel bağ, idealist bir bağ olarak devam eder. Bu aslında siyasetin çok doğasında olan bir şeydir. Aynı şekilde örneğin çözüm sürecini konuşurken Türkiye’de iktidarın, muhalefetin Türk kanadının kendi tabanıyla nasıl bir iletişim halinde olacağı ve ne tür beklentilerinin olduğu gündem maddelerinden biriyken Kürt tarafında burada biraz fazla bir özgüvenle Kürt tarafının her halükarda zaten bu ajandayı bir biçimde desteklemeye mecbur bırakılacağı veya mecbur kalacağı tarzı bir özgüven var. Bu zaman zaman ters tepiyor. Yani burada şunun altını çizmek gerekiyor. Eğer Türkiye’de bir idealist Kürt milliyetçiliği gerçeği varsa, bu Kürt milliyetçiliği gerçeğinin… Bundan kastım küçük ufak PKK dışında kalan Kürt örgütler veya kişiler değil, bizatihi PKK ekosisteminin de bir etno milliyetçi gerçekliği var. PKK tabanının da bir etno milliyetçi gerçekliği var. Eğer Türkiye’de böyle bir gerçeklik varsa bu gerçeklikle iletişim kurma yükümlülüğü zaten PKK’ye ait veya Kürdistan’daki en büyük siyasi aktöre ait. Bunu sadece belli başlı baskı yöntemleriyle dizginleyebileceği veya kontrol altında tutabileceği fikri ters tepmeye müsait. Buradan kastım bağımsız birleşik sosyalist Kürdistan fikrine dönmeleri değil elbette ama söylemlerinde ve iletişimlerinde belli bazı yöntemler geliştirmeleri gerekiyor. Bunun birçok örneği var. Özellikle Irak’ta ve İran’da.
Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir şey var. Bu Kürt milliyetçiliği üzerinden süreç eleştirisine baktığımız zaman… Sen benden daha yakından tanıyorsun aktörleri ama ben de bayağı bir yıllardır takip ettiğim için biliyorum. Bu aktörlerin büyük bir kısmı Öcalan’ı ve örgütünü savaştığı için suçluyordu. Yani silah kullandığı için ve Kürt sorununun meşruiyetini silahla örttüğü gibi bir yaklaşımları vardı. Kabaca böyle özetleyeyim. Şimdi esas şu anda sürecin en temel meselesi silahın bırakılması ve örgütün feshi. Öcalan’ın da en büyük argümanı ne? ‘‘Demokratik siyaset’’ diyor. Ama bunu dediği andan itibaren bu çevreler bu sefer kızmaya başladılar. Şimdi hatta sürece destek verdiğim için bana da laf ediyorlar. Bir yerde şey dedim: “Düne kadar elinde silah var diye eleştiriyorlardı. Şimdi silah bırakıyor diye eleştiriyorlar” dedim. Ona da kızdılar. “Biz silah bırakılmasına karşı değiliz.” Ama burada, anlatabiliyor muyum, bir şey var. Yani onun boşalttığı alan; diyelim ki PKK düne kadarki stratejisiyle bir alanı dolduruyordu ve şimdi o alanı değiştirmek istiyor: Demokratik siyaset. Bundan rahatsız olanın o boşalan alanı doldurma imkânı yok.
Ceng Sağnıç: Yok.
Ruşen Çakır: Yok değil mi? Yok. Yani hiç kimse onun yerini alabilecek durumda değil.
Ceng Sağnıç: Çünkü dönemin aktörü değil artık bu aktörler. Hatta PKK dahi yani silahlı mücadelesi Türkiye’de ve Türkiye’ye karşı dönemsel gereksinimleri karşılamayan bir durumda. Bu yüzden bu kadar kolay silahları bırakmayı, silahları yakmayı, bunu törenle yapmayı kabul edebiliyor. Yani burada sadece Abdullah Öcalan’ın veya örgütün lider kadrosunun örgüt üzerindeki hakimiyeti mevzubahis değil. Burada aynı zamanda dönemin şartlarının değiştiği, silah eşitsizliğinin artık Kürtler tarafından kapatılamayacak bir noktaya geldiği, Kürdistan’da ve Kürtler arasında Türkiye ile savaşarak elde edilebilecek siyasi momentumun artık daha fazla ileri gidemeyeceği… Yani örneğin dikkat ederseniz 1920’lerden neredeyse 90’lara kadar işte dört parça Kürdistan’da özellikle Türkiye’de yapılan her Kürt şarkısında, yazılan her Kürt şiirinde Kürtlere bir uyanma çağrısı vardır. Kürtlerin artık uyandırılmayı bekleyen hiç kimsesi kalmamıştır. Yani Kürdistan’da bu mücadele için mobilize edilebilecek toplum maksimum derecede mobilize edilmiş. Mobilize edilebilecek kaynaklar maksimum derecede mobilize edilmiş. Savaş momentumu maksimum derecede mobilize edilmiş ve gelinen nokta burası olduğu için asıl aktörler yani Kürt siyasi ekosisteminin asıl aktörleri bu kadar hızlı bir biçimde ve hatta kendi ifadeleriyle hiç beklemedikleri bir anda önlerine çıkmış olan barış ve silah bırakma sürecinde esnek ve yapıcı bir tutum takındılar. Bunun asıl görünmeyen sonuçlarından birisi de boşalttıkları yeri doldurabilecek hiçbir aktörün ortaya çıkmayacağı. Yani bu söylem değişmeyecek. Elbette ki Kürtler arasında, Türkler arasında ve diğer toplumlar arasında etnik milliyetçi söylemler, rövanşist söylemler, son 100 yılın tekrardan inşa edilmesi, 1918’e geri dönerek tarihi onarma fikirleri hiçbir zaman ortadan kalkmayacak. Yerinde duracaklar. Fakat bunun silahlı bir mücadeleye dönmesinin koşulları bu saatten sonra olmayacak. Dikkat edilirse zaten bu koşullar PKK için de geçerli değil. Yani Suriye ve İran’daki veya Irak’taki savaşlar olmadığı durumda PKK’nin de kendi savaş dinamiğini sürdürebilecek imkânları kalmış değil artık.
Ruşen Çakır: Burada şunu sormak istiyorum. Şimdi biraz bölgeye bakalım. Ben geçen çözüm sürecinde, yarım kalan süreçte Öcalan’ın mesajı Nevruz’da okunduğunda Diyarbakır’daydım. Orada canlı dinledim. Şimdi detayları hatırlamıyorum ama Öcalan mealen şöyle bir şey söylüyordu: “Kürtlerle birlikte Ortadoğu’yu Türkiye yeniden dizayn edebilir” gibi. Ve buradaki temel argümanı da – ki doğru – dört ülkeye yayılmış olsa da Kürtler en kalabalık ve en entegre olmuş ve belki de özellikle ekonomik açıdan hatta kültürel açıdan da olabilir, o ayrı bir tartışma, ama ekonomik açıdan da en gelişmiş nüfus Kürt nüfusu Türkiye’de hem sayıca ve bu anlamda da ilk akla gelen Kürt şehri olarak Diyarbakır geliyor. Yani Ankara’nın Diyarbakır’ı merkeze alan bir şekilde bölgedeki Kürtler için bir çekim merkezi olması gibi. Bunları tabii basitleştirerek anlatıyorum ama yarım kaldı. Şimdi buna benzer şeyler tam böyle söylenmese de gerek Devlet Bahçeli’nin gerek Recep Tayyip Erdoğan’ın ve tabii ki Abdullah Öcalan’ın söylemlerinde hâlâ bu var. Hani Türk, Kürt birlikte bölgede bir güç olmak. Tabii o anlamda da ilk akla gelen bölgedeki diğer Kürtler. Şimdi şu anda yaşadığımız süreç başarıya ulaşırsa silahlar kalkarsa yani gömülürse, biterse silah meselesi ve Kürtleri demokratik siyaset denen bir alana taşıyıp bir entegrasyon yaşanırsa bu Irak’ı, Suriye’yi, İran’ı ve tabii ki esas olarak buradaki Kürtleri nasıl etkiler? Etkileyeceği kesin de nasıl etkiler?
Ceng Sağnıç: ‘‘Partiyi bozan kişi olmak istemem’’, böyle derler ya İngilizce. Yani diğer parçalardaki Kürtlerin belki Suriye parçası biraz farklı düşünülebilir ama diğer parçadaki Kürtlerin Diyarbakır’a entegrasyonu biraz şey bir söylem; yani fazla idealist, fazla hayalperest bir söylem. Bu biraz da aslında toplumsal bir motivasyon yaratmakla ilgili kullanılmış bir söylem diye düşünüyorum, yani hem Türk tarafında hem Kürt tarafında. Bu özellikle Irak Kürdistan parçası ve Türkiye parçası birbirlerinden çok ayrı iki evrende yaşayan iki parça ve bambaşka süreçlerden geçiyorlar. Yani Türkiye’deki Kürt meselesinin barışçıl bir yola girmesi ya da şöyle söyleyelim; yani Kürt sorunu elbette ki çözülecek değil ama Türkiye ve PKK arasındaki savaş barışçıl bir yöntemle yeniden dizayn edilmeye başlanırsa bunun birincil sonucu Erbil ve Ankara arasındaki ilişkilerdeki kırılma noktalarının aşılması olacak veya Erbil ve Süleymaniye arasındaki ilişkilerdeki. Şimdi bakın dört parça Kürdistan veya dört parça Kürdistan’daki bütün siyasi hareketler topu topu sadece bir parçadaki kaynaklar üzerinden işlerler. Yani İran Kürt siyaseti de, Türkiye Kürt siyaseti de, Irak Kürt siyaseti de, Suriye Kürt siyaseti de, Irak Kürdistan Bölgesi’ndeki ekonomik, siyasi ve insan kaynağı hatta coğrafi kaynak üzerinden hayatiyetlerini devam ettirirler. PKK Zagroslardadır ve Kandil’dedir. Suriye Kürt hareketlerinin tamamı istisnasız Irak Kürdistan Bölgesi’nde varlığını sürdürmüştür ki zaten yani bu ulus ötesi yani Kürtlerin ulus ötesi ve sınır ötesi bir siyasete sahip olmaları son 100 yıllık avantajları olmuştur. Yani İran’da yenilen Kürt hareketleri giderler Irak Kürdistan Bölgesi’nde yerlerini bulurlar. Netice itibarıyla sadece Kürtlerin kontrolünde olan kaynak Irak Kürdistan Bölgesi olduğu için Kürtler arası bütün iç savaşlar da Irak Kürdistan Bölgesi’nde ve bu kaynaklar üzerine yaşanmış savaşlardır. Türkiye ve PKK savaştıkları zaman ve bu savaş Irak Kürdistan Bölgesi’nde devam ettiği zaman, üzerine yeni de bir faktör ekleyip PKK de Türkiye’ye karşı yenilmeye başladığı zaman ister istemez KDP ve KYB’nin kontrol ettiği kaynaklara doğru çekilmek zorunda, şehirlere doğru çekilmek zorunda kalacaktır. Ki zaten son 10 yıldır olan şey budur. Yani son 10 yılda PKK’nin kontrol ettiği alanlar Türkiye sınırındaki dağlık alanlardan çıkmış, Amediye gibi, Sersing gibi, Süleymaniye gibi, Çoman gibi birçok büyük şehrin eteklerine kadar gelmiş ve KDP ve PKK arasında yani Erbil hükümeti ve PKK arasında çok ciddi gerginliklere hatta savaş iddialarına yol açmıştır. Hatta ve hatta Türkiye ve PKK Irak Kürdistan bölgesinde savaştıkları için Suriye Kürdistanı’nı da kapsayan barış süreci yok olmuş ve bugün Suriye Kürdistanı’ndaki özerkliğin ciddi bir kısmı ortadan kalkmıştır. Hâl böyle olduğu için Türkiye ve PKK arasındaki savaşın ortadan kalkmasının birinci avantajı Irak Kürdistan Bölgesi’ndeki kaynakların yeniden Kürtler arası gerginlikler olmadan paylaşılması anlamına gelecektir. Bu herkes için bir kazanımdır. Yani bu kaynakların paylaşımından bahsettiğimiz zaman Türkiyeli Kürtlerin de pay aldıkları kaynaklardan bahsediyoruz. Tabii barış süreci bu kaynakları arttırır mı? Diyarbakır’ı, Mardin’i, Hakkari’yi de bu kaynak havuzuna dâhil eder mi? Bu başka bir konu. Bu biraz daha Kürt meselesiyle ilgili bir şey. Yani Kürt meselesinin çözülmesiyle ilgili adımlar atılırsa, 2015’e dönüp yine Kürdistan’daki belediyeler üzerinden Kürtlerin kontrol ettiği bir özerklik kurulmaya başlanırsa bu kaynak havuzuna eklemeler yapılmış olabilir. Bu önemlidir. Ben bir şeyin daha altını çizmek istiyorum. Yani ‘‘Barış süreci Kürtlere ne yapar?’’ sorusu sorulduğunda benim ilk söyleyeceğim şey, barış süreci Kürt siyasetindeki aktörleri değiştirir. Türkiye’deki Kürt siyasetinde aktörleri değiştirir. Kürt siyasetinde daha realist, daha pragmatik, daha entelektüel siyaset yürütebilecek dünyayla daha entegre aktörlerin öne çıkmasının birinci koşulu Kürdistan’daki siyasi aktör olma ön koşulunun savaşmayı bilmek, direnmeyi bilmek olmasının ortadan kalkmasıdır. Yani bunu söyleyebileceğim en basit şekilde söylemeye çalışıyorum. Bugün eğer Türkiye’deki Kürt meselesinin siyasi aktörleri en çok direnebilen, en çok savaşabilen, en cesurlar olmaya devam ederlerse Kürdistan’daki veya Kürt toplumunun içerisinden çıkacak olan en zekiler, en başarılılar, en akıllılar siyaset dışı kalmaya mecbur kalırlar. Çünkü en başarılılar, en akıllılar doğaları itibarıyla en güçlüler, en cesurlar da değillerdir aynı zamanda. Yani bu toplumsal dönüşüm, bu siyasi aktör dönüşümü Kürtlerin gelecekteki süreçte Türkiye’de yapacakları siyasi ajandalarda çok ciddi etkili olacaktır. Bu siyasi ajandaların dünyayla ve dünya siyasetiyle daha entegre bir noktaya gelmesi Kürtler arası ilişkileri de olumlu etkileyecektir. Yani Kürtlerin özellikle Türkiye Kürtleriyle Irak Kürtleri arasındaki ilişkileri de çok ciddi bir şekilde olumlu yönde etkileyeceğini düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Parantez olarak bir şey sormak istiyorum. Yakın zamana kadar Ankara’nın arası Erbil’le iyiydi, Süleymaniye ile pek iyi değil idi. Yani Erbil deyince bilmeyenler için KDP ya da Barzani ailesi, Süleymaniye deyince KYB yani Talabani ailesi diyelim. Ama son dönemde bu konuda bir değişiklik de olduğunu görüyoruz, özellikle Süleymaniye ile ilişkilerin düzelmekte olduğunu. En son İbrahim Kalın hem Erbil’e gitti hem Süleymaniye’ye gitti. Süleymaniye’de Talabani kardeşlerle de görüştü. Orada tabii şöyle de bir özel bir olay var: Kandil söz konusu olunca Süleymaniye söz konusu oluyor daha çok. Ama tabii ki örgütün Irak’taki varlığı KDP’yi de ilgilendiriyor ama öncelikle KYB’yi ilgilendiriyor. Yani Süleymaniye’yi, Talabani ailesini ilgilendiriyor. Bu da aslında Türkiye’deki sürecin başarısında Irak’taki Kürt yapılarının doğrudan ve pozitif katkısını gerektiriyor. Öyle değil mi?
Ceng Sağnıç: Kesinlikle. Kesinlikle. Ki Irak Kürdistan Bölgesi’ndeki aktörlerin Türkiye ile ilişkilerinde bu fırsatı kullanmakla ilgili beraberce, aynı anda ileri adımlar attıklarını görüyoruz zaten. Yani Süleymaniye’deki KYB yönetimiyle Türkiye arasında gelişen ilişkilerde görünmeyen yüz, KYB’nin özellikle Talabani kardeşlerin bu ilişkiler için çok emek vermiş olmaları. Yani sayısız defa habersiz biçimde Ankara’da görüşmeler yapıldı, sayısız defa habersiz biçimde Süleymaniye’de görüşmeler yapıldı ve KYB’nin neredeyse son 3 yıldır Türkiye’ye ilettiği mesaj hep aynıydı: KYB hızlı bir biçimde Türkiye ile ilişkilerini geliştirmek istiyor, hızlı bir biçimde yeniden düzeltmek istiyor bu ilişkileri ve hızlı bir biçimde bunu PKK’nin zararına rağmen yapmaya hazırdı. Fakat ortaya barış süreci çıktı ve bu sayede PKK’nin de zararına olması ortadan kalkmış oldu. Fakat eğer barış süreci bu şekilde ilerlememiş olsaydı da hatta bir önceki KYB lideri Lahur Talabani’nin döneminden başlayarak – ki kendisi Türkçe bilen tek KYB’liydi, Celal Talabani’den sonra – KYB’nin Ankara’yla ilişkilerinde o açmazı aşmak için adım attığını biliyoruz. Bakın burada çok önemli bir nokta var: Irak Kürdistan Bölgesi iki parça, bu fiili bir durum, kendileri de inkâr etmiyorlar bunu. KDP’nin kontrol ettiği bir parça var ve KYB’nin yani Celal Talabani’nin hareketinin kontrol ettiği bir parça var. Bu iki parça aslında ismi konmamış bir federasyon, yani bir federasyon içindeki bir federasyon tarzında Erbil’de ortak bir hükümete sahipler. KDP’nin kontrol ettiği parçanın coğrafi olarak Suriye, Türkiye, İran ve Irak’a aynı anda erişimi var. KYB’nin kontrol ettiği parçanın ise İran, KDP bölgesi ve Irak’a olan bir erişimi var, fakat Türkiye’ye erişimi yok. Türkiye’ye coğrafi erişim demek dünyaya, Batı dünyasına İran etkisi olmadan, İran boyunduruğu olmadan erişebilmek demek. Aslında Celal Talabani’nin partisi KYB ile KDP arasında yapılan savaşın, 90’lardaki iç savaşın en önemli kaynağı, en önemli sebebi Zaho üzerindeki yani Türkiye sınırı üzerindeki etkinin paylaşılması, böylelikle KYB’nin Süleymaniye’ye hapsedilmiş, yani İran’ın bir vilayeti haline çevrilmiş halinden kurtulması. KDP’nin de KYB’ye karşı kullandığı kart her zaman bu oldu. Bu yüzden KYB’de değişen her yönetimin yapacağı ilk şey bu coğrafi sınırlanmayı, bu coğrafi boyunduruğu kırmak ve İran ekseni dışında kalan dünyayla erişimini Türkiye üzerinden, Süleymaniye Havalimanı üzerinden ve Türkiye ile diplomatik işler üzerinden aşmak ajandanın başında bulunur. Bu da PKK’nin etki edebileceği bir ajanda değildir ki değildi zaten. Yani KYB bu Ankara-Süleymaniye ilişkilerini düzeltme adımını barış süreci başlamadan atmış oldu ve bu adım tesadüfen barış sürecine denk gelmiş oldu. Burada ciddi bir destek geldiğini, sürece destek geldiğini hatta süreçten istifade edilmeye çalışıldığını İbrahim Kalın’ın açık yaptığı ziyaretten de görebiliyoruz. KDP konusunda ise, bakın şimdi artık öldüğü için rahat söyleyebiliyorum, rahmetli David Pollock bir gün Duhok’tan Tel Aviv’e gelmişti. Tabii başka bir ülke üzerinden Duhok’taki bir foruma katılmış, oradan Tel Aviv’e gelmişti, 2015 olsa gerek. Orada bir toplantı yaptığımızda, David Pollock Washington Institute’ün önde gelen kıdemli kişilerden birisiydi, demişti ki: “Dünya tarihinde KDP veya Kürdistan Bölgesi ve Türkiye arasındaki ittifak kadar büyük bir ABD ekseninde bir ittifak olmadı modern tarihte.” Yani ABD’nin bugüne kadar iki müttefiki arasındaki ittifak hiçbir zaman bu seviyeye ulaşmadı. 2014 yılına kadar gerçekten 6-7 yıl boyunca Türkiye ile Irak Kürdistan Bölgesi arasındaki ittifak, özellikle bir önceki çözüm sürecinde ABD’nin ittifaklar tarihinde görülmemiş bir ortaklar arası ittifaktı. Fakat 2014 sonrası bu ittifak önce erozyona uğramaya daha sonra yıkılmaya başladı. 2017 yılından bugüne kadar ise Irak Kürdistan Bölgesi ile Türkiye arasında stratejik bir ittifak olduğunu söylemek mümkün değil. İki dost siyasi yönetim var, fakat bu dostluğun 2009-2014 arasında döndüğünü söyleyemiyoruz. Bir önceki barış sürecinin bunun üzerindeki etkisi çok ciddi bir etkiydi. Yani barış süreci döneminde Ankara’nın Kürtlerle ilgili söylemlerini Türk milliyetçiliğiyle paralel bir söyleme çekmek zorunluluğu kalmamıştı ve bunun en büyük avantajını Irak Kürdistan Bölgesi yaşıyordu. Yani Türkiye’de, Ankara’da, hatta Türk televizyonlarında “Kürdistan” kelimesi, Kürdistan bayrağı, Kürdistan tarihi gibi söylemler çok özgür biçimde işletiliyor, Türkiye’de Ankara hükümeti Kürtlerle ilişkilerinde klasik milliyetçi bir tarza mecbur kalmıyordu. Bu barış sürecinde henüz oraya dönülmüş değil, dönülür mü bilmiyorum işin açıkçası. Yani bir önceki süreçten alınan bazı derslerin bu sürece isim bile verilmemesi üzerinden işletildiğini gözlemliyorum. Fakat Erbil’de, Irak Kürdistan Bölgesi’nde bununla ilgili bir umudun olduğunu, bununla ilgili bir beklentinin olduğunu söylemek mümkün. Irak Kürdistan Bölgesi’nde yeniden Türkiye ile eski ilişkileri, özellikle Irak Kürdistan Bölgesi’nin Türkiye’nin kendi barışında rol almasıyla beraber yeniden bu ilişkilerin en azından bir kısmının gerçekleştirileceği yönünde bir beklenti var. Şunun da altını çizmek gerekiyor ki birkaç yerden özellikle duydum: Bu beklentinin hem YNK hem KDP tarafında eşit şekilde olması YNK-KDP ilişkileri açısından da olumlu bir avantaja, olumlu bir duruma dönüşebilir. Türkiye’nin burada böyle bir rol alıp almayacağını bilmek mümkün değil, fakat KDP ve YNK arasındaki ilişkilerin de aynı beklentiler üzerinden, Türkiye ile yeniden 2014 öncesine dönebilme beklentileri üzerinden şekillenmesi de mümkün.
Ruşen Çakır: Şimdi benim bildiğim kadarıyla Ankara’nın süreçle ilgili dış sabotaj ya da manipülasyon ya da provokasyon, ne dersek diyelim, endişeleri var. Eskisine göre fazla değil, daha azalmış durumda ama iki aktör öne çıkıyor Ankara’da. Bir tabii ki İsrail, bir de İran. Yani şöyle söyleyeyim: İsrail ve İran Türkiye’nin PKK sorununu çözmesini istemez, kabaca yaklaşım. Ama İran’ın son dönemdeki yaşadıkları zorluklar düşünülürse İran o kadar eskisi kadar belki şey değil ama İsrail’in bölgede bir ABD destekli hegemon güç olma arayışlarıyla beraber çok daha ciddi bir şekilde öne çıkıyor. Ve Abdullah Öcalan’la yapılan görüşmelerin notlarına baktığımız zaman da Öcalan’ın bunu çok sık dillendirdiğini ve bir anlamda da koz olarak kullandığını da görüyoruz. Akıllara şey geliyor: Hani bir zamanlar PKK Yunanistan’ın, kimi zaman Suriye’nin Türkiye ile olan meselelerinde bir kart gibi kullandığı bir örgüttü. PKK da bunlardan istifade ediyordu tabii, o ayrı bir husus ama böyle bir şey vardı. Şimdi bunların yerini hakikaten mesela İsrail mi alıyor?
Ceng Sağnıç: Hayır, almıyor. Fakat yani Türkiye’nin İsrail’le olan bu çatışması gerçek bir çatışma. Yani Türkiye-İsrail kavgası retorik bir kavga değil. Türkiye-İsrail kavgası ticaret hacmine bakarak sadece söylemsel bir kavga olduğu ve gerçeğe tekabül etmediği, iç politika malzemesi olduğunu söylemek mümkün değil. Bu da bütün aktörlerin bu kavgada, bu çatışmada bir biçimde rol alabileceklerinin işareti. Buna PKK de dâhil, buna Kürtler de dâhil, buna İsrail tarafında, Suriye tarafında yani İsrail’in hinterlandındaki Türkiye’nin erişimi olan aktörler de dâhil. Her iki tarafın birbirlerine karşı bu aktörleri kullanabilme imkânları mevcut arada bir kavga varsa, ki bu kavga var, ki bu kavga gerçek. Yani İran-İsrail çatışması için 10 yıllar boyunca, 47 yıl boyunca retorik dendi. 47 yıl boyunca bu savaşın, bu çatışmanın gerçek olduğu, ideolojik bir çatışma olduğu, iç politika malzemesi olmadığını söyleyenler savaş çığırtkanlığıyla suçlandı. Ama en sonunda İran-İsrail çatışması çok büyük bir savaşa ve Ortadoğu’nun tamamının değişmesine yol açtı. Umarım Türkiye-İsrail arasındaki bu durumun da gerçekliği hızlı bir şekilde anlaşılabilir. Yani İsrail perspektifinden ve Amerika perspektifinden baktığımda bunu daha rahat söyleyebiliyorum. Henüz tam anlaşılmış değil bu çatışmanın gerçek olduğu. Türkiye ve İsrail’in çok tehlikeli bir yolda iki uçağın karşılıklı aynı rotada birbirlerine doğru yaklaştıklarını, bugün aralarında eğer bir uçaklar arası it dalaşı yaşanmıyorsa Suriye’de ve Doğu Akdeniz’de bunu Trump iktidarına borçlu olduğumuzun altını çizmek gerek. Yunanistan ve Türkiye arasında da çok benzer bir gerginlik ve çatışma yıllardır devam ediyor ama NATO sayesinde bir çatışmaya dönüşmedi. Bu çatışmanın olmadığı anlamına gelmiyor, ki siz de altını çizdiniz. Kürtler bundan istifade etmeye, PKK ekosistemi bundan istifade etmeye dahi çabaladı. Fakat burada bir şey de var: Yani Türkiye’nin barış sürecinin Türkiye’nin dışarıyla ilişkilerine endeksli olmasının gereği yok. Böyle bir zorunluluk yok. Yani Suriye ve Yunanistan örnekleri bu yüzden tam olarak uymuyorlar. Yani Suriye örneğinde PKK ve neredeyse tüm Kürt hareketleri, hatta tüm Türkiyeli muhalif hareketlerin bizatihi Türkiye’nin güney komşusu Suriye’nin içerisinde kamplarının olduğu, eğitim aldıkları, askeri silah ve silahlı eğitim aldıkları ve silah elde ettikleri bir dönemden bahsediyoruz. İsrail’in böyle bir erişimi yok. Yani eğer Türkiye’deki barış süreci, Türkiye ve PKK arasındaki savaşsızlanma ve silahsızlanma süreci işletilirse, süreci sabote etmek isteyebilecek veya sürecin aktörlerini başka siyasi ajandalarla kullanmak isteyebilecek siyasi gereksinimler de ortadan kalkmış olacaktır. En azından imkân ortadan kalkmış olacaktır, bu birincisi. İkincisi, sizin de altını çizdiğiniz bir şey var: Yani Öcalan’ın bu konuyu bir kart olarak kullanması. Ben o yüzden gülümsedim zaten. Öcalan Türkiye’nin derin bürokratik dehlizlerindeki Sevr korkusunu çok iyi okuyabilen bir aktör. Bu korkuyu da her defasında bir kart olarak masaya sunuyor, masaya koyuyor. İsrail kartı da özellikle 7 Ekim 2023’ten sonra masaya daha sık gelmeye başladı. Bunun tam olarak bir gerçekliği ifade ettiğini söylemek mümkün değil. Henüz ortada büyük şanslar var İsrail için. Türkiye hâlen birinci tehdit unsuru değil. O noktaya doğru evrildiğini söylemek mümkün ama hâlen İran ve İran hinterlandı İsrail için en büyük tehdit unsuru. İkincisi, İsrail’in erişim noktaları veya diğer aktörlerin Türkiye’ye erişim noktaları ciddi biçimde kısıtlandırılmış durumda. Ve barış süreci devam ettiği zaman bu erişimin daha da kısıtlı olacağını görmek mümkün. Ben bu noktada daha fazla erişimi olan, yani Kürt siyasetinin en içlerine kadar daha fazla erişimi olan İran kaynaklı sabotajların daha dikkatli gözlenmesini de öneririm. Bunun dışında Kürt siyaseti çok aktif bir siyaset. Bu siyasetin kendi içerisinde yeni dinamikler oluşturarak sabotajlar yapabilmesi veya Türk siyasetinin benzer biçimde sabotajlar yapabilmesi dış sabotajdan daha büyük bir ihtimal gibi geliyor bana.
Ruşen Çakır: Son olarak ABD’yi sormak istiyorum. Washington’dasın. ABD’nin Ortadoğu politikasını tam kestirebilmek bizim için bayağı bir zor çünkü Trump’ın sürekli değişen kararları, savaş zamanında da gördük. Ama şöyle bir husus var; biliyoruz ki Erdoğan yönetiminin elinde Trump’la iyi ilişki avantajı var ve bunu hem iç politikada hem de uluslararası politikada kullanıyor ve bunun bir şekilde bizdeki çözüm sürecine de etkisi olduğu muhakkak. Yani nasıl oluyordur bilmiyorum ama mesela Biden yönetimindeki Türk-Amerikan ilişkileri ortamında bu kadar rahat hissedemeyebilirdi Erdoğan kendisini diye akıl yürütüyorum. Bilmiyorum katılır mısın? Ama şunu soracağım. Şimdi yıl sonuna doğru, değil mi, Amerika’da ara seçimler olacak ABD’de ve Trump’ın bir hezimet yaşama ihtimalinin yüksek olduğu söyleniyor. Ve o klasik neydi? Topal ördek miydi? Topal ördek olup başkanlığının son dönemini öyle geçirme ihtimali… Tabii bunların hepsi varsayımsal ama bayağı yüksek ihtimaller diye biliyorum. Bilmiyorum katılıyor musun? Böyle bir durum Türkiye’yi, Türk-Amerikan ilişkilerini de ama Türkiye’yi ve tabii ki Türkiye’deki bu süreci etkiler mi yoksa ‘‘ne alakası var kardeşim’’ mi diyeceğiz?
Ceng Sağnıç: Aksine Türkiye’deki süreci direkt olarak etkilediğini Suriye’de gördük, Irak’ta gördük. Çok direkt bir biçimde etkileyeceğini ABD, yani Beyaz Saray’ın Türkiye, Irak ve Suriye siyasetlerini tek bir dosyada birleştirmesini ve bu dosyayı da tek bir kişiye, Tom Barrack’a vermesinden gördük. Yani sürecin işlemesiyle ilgili değil sadece, sürecin başlamasıyla ilgili Trump iktidarının çok ciddi direkt bir etkisi olduğunu düşünüyorum. O da, şöyle söylemek mümkün: Eğer iktidarda Trump olmasaydı Türkiye bu süreci başlatır mıydı? Zannetmiyorum. Yani Trump hükümetinin olmadığı bir evrende Türkiye’nin PKK ile bir süreç başlatacağını düşünmüyorum. Burada Amerika’nın Ortadoğu’yu nasıl gördüğünü anlamak gerekiyor, daha doğrusu dünyayı nasıl gördüğünü Trump iktidarının. Ama altını çizmek gerekiyor ki bu sadece Trump iktidarına veya Beyaz Saray’a ait görüşler değil. Fakat ABD’de yükselen fikir ulus devletlerin güçsüzleşmesinin ve merkeziyetçiliğinin azalmasının dünyadaki bütün sorunların kaynağı olduğu, Ortadoğu’daki sorunların kaynağı olduğu, ticaret savaşlarının kaynağı olduğu, göç ve iklim krizlerinin kaynaklarının tamamının dünyadaki özellikle Avrupa kaynaklı ademimerkeziyetçi ve ulus devletleri zayıflatan ideolojilerin bütün dünyada yayılmaya başlamasıyla beraber ABD’nin hegemonyasını kaybetmeye, hatta bu değişen dünyanın tehdidi altında kaldığına dair, bununla ilgili ABD’nin çok net bir siyaseti var. O da dünyanın tamamında hem muarızlarıyla hem müttefikleriyle merkeziyetçiliği, merkezi iktidarları, güçlü iktidar erklerini, demir yumrukları destekleyen bir siyaseti benimsemiş olmaları. Tabii bu tam olarak Türkiye’deki Erdoğan siyasetine de uygun olduğu için orada çok ciddi bir ilerleme olduğunu söylemek mümkün. Yani Türkiye ve Amerika arasındaki ilişkiler en azından 2018-2019 Brunson krizi dönemindeki tarzda bir ilişki dönemini yaşamıyoruz. Bu Türkiye için çok ön açıcı. Ama bunun ötesine geçebilecek mi F-35’ler gibi konularda? Onları zannetmiyorum. Bunun Türkiye üzerinde direkt bir etkisi olduğu gibi Türkiye ve Kürtler üzerindeki etkisi de hemen hemen aynı. Bunun birinci sebebi, yani şu anki ABD siyasetinin Kürtlerin idealist, etnik, milliyetçi özlemlerini ve ajandalarını destekleyecek bir siyaset olmadığı ve Kürtler için bir fetret dönemine işaret ettiğini söylemek gerek. Kürtler için bir fetret dönemi kaynaklarını korumak ve derin nefes almakla özdeşleşen bir dönem. Bu da Türkiye ile yaşanacak barış sürecini Kürtler için daha avantajlı bir noktaya getiriyor. Ben burada, her ne kadar ABD’nin Ortadoğu’daki siyaseti şu an için Kürtleri çok destekleyen bir siyaset olmasa da ABD’nin bu siyasetinin Türkiye’deki barış sürecini gerçekleştirmekteki önemli aktör, önemli sebeplerden birisi olduğunu düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Peki Ceng, nasıl toparlayalım? Yani bir Kürt milliyetçiliği fikri birkaç yüzyıldır süren ve Kürtlerin en yoğun yaşadığı ve belki de birçok açıdan sosyoekonomik açıdan en fazla gelişmiş olduğu Türkiye’de bir defter kapanıyor gibi. Ve bunun çok büyük bir anlamı olacak, öyle gözüküyor ama sadece Türkiye için olmayacak. Nasıl toparlamak istersin?
Ceng Sağnıç: Yani şöyle, Kürtleri bugün Türkiye ile masaya oturtan faktörlerden birisi silah ama tek başına silah değil. Yani Kürtlerin bu silah üzerinden devşirdikleri siyasi, diplomatik hatta ekonomik devinim silahsız da devşirilebilir. Kürtler ve Türkiye arasındaki sorunun bu sürecin sonuçlanmasıyla biteceğini düşünmek biraz naiflik olur, bu olay böyle değil. Aksine Kürt meselesinin çözümü ancak bu sürecin sonundan itibaren konuşulmaya başlanabilir, en azından Türkiye özelinde. Fakat Kürtlerin korumakla mükellef oldukları bazı kazanımları var. Özellikle Irak Kürdistanı’nda, yakın zamanda Suriye’de kazandıkları ve muhtemelen yine yakın zamanda İran’da ele geçecek bazı kazanımlar. Şunun altını çizmek gerekiyor ki bu kazanımları benzer biçimiyle Türkiye’de kazanmak gerçekçi bir yaklaşım değil, böyle bir beklenti içinde olmak yani. Türkiye’de Irak veya Suriye’deki veya İran’daki tarihsel sürecin, yakın tarihsel sürecin, yani güç boşluklarının oluşması ve bu boşlukları Kürt aktörlerin dış destek ile doldurması beklentisi gerçekçi bir beklenti olmayacaktır. Bu yüzden Türkiye’deki Kürt siyasetinin Kürdistan’ın diğer parçalarındaki Kürt siyasetinden ayrı bir kulvarda ilerlemesi, daha esnek bir kulvarda ilerlemesi çok absürt bir durum olarak görülmemelidir. Fakat daha önce de dediğim gibi Kürt milliyetçiliği, Kürt etno milliyetçiliği bir gerçek olduğu için bu gerçekle iletişim kurmak sorumluluğu da Türkiye’deki en güçlü Kürt hareketinin sorumluluğudur.
Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Ceng. Çok güzel bir yayın oldu. Çok sağ ol, çok teşekkür ediyorum. Zaten bu konuları takip etmeye devam edeceğiz. Çok sağ ol.
Ceng Sağnıç: Seve seve.
Ruşen Çakır: Evet, Jerusalem Center Kudüs Merkezi’nin, İsrail’in önde gelen düşünce kuruluşlarından Amerika Birleşik Devletleri Temsilcisi Ceng Sağnıç’la Türkiye’deki çözüm sürecinin başarılı olma ihtimalini ve bu muhtemel başarının bölgeyi ve özellikle diğer ülkelerdeki Kürtleri nasıl etkileyebileceğini konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
