İSTANBUL (Medyascope) – Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır’ın konukları Ali Bulaç ve Altan Tan oldu. Yayında, Altan Tan’ın kullandığı “siyasal Alevilik” ve “Alisiz Alevilik” ifadeleri etrafında başlayan tartışma ele alındı.
Ruşen Çakır konukları Altan Tan ve Ali Bulaç ile Tan’ın “Alisiz Alevilik” ve “siyasal Alevilik” söylemleri üzerinden başlayan tartışmayı değerlendirdi. Tan, Alevilere yönelik herhangi bir format atma düşüncesi bulunmadığını vurgularken kullandığı ifadelerin doğrudan Aleviliği değil, Alevi kimliğini Marksizm, sosyalizm veya Kemalizm üzerinden yeniden tarif etmeye çalışan siyasi çevreleri hedef aldığını söyledi.
Ali Bulaç ise “siyasal Alevilik” ifadesinin yanlış ve incitici olduğunu belirterek, Alevilerin kendi kimlikleriyle siyasete katılmasının doğal ve meşru olduğunu dile getirdi.
“Alevilere kimsenin format atma hakkı yok”
Altan Tan, Aleviliğin dışarıdan yeniden tanımlanmasına karşı olduğunu söyleyerek iki farklı kesimi eleştirdi:
“Alevilere format atma gibi bir düşüncem asla yok. Buna da kesinlikle karşıyım. Alevilere kimler format atıyor? İki grup format atıyor. Bir, bağnaz Sünni çevreler. Şunu anlatıyorlar, ‘Siz Ali’yi savunuyorsanız Ali namaz kılıyordu, hacca gidiyordu, şöyle yapıyordu, böyle yapıyordu. Siz de Ali gibi olun, sonuç olarak da Sünni olun.’ Yani Alevilere format atmak isteyen çevrelerin yapmak istediği bu.”
Bir kesimin ise Aleviliği siyasal ideolojiler üzerinden yeniden tanımlamaya çalıştıklarını belirten Tan şöyle devam etti:
“Bir de Alevilere kendi çocukları tarafından, yani annesi babası Alevi olan Alevi aydınlar tarafından atılan bir format var. Bunlar özünde anneleri babaları Alevi olsa bile bir şekilde sosyalizm, Marksizm, ateizm fikrine gelmiş ve Aleviliği onun kalıbına sokmak istemiş çevreler. Aynı şey Kürtlerde de oldu. Geleneksel Kürt değerlerine gericilik, yobazlık, feodalite dediler; bir müddet sonra bizzat dini hedef aldılar ve Kürtlüğü Marksizmin, sosyalizmin, devrim mücadelesinin içine koymaya çalıştılar. Aynı şey Alevilerde de oldu.”
“Aleviler kendilerini nasıl tanımlıyorsa öyle kabul edilmeli”
Ali Bulaç ise Aleviliğe dışarıdan tanım getirmenin doğru olmadığını söyledi. Alevilerin Türkiye ve Ortadoğu’da ayrı bir sosyolojik gerçeklik olduğunu belirten Bulaç, “Bana göre Aleviler Ortadoğu’da, Türkiye’de bir sosyoloji ve bu sosyolojiyi bizim tanımlama hakkımız yok. Onlar kendilerini nasıl tanımlıyorlarsa biz onları kendi tanımlarıyla kabul ederiz. Benim genel görüşüm bu. Kimse onlara format atma hakkına ve yetkisine sahip değil” dedi.
Bulaç, Garip Dede Cemevi’nde katıldığı bir etkinlikte Alevilerin “Alisiz Alevilik” ve özellikle “siyasal Alevilik” ifadelerinden rahatsız olduklarını gözlemlediğini söyledi:
“Garip Dede Cemevi’nde bir sempozyuma katıldım. Orada müşahede ettiğim şu ki bu ‘Alisiz Alevilik’ ve ‘siyasal Alevilik’ laflarından fazlasıyla gücenmişler. Tedirginlik duyuyorlar ve sanki sürece karşıymışlar gibi bir algı oluştuğu için özellikle bundan rahatsızlık duyuyorlar. Siyasal İslam terimini Türkiye’de laik radikal Kemalistler ve Batılılar kullanıyor. Bu aşağılayıcı bir ifadedir. ‘Siyasal İslamcılar İslamiyet’i istismar ediyorlar’ gibi karalayıcı bir ifade olarak kullanılıyor. Bu terimi Aleviler için de kullanmak doğru değil çünkü aynı çağrışımı yapıyor.”
Deşifreyi yayına ahzırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal
“Merhaba, iyi günler. İlginç bir yayınla karşınızdayız. Aleviliği konuşacağız. Aslında Alevilik üzerine çok konuşuyoruz ama bu sefer farklı bir açıdan konuşacağız. Aleviliğe, dışarıdan, Sünni İslami hareket açısından bakmaya çalışacağız. Son dönemde bir tartışma var. Tartışmayı ateşleyen Altan Tan oldu. ‘’Siyasi Alevilik’’ ve ‘’Ali’siz Alevilik’’ kavramını ortaya attı.
Altan Tan: Marksist, bir de ateist. Tam cümleyi söyle.
Bir dakika acele etme, oraya geleceğim. Sana soracağım zaten. Ali Bulaç da Medyascope’taki bir yayında bu konuya da değindi. Aslında konumuz çözüm süreci ve çözüm süreci bağlamında Alevilerin yeri ve Kürt hareketi diyelim. Öcalan’ın liderliğindeki Kürt hareketinin Alevileri kapsayıp kapsamadığı. Bu Yavuz Selim- İdris-i Bitlisi tartışmasının anlamı. Bugün iki konuğumuz var. Ali Bulaç ve Altan Tan. Normalde önce büyüğümüz olan Ali Bulaç’a söz vermek gerekir, ama bu yayının esas nedeni Altan Tan’ın bazı görüşlerinin yarattığı tartışma olduğu için, önce kendisinden rica edelim. Sen tam olarak ne dedin? Söylediklerinin yanlış anlaşıldığını söylüyorsun.
Altan Tan: Yanlış anlamadılar, doğru anladılar ama alçakça şerefsizlik yaptılar.
Tamam. Olayı bir özetler misin?
Altan Tan: Ne dediğimi doğru anladılar ama işlerine gelmedi.
Nedir yani, ne dedin?
Altan Tan: Seninle 36 senedir tanışıklığımız var, Ali Ağabey’le de 40 yılı geçti. Yani kendimizi birbirimize anlatmamıza gerek yok. Benim hayatım boyunca Alevilerle bırak sorunum olsun, -ki ikinizin de buna şehadet etmeniz lazım ama nedense siz de sustunuz- bu 40 yıl boyunca Alevilere karşı bir tek cümlem yoktur. Bilakis, ‘’Cemevleri mutlaka ibadethane olarak tanınmalı, Diyanet kaldırılmalı’’ Demişimdir. Yani benim de Ali Ağabeyin de yıllardır savunduğumuz budur. Ama ‘’illa bu Diyanet devam edecekse, bunun içinde Alevilerin de temsil edilmesi lazım’’ diye yüzlerce konuşmamız var. Benim de her safhada yazım ve konuşmam var. Mecliste de öyle. Yani tekkeler, zaviyelerle birlikte Cemevleri de açılsın, bu kanun iptal edilsin diye kanun teklifim var. Böyle bir sorunum yok benim. Bu bir.
İki, Alevilere format atma gibi bir düşüncem asla yok. Buna da kesinlikle karşıyım. Alevilere iki grup format atıyor. Biri, bağnaz Sünni çevreler. Şunu anlatıyorlar: ‘’Siz Ali’yi savunuyorsanız, Ali namaz kılıyordu, hacca gidiyordu, şöyle yapıyordu, böyle yapıyordu. Siz de Ali gibi olun. Sonuç olarak Sünni olun.’’ Yani Alevilere format atmak isteyen çevrelerin yapmak istediği bu. Bunlar Sünni çevreler. Bir de Alevilere kendi çocukları tarafından, yani annesi babası Alevi olan, Alevi aydınlar tarafından atılan bir format var. Bunlar özünde anneleri babaları Alevi olsa bile… Burada bir parantez açayım hemen. Bu, Sünnilerde de var, Kürtlerde de var. Annesi, babası, imam, Müslüman, hacı, hoca, (Sünnileri kastediyorum) ama kendisi bir şekilde sosyalizm, Marksizm, ateizm fikrine gelmiş. Kürtlüğü onun kalıbına sokmak istiyor. Mesela 1960’tan sonraki Kürt aydınlarının büyük bir kısmı da böyleydi. Bütün geleneksel Kürt değerlerine gericilik, yobazlık, feodalite, ağlık, beylik, şeyhlik, yani o sınıfsal kurumları hedef alacaklarına, bir müddet sonra bizzat dini hedef aldılar ve Kürtlüğü, Marksizm, sosyalizm, devrim mücadelesinin içine koymaya çalıştılar. Bunlar hâlen devam ediyor. Aynı şey Alevilerde de oldu. Yani Aleviliğe format atan iki kesim var; biri bağnaz Sünniler. İkincisi de yine Alevilerin kendi çocuklarından, annesi babası Alevi olup, bir şekilde Marksist olan, sosyalist olan, ateist olan ne oluyorsa olsun, ama getirip Aleviliği o formatın içine koyanlar oldu.
Önce, bu kesimin daha ardılları Aleviliği Kemalizm’in içine soktular. Halbuki Mustafa Kemal’in Sünnilikle de, Alevilikle de bir alâkası yok. Allah var, adamcağızın böyle bir iddiası da yok. ‘’Türkiye Cumhuriyeti şeyhler, dervişler, müritler, mensuplar memleketi olamaz’’ diye meşhur bir sözü de var. Bu felsefe doğrultusunda tekkeleri, zaviyeleri, medreseleri hepsini kapattı. Başka bir yoldu. Ama Alevileri alıp Kemalizm’in içine sokma formatına girdiler. Sonra da Marksizmin.
Şimdi benim söylediğime gelelim: Ali Kenanoğlu’yla bir polemiğimiz var. Ben bir yayında, Ali Kenanoğlu’nun Twitter’da Aleviliği tarif eden bir paylaşımını okudum. Diyor ki: ‘’İbadetimiz Cami değil Cemevi, Orucumuz Ramazan değil, Hızır ve Muharrem’dir. On iki İmam… Tabii ‘’on iki İmam’’ demiyor, maalesef orada da bir gizleme yapıyor; ‘’duvazimam’’ diyor. Duvazdeh, Farsça 12 demek. ‘’Bizim inancımız bu’’ diyor. Tamam, benim bildiğim Alevilik de bu, bunda hiçbir sorunumuz yok. Peki sorunumuz nerede? Sorunumuz, tıpkı Kürtlüğü Marksizm’e, sola payanda eden, o bizim kendi Sünni çocuklarıyla olan sorunlarımız gibi, Aleviliği de önce Kemalizm’e sonra Marksizm’e dayanak yapan, ama özünde Hızır’a da inanmayan, lokmasına da, Cemevi’ne de, On iki İmama da, öldükten sonra dirilmeye de… Mesela Ali Kenanoğlu ‘’öteki dünya inancımız tamam’’ diyor. Klasik Alevilik bu. Buna asla format atılmaması lazım.
Peki sorun nerede? İşte bunları kendi düşüncesi anlamında siyasallaştıran, önce bir müddet Kemalizm’e sonradan da Marksizm’e, sosyalizme monte etmek isteyen, ama artık geldiği yer, annesi babası Alevi olsa bile, şu an itibariyle tıpkı Sünnilikten çıkan Kürt aydınları veya Türk aydınları gibi, Alevilikle hiçbir bağı kalmayan ve Aleviliği gericilik olarak, yani bütün bu dedeyi, babayı düşkün ilan etmeyi, semahı, öteki dünya inancını, Allah inancını kabul etmeyen, Alevilikle alakası olmayan çevreler. Bunlar Alevi kitlesi üzerinde bir hegemonya kurdular.
Benim itirazım neydi? Ki bu tartışmaya da girmedik biz. Tartışma nerede oldu? Yani biz Aleviliği tartışmadık. ‘’Format atalım, atmayalım’’ demedik. Çözüm sürecini konuşuyoruz. Dedik ki çözüm sürecini destekleyenler var, karşı çıkanlar var. Destekleyenler, Abdullah Öcalan, Tayyip Erdoğan, Devlet Bahçeli, sonrasında Kandil, sonrasında DEM Parti. Bunları saydık. Karşı çıkanlar kim? Türk milliyetçileri, yani ulusalcı Türk milliyetçiler. Adlarını da saydık. Mustafa Dervişoğlu, şu şu şu, ki bu adamlar kendilerini gizlemiyor zaten. İkincisi, eski Kemalistler. Mesela CHP’de 54 tane ret oyu çıktı. Neye ret oyu verdi bunlar? Üçüncüsü, Aleviler üzerinde siyaset yapan Marksist, ateist, Alevi çevreler. Cümlem aynen bu. Yoksa Alevilikle ilgili bir tartışma yok. Buradan kıyamet koparttılar ve ‘’Altan Tan Alevileri hedef göstermiş, Altan Tan Alevilere format atıyor’’ dediler. Kökü yalan söylüyor ve alçakça davranıyorlar. Buyursunlar, istedikleri televizyonda, istedikleri kanalda, bütün Alevi tarihini, Sünnilik tarihini, geçmişi hepsini tartışalım.
Anladım. Şimdi Ali Bulaç’la devam edelim. Sen Alevilik konusuna çok fazla girmek istemiyorsun anladığım kadarıyla. Neden diye sorayım. Bir de şimdi Altan’ın söylediği mesele, Aleviliğe format atmaya çalışan ya da Aleviliği domine etmeye çalışan, aslında dinle alakası olmayan çevreler meselesi gerçekten hayati bir mesele.
Ali Bulaç: Evet. Doğru, ben bu konuya pek girmek istemiyorum. Geçenlerde Alevilikle ilgili yazdığım yazıları bir araya getirdim; küçük bir kitap yapar. Çünkü bana bana göre Aleviler, Ortadoğu’da, Türkiye’de bir sosyoloji ve bu sosyolojiyi kendimiz tanımlama hakkına sahip değiliz. Onlar kendilerini nasıl tanımlıyorlarsa biz onları kendi tanımlarıyla kabul ederiz. Benim genel görüşüm bu. Altan’ın dediği gibi, kimse onlara format atma hakkına, yetkisine sahip değil.
Ben 5 Eylül günü Garip Dede Cemevi’nde bir sempozyuma katıldım. Garip Dede Cemevi galiba İstanbul’da en büyük Cemevi. Çok kalabalık. Orada müsaade ettiğim şu ki, bu ‘’Ali’siz Alevilik’’ ve ‘’siyasal Alevilik’’ laflarından fazlasıyla gücenmişler; tedirginlik duyuyorlar ve sanki sürece karşı imişler gibi bir algı oluştu. Özellikle bundan rahatsızlık duyuyorlar. Bunun üzerine 7 Eylül günü Mirat Haber‘de bir yazı yazdım. Yazının başlığı ‘’Alevilerde Öfke ve Tedirginlik.’’ Bu iki konuyu ele aldım. ‘’Siyasal Alevilik’’ nedir? konusundan başlamak gerekirse; Altan Tan, Hasan Basri Akdemir’in YouTube kanalında yaptığı konuşmada şöyle bir cümle kullanıyor. Önce cümlesini okuyalım: ‘’Ali’siz Aleviler ve siyasal Aleviliği kastediyorum. Onların topyekûn İslami kesimle ve Tayyip Erdoğan’la bir hesaplaşması var. Bu kesim, Menderes’le de Özal’la da Erbakan’la da kavga etti. Özünde İslam’la bir hesaplaşması var’’ diyor.
Altan Tan: Evet. Marksist, ateist, Alevi kesimin var. Bunu gizleyecek bir şey yok. Bugün de var. Tasdik ediyorum yani.
Ali Bulaç: Ama bu yanlış. Öyle bir şey yok
Altan Tan: Nasıl yok? Marksist Alevilerin yok mu?
Ali Bulaç: Ama burada ‘’siyasal Alevilik’’ diyorsun.
Altan Tan: Onun öncesi de var. ‘’Ali’siz Aleviler.’’
Ali Bulaç: ‘’Ali’siz Aleviler ve siyasal Aleviliği kastediyorum’’ diyorsun. Yani bu iki kesim. ‘Ali’siz Aleviliği’ anladık. Ona ben de iştirak ediyorum. Zaten o ayrı bir din, ayrı bir dünya görüşü; o söz konusu değil.
Altan Tan: Evet. Bugün konuşanlar da onlar.
Ali Bulaç: Fakat Alevilik bunlardan ibaret değil. ‘’Siyasal Alevi’’ demek, Alevi kimliğini muhafaza ederek, bunu görünür kılarak ya şahıs olarak ya grup olarak yahut da parti olarak siyasete katılmak demektir.
Altan Tan: Bu yaptığınız tarife hiçbir itirazım yok. Nitekim Mustafa Timisi. Türkiye Birlik Partisi’ni kurdu. 1966’da kuruldu. 1969 seçiminde 8 tane milletvekili vardı.
Ali Bulaç: Ama Altan sen şimdi ansiklopedik bilgiler verme, bunları biliyoruz.
Altan Tan: Gerekirse veririm. Sen bilmene rağmen Altan Tan’ı çarpıtıyorsan, gerekirse veririm, kusura bakma.
Bir dakika Altan. Ali Bulaç tamamla cümleni lütfen.
Ali Bulaç: Bırakmıyor ki konuşayım.
Altan Tan: Buyurun tamamlayın.
Ali Bulaç: Ben de yazımda dedim ki: Bu ‘’siyasal İslam’’ terimini Türkiye’de laik, radikal Kemalistler ve Batılılar kullanıyor. Bu aşağılayıcı bir ifadedir. Yani ‘’siyasal İslamcılar’’ İslamiyet’i istismar ediyorlar, bunu karalayıcı bir ifade olarak kullanıyorlar. Bu ifadeyi, bu terimi Aleviler için de kullanmak doğru değil. Çünkü aynı çağrışımı yapıyor’’ dedim. Evet, Altan’ın dediği gibi, Alevi kimliğini muhafaza ederek, siyaset yapabilir. Bu özünde ‘’siyasal Alevilik’’ yanlış.
İkincisi, ‘’siyasal Alevilik dediğimiz bütün grupların, sürece karşı olduklarını söylemek mümkün değil. Mesela diyelim ki Garip Dede Cemevi’nde o tanıştığım, gördüğüm insanlar Süreci destekliyorlar. Eski bakanlık yapan, önde gelen insanlar da var orada. Mesela Yüksel Mutlu ‘biz başından beri ve sonuna kadar destekliyoruz’’ diye açıklaması. Bence Altan’ın bu ‘’siyasal Alevilik’’ terimi yanlış oldu, gücendirici oldu. İnsanları gücendi.
Ama ‘’Ali’siz Alevilik’’ önermesi hakkında söylediklerine bir itirazın yok.
Ali Bulaç: Şu açıdan itirazım yok. Zaten Ali yoksa Alevilik de olmaz. Çünkü Alevilik, Ali taraftarlığı, Ali sevgisi, Ali’nin yolunu takip kurulmuştur. Alevi, Ali’yi çıkarırsan Alevilik olmaz. Altan’ın dediği gibi, o bir ateizmdir. Yani Sünni kökenli bir sürü ateist var, deist var. Yani biz artık onlara sünni demiyoruz. Hatta buna Alevi de denmez.
Altan Tan: İşte aynen onu söylüyorum. Marksist, ateist, Alevi, siyasi çevre.
Ali Bulaç: Sadece ‘’Ali’siz Alevilik’’ deseydin zaten sana kimse bir şey demezdi.
Altan Tan: Ama sen burada polemik yapıyorsun, üstelik bilmene rağmen yapıyorsun. Ve böyle yapmana da üzülüyorum. Şahsi bir endişeden dolayı mı yapıyorsun? Ki bu söylediğiniz de iki sene evvelki bir şey, bugün söylediğim bir şey değil. Benim Ruşen’le yaptığım programda söylediğim, Marksist, ateist, Ali’siz Alevi çevreler. Cümle bu.
Tamam. Bana bir izin verin lütfen. ‘’Ali’siz Alevilik’’ lafını, yanlış bilmiyorsam ilk olarak Faik Bulut bir kitabında ortaya attı. Ama onun hiçbir temsiliyet yönü yok.
Altan Tan: Ben de onu kastediyorum işte başka bir şey söylediğim yok.
Alevilik konusunda değişik dönemlerde birbirinden farklı insanlarla konuşarak yazı dizisi hazırlayan biri olarak şunu çok gönül rahatlığıyla söyleyebilirim ki Ali’yi yok sayan Alevi, yok gibi bir şey. Yani onu savunan var, ama o kadar marjinaller ki. Senin kastettiğin türde Alevi kimliğine sahip çıkıp olayın dini yönünü reddeden insanlar da Ali’yi bir sembol olarak kullanıyorlar. Mesela Marksist dediğinde Ali’ye çok fazla itiraz etmiyorlar. Peki şimdi şu tartışma konusuna gelelim. Buradaki mesele çözüm sürecinden çıktı ve Öcalan’a atfedilen bir şey var biliyorsun. İdris-i Bitlisi’yle Yavuz Selim’in yaptığı gibi, şimdi de Kürtlerle Türkler ve Aleviler bunlar çok ciddi bir şekilde tedirgin oldular. Buradaki tedirginlik haklı bir tedirginlik.
Altan Tan: Bana mı soruyorsun?
Evet, sırayla gideceğiz.
Altan Tan: Bir cümleyle bundan önceki konuya değinip devam ediyorum. Siyasi olarak, Alevilerin veya İslamcıların veya Kürtlerin davalarını gütmelerinde hiçbir sorun yok. Siyasetle güdecek zaten, silahla, değil. Yani bu bahsettiğimiz klasik anlamda Ali Kenanoğlu’nun tarif ettiği Aleviler parti de kurabilir, siyaset de yapabilir. Tıpkı Kürtler gibi, tıpkı diğer İslami çevreler gibi. Başörtüsü mücadelesi veya imam hatiplerin haklarını almaları neyle oldu? Silahla olmadı. Burada kastedilen, siyasal Alevilik asla bunlar değil. Tekrar söylüyorum. Marksist, ateist ve özünde Alevilikle bir bağı olmamasına rağmen Aleviler üzerinde hegemonya kuran kesim. Bunlar önce Kemalizm’e sonra Marksizm’e payanda edenler. Kastım bu, cümlem de bu. Yoksa Mustafa Timisi parti kurdu klasik Alevilikle.
Veziroğlu da kurdu bir ara değil mi?
Altan Tan: Evet. Ve amblem olarak bir aslan kullandı. Hazreti Ali’nin lakabıdır Aslan Ali. Ali Haydar onu koydu. On iki de yıldız koydu, 12 imamı sembolize eden. 8 tane de milletvekili çıkardı. Sonra sol kesim oraya girdikten sonra ikinci seçimde bir milletvekiline düştü. Geleneksel Aleviler partiden çekildiler. Bu bir.
Gelelim Öcalan’ın söylediğine. Bu çok eski bir mevzu. Yine aynı bu çevreler, mesela İdris-i Bitlisi için ‘’İdris-i İblisi,’’ yani ‘’Şeytan İdris derler. O günün şartlarında 25 tane Kürt Bey’inden 24 tanesi, Yavuz Sultan Selim’le siyasi bir ittifak kurmuş. Bunun aracılığını da İdris-i Bitlisi yapmış. İdris-i Bitlisi, bey değil, ağa değil. Önce Azerilerin Akkoyunlu Sarayı’nda bir bürokrat. Sonra yine İran’da yine bulunmuş, babası da sonra Yavuz Sultan Selim’le temasa geçmiş. Kürtlerin Yavuz Sultan Selim’le ittifakları da çoğunun zannettiği gibi sadece mezhep üzerinden kurulan bir ittifak değil. Niye değil? Şah İsmail’in kız kardeşi, bu 24 Kürt beyinin liderliğini yapan Hasankeyf Emiri Melik Halil Eyyubi’nin eşi. Bunlar Tebriz’de Şah İsmail’in sarayına gidiyorlar. Yani uzunca bir dönem, Kürdistan’daki Kürdistan Bey’leri Akkoyunlu döneminde Akkoyunlularla ittifak halinde; daha evvel Alparslan’la Tebriz’e gidiyorlar. Şah İsmail, artık aralarında ne tartışma oluyorsa, bu beyleri tutuklayıp zindana atıyor. Melik Halil Eyyubi ve Bitlis Emiri Şeref Han dahil birkaç kişi cezaevinden kaçıyor.
Ve Şah İsmail’in bunlara karşı tavrından dolayı -ki bir tanesi eniştesi- bunlar yeni bir ittifak arayışına giriyorlar. Daha ortada savaş filan yok. Hadise bu.
Ondan sonra olan biten olayların iki boyutu var. Bir, katliamlar ve ölümler. Anadolu’daki bütün Türkmenler ki büyük bir kısmı da Aleviydi bu Türkmenlerin. Yani Antalya’dan tutun, Diyarbakır’a, Van’a kadar, Diyarbakır, Akkoyunluların başkentiydi. Yani Azeri Akkoyunlu Uzun Hasan’ın başkentiydi. Şimdi burada bu savaş döneminde Türkmenler, yani Aleviler, Şah İsmail’i desteklediler. Diğer Kürt aşiretleri ve Sünni kesim de bu kurulan ittifakla Yavuz Sultan Selim’i desteklediler. O dönemde yapılan savaşlarda ciddi mağduriyetler olmuştur; bunu gizlemeye saklamaya gerek yok. On bin Alevi mi öldürülmüştür, 40 bin Alevi mi öldürülmüştür, bilmiyorum ama on binlerce Sünni de öldürülmüştür. Mesela tarihte Tebriz ve Erivan, yani şu an Ermenistan’ın başkenti olan Erivan, Sünni şehirleridirler. Şah İsmail Tebriz’de tek bir Sünni bile bırakmamış, meydanlarda infaz etmiş. Hatta Reha Çamuroğlu’nun romanındaki bir iddiaya göre, Şah İsmail, Sünni olan kendi annesini de öldürtmüş. Tekrar söylüyorum; bu yüzde yüz tarihi bir gerçek midir bilmiyorum, ama annesini de öldürttüğü söyleniyor.
Şimdi o günün şartlarında ve o günden bugüne gelen Azerbaycan Türkleri, -İran’da hâlâ 25-30 milyon var- ve şimdiki Azerbaycan, ikisi de Türk olmasına rağmen, tarih boyunca Osmanlı ile aynı siyasal birlikler içerisine girmemişler. Biz bugün tarihi ‘’Sünniler bir yerde toplansın, Şiiler orada olsun…’’ Şah İsmail sonradan o Türkmen taifesini de Şiileştirdi, Şii değillerdi, bugünkü anlamda Aleviydiler. Şah İsmail, Lübnan’dan, Irak’tan, Necef’ten din adamları getirerek o Türkmen taifesini, halkını orada Şiileştirdi. Şimdi biz tekrar ‘’Şiiler orada, Sünniler burada, Ortadoğu’da yeni bir ittifak yapalım’’ diye bir örgüyle girersek, bugün kurulan Azerbaycan Birliği de dağılır. Böyle yapmamamız lazım.
Bütün bu detaylar bir kenara, ama sonuçta şöyle bir şey var. İdris-i Bitlisi ile Yavuz Selim birleşti ve Aleviler o dönem kaybettiler. Şimdi aynı referansı yıllar sonra bugün veriyorsan, ben de bundan rahatsız olurum.
Altan Tan: E tabii, rahatsızlığını gidermek lazım. Onun da cevabını Öcalan anlatsın, gidersin o kaygıları. Aynı şartlarda bir Sünni ittifak kurmaya kalksan, ‘’Şiiler Azerbaycan’da kalsın, biz Ortadoğu’da Sünni ittifakı kuralım’’ dense, bu da yanlış. Böyle bir şey doğru bir şey değil.
Sen ne düşünürsün Ali?
Ali Bulaç: İdris-i Bitlisi benim açımdan büyük bir âlim aynı zamanda iyi bir müfessir. Ben tefsirimde de ona referanslar verdim. Hakikaten önemli bir adam. Çaldıran Savaşı’nda Kürtlerin Osmanlıyla, Yavuz’la ittifak kurmaları önemli, tarihin akışını değiştiren bir şey. Ama burada yine ben de Altan’a iştirak ediyorum. O dönemi yaşamıyoruz. Bugün İslam dünyasının tamamında bir birlik kurmak gerekir. Bu birlik sadece Türklerle Kürtler ve Araplar arasında değil, Farsları da içine alması icap eder. Dolayısıyla anakronik olarak düşünmemek lazım. Ben bu konuda böyle düşünüyorum. Ama yine de söylemek istiyorum, Altan’ın kimyası bozulmuş, benim polemik yaptığımı söylüyor. Ben hayatımda polemik yapmam; bunu kendime de yakıştırmam çünkü polemik zayıf insanların içidir. Benim dediğim tam olarak şu: Altan cümlesinde diyor ki: ‘’Ali’siz Aleviler ve ‘’siyasal Aleviliği’’ kastediyorum.’’ Bu ikisini birbirinden ayırt ediyorsun zaten. Arada bir ‘’ve’’ bağlacı var.
Altan Tan: Hayır, onları ayırt etmiyorum, bakın yine polemik yapıyorsunuz. ‘Ve’ler ‘a’lar üzerinden bir polemik yapıyorsunuz; beş sefer de bunu anlatmama rağmen. Canın sağ olsun.
Ali Bulaç: Hayır, senin canın sağ olsun. Altan bak sen beni zorla bu programa dahil ettin.
Altan Tan: Zorla değil, gelmeyebilirdiniz de.
Biraz sakin olalım.
Altan Tan: Ben sakinim zaten. Siz en azından şunu söyleyebilirdiniz, ‘’Altan burada ne yazmışsa yazsın, ben 40 senedir bu Altan’ı tanıyorum. Bir tek gün Aleviler hakkında…’’
Ali Bulaç: Kardeşim, ben senin ismini bile zikretmedim. Kimseye bir şey demedim.
Altan Tan: E polemiğin konusu benim ama.
Ali Bulaç: Ben bu ‘’siyasal Alevilik’’ kavramının yanlış olduğunu, Alevileri gücendirdiğini söylüyorum.
Altan Tan: En azından bunu söyleyebilirdiniz, şehadet edebilirdiniz. Sizden böyle bir cümle görmedim.
Ali Bulaç: Ne söyleyeyim? Şart değil ki.
Altan Tan: Şart değil mi? sizin hakkınızda birisi dağda aleyhte bir şey konuşsa ben savunurum.
Ali Bulaç: Ben niye bu programa katıldım? Gerçekten şu anda çok rahatsız oldum. Ben konuşmuyorum kardeşim, tamam.
Ben sana başka bir şey sormak istiyorum Ali Bulaç. Sen Mardinlisin. Bölgeyi yakından biliyorsun. Kürt değilsin ama Kürtleri yakından tanıyorsun ve yıllardır yaşanan bir olay var. Bugün, yıllardır yaşananların sonuna gelme ihtimali hayli yüksek. Bireysel olarak temennini söyleyebilirsin tabii ama şu âna kadar neredeyse 20 aydır yaşanan bir süreç var, takip ediyorsundur. Sence buradan bir şey çıkacak mı?
Ali Bulaç: Ben çıkacağını umuyorum, temenni de ediyorum, dua da ediyorum. Çıkacağını da zannediyorum. Çünkü bölgesel şartlar, yeni meydana gelen durumlar Türkiye’yi buna zorluyor. Benim şahsi kanaatim, yakın tarihte Türkiye ilk defa İsrail’i bir tehdit olarak algıladı. Yani bugüne kadar İsrail’den ciddi bir tehdit beklemiyordu. Çünkü Türkiye bir NATO ülkesi. Amerika’yla stratejik işbirliği anlaşması var. İsrail’le de ilişkileri iyi kötü devam ediyordu. Fakat ne zaman ki Suriye’de durum tamamen değişti ve bu Gazze olayından sonra bambaşka bir İsrail ortaya çıktı, Türkiye de bunu bir tehdit olarak algılamaya başladı. ‘’Bu tehdit bana nereden gelir?’’ diye bir değerlendirme yaptığında, bunun Kürtler üzerinden geleceği kanaatine vardı.
Yani İsrail’in Kürtleri kullanma meselesi.
Ali Bulaç: Evet. ‘’İsrail’in Kürtleri kullanma projesi dahilinde bana bir tehdit yönelebilir. Ben de Kürtlerle uzun zamandır bir problem yaşıyorum. Ben ya bu çatışmaya devam edeceğim yahut da Kürtlerle bir anlaşma masasına oturacağım, onların taleplerini kaale alacağım ve bunu bir tehdit olmaktan çıkaracağım.’’ Bence bu konjonktürel olarak iyi bir şeydir. Eğer bu, iki tarafça sağlıklı olarak değerlendirilirse bundan iyi bir şey çıkacağını zannediyorum. Fakat burada İsrail’in, Amerika’nın, Batı’lı güçlerin bu süreci sabote edebileceklerini de düşünüyorum. İçeride de buna şiddetle karşı çıkanlar var ki zaten bizim konuştuğumuz mevzunun bir tarafı da bu. Ben iyi bir şey çıkacağını düşünüyorum ve umuyorum.
Tabii burada şöyle bir şey var. Önce Ali Ağabey’e sorayım. Sonra aynı şeyi sana soracağım Altan. Şu âna kadarki süreci savunma konusunda, yani o hep söylenen toplumsallaşma konusunda, iktidar cephesinden pek bir şey görmedik. Devlet Bahçeli’yi şahıs olarak ayırıyorum ama özellikle iktidar medyası, kanaat önderleri -artık kimler kaldıysa- nedense bu olaya çok fazla angaje olmadılar. Şimdi yeni yeni başlıyorlar. Bu olayın, insanları ikna etme, özellikle Kürt olmayan kesimleri ikna etme diye bir derdi yok mu?
Ali Bulaç: Elbette. Kamuoyuna, bunu ikna edeceği argümanlar sunmak lazım. Bu sürece karşı olanları ikiye ayırmak gerekir. Yani kendiliğinden kaygı duyanlar. ‘’Eğer Kürtler bu hakları kazanacak olurlarsa veya bu süreçten ‘’zaferle’’ çıkacak olurlarsa, Türkiye Cumhuriyeti bölünecek. Avrupalılar bizi Asya içlerine sürecekler’’ kaygısı duyuyorlar. Bir kere bu sürecin iyi sonuçlanması durumunda, Türkiye’nin bölünmeyeceğini anlatmak lazım. Hatta belki Türkiye daha da güçlenebilir. Burada Kemalizm’le ilgili bir sorun da var. Çünkü cumhuriyet kurulduğunda, kendine iki ‘’öteki’’ seçmişti: Dindarları ve Kürtleri. Bu aynı zamanda Kemalizm’den de bir şekilde fedakârlık yapma anlamına gelecek. Bundan dolayı Kemalistler de bu sürece karşı duruyorlar. Başka önemli sebepler de var. Mesela Atatürk milliyetçiliği etrafında toplananlar, eğer sembol isimler kullanmak icap ederse, diyelim ki İzmir merkezi Atatürk milliyetçiliği- bu Kemalist refleksi, kaygıyı dile getiriyorlar. Ama mesela Trabzon merkezi, Karadeniz, Kafkas milliyetçiliğinin refleksi başka bir şeydir. Onların düşüncesi şu: ‘’Biz Çerkez, Çeçen, Abaza, Pomak olduğumuz halde Türklüğü kabul ettik. Bu Kürtler niye kabul etmiyor?’’ Biraz da ona kızıyorlar. Ama mesela Yozgat merkezli Anadolu milliyetçiliği etrafında toplananlar için böyle ciddi bir sorun yok. Yani ‘’Kürtler Müslümandır. Biz de Müslümanız; ticaret yapıyoruz, beraber namaz kılıyoruz, kız alıp veriyoruz’’ filan. Yani bu hassas dengeleri göz önünde bulundurup Türk kamuoyunu, Kürt olmayan kamuoyunu da ikna etmek için çeşitli çalışmalar yapmak lazım.
Ama sonuç itibariyle, eğer bu süreç iyi sonuçlanırsa, Türkiye’nin ve bölgenin hayrına olacak. Ben son iki ay bölgeyi gezdim. Hakikaten büyük bir heyecan var. İnsanlar alışveriş yapıyor. Gece geç saatlere kadar dışarıda çay içiyorlar, kafelere gidiyorlar. Yani iyi bir şeyler oluyor. Bence buna karşı çıkmamak lazım.
Altan, Aynı şeyi sana sorayım. Soruyu tekrarlamama gerek yok. Buyur.
Altan Tan: Ben zaten başından beri destekliyorum süreci. Ve başarılı olacağını düşünüyorum. Sonuçta bu sürecin birinci etabında, dağdakilerin getirilmesi var, yurtdışındakilerin dönmesi var, cezaevindekilerin çıkması var, davası devam edenlerin de davalarının düşmesi var. Bu, yüzde yüz olmaz da yüzde seksen olur, doksan olur, neyse, en az bir rakam versek bile bugünkünden iyi olur. Demokrasi mücadelesi ise bundan sonraki iş. Ben bu sürece karşı çıkanları kabaca ikiye ayırıyorum. Bir, samimi endişeliler. Biraz evvel de söylendi ‘’Acaba ülke bölünüyor mu, acaba bir şey mi oluyor? Bu işin sonunda ne olacak?’’ gibi. Bunlar, işin başını sonunu çok da iyi bilmeyen, ama samimi insanlar. Bunların endişeleri anlaşılabilir. Bunların endişelerini giderecek olan da bunların kanaat önderleridir. Yani Türk milliyetçilerinin de Kürtlerinin de… Mesela Kürtlerde de ‘’hiçbir şey olmadı. Peki, ne olacak bunun sonucunda? Kürtlerin eline ne geçecek?’’ endişesi var. Bu söylediklerim samimi kesim.
Bir de olaya şöyle yaklaşanlar var. Zaten esas kavga oradan çıkıyor, ki benim söylediğim de oydu. Diyorlar ki: ‘’Eğer bu süreç böyle giderse ve başarılı olursa, yeni bir siyasal ittifak kuruluyor. Bir, Ortadoğu’da Türk-Kürt- Arap ittifakı.’’ İkincisi, ‘’Tayyip Erdoğan, AK Parti bu işten kârlı çıkacak. Tekrar aday olacak Öcalan, DEM Parti onu destekleyecek ve sonuçta bu mevcut iktidar devam edecek.’’ İkinci karşı çıkışın sebebi de bu. Yani bunun olmaması için bazı çevreler, sürece kalben destek verseler bile karşı duruyorlar. Bu bir siyasi hesaplaşma. Yani doğru yanlış kendi bilecekleri iş. Ben başarılı olacağına inanıyorum. Mesela Tülay Hatimoğulları bir dönem eleştirildi. Hatta bunlar Nusayrîlik üzerinden Tülay Hanım’ı eleştiriyorlar, Tekrar mezhep tekrar kışkırtıcı yapıyorlar. Halbuki Tülay Hatimoğulları’nın bir sözü var. Yaptığı bir konuşmada diyor ki: ‘’Biz Zeki Arsuzi’nin torunlarıyız.’’ Yani Nusairîlik’le bir bağı yok. Annesi babası Nusaîri, amam. Zeki Arsuz BAAS Partisi’ni kuran üç kişiden birisi. Zeki Arsuzi, İskenderun Arsuzlu bir Nusayri Arap. Diğeri, Sünni, Şamlı, çok dindar bir ailenin çocuğu Selahaddin Bitar. Bir de Rum Ortodoks bir ailenin çocuğu Mişel Eflak. Bu üçü BAAS Partisi’ni kuruyorlar. Yani BAAS Partisi’nin üç kurucusu Nusayrîliğe de bir format attı. Şimdi girin Wikipedi’ye, Zeki Arsuzi için ateist diyor. Adamın düşünce olarak Nusayrîlik bir alâkası kalmamış, dinsel anlamda kalmamış yani. Ama rejim içerisinde Nusayrîleri kendine dayanak yapmak istemiş. Tabii Sünniler de var bir sürü. Mesela Suriye’nin en büyük din alimlerinden Said Ramazan, ki aslen Kürt, Butî rejime destek verdi. Bombayla öldürüldü Şam’da. O da Sünni. Onlarca kitabı var ve iyi de bir alim.
Dolayısıyla, süreç başarıya ulaşır, ama bu sürecin başarıya ulaşmamasını isteyen birçok çevre de, konuşmamın başında da dediğim gibi, söyleneni anlamasına rağmen… Mesela siz ‘’Kahrolsun Siyonizm’’ diyorsunuz batıda, Diyor ki ‘’Yahudilere hakaret etti, Antisemitizm.’’ Yahu siyonizm ayrı bir şey, Yahudilik ayrı bir şey. Üstelik siyonizm, seküler ki İsrail’i kuran kadrolar da Rusya’dan gelen Marksist, sosyalist kadrolar, geleneksel Yahudiler değil.
Altan sürekli Marksistleri laf edip durma, ben Marksist’im.
Altan Tan: Ruşen sen diyelim ki Sünnilikle bir alakan var mı? Yani Hanefilikle bir inancın var mı? Başka bir şey bunlar yani. Alet etmesinler bunu. Ben sürecin başarıya ulaşacağına inanıyorum. Destekliyorum. Bunun lehimize olacağına inanıyorum. Böyle spot cümlelerle söylüyorum. Yeni ittifakın Sünnilik, Şiilik veyahut Alevilik üzerinden değil, Azerbaycan Türkleriyle de, Şiilerle de İran’la da ve bütün halklarla genel bir helalleşme, barışma olmasına inanıyorum.
Son olarak sana sorayım Ali Bulaç. Altan’ın söylediğinden hareketle, senin o konuda ne düşündüğünü merak ediyorum. Şimdi Erdoğan’la Kürtler meselesi. Erdoğan başta çok ciddi bir oy alıyordu Kürtlerden. Sonra adım adım azaldı. Hâlâ ikinci parti birçok yerde. Ama özellikle bu süreçte de bayağı sorunlar yaşandı. Özellikle geçen süreç bittikten sonraki dönemde. Sence Erdoğan iktidarının tekrar bir helalleşme olur mu? Mesela Cumhurbaşkanlığı seçiminde Erdoğan’ı tercih eder mi Kürtler? Geçen seçimde biliyorsun DEM Parti, o zamanki adı ‘’Yeşiller ve Sol Parti’ydi, onu desteklediler. Tekrar böyle bir şey olur mu?
Ali Bulaç: Vallahi iyi bilmiyorum ama bölgede iki parti var. DEM Parti ve AK Parti. Eğer bu süreç iyi ve başarılı devam ederse, Kürtler AK Parti’ye, Erdoğan’a oy verir, destek verir diye düşünüyorum.
Altan Tan: İşte benim söylediğim de buydu. ‘’Evet, oy verir’’ deyince adamlar ‘’Nereden çıkarıyorsun ya?’’ diye çıldırdı. Başarıya ulaşırsa niye vermesin? Ha başarıya ulaşmazsa zaten herkes evine gider, tekrar kavga olur.
Peki, burada bitirelim. İkinizi de neredeyse 40 yıldır tanıyorum, ama aynı anda ilk defa konuk ediyorum. Biraz zor oldu, ama olsun. Her işte bir hayır vardır.
Altan Tan: Yok canım zor değildi, kolay oldu.
‘’Ali’siz Alevilik,’’ ‘’siyasal Alevilik,’’ Kürt meselesi, çözüm sürecini, Ali Bulaş ve Altan Tan’la konuştuk. İkisine de çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.“
