“Abdullah Gül ile 12 Yıl” kitabının yazarı gazeteci Ahmet Sever ile söyleşi

“Abdullah Gül ile 12 Yıl” kitabının yazarı Ahmet Sever ile 19 Ağustos 2015 günü yaptığımız periscope söyleşisinin dökümü:

RÇ: Konuğumuz “Abdullah Gül ile 12 Yıl” kitabının yazarı Ahmet Sever. Çok ilgi gören, çok tartışılan kitabı ekseninde konuşacağız. Bu arada Ahmet ile çok eski bir hukukumuz olduğunu da vurgulayalım. Ne kadar oldu kitap çıkalı?

Sever: Kitap 15 Haziran’da çıktı. Demek ki iki ayı geride bırakmış.

RÇ: Kitap ne kadar sattı?

Sever: Tam sayıyı yayınevi veremiyor ama 120 bin civarında sattı.

RÇ: Beklentinden fazla mı, az mı?

Sever: Tahmin ediyordum, şaşırmadım aslında.

RÇ: Türkiye’de ne zamandır böyle gazeteci, tanıklık kitabı çok ilgi görmüyor. Sen bomba gibi patladın. Kim söylemişti onu?

Sever: Şamil Tayyar söylemişti.

RÇ: Onun adını anmaya gerek yok. Çok eleştiri geldi, sen bazılarını açıkladın da. Öncelikle kitabı Abdullah Gül mü istedi? Kitaptan haberi var mıydı? Onayı var mıydı? Gül’ün kitapla ilgisi neydi?

Sever: Değişik vesilelerle anlattım ama bir daha toparlayayım. Kitap yazma fikri benden çıktı, Bana kimse kitap yaz demedi. Fikrimi tabi ki kendisi ile paylaştım, biraz tedirgin oldu. Bana yazma demedi ama farklı mahallelerden olduğumuz için Ahmet Sever’e kitap yazdırdı denilmesinden çekindi. Sana verdiğim röportajda da benzer bir durum yaşamıştık geçmişte. Bana ve kendisine geçmişte de parti içinden tepkiler gelmişti. Ama yazma demedi. Kendisi de okudu kitabı. Okutmadan yazmazdım, etik olarak doğru olmazdı Ama bir coşku sezmedim ve hatta yazmasam daha memnun olacaktı. Ama kitaba farklı anlamlar yüklemek büyük haksızlık olur.

RÇ: Kitapla ilgili bir de seçimden önce mi sonra mı hususu var?

Sever: Seçimden önce çıkacaktı kitap hazırdı, basılmıştı. Ama Abdullah Gül seçimden önce polemiğe yol açar dediği için bekledik. Daha önce de söyledim, manidar olmayan bir zaman bulunmuyor. Ne zaman yapsak manidar oluyor.

RÇ: Ahmet, emekli oldun, onun çalışma ekibinde değilsin artık ancak yine de Gül ile temasın var: Ne diyor kitapla ilgili? Fırtına dindi aradan zaman geçti. Kitap iyi ki çıkmış diyor mu?

Sever: Başlarda çok büyük yankı uyandırdı. İnsanlar önyargıyla tepki gösterdiler, kitabı okuyarak değil. Özellikle aktrollerden kaynaklı bir tepki oldu. Onların hiçbiri kitabın içinde ne var diye bir derdi yok zaten. Bir yerden emir almış gibi saldırıya geçiyorlar. Etiğe, ahlaka hatta bilgiye uymayan bir şekilde, her yöntemi kullanıyor, bunu da din kisvesi altında kullanıyorlar. Yani iftira, şantaj, hakaret, yalan, tehdit, ne ararsanız var. Bunlar dinin günah saydığı şeyler… Bunları çok acımasızca kullanıyorlar üstelik.

RÇ: Ama atlattın herhalde?

Sever: Yok başındaki dönemdi o sonra şöyle bir şey ortaya çıktı. Sessiz çoğunluk var. Vicdan sahibi, bağırıp çağırmayan, anlamaya çalışan… O kesim kitabı okuduktan sonra gördüler ki, içinde hakaret yok, saygısızlık yok, yalan yok. Bakışlar değişti o zaman. Bu Sayın Gül’e de yansıdı ve onu da rahatlamış gördüm. Kendisine gelen tepkilerin olumlu olara değişmeye başlaması onu rahatlattı.

RÇ: Diyorlar ki; Ahmet Sever bütün iyilikleri Gül’e, bütün kötülükleri Tayyip Erdoğan’a vermiş.

Sever: Öyle bir kaygım yok. Tanık olduklarımı yazdım. Şöyle bakmak lazım: Ne yanlış orada? Gül ile ilgili yalan ya da yanlış bir şey var mı? Benim Erdoğan ile ilgili yazdıklarım arasında yalan ya da yanlış olan bir şey var mı? Orada yazılan herşey doğruysa ve öyle bir tablo ortaya çıkıyorsa bu benim kabahatim değil.

RÇ: Gül ve Erdoğan birlikte partiyi kuran isimler, Biri başbakan, diğeri Cumhurbaşkanı… Ama senin kitabından çıkıyor ki aslında bayağı farklı üslup ve yaklaşımlar var.

Sever: Üslubun, yaklaşımın ötesinde… Zaten kitapta en çok anlatmaya çalıştığım şey bu oldu. 2002’de her şey çok iyi başladı. Türkiye bir değişim, reform sürecine girdi. Statüko geriletildi. Tabular yıkıldı. Türkiye’de bir demokrasi rüzgarı esmeye başlandı. Dış politikaya yansıdı. Dünyada ilgi uyandırdı Türkiye. Türkiye’nin tecrübesi dünyanın ilgisini çekti. İslam’ı laiklik ile bağdaştıran modernliği işin içine katan bir tecrübe ortaya çıktı ve bu çok hızla yol aldı. AB ile müzakerelere başlanıldı. Bu hayal bile edilemezdi. Tüm dünyada sorunları olanlar Türkiye’nin kapısını çalmaya başladı. Balkanlardan, Ortadoğu’dan, Afganistan’dan geliyorlardı Türkiye’nin arabuluculuğu için. Esad ile Netanyahu’yu buluşturuyordu Türkiye. Şimon Peres ile Abbas’ı aynı anda Türkiye’ye getirip Meclis’te ardı ardına konuşturan, Abdullah Gül’ün ikisinin elini birleştirip dünyaya poz veren bir Türkiye vardı. Bir de bugünkü Türkiye’ye bakın. Herkesle kavgalı bir ülke. Kavgaları ayıran ülkeden, herkesle kavga eden bir ülke olduk.

RÇ: Orada da deniyor ki; Eğer Abdullah Gül Cumhurbaşkanlığı’nda yeterince aktif olsaydı belki de bütün bunlar, Gezi, internet yasası… vs. böyle olmazdı. Bir hayal kırıklığı yarattığı çünkü ağırlığını koymadığı söyleniyor.

Sever: Bu eleştirilere katılmıyorum. Cumhurbaşkanının alanı, yetkileri belli. Gül o alan içinde kalmaya dikkat etti. Eğer öyle olmasaydı biz şu an Cumhurbaşkanı Erdoğan gibi yetkilerini aşan bir Abdullah Gül mü istiyorduk? O anayasaya saygılı şekilde görevini yerine getirmeye çalıştı. Orada büyük bir haksızlığa uğradı. Daha fazlasını yapmanın ötesinde, yaptıkları bile partisinden yollarını ayırmasına sebep oldu. O yaptıkları yollarını ayırması için yetti.

RÇ: Şu an Abdullah Gül Ak Partili mi?

Sever: Ak Parti’yi çocuğu gibi görüyor. Ama bugünkü AK Parti’den çok ilk 5-6 yılki Ak Partiyi çocuğu gibi görüyor. Zaman içinde partinin bir değişime uğradığını, kimlik değiştirdiğini düşünüyor. Buna da çok üzülüyor. Biraz önce yarım kaldı. Bir geri dönüş yaşandı. Dış politikanın ötesinde içeride de sorunlar yaşanıyor. Birden… Bu Gezi ile başladı büyük ölçüde, peşinden bir sürü faktör yüklendi. Yeni Türkiye adı altında eski Türkiye’nin gerisine gidildi. Bu kadar adım atılmışken, birden geri dönmek Türkiye açısından da üzücü oldu tabi.

RÇ: Cumhurbaşkanlığı devir teslimi öncesinde “Tabi ki yerim Ak Parti’dir dedi” ama devir teslimden bir gün önce kongre yapılıp, parti Davutoğlu’na devredildi. Abdullah Gül devre dışı bırakıldı. 12 Eylül’de kongre var. İnsanlar artık merak etmiyor eskisi kadar o açık… Ama yine de Abdullah Gül kongrede bir şey yapar mı?

Sever: Bilemiyorum. Kesin bir şey söyleyemem. Bir sürü faktöre bağlı. Ama şu an gördüğüm kadarı ile öyle bir tablo yok. Ama önümüzdeki günlerde bir takım gelişmeler olabilir. Belki öyle bir zemin ortaya çıkabilir.

RÇ: Kitapta en çok neler üzerine konuşuldu. Benimle ilgili kısmı geçelim. Benim Cemaat’in tezgahından kurtulmama senin ve Gül’ün katkısını söylüyorum. Yakın çevrem de biliyordu. Orada tabi soruyorlar, Niye Nedim’e, Ahmet Şık’a, Genelkurmay Başkanı’nın tutuklanmasına müdahil olmadı Abdullah Gül diyorlar.

Sever: Böyle bir şey olabilir mi? Sen bana söylediğin için bizim haberimiz oldu. Ben de sayın Cumhurbaşkanı’nı bilgilendirdim. Ahmet ile Nedim, içeri alındıktan sonra öğrendik.

RÇ: Önceden bilseydi ona da müdahale eder miydi?

Sever: Kesinlikle ederdi.

RÇ: Diyorlar ki; Bu hukuka müdahale olmuyor mu? Bunu diyenler bir de Cemaatçiler. Bu cemaatçilerin kusura bakmasınlar… Ya da kusura da baksınlar, bu hakikaten bir iki yüzlülük. Her türlü kumpası çevirip ondan sonra birisi kumpasa müdahale edince ‘vay hukuka nasıl müdahale edilir?’ diyorlar. Niye müdahale etti mesela benim durumumda?

Sever: Bu müdahale şöyle bir müdahale değil ki, bir yerde bir yolsuzluk yapılmış, aman bunun üstünü örtün değil ki, bir yerde bir yüz kızartıcı suç işlenmiş de aman üstüne gitmeyin değil ki… Bu tamamen seni çok iyi tanıdığı için sana giydirilmeye çalışılan kılıfın gerçekle ilgisi olmadığına kani olduğu için. Bu alanda gazetecilik, ifade özgürlüğü adına müdahale etmenin neresi yanlış ki?

RÇ: Not düşeyim, ben Abdullah Gül’ü senden eskiden beri tanırım. 1991’de Kayseri’de ilk aday olduğu seçim kampanyasından beri tanırım. Çok soru var. Daha da gelecek. Abdullah Gül’ün AK Parti içindeki gücü partiyi şekillendirecek düzeyde mi diyorlar mesela?

Sever: Onu ben bilemem. Ben partinin içini tanımıyorum. Ama beraber yola çıktığı isimler ile yakındı. Şimdi yeni isimler devreye girdi. Onların çoğunu tanımıyor Sayın Gül.

RÇ: Taner Yıldız en yakınlarından biri bugün demeç verdi. Şehit olmak istiyormuş. Eskisi kadar yakın mı bilmiyorum. İzleyicimizin birinin sorusu şöyle: Erdoğan’ın tek adam olma yolunda aldığı mesafede Gül ve Arınç’ın hiç mi payı yok? Neden engellemediler?

Sever: Nasıl bir payı olabilir ki. Sayın Gül hükümetteyken bir denge, fren işlevi görüyordu. Başbakan ve Başbakan yardımcısı olarak. Cumhurbaşkanı olarak anayasal sınırlar içinde hareket edince yapabilecekleri bu kadardı. Yetkilerinin dışına çıkması gerekirdi.

RÇ: Bir başka izleyici sorusu: Anayasa Mahkemesi üyeleri seçilirken, Erdoğan ile Gül arasında bir gerilim yaşandı mı?

Sever: Anayasa Mahkemesi ile ilgili kısmı kitapta anlattım. Cumhurbaşkanının yetki alanına giren konularda başbakanın onu değil bunu yap demesi mümkün değil.

RÇ: Başbakan Erdoğan ile ben şunları aday göstereceğim diye konuşmadı mı?

Sever: Anayasa Mahkemesi için böyle bir şey görmedim.

RÇ: Bir başka soru: Gül ile Erdoğan arasındaki ilişkide bir hiyerarşi var mı? Partiyi beraber kurdular ama Erdoğan bir lider olarak daha öndeydi. Sen Gül ile Başbakan Yardımcısı iken de çalıştın, Cumhurbaşkanı iken de… Aralarındaki ilişki nasıl bir ilişki?

Sever: O ilişkiyi zamana ayırmak lazım. Başta çok farklıydı, bir anlayış birliği vardı. Ortak hedefe beraber yürüme kararlılığı vardı. Belli bir noktadan sonra anlaşmazlıklar başladı. Daha önce anlaşmazlık durumunda konuşup orta noktada buluşabiliyorlardı.

RÇ: Benim yaptığım bir söyleşide masanın altından uyarırım diye söylemişti. O hükümet zamanı… Bir de ‘Keşke Köşk’e çıkmasaydım’ dediğini yazdın…

Sever: Katedilen onca yolun bir anda tersine dönmesi ve parlayan yıldızın sönmeye başlaması ile öyle bir pişmanlık ifadesi dile getirdi. Bunu kitapta da yazdım.

RÇ: İlginç bir grafik var. İlk başta Cumhurbaşkanı adayı olmak istemedi. Erdoğan Cumhurbaşkanı olsun, kendisi de başbakan olsun istedi. Bunu da söyledi. Ardından aday olarak gösterildi… Daha sonra 2007 seçimi oldu.

Sever: Ondan önce 27 Nisan muhtırası oldu.

RÇ: Evet ama ben kendi aralarındaki ilişki olarak söylüyorum. Seçimden çıkıldı kendi cumhurbaşkanlığının onaylanması olarak görüldü. Ama Erdoğan onun cumhurbaşkanı olmasını istemedi. Aracıları filan anlatıyorsun kitapta. Daha sonraki süreçte, yeniden cumhurbaşkanı olmasının önünü bir yasa ile kesmek istedi. Bu nasıl bir ilişki?

Sever: Bunu ben tanımlamayayım. Her şey ortada. Herkes kendi yorumunu yapsın bu tabloya bakıp.

RÇ: Seninle ikinci kez aday olmasını engelleyen yasadan sonra seninle yaptığım röportajın başlığını “Yeniden cumhurbaşkanı olabilir… Neden olmasın?” diye çıkarmıştım. Oradaki yasayı yapanlar kendi başlarına yapmadı tabii…

Sever: Sadullah Ergin’in Adalet Bakanlığı döneminde olmuş bir yasa. Cumhurbaşkanlığı süresi ile ilgili bir belirsizlik vardı. Onu 7 yıl olarak belirledikten sonra, Adalet Bakanlığından giden taslakta bir daha seçilemez bölümü yok. Meclis alt komisyonunda bir ilave yapılıyor. Sonra Sadullah Ergin müdahale ediyor. O maddenin konmaması kararlaştırılıyor. Ama Erdoğan’a soruyorlar o da koyun diyor. O şekilde giriyor…

RÇ: Bir izleyici sorusu: Gül ile Erdoğan’ın yolları kesin olarak ayrıldı diyebilir miyiz?

Sever: Siyasette yollar kesin olarak ayrıldı denilemez. Ayrılan yollar sonra yine kesişir.RÇ:   Önümüzdeki kongrede, tamamen varsayım diyelim, Erdoğan partinin başına Gül’ün geçmesini isteyebilir mi?

Sever: Bilemiyorum.

RÇ: Çok diplomatik konuşuyorsun.

Sever: Bana zor görünüyor ama bilemiyorum.

RÇ: Kitapta yazdıklarınızı söylediniz mi danışman olarak diye soruorlar. Zaten bunu da yazdın. Danışmanlar arasında bile.

Sever: Tabii danışmanlar arasında bile tartışmalar oluyordu. Sayın Gül’ün yaklaşımı çok farklıydı. Bir kere ekibinde farklı görüşler olmasına özen gösteriyor ve onları dinliyordu. Onları dinlerken söyleyeceği sözün kamuoyundaki tepkisini de gözlemlemiş oluyordu. Ben de sözcüsü olmam hasebiyle daha görünür konumdaydım.

RÇ: Gül’e yakın olduğu söylenen isimlerden bazıları Erdoğan’a yakın durdu deniyor. Benim aklıma Hüseyin Çelik geliyor hemen. Bu durum Gül’de hayal kırıklığı yaşattı mı?

Sever: İsim vermeyeyim ama hayal kırıklığı yaşattıkları oldu. Eskiden Gül’ün siyasete soktuğu, desteklediği isimlerin Erdoğan’a yaklaşması onda hayal kırıklığı yarattı.

RÇ: Gül’ün Ak Parti dışında bir partide siyasete devam etmesi…

Sever: Hiç sanmıyorum.

RÇ: Yeni bir parti…

Sever: O tür şeylere tamamen kapalı.

RÇ: Bir izleyicimiz soruyor: Gül siyasete dönerse Türkiye siyasetine en önemli katkısı sizce ne olur?

Sever: Bu ülkenin pek çok sorunu var. Ama en büyük katkı kutuplaştırmayı giderici adımlar olabilir. Çok geriliyor ülke. Bir de toparlayıcı, birleştirici bir kimliği var. Hoşgörülü bir insan. Bir de gerçekten demokrat bir insan. En belirgin iki özelliği hoşgörü ve demokrat olması. Bir rahatlamaya yol açacağına kesin inanıyorum. Kitapta da yazdım. Ben aşağı inersem diye başlayıp sıraladığı şeyler var. Ne diyor? Ben aşağı inersem o dört bakanı Yüce Divan’a gönderirim diyor. O yolsuzluk ile ilgili. Aşağı inersem dış politikada yanlışlar var onları düzeltirim diyor. Avrupa’da reform süreci bitti, onu yeniden canlandırırım diyor. Ülke çok gerildi kutuplaştı, kutuplaşmayı giderici adımlar atarım diyor. Demokratikleşmeye ağırlık veririm diyor. Bunlar uygulamaya geçilse, ülke hakikaten ilk dönemine dönebilir.

RÇ: AK Partinin yıl dönümü kutlamasına davet edilmedi. Biliyorsun. Tepkisi ne oldu? Üzüldü mü?

Sever: Herhalde beklediği bir şeydi ama ben üzüldüğünü gözlemledim. Konuştuk tabi, kurucusu olduğunuz bir partinin kutlamasına davet edilmemek…

RÇ: Kırılmış galiba?

Sever: Evet.

RÇ: Ama kırılma lafı Abdullah Gül için son dönemde en çok sarf edilen fiillerden biri değil mi?

Sever: Öyle oldu maalesef.

RÇ: Aktif siyasete girmese bile neden eleştirilerini dile getirmiyor deniyor. Getiriyorsa bile utangaç bir şekilde dile getiriyor. Daha aktif eleştiri yapamaz mı?

Sever: Getirebilir tabi. Ama tercihi bu yönde, çok fazla da kendisini öne çıkarmak istemiyor galiba…

RÇ: Abdullah Gül’ün cemaatçiliği meselesini tekrar konuşalım. Bu Türkiye’nin en yaygın şehir efsanelerinden birisi… Ben doğru olmadığını biliyorum ama neye istinaden söyleniyor bu?

Sever: Gül’ü bırak, beni bile cemaatçi, paralelci yaptılar. Bunun ciddiye alınacak bir tarafı kalmadı. Beni sen tanıyorsun. Benim cemaat ile ilişkim olmadı. Bu kitap cemaatin de işine gelmedi. Onlar da beğenmedi.

RÇ: Ama kendilerini ilgilendiren bölümleri görmezden geldiler, klasik bir cemaat taktiği ile Erdoğan’ı eleştiren yerleri alıntıladılar.

Sever: Ben şunu söyleyebilirim. Cemaate yakınlığı diye bir şey kesinlikle yok. Benim verdiğim örnekler çok somut örneklerdi. Nedim ile Ahmet ile ilgili açıklamasını yazdım.

RÇ: Orada sana Zaman Gazetesi’nde bir eleştiri geldi. Brüksel muhabiri Selçuk Gültaşlı uzun bir yazı yazdı. Neydi o?

Sever: Ne dediyse onu yazmışım. Şöyle olursa ne dediyse onu yazmışım diyebilir misiniz. Nedim ile Ahmet içeri alındıktan sonra Cumhurbaşkanı açıklamayı hazırlıyor. Bana da gönderdi, ben dedi Ekrem Dumanlı’yı çağıracağım, sen de bir gazete seç dedi. Ben de Nedim’in gazetesi anlamlı olur diye Fikret Bila’ya aktardım açıklamayı. Gül de Ekrem Dumanlı’ya veriyor açıklamayı. Dumanlı bir soru soruyor ilaveten: “Peki efendim gazeteciler, gazetecilik dışında bir faaliyette bulunabilir mi?” diye bir soru soruyor. Cumhurbaşkanı ne desin? Evet bulunabilirler mi desin? Genel bir kuraldan söz ediliyor. Elbette bulunamazlar diyor. Siz bunu çağırılma gerekçeniz olan açıklamayı değil, sorduğunuz soruyu manşete çekerseniz o açıklamayı anlamsızlaştırıyorsunuz, tersine çeviriyorsunuz.

RÇ: Bir etme bulma dünyası gibi, şimdi de kendi başlarına geldi. Dumanlı’yı da içeri aldılar, Hidayet Karaca da içeride.

Sever: Kimsenin gözaltına alınması tasvip edilecek bir şey değil. Yani zaten hukuk herkese lazım. Ama hukukun herkese lazım olduğunu siz güçlüyken kabul etmelisiniz.

RÇ: İstersen toparlayalım. Gazeteciliğe dönecek misin?

Sever: Emekliyim bir teklif filan geldiği yok.

RÇ: Seni periscope’a alalım.

Sever: O yüzden buradayım zaten… Ama sen de züğürt olduğun için… Gelir kaynağı da bulamayız.

RÇ: Yeni kitap yapacak mısın?

Sever: Bir niyetim var. Bunun devamı gibi ama yeni unsurlar da katarak…

RÇ: Peki Abdullah Gül siyasete dönerse yeniden seni de çağırırsa, çok da emin değilim ama gider misin?

Sever: Bilemiyorum, onu öyle bir şey olursa o gün düşünürüz.

RÇ: Söyleşi için teşekkürler.