Prof. Dr. Şevket Pamuk ile ‘Osmanlı’dan günümüze yolsuzluk’

[soundcloud url=”https://api.soundcloud.com/tracks/237723861″ params=”color=ff5500&auto_play=false&hide_related=false&show_comments=true&show_user=true&show_reposts=false” width=”100%” height=”166″ iframe=”true” /]

Yayının deşifresi (hazırlayan Sedat Ateş):

RÇ: Sizi Uluslararası Şeffaflık Derneği’nin geçen günkü toplantısında izledim ve birçok şeyi ilk defa orada sizden duydum; bunun verdiği motivasyonla bu yayını gerçekleştiriyoruz. Bugün kamuoyunda yolsuzluk tartışmaları yaşanırken hep şu anlayış hâkim: Böyle gelmiş böyle gidiyor. Osmanlı’dan beri bu topraklar, rüşvete, yolsuzluğa, kayırmacılığa vesaire alışmıştır gibi. Bu bir kültürdür anlayışı var, sizse bunun böyle olmadığını söylediniz…

Pamuk: Bunu hem biraz açalım, sonra da bu niçin böyle değil veyahut niye başka türlü bir yorum yapıyorum onu söylemeye çalışayım. Ben bu yolsuzluğu, tabii yolsuzluk deyince bir devlet görevlisinin belirli bir çıkar için kuralları eğmesi, bükmesi, değiştirmesi, şu görevi şuradan bir başkasına vermesini filan kastediyoruz. Burada bir devlet var ve devletin bir görevlisi var. Tabii bu ister istemez gündeme devletin zaman içinde yapılanmasını, işlevlerini, faaliyetlerini getiriyor. Osmanlı deyince; Osmanlı’da devlet ne yapardı? Oradan günümüze doğru gelelim, bugün yolsuzluk zaman içerisinde nasıl değişmiş onu görebiliriz. Çok kestirme olarak Osmanlıdan günümüze üç ayrı döneme bakacağım. Bir, Tanzimat öncesi, 19. yüzyıl öncesi Osmanlı Devleti, sonra Tanzimat’ta Osmanlı Devleti ve Cumhuriyet, üç ayrı dönem. Tanzimat öncesi deyince, o modern dönem öncesi devletler bugünkülerden çok farklı. Osmanlı Devleti de bir kere küçük bir devlet. Bu devletin öyle binlerce görevlisi yok. Bu devletin bir ordusu var ve devlet toplayabildiği vergiyi esas olarak ordusuna harcıyor. Ordu ve askeri işlevler dışında harcamalar çok sınırlı, sonra Türkiye’de çok az bilinen bir şey aslında bu Osmanlı Devleti vergi toplayamayan bir devlet.

RÇ: Toplamayan mı, toplayamayan mı?

Pamuk: Toplayamayan. Devlet çok açık bir şekilde farkında ki güçlü bir ordu için gelir toplamak lazım, o ordu donanacak, o ordunun cebine para konulacak ve sefere çıkılacak. Şimdi vergi toplayamadığı ölçüde ordu da zayıf, düzensiz kalıyor. Birçok yasalar var. Hangi faaliyetten hangi üreticiden ne vergi alınacağı belli, fakat Osmanlı Devleti’nin tımar düzeni bozulduktan sonra organizasyon örgütü yok. Bugünkü deyimiyle vergi toplama işi özelleştirilmiş. Vergiyi taşradaki güçlü kesimler, âyan dediğimiz taşradaki ileri gelenler topluyor ve bunlar topladıkları verginin büyük bir kısmını devlete vermiyorlar, kendileri tutuyorlar. Devlet de bu vergiyi onlardan alamıyor, o bakımdan taşradaki bu güçlü aileler karşısında zayıf bir devlet var.

RÇ: Peki demin söylediğiniz bir hususu biraz açmanızı rica edeceğim. Biraz bahsettiniz ama çok kalabalık bir devlet memuru ve büyük bir devlet yok dediniz ama Osmanlı deyince imparatorluk, büyük bir devlet, hep böyle bir büyük devlet algısı var ve dünyanın önemli bir coğrafyasını kontrol eden bir devlet var ama devletin emrinde çalışan insan sayısı çok az. Bu nasıl oluyor?

Pamuk: Bir kere başka devletler de o zaman zayıf. Bu dönemde İngiltere’nin nüfusu üç-dört milyon, değil mi? Fransa’nın on-on iki veya on beş milyon nüfusu var. Şimdi Avrupa’daki irili ufaklı devletlere bakınca Osmanlı daha büyük bir devlet ve 16. yüzyıla kadar onlar da vergi toplayamıyor. Osmanlı da vergi toplayamıyor ama daha büyük bir coğrafya ve nüfusa hükmettiği için savaş zamanı daha büyük bir orduyla gelebiliyor. Şimdi 17. ve 18. yüzyılda bu dengeler değişiyor. Çünkü 3-5 milyonluk İngiltere kişi başına çok daha fazla vergi toplayabiliyor. Bunda coğrafyanın da yardımı var. Ama başka nedenler de var. Daha güçlü merkezde bir yapı kuruluyor, sonra o taşradaki  beylerle devlet uzlaşıyor, bir pazarlık ve uzlaşma var. Devlet bu sayede daha fazla vergi topluyor. Vergi topladıkça askeri güç artıyor. Osmanlı 17. ve 18. yüzyılda giderek Avrupa’daki, özellikle Batı Avrupa’daki bu eğilimin arkasında kalmaya başlıyor, vergi toplayamıyor. Osmanlı’ya daha yakın coğrafyada, Avusturya’da da Rusya’da da devletler bu Batı’da başlayan eğilime ayak uydurmak zorunda kalıyorlar ve vergi toplama, buna mali merkezileşme diyoruz, sürecini ilerletiyorlar. Osmanlı bunun dışında. Avrupa’da vergi toplayamayan diğer ülke Polonya. 18. yüzyılda Avrupa’da kişi başına en az vergi toplayan iki ülke Polonya ve Osmanlı. Polonya’nın başına ne geldiğini biliyoruz…

RÇ: Yok oluyor.

Pamuk: Evet. Avusturya ve Rusya arasında paylaşılıyor ve bitiyor. Bizim tarih kitaplarımızda anlatırlardı. Çünkü mali gücü yok, vergi toplayamıyor ve savaş zamanında da güçlü bir ordusu yok. Şimdi 18. yüzyılın sonunda bu Tanzimat dediğimiz hareketler öncesinde Osmanlı’da bu gündemin eşiğinde, Osmanlı’yı da belki böyle bir şey bekliyordu oradan döndü ve merkezileşerek vergi toplamaya başladı. Şuraya getirmek istiyorum: Osmanlı onun için küçük bir devlet. Osmanlı’da yolsuzluk yok mu, var. Ama bunun boyutları çok sınırlı. Bir kere önce adını koyalım. 16. yüzyılda Şair Fuzuli ne demiş, “Selam verdim rüşvet değil diye almadılar.” Demek ki bugün bizim yolsuzluk dediğimiz şey o zaman var ama bunun sınırları belli. Bir de hangi işlevlerde olduğuna bakalım. Bugün yolsuzluk deyince daha çok devletin iktisadi işlevlerinden, yani kalkınma projeleriyle, kredi, teşvik ve gümrük gibi devletin ekonomik gelişme için yaptığı faaliyetlerle ilgili yolsuzluk alanlarından söz ediyoruz. Bu Tanzimat öncesinde de yok, 19. yüzyılda da yok. Bu faaliyetler yok. 16., 17. ve 18. yüzyıllarda devlet vergi topluyor, vergi toplamaya çalışıyor. Burada yolsuzluk, rüşvet var. Sonra devletin yaptığı atamalarla ilgili şeyler var.

RÇ: Vergi toplamadaki kasıt, insanların vermesi gerekenin daha azını alıp ya da toplanan verginin bir kısmını devlete verip bir kısmını kendi cebine atma gibi bir şeyler mi?

Pamuk: Evet. Yahut diyelim ki Rusçuk bölgesinde vergiyi kim toplayacak? Şimdi uzunca bir süre Rusçuk’ta zaten güçlü bir aile var, yahut bazı âyan var, onlar zaten bunu biz yapacağız diyorlar. Devletin oraya gücü yetmiyor. Ama birçok durumda da orada bazı devlet görevlileri var. Onlarla kurulan ilişki sırasında bu vergiyi kimin toplayacağı gibi, bunlar tabii gündeme gelebiliyor. Başka bir örnek vereyim; bu erken dönemde devletin yapacağı bir atamada devlet görevlilerine hediye öneriliyor. Örneğin Fatih 2. Mehmet İstanbul’u almış, en erken dönemde Rum Patriği olarak kimi atayacak? Burada adaylar var. Adaylar 2. Mehmet’e hediyeler öneriyorlar ve miktarlar büyük. Yani elli-altmış bin altın düka.

RÇ: Atanmaları için.

Pamuk: Evet. Sonunda bunlardan birini atıyor Fatih ve hediyesini de alıyor. Bir örnek daha vereyim. Yine 17-18. yüzyıllarda devletin taşrada yaptığı en önemli atama vali, kadı atamasıdır. Zaten vergi toplayamayan devlet diyelim Halep’e, Diyarbakır’a vali, kadı yollarken bu insanlara aylık maaş bağlamıyor.

RÇ: Bu çok önemli.

Pamuk: Diyor ki siz oraya gideceksiniz göreviniz sırasında gelirinizi toplayacaksınız. Devletin ona maaş verecek durumu yok. Böyle bir dönem, buna benzer şeyler Fransa’da da var. Gene okul kitaplarından biliyoruz, Fransa’da bazı görevler açık artırmayla satılıyor. Devletin vergi toplamaya gücünün yetmediği bir ortamda bu tür şeyler bir başka dünyanın bir parçası. Biz modern dönemin, bugünün merceğiyle bu devletleri yargılamamalıyız. O zamanın anlayışı farklı.

RÇ: Yani şunu rahatlıkla söyleyebiliyor muyuz: Türkiye’de yolsuzluk insanların genlerine işlemiş değil, yeni tabirle bir yolsuzluk kültürü yok?

Pamuk: Ben şöyle diyorum: Geçmişimizde böyle şeyler var ama başka devletlerin de, Fransa’nın ve İngiltere’nin de var. Zamanla bir şeyler değişmiş. Bizde niye değişmedi, belki ona bakmak lazım, ama herkesin geçmişinde var bu. Onun için ‘bu bize Osmanlı’dan geldi, biz bundan kurtulamayız’ dememek lazım.

RÇ: Bununla yaşamaya alışmamız lazım diyenlere, öyle bir şey yok mu diyorsunuz? Böyle bir kader yok.

Pamuk: Hayır, hayır, bilakis onunla mücadele etmeye alışmamız lazım.

RÇ: Peki bu Tanzimat’ta belirgin bir farklılık var değil mi?

Pamuk: Evet. Şöyle diyelim. Tanzimat’la birlikte biz modern bir devlet olacağız deniliyor ve bunda da bir miktar başarı var. Modern devlet olacağız demekle modern devlet olunmuyor, ama bir kere daha rasyonel, daha çağdaş yöntemlerle çalışan, daha iyi eğitim gören bir bürokrasiye doğru gidiliyor. Sonra ordu da bu şekilde bir yapı değiştiriyor. Daha iyi eğitim alıyor, daha çağdaş teknoloji kullanılıyor. Sonra da bu bürokrasi ve artı bu ordu daha fazla vergi toplamaya çalışıyorlar ve Tanzimat sayesinde 18. yüzyılın sonunda Polonya’nın başına gelen Osmanlı’nın başına gelmiyor. Birinci Dünya Savaşı’na kadar imparatorluk bir arada tutuluyor. Bu reformlar, merkezileşme ve devletin güçlenmesi sayesinde oldu. Ama yine şöyle diyelim, bazı süreklilikler de var sonunda bu devlet henüz iktisadi kalkınmayı, iktisadi kalkınma için harcama yapmayı, teşvik vermeyi, özel sektörü beslemeyi kabullenmiş bir devlet değil. O 20. yüzyılın gündemidir. 19. yüzyılda biz özel sektöre destek olacağız, özel sektör yaratacağız diyen bir devlet yok. Şöyle bir örnek vereyim: 19. yüzyılda devletin içine girdiği en büyük ekonomik faaliyet demiryolları yapmak olmuştur. Onlar da başkalarına yaptırılmıştır. Yani Avrupa şirketlerine demiryolu inşa ettirildi, ama bu sadece ekonomi gelişsin diye değil, ondan da öte güvenlik açısından devlet, imparatorluk bir arada tutulsun diye yapıldı. Ondan sonra da ekonomik alandaki en büyük girişim Ziraat Bankası’dır. Ziraat Bankası’ndan öteye de çok fazla şey yok.

RÇ: Benim o dönemle ilgili bilgilerim daha çok edebiyat metinlerinden ya da tanıklık gibi olanlar. Kimisi doğrudan edebiyat ama o ilk dönemlerdeki Osmanlı bürokrasisinin gelişmesiyle beraber hep ilk andan itibaren hantallık addedilir. Yanılıyor muyum? Gereğinden fazla eleman çalışır, bunların bir kısmı hak etmediği halde, birinin yakını olduğu için gibi bir tasvirdir hepsi. Siz şimdi bir taraftan bu bürokrasinin kurulmasını Osmanlı’yı bir şekilde ayakta tutan bir şey olarak görüyorsunuz, ama bir taraftan da hep bir eleştiri oldu.

Pamuk: Ben birazcık sayılara bakıyorum. Mutlaka her devlet memuru çok etkin çalışıyordu demiyorum ama şimdi şöyle bir ekonomiye bakalım. Bu devlet eskiden ne kadar vergi topluyordu, sonra Tanzimat’ta ne kadar topluyor ona bakalım, sonra bugüne kadar ne kadarını getirebiliriz. Biraz sayıya bakalım. Çok basit söyleyeceğim. Diyelim ki ekonominin büyüklüğü pastanın büyüklüğü olsun. 16., 17. ve 18. yüzyıllarda bu Tanzimat öncesi dediğimiz dönemde de devletin toplayıp merkeze çekebildiği, yani İstanbul’da hazineye getirebildiği vergi geliri bu pastanın yüzde kaçı? Şimdi o vergi geliri bu pastanın yüzde 3’ü İstanbul’a geliyor. Şöyle denilebilir ki bu ekonominin büyüklüğünü nasıl biliyorsun? Bunu hesapladık, ama başka bir örnek vereyim. Osmanlı Devleti tebaası her kişi için devletin İstanbul’a çekebildiği vergi, İstanbul’da bir inşaat işçisinin iki ya da üç günlük ücreti kadar. O kişi diyelim senede iki yüz ya da üç yüz gün çalışıyor, ama devletin alabildiği vergi iki veya üç günlük vergidir. Tanzimat’la beraber pasta biraz daha büyümeye başladı ve devletin payı da yüzde 3’ten yüzde 10’a kadar çıktı. Hatta biliyorsun Düyûni Umumiye’yle beraber Avrupa’da dış borç süreci borçlarını ödeyemiyor devlet, Avrupalı borç verenler devletin bazı gelirlerine el koyuyorlar. Düyûni Umumiye’nin kurulmasına rağmen Birinci Dünya Savaşı öncesinde devletin bu pastadan toplayabildiği vergi yüzde 10’u aşmış durumda. Onun için Tanzimat bürokrasisi hantal olabilir ama…

RÇ: Bu kıyaslama açısından günümüz Cumhuriyetinde ne kadarı?

Pamuk: Cumhuriyet’te 1950’ye kadar bu oran yüzde 11-12’yi geçmemiştir. Bugün yüzde 20’nin üzerindedir. Yani pasta büyüyor, büyüyen pasta içindeki devletin topladığı vergi bugün yüzde 23-25.

RÇ: Bu dünya ortalamasında nasıl?

Pamuk: Bu Amerika’da biraz daha düşük ama İskandinav ülkelerinde, Fransa’da yüzde 40 mertebesinde. İşte bunun içine yerel yönetimler de katılabilir ama modern devlet daha fazla vergi toplayabilen, her köşeye daha iyi erişebilen bir devlet. Bizim bu klasik Osmanlı’nın döneminde ne Osmanlı ne de Fransa, İngiltere, Rusya böyle devletler değil.

RÇ: Peki bu yolsuzluğun serencamına baktığımız zaman ilk başta zaten devlet küçük olduğu için çok dikkate değer bir şey değil, ama sonra bürokrasi oluşmaya başladıkça gündeme geliyor. Tanzimat ve sonrasında bürokrasinin oluşmasıyla mı bir şikâyet konusu olmaya başlamış, yoksa daha çok Cumhuriyet döneminde mi?

Pamuk: Tabii o zaman da bir şikâyet konusu, ama ben şunu söylemek istiyorum: O zamanlar henüz sistemik değil. Şimdi Osmanlı döneminde şöyle bir şey var, bunu kabul edelim: Bu vergi toplama sürecinde en büyük bürokratlar pastayı ilk önce onlar paylaşıyorlar. Onun da etkisi var bu devletin vergi toplayamamasında, ama Tanzimat devleti bu aracıların payını bir hayli azaltmıştır. Bu âyanın da gücünü azaltarak, üreticiye de bir hayli baskı uygulayarak Tanzimat devleti bir yere kadar gelirlerini toplayabildi. Ben Osmanlı devletinin Birinci Dünya Savaşı’na kadar yaşayabilmesini bu vergi toplayabilmesine bağlıyorum. Bu vergi toplayabilmedeki daha önceki dönemlerle karşılaştırıldığında bir başarı var burada. O sayede Cumhuriyet’e kadar getirebildi. Yoksa çok daha önce dağılırdı diye düşünüyorum.

RÇ: Cumhuriyet’le ne değişti? Esas öz olarak ne değişti?

Pamuk: Biz Cumhuriyet’le beraber yeni bir şey daha görüyoruz, bir milli devlet ve özel sektör. Müslüman Türklerden oluşan bir özel sektör kurma projesi bu yeni devletin tam merkezi projesi oldu. Türkiye’yi kuranlar iktisadi gelişmeyi çok önemsiyorlar. Bu hayat memat meselesi, çok önemli bir hedef ve bunu da herhangi birisi yapmayacak, Müslüman Türkler yapacak. Böyle bir burjuvazi, böyle bir müteşebbis sınıf yaratılacak. Etraflarına bakıyorlar bu Müslüman Türk kesim çok zayıf. Ondan önce bu Müslüman Türk kesimin ekonomi içerisindeki yeri sınırlı kalmış. Bu işi daha çok gayrimüslimler, Ermeniler, Yahudiler ve Rumlar üstlenmiş büyük ölçüde. Şimdi bu yeni kesim büyüyecek, güçlenecek. Devlet diyor ki ben bu kesimi güçlendireceğim. Bunun için Birinci Dünya Savaşı’ndan başlayarak, sonra Cumhuriyet’in ilk yıllarından itibaren daha önce Tanzimat Osmanlısı’nda olmayan yeni yöntemler geliştirilmeye başlanıyor. Bir yerde İş Bankası da böyle bir şey. İş Bankası özel sektörün gelişmesi için kurulmuş bir banka. Cumhuriyet’in ilk icraatlarındandır İş Bankası ama tabii daha erken dönemlerden itibaren bazı yolsuzluklar gündeme gelmeye başlıyor. İş Bankası krediyi kime veriyor, niçin veriyor gibi, bunlar tartışılmaya başlanıyor.

RÇ: Sermaye ve deneyim birikimi olmayan Müslüman Türklere devletin imkânlarının, topladığı vergilerin, vs. sistemli bir şekilde aktarılıp onların kapitalistleşmesi…

Pamuk: Evet. Bu Müslüman Türk kesim bunu yapacak, kentlerdeki görevi bu ve devlet müdahaleciliği işte burada 1920’lerden itibaren başlıyor. Biraz hikâyeyi karmaşıklaştıracak olursak, tam o sırada dünya bunalımı geliyor; 1929 ve 1930. Bakıyor devlet bunlar zayıf, tek başlarına bu ekonomiyi götüremiyorlar, siz orada durun, bir de İş Bankası’nı kapatmak yok. Bir de yanınıza Devletçilik koyacağız. Devlet de bu sanayi ve iktisadi gelişme sürecine kendisi dolaysız direkt girecek.  İşte Demir Çelik, ondan sonra Sümerbank, İş Bankası. Devlet eliyle gelişmesi modelinin bankası ise Sümerbank, devletin sanayileşmesinin bankası. Sümerbank hem kredi veriyor hem de tekstil dalında üretim yapıyor, ama 1930’larda da hiçbir zaman esas hedefin bu Müslüman Türk kesimi zenginleştirmek, geliştirmek olduğu unutulmuyor. Görüyorsunuz burada alan genişledi. Devletin faaliyet alanı ve o potansiyel yolsuzluk alanları genişledi.

RÇ: Ne oluyor mesela? Mesela o dönemlerde yolsuzluk deyince aklımıza ne geliyor? Bu o İş Bankası’nın krediyi kime verdiği, krediyi ne derece takip ettiğinden başlayarak bir yığın teşvik vs. kamu arazilerinin tahsisi…

Pamuk: Kamu arazileri bir miktar var, ama şunu unutmayalım. Şimdi iki olay oldu 1930’larda, bu devletçi dönemde. Bir kere özel sektörü geliştirelim ama bir yandan da devlet sektörü var, kaynaklar biraz da o tarafa gidiyor. Onun desteklenmesi gerekir. Onun için bütün faaliyet henüz özel sektörü geliştirmek için değil, Devletçilik de çıktı. Sonra şu kamu arazileri dediğimiz şey, aslında kentleşmenin hızlanmasıyla değerlenen araziler. 1930’larda henüz kentleşme başlamadı. 1930’larda nüfusun yüzde 20’den ancak azının kentlerde oturduğu bir ülkedeyiz. Onun için bu kamu arazileri var. Yine de ihaleler var ama sonuç olarak yine devletin bu alandaki faaliyetleri, model kuruldu ama faaliyetlerin hacmi daha sınırlı. İkinci Dünya Savaş’ından sonra devletin bu faaliyetlerinin hacmi artacak. Bu sektör büyüyecek ve devletin topladığı vergi, bu faaliyetin hacmi giderek artacak.

RÇ: Çok alakasız gibi gelebilir ama 12 Eylül döneminde hatırlıyorum Tahsin Şahinkaya  (Hava Kuvvetleri Komutanı) hakkında bir rivayet çıkmıştı. Time dergisi demiş ki dünyanın en zengin askeri ya da askerlerinden biri gibi. Mesela böyle bir şeye bu sistem doğru yanlış, devletin içerisinde yeri belli, maaşı belli olan bir insanın zengin olabilmesi nasıl olabiliyor?

Pamuk: Şöyle bakalım. Bir kere böyle bir eğilim bütün ülkelerde hatta bütün sistemlerde var. Bunlar sıfıra indirilemez. Mesele bu tür durumların yaygınlaşmasını önleyecek, sistemleşmesini, kural haline gelmesini önleyecek sübaplar oluşturmak, yöntemleri geliştirmek. Yani medyanın işlevlerinden biri. Eğer bu tür yolsuzluklar var ise bir grup olmazsa bir gazete bunu yazacak. Bu şekilde ortaya çıkacak. Sonra bir yolsuzluk gündeme geldiyse, biri bunu ortaya attıysa, diyelim böyle bir iddia var, yargı da bunu soruşturacak, doğru veya yanlış. O kişiler çıkarılacaklar yargının önüne, eğer bu iddialar doğru ise cezalandırılacaklar, değilse aklanacaklar. Kapitalist toplumlarda piyasa ekonomisi, ama Sovyetler Birliği’nde de bu tür şeyler olabiliyordu, medya ve yargı önemli birer mekanizma, bu tür olayları denetim altında tutabilmek için. Şimdi senin verdiğin örnekte bir askeri rejimdi, o zaman bunların yazılması ve soruşturulması mümkün değildi. Öyle dönemler olduğu zaman tabii bu işler genişlemeye başlıyor.

RÇ: Türkiye’deki mevzuat Cumhuriyet tarihi boyunca, sadece günümüz anlamında söylemiyorum, yasalar vesaireler gerçekten yolsuzluk denen olguyu tüm boyutlarıyla yasaklayan düzenlemeler mi? Yoksa zaten belli bir esneklik var mı?

Pamuk: Bizim ülkemizin birçok bakımlardan şöyle bir özelliği var: Yasalarımız aslında çok kapsamlı ve onlarda bir sıkıntı yok. Bizim mesela yolsuzlukla ilgili de yasalarımız var. Başka örnekler de vereyim, çevre ile ilgili yasalarımız da gayet güzel yasalar.

RÇ: Ama çevremiz çok kötü…

Pamuk: Biz kitabına uygun yasalar yapmayı başarıyoruz, ama bu yasaların uygulanmasında sıkıntı var. Bu biraz da bizim modernleşme hikâyemizle ilgili. Tanzimat’ı okursanız, Tanzimat’ın kendisi de dört dörtlük bir metin. Her şey var içerisinde, birçok şey. Ama onların bazıları uygulanabildi, bazıları uygulanamadı. Bizde de oluyor, hükümet programları hazırlıyoruz. Bazen hükümet de ölçüyü kaçırıyor. Yüz, üç yüz, beş yüz, bin beş yüz vaat veriliyor. Bin beş yüz tane reform. Onun için bizde öyle bir gelenek var. Çok güzel program hazırlıyoruz, yasalar da güzel…

RÇ: Demin medya, yargı dediniz, bir de daha çok gündeme gelen bir sivil toplum var. Özellikle yolsuzluk gibi konularda, çevrede, sivil toplumun örgütlü veya tek tek bireylerin de buralara bir şekilde müdahil olması gerek. Tabii ki yargı ve medya ayağı da muhafaza edilerek. Tek başına vatandaşın bir şey yapması mümkün değil, ama bu tür bir duyarlılık oluşması anlamında. Öte yandan hep, alan razı veren razı diye söyleniyor. Rüşvette, yolsuzlukta, vb. Bu ne derece doğru?

Pamuk: Ben bu, alan da razı veren de razı, ben bunu kabullenemiyorum. Çünkü bu bizi sonunda orta halli bir devlet, yahut toplum, ekonomi olarak kalmaya mahkûm eden bir durum. Sivil toplumun bir görevi var. Önce şundan başlayalım: Medyanın yazabilmesi lazım. Yargının düzgün işleyebilmesi lazım. Tabii bugün sivil toplum bile bazı şeyleri ortaya çıkaramıyor, söyleyemiyor. Ama sivil toplumun da çalışması lazım. Bence özel sektörün de görevi var. Yani yolsuzluk sonunda iki taraflı, sadece devlet değil iki taraf var işin içinde, Özel sektör de, nasıl devlet tarafındakiler bazı işlevleri yapmak için bir çıkar, menfaat bekliyorlarsa, özel sektör de bunu veriyor. Özel sektörün de kendi üyelerinin diyelim onlar üzerinde de bir etkinlik kurabilmesi lazım.

Bir örnek vereyim. Diyelim ki devlet bir ihale yaptı, bir okul yapılacak. Sonra bu okulu haksız bir şekilde birisi yüklendi, bu ihaleyi kazandı. Sonra tabii bu inşaatın süresinde yine devletin yaptığı denetimler var. Bunlarda da birtakım usulsüzlükler oldu. Sonra on milyon liralık bir okul ortaya çıktı. Bu senenin milli gelirinde bu on milyon gözükecek. Fakat ondan sonra on yıl, yirmi yıl, elli yıl bu okulun çeşitli eksikleri olacak. Bu okulda verilen eğitimin kalitesi hep aksaklık, eksiklik gösterecek ve ondan sonra bu okulun faaliyet gösterdiği bu yıllarda ülke ekonomisi ve bu okullarda okuyan çocuklar hep bundan zarar görecekler. Onun için yolsuzluk dediğimiz şey bizleri sadece bu yıl değil, önümüzdeki yıllarda da hep olumsuz etkilemeye devam edecektir. Bir baraj için de aynı şeyi söyleyebiliriz, santral için de…

RÇ: Özellikle depremlerde hep akla geliyor biliyorsunuz, binalar yıkılınca, resmi binaların yıkılmasında da, ucuza yapılmışlar gibi…

Pamuk: Ama başka birçok şeylerde de var. Belki bazı insanlar ben kendimi kurtarayım diyor, ama herkes bunu yaptığı için, sivil toplum ve özel sektör burada bir denetim çabası göstermediği, yeterince mücadele etmediği için sonunda bizde işte orta halli vasat bir ülkede, vasat bir ekonomide, vasat becerilerle yaşıyoruz. Bugün Türkiye’nin dünya ekonomisindeki yeri tam ortalamalardır. Hatta yine madem uzun vadeli konuşuyoruz, Türkiye’nin son iki yüz yılda ekonomisinin gidişatına da bakarsanız dünya ortalamalarına çok yakın yerdedir.

RÇ: Peki günümüzle noktalayalım. Günümüzde en önemli yolsuzluk denince akla gelen ilk şey kent rantları, değil mi? Her kentte var, ama özellikle büyük kentlerde, kentsel dönüşüm deniyor buna, her yerde inşaat, her yerde faaliyet…

Pamuk: Biz hızlı kentleşiyoruz. Hızlı kentleştiğimiz için kentlerdeki rantlar, toprağın değeri hızlı artıyor. Özellikle merkez kentlerde. Ondan sonra hükümetler, yönetimler, Ankara’daki merkezi yönetim. Sonra yerel yönetimler koydukları kuralları değiştirerek şu kişiye, bu kişiye menfaat sağlıyorlar. Hızlı kentleşme bu kent rantlarının önemini artırıyor. Son dönemde benim görebildiğim hızlı kentleşme sanki özendirilir bir şey olmaya başladı. Özellikle kent için bu geçerli ama başkaları için de geçerli. Devletin bu kent rantlarına müdahale edip dağıtması giderek önem kazanıyor. Hatta şöyle söyleyeyim; bu on senede ekonomik modelin bir parçası oldu. Böyle bir rastlantısal, ekonomik model bunun etrafında tanımlanır oldu. Şöyle bir şey de var: Sekiz-on yılda, AKP iktidarının erken yıllarında gidişat daha olumluydu. Ben kabaca 2007 sonrasında diyeceğim. 2007 sonrasında ekonomiyi daha ileri bir yere getirmekten çok iktidara yakın kişileri, firmaları süratle en kestirme yoldan zengin etmek ve onların desteğiyle iktidarı iyice ele geçirmek, pekiştirmek bence en önemli hedef oldu.

RÇ: Bunları yaparken geleneksel ekonomik iktidar sahiplerinin etkilerini de marjinalleştirmek herhalde, değil mi?

Pamuk: Hiç olmazsa onların gücü azalmadı diyelim, ama iktidar bu hızla özellikle kent rantları üzerinden, ihaleler yoluyla zenginleştirilen kesimlerden, firmalardan destek arıyor. Bunun için de hedef bu oldu. Şöyle diyelim; ilk dönemde ekonomik ve siyasi hedefler bir arada yürüyordu. Bence ekonomik hedefler, iktisadi kalkınma dediğimiz şey giderek unutuldu. Şimdi siyasi hedef öne çıktı. Ekonomi unutuluyor, unutuldu ve 2015 itibarı ile bu halen böyledir.

RÇ: Kültürden başladık, genlerimizde böyle bir şey yok, bu bir aldatmaca ya da Osmanlı’dan beri böyle gelmiş böyle gider sözünün yanlış olduğunu söylediniz. Türkiye Toplumuna genel olarak baktığımız zaman insanların yolsuzluk olgusuna bakışını kişisel olarak nasıl görüyorsunuz? İnsanlar bunu bir kader olarak mı görüyor, mücadele edilmesi gereken bir şey olarak mı görüyor?

Pamuk: Mücadele etmek gerekiyor. Kültür dediğimiz şey bir yerde medyanın, yargının, hukukun yerleşmesi ve güçlenmesi ile ilgili bir şey. Kültür genlerimizde olan bir şey değil. Kültür bence yargının işlemesi ile de ilgili. Biz bu yargıyı işletebilirsek, bu medya yazabilirse, bunlar mücadele ile kazanılabilecek şeyler. O kültür dediğimiz şey de değişecek. Onun için bu sonuçta toplumsal bir olay. Sivil toplum, özel sektör bunun mücadelesini vermekle sorumlu. Bu bizim değiştiremeyeceğimiz bir davranış değil.