Shadi Hamid: İslam ve liberalizm birlikte var olabilir mi?

Shadi Hamid: İslam ve liberalizm birlikte var olabilir mi?

Isaac Chotiner – Slate.com / Çeviren: İlker Kocael

Arap Baharının yarattığı umutlardan biri bölgede nispeten ılımlı bir İslami siyaset damarının ortaya çıkma ihtimaliydi. Diktatörlerin ve askeri rejimlerin bölgedeki geniş hakimiyeti ve aynı korkunçlukta onlara muhalefet eden şiddet yanlısı radikal gruplar düşünüldüğünde, Mısır’daki Müslüman Kardeşler gibi gruplar potansiyel alternatifler olarak görülüyordu. Ne var ki beş yıl sonrasında Mısır’dan Suriye’ye kadar Arap Baharı kanlı bir başarısızlıklar silsilesine dönüştü. Bir başka önerilen İslamcı model –Recep Tayyip Erdoğan’ın Türkiyesi- henüz Erdoğan’ın demagojik iktidarını perçinleyen darbe girişimi olmadan bile otokrasiye kaymaya başlamıştı.

Bu başarısızlıklar suçun İslam’ın kendisinde olup olmadığıyla ilgili hassas bir soruyu gündeme getirdi. Brookings Enstitüsü’nün kıdemli araştırmacılarından Shadi Hamid  Islamic Exceptionalism: How the Struggle Over Islam Is Reshaping the World (İslami İstisna: İslam Üzerinden Verilen Mücadele Dünyayı Nasıl Şekillendiriyor) adıyla çıkan yeni kitabın yazarı. Kitabın adı bu kışkırtıcı analizle ilgili ilk ipuçlarını veriyor. Hamid’in de belirttiği gibi “Eğer aslında İslam, siyasetle ilişkisinde farklı ise, bu durumda Ortadoğu’yu parçalayan temel bölünmeler uzun vadede ortadan kalkmayacak.”

Yakın zamanda Hamid ile telefonda konuştuk. Düzenlenen ve daha açık olması adına kısaltılan sohbetimiz sırasında neden liberallerin dini ciddiyetle ele almadığını, Türkiye ve Mısır’da İslamcı siyasetin geleceğini ve Donald Trump’ın yükselişinin Amerikalı Müslümanlar için ne ifade ettiğini konuştuk.

“İslami istisna” ile tam olarak neyi kastediyorsun?

Hamid: Temel iddiam, İslam’ın özünde diğer dinlerden çok spesifik bir biçimde yasalar, siyaset ve yönetimle ilişkisi bakımından farklı olduğu. “İstisna” kelimesini kullanmak istedim çünkü bunun –en azından benim açımdan- değer yargısı taşımadığını hissettim: bağlama bağlı olarak iyi ya da kötü bir şey olabilir. Ayrıca Kuzeydoğu liberal elitizminde çok yaygın olan, dinin kamusal yaşamdaki rolünün mutlaka olumsuz bir şey olacağı kanaatine karşı çıkmak istedim. Kitabın adı böyle ortaya çıktı, pratikte de anlamı İslam’ın sekülarizme direndiği, hatta iddia edebilirim ki gelecekte de sekülarizm ve sekülerleşmeye direnmeye devam edeceği.

İslam’da Hıristiyanlık ve Yahudilikten farklı olarak sekülerleşmeye direnç yaratan unsurun ne olduğunu düşünüyorsun?

Hamid: Sanırım bunu anlamak için on dört yüzyıl öncesindeki kuruluş anına geri dönmemiz gerek. Hz. İsa hüküm süren bir devlete karşı çıkan bir asiydi, bu yüzden asla yönetici pozisyonunda bulunmadı. Doğal olarak Yeni Ahit’te kamu hukuku ile ilgili bir şey bulamazsınız. Hz. Muhammed yalnızca bir peygamber değildi. Aynı zamanda bir siyasetçiydi, hatta yalnız bir siyasetçi değil devlet başkanıydı ve devletin inşası için çalıştı. Eğer Hz. Muhammed bir toprak parçasını elinde tutuyor ve yönetiyorsa, muhtemelen Kuran’ın yönetimle ilgili bir şeyler söylemesi gerekirdi. Diğer türlü Hz. Muhammed nasıl yönlendirilecekti? Bu din ve siyaseti iç içe geçiren, rastlantısal olmayan bir şey.

Bunun pratikteki ifadesi, eğer bugün seküler bir Müslüman reformcuysanız, sekülarizm lehinde argümanlar sunabilirsiniz. Bunun imkansız olduğunu söylemiyorum. Son on yıllarda etkileyici, yaratıcı seküler yönelimli birçok düşünür ortaya çıktı. Ama onların problemleri Peygamber’in modeline karşı çıkmak zorunda kalmalarıydı, dolayısıyla bu fikirlerin Müslüman çoğunluklu ülkelerde alıcı bulması pek olası değildi.

Farklı tarihi koşullar nedeniyle dinlerin farklı yorumlandığı, İslam’ın da belli şekillerde yorumlanmasının sebebinin tarihsel sebeplerden kaynaklandığı argümanına ne dersin?

Hamid: Evet ama dinlerin bizim istediğimiz herhangi bir şekle girebileceğini sanmıyorum. Yani fikirleri bir anlamda kendi istediğimiz biçime sokma fikrine -eğer bunu yapabilseydik, farklı dinlerin var olmasının nasıl bir anlamı olurdu? Farklı dinler var, çünkü birbirlerinden farklılar ve insanlar da seçimlerini buna göre yapıyorlar. Her dinde ne kadar esnek olabileceğinizin sınırları vardır. Mesela eğer İsa’nın sıradan bir adam olduğunu düşünüyorsanız, teolojik olarak tam manasıyla Hıristiyan olmanız mümkün değildir, değil mi? İsa’sız Hıristiyanlık anlamını kaybeder, kültürel ya da aidiyet anlamında Hıristiyan olabilirsiniz ama teolojik içeriği orada bulamazsınız. İslam’da da aynısı, bu da bizi istisnai durumla ilgili kitapta bahsettiğim diğer faktöre götürüyor: Müslümanlar Kuran’ın yalnızca Allah kelamı olduğuna inanmazlar; onun Allah’ın doğrudan seslenişi olduğuna inanırlar. Bu anlambilimsel bir ayrım gibi durabilir, ama bunun çok önemli olduğuna inanıyorum.

Sen de Müslümansın, değil mi?

Hamid: Evet, evet, ben de Müslümanım.

Evet, tamam, ama Kuran’la ilgili demin söylediğin şeye inanmadığını varsayıyorum.

Hamid: [Gülüşmeler.] Olay aslında şu: eğer bir şey imanın şartlarındansa ve siz onu dinden çıkarırsanız, temeli büyük ölçüde kaybedersiniz. Sonrasında kendinize bu dinin içeriği ya da anlamı nedir diye sormaya başlarsınız. Özcü bir argüman öne sürmek istemem. Kitabımın özcülük, oryantalizm ya da Allah bilir başka neleri desteklediğiyle ilgili bazı sert eleştiriler aldım. Demin tarihin öneminden söz etmiştin, bence bu çok önemli, o yüzden karşıolgusal bir tarih tahayyül edelim: Hz. Muhammed’in tüm toprakları ele geçirmediğini düşünelim. İlk baştaki kritik savaşlarda bazı topraklar kaybedilse neler olurdu? Muhtemelen bugün İslam tamamen farklı olurdu çünkü Kuran’ın kendisi farklı olurdu, çünkü Hz. Muhammed yönetici olmasaydı Kuran bu ölçüde yönetimden söz etme ihtiyacı duymazdı.

Öyle görünüyor ki birçok insan başka Müslümanların dinin olmazsa olmazları olarak kabul ettiği şeylere inanmadan kendini Müslüman olarak tanımlıyor. İsa ile ilgili demin söylediklerin mesela: Ben şu an Berkeley’deyim, eminim ki İsa’nın sıradan bir adam olduğuna inanan ve kendini Hıristiyan olarak tanımlayan birilerini bulabilirim.

Hamid: Doğru, ama o zaman da kimlik gibi başka terimleri kullanabiliriz. Bu bir anlamda kültürel bir işarete dönüşüyor ama söz konusu  dinin teolojisine inanmıyorsan teolojik tarafı ortadan kalkıyor. Eğer İsa’nın olağanüstü bir rol oynadığına inanmıyorsan teolojik olarak Hıristiyan olmanın anlamı nedir o halde?

IŞİD’in ne ölçüde “İslami” olduğu tartışması ile ilgili fikrin nedir?

Hamid: Bazı Müslüman arkadaşlarım, meslektaşlarım hatta annem ve babam beni IŞİD’le ilgili yaptığım yorumlar üzerinden eleştiriyorlar. Bakın, benim görevim İslam’ı iyi göstermek değil. Bazen insanlar beni eleştirip “Birileri dediklerinden farklı şeyler çıkarabilir, ya da argümanlarını suiistimal ederek kullanabilirler” diyorlar. “İslami istisna” terimi bile benim mutabık olmayacağım bir amaç doğrultusunda –İslam karşıtı bağnazlık ya da bunun gibi şeyler için- kullanılabilir. Benim işim İslam’ı iyi göstermek değil; benim işim olayları kendi gördüğüm biçimde dürüstçe aktarmak. IŞİD’in din ya da İslam’la hiçbir ilgisinin bulunmadığı gibi bir kurguyu savunmanın faydalı olacağını sanmıyorum. Televizyon izleyen ortalama bir Amerikalı için dinin bir rol oynadığı çok açık. Eğer biz onlara “Hey, aslında dinin bununla hiçbir ilgisi yok” dersek, insanlar bizi ciddiye almayacaktır, çünkü bu çok açık bir şekilde doğru değil.

Söylememe gerek bile yok ama bu açıklamayı her zaman yapmak zorundayım: Müslümanların çok büyük bir çoğunluğu IŞİD’e karşılar. Bunu yapılan anketlerden çok net bir şekilde biliyoruz. Ama bu IŞİD’in içindeki insanların yaptıklarının Tanrı tarafından emredildiğine inanmadığı anlamına gelmiyor. Bu bizim insanların inandıklarını söyledikleri şeylere aslında inanmadıkları varsayımımızdan kaynaklanıyor –sanırım bu ABD’de din ile ilgili bir şey konuştuğumuzda çok yaygın bir durum. Aynı zamanda Obama’nın da bir sorunu. Obama IŞİD’i ciddiye alamıyor. Dediği gibi yalnızca bir grup cani ve fanatik insan olmanın ötesinde bir vaka olarak IŞİD’i ciddiye almayı reddediyor. Eğer onlara bir grup cani deyip geçersek, onları ciddi bir düşman olarak ele alamayız. Bir Amerikalı Müslüman olarak söylüyorum: bunun sapkın bir İslam yorumu olduğuyla ilgili bir şüphe yok. Ama bu onların buna inanmadıkları manasına gelmiyor.

Dinin kamusal yaşamda rolünün mutlaka olumsuz olacağını düşünen insanlara karşı çıktığını söyledin. İslam’ın demokratik siyasetle bağdaşmayacağıyla ilgili konuşuyorduk-

Hamid: Hayır, hayır. İslam’ın demokratik siyasetle bağdaşmayacağını söylemiyorum; dediğim şey İslam’ın liberalizmle gergin bir ilişkisinin olduğu, bu yüzden liberalizm ve demokrasiyi birbirinden ayırmanın bizim için önemli olduğunu düşünüyorum. İslamcı bir partinin demokratik seçimlerle iktidara geldiğini düşünelim. İslamcılık tanım itibariyle “illiberal”dir, dolayısıyla klasik liberalizmde pazarlık konusu yapılamayacak kişisel hak ve özgürlükler, cinsiyet eşitliği, azınlıkların korunması gibi alanlarda liberalizmle çelişen şeyler yapacaklardır.

Fareed Zakaria illiberal demokrasi fikrini popülerleştiren ilk kişiydi. Konuştuğum Amerikalıların bu fikri anlamakta zorluk çektiğini hissettim, çünkü bizim böyle doğrudan bir deneyimimiz yok. Trump’ın yükselişiyle bunu anlamamız kolaylaşabilir çünkü açıkça görüyoruz ki Hey, bu adam demokratik olarak seçilmiş olabilir ama klasik liberalizme bağlılığı kuşkulu, hatta ona düşman.

Bunu netleştirmemiz yerinde oldu. İstisnai olma durumuna geri dönersek, İslam’da demokrasi ya da liberalizm açısından olumlu olan ne olabilir?

Hamid: Neden liberalizm insan ilerlemesinin en uç noktası olsun ki?

Daha iyi bir fikrin var mı?

Hamid: Liberalizm yalnızca zaten liberal olanlara nötrdür. Eğer Pakistan ya da Ürdün’de doğup büyüyen biriysen, muhtemelen dünyaya bakışın ve dinin rolüyle ilgili fikrin farklı olacaktır. Biz kimiz ki liberalizmin tüm insanlar için en iyisi olduğunu söyleyelim? Böyle olduğunu düşünsek bile insanları olmak istemedikleri bir şey olmaya zorlama hakkımız da yok. Ayrıca her toplumun vatandaşları bir araya getirebilecek bir tür birleştirici normlara ve fikirlere ihtiyacı olduğunu düşünüyorum. Maalesef Ortadoğu’nun birçok noktasında milliyetçilik ya milli kimlik ya da sınırların keyfi olarak belirlenmesinden dolayı etkili değil ya da insanların millet adına meşrulaştırabilecekleri şeyler dolayısıyla tehlikeli. Aynı mesele burada da var, bizi birbirimize bağlayan şey nedir? Bence anlam arayışı evrensel bir durum ve liberal demokrasi bu sorulara henüz güçlü bir yanıt sağlayabilmiş değil.

Daha önce söylediklerinde bu tür bir anlam arayışında İslam’ın sağladığı ve diğer dinlerin sağlayamadığı değerli olabilecek bir şeylerin varlığını ima ettiğini düşünmüştüm.

Hamid: İslam’ın, temel İslami kimliğin vatandaşların büyük çoğunluğu tarafından paylaşıldığı yerlerde toplumsal düzene ve toplumun bir arada olma haline daha fazla katkı sunabildiğini düşünüyorum.  Belki İslam cennete gitmek isteyen insanlar için de faydalıdır. Bunu söylemek biraz garip kaçabilir ama rasyonel olmayı düşünme biçimimiz sorunlu. Demek istediğim şu ki insanların yaptıkları şeyleri neden yaptığını açıklamaya çalışırken her zaman din dışı sebepler arıyoruz: Ekonomik ve maddi sebepleri öne çıkarıyoruz, insanlar fakir ve öfkeliler diyoruz, vesaire. Bazen bir bireyin amacı basitçe kendi işine bakmak ve cennete gitmek olabilir. Buna inanan insanlar için İslam’ın faydalı olduğunu düşünüyorum.

Müslümanların demokratik toplumların normal üyeleri olduğu Batı’da İslam’ın istisnai karakterini nasıl açığa çıkardığını düşünüyorsun?

Hamid: Müslümanlar azınlık olduğunda durumun farklı olduğunu düşünüyorum. ABD Müslümanların entegrasyonu konusunda gayet iyi bir model olabilir; bu hepimize umut ve iyimserlik aşılamalı. Müslüman olmanın Amerikalı olmakla bağdaşmadığını düşünmek saçmalık çünkü Amerikalı Müslümanlar gittikçe daha fazla entegre oldukları gibi, Amerikalı kimliğini de daha rahat taşıyorlar. Amerikalı Müslümanlar bugün daha da görünürler. Bu bana umut verici bir adım olarak görünüyor ve Trump’ın yükselişi Amerikalı Müslümanları, Hey, biz Amerikalıyız, Müslümanız, ve bunlar arasında da çelişen bir şey yok demeye itiyor.

Benim annem ve babam otoriter bir rejimde büyüdüler. Ben bir göçmen çocuğuyum. Onların Amerikalı olma süreçlerini izledim, bunu canlı olarak izlemek heyecan vericiydi. Babamın bana ilk kez başkanlık seçimi kampanyasında nasıl gönüllü çalışabileceğini sorduğu zamanı hatırlıyorum, çünkü bir adaya inanıyor ve bunu ifade etmek istiyordu.

Kitapta bahsettiğin İslam dünyasından üç ülkeye dönmek istiyorum. Türkiye’de Erdoğan deneyimi başlangıçta ılımlı İslam siyaseti için ümitli bir gelecek sunuyor gibi göründü. Ama artık değil. Ne oldu?

Hamid: Burada almamız gereken ders şu ki asla “model” kelimesini kullanmamalıyız, çünkü iyi giden şeylere uğursuzluk getirmek istemeyiz. Hepimiz Türkiye modelinden bahsediyorduk, ama sonu iyi bitmedi. Umut verdiğini söylemek gerek ve kimse de “2000’lerin ortasından sonuna kadar iyi şeyler yapılmadı” diyerek tarihi değiştirmeye kalkmamalı. Yalnızca, birçok sebepten dolayı işler kötüye gitti. Bence bu sebeplerden bir tanesi İslam’ın istisnai karakteri. Türkler kamusal yaşamdaki din sorununu çözmekte başarılı olamadılar; bu da İslamcı ve sekülerler arasındaki problemin önemli bir veçhesini teşkil etti. Darbe bununla ilişkili olmasa bile, bu Türk siyasetinde uzun süre daha ana ayrışma hattını ifade edecek.

Erdoğan Türk toplumunu dönüştürmek istiyor. Seküler mirası ortadan kaldırmak istiyor. Bunun için de çok güçlü merkezi devleti bu dönüşümün bir aracı olarak kullanmak istiyor. Bu Ortadoğu’da tekrar eden bir hikaye: herkes devlet gücünü ele geçirmeye çalışıyor, çünkü devletler, en azından bazıları, çok güçlü, şişkin ve buyurucu ve hayatın her alanına müdahale edebiliyorlar. Bunu bir kez ele geçirdiğiniz zaman istediğiniz her şeyi gerçekleştirmek mümkün.

Biz de Batılılar olarak olanları masum bir şekilde izlemiyoruz. AB’nin Türkiye’nin üyeliği konusunda umudu tamamen kaybetmesi çok temel bir hataydı çünkü Erdoğan’ı ve Adalet ve Kalkınma Partisi’ni diğer aktörlerle iyi geçinmeye, özgürlükleri genişletmeye ve Türkiye’nin bazı sorunlu alanlarda düzenleme yapmaya teşvik eden buydu. Bu ortadan kalkınca Erdoğan en kötü içgüdülerini izleme konusunda güç kazandı.

Erdoğan aynı zamanda gücün peşinden koşan alelade bir otokrat gibi görünüyor. Bu perspektiften bakmak yerine İslam çerçevesinden bakmak bize ne sağlayacak?

Hamid: Elbette güç hepimizi cezbediyor; bu insan doğasının apaçık bir yönü. Ama burada olan bitenin yalnızca bununla açıklanabileceğini sanmıyorum. Erdoğan neden gücün peşinde? Muhtemelen önemsediği bir şeyi yapmak için güç elde etmek istiyor. Sanırım ABD’de gücü elde etme isteğinin yalnızca güç elde etmek için olduğuna inanıyoruz, siyasetçilerin bir şeylere derinden inandığına inanmıyoruz. Belki bu Trump’ın yükselişiyle değişiyordur. Sanırım insanların anlamakta güçlük çektiği şey AKP üyelerinin güttüğü kin. Eski başbakan Davutoğlu’nun kıdemli bir danışmanı ile geçtiğimiz yıl röportaj yaparken bana yalnızca birkaç sene öncesine kadar eşinin Türkiye’de bir hastanede çalışamadığından bahsetti. Neden? Çünkü başörtülüydü. Bu Müslümanların çoğunlukta olduğu bir ülkede yaşanan bir şey. Ya da Erdoğan başbakanken ve ülkenin en güçlü adamıyken, kızları kendi ülkelerinde üniversiteye gidemedi. Bu tür bir kin, kendi ülkenizde sekülarist elitin dindar olduğunuz için gerçek bir Türk olmadığınızı söylemesi ile bu tür bir kendi ülkenize ait olamama hali. Bu insanı altüst edecek bir şey. Bu yüzden din ve kimliğin anlaşılmasının çok önemli olduğunu, çünkü insanların bu şeyleri çok hassas ve varoluşsal bir şekilde hissettiğini düşünüyorum.

Mısır’a gelirsek, Muhammed Mursi’nin bir model olabileceğini kimsenin söylediğini sanmıyorum, ama onu iktidardan indiren darbe sürekli bir baskı dönemini beraberinde getirdi. Seçilmiş İslamcıların iktidardan indirilmesinin sonuçları nelerdir?

Hamid: 3 Temmuz 2013 günü kapıldığım dehşet hissini asla unutamam. O gün Mursi’nin önderliğindeki demokratik olarak seçilmiş İslamcı hükümet askeri bir darbeyle indirildi. Şu hissi bilirsiniz, hay aksi, işler şimdi hızla sarpa saracak.

Mısır’da olanların çok büyük bir önemi var: Mısır en kalabalık Arap ülkesi. Çok sorunlu bir deney olsa da en azından geleceği olan ve gelecekte neler yaşanacağını bilmediğimiz bir deneydi, erkenden bitti. Cumhurbaşkanı olmadan önce Mursi’yi biraz tanıma fırsatı bulmuştum, yanlış zamandaki yanlış bir adamdı. Bu adamın Mısır’ın demokratik olarak seçilen ilk cumhurbaşkanı olacağına kimse ihtimal dahi vermezdi, bu pozisyona itilmiş olduğunu düşünmek mümkün. Pek yetenekli biri değildi, vesaire. Ama demokratik seçimin sonucunu tersine çevirmek hem Mısır hem de bölge için bir emsal oldu.

Sadece bu değil, çünkü darbenin çok kötü olmasının yanı sıra darbe sonrasında da modern Mısır tarihinin en büyük katliamı –Rabia katliamı- yaşandı. Kana susamışlığın en sonunda bir katliama varmasını görmek korku verici. Benim için aynı zamanda kişisel bir şeydi de, çünkü yakınlarımdan bazıları Müslüman Kardeşler’den nefret ediyor ve Sisi’yi seviyorlardı, bunlardan bazıları utanmadan katliamı açık bir sevinçle karşıladılar.

Şurası kesin ki her ülkede insanlar politik fikirlerine katılmadıkları amcalara sahipler, yani kendini kötü hissetmene gerek yok.

Hamid: Burada ABD’deki çılgın amcan Şükran Günü’nde gördüğün ve ırkçı şeyler söyleyen biri. Amcan açıkça insanların öldürülmesi gerektiğini söyleyip katliamlardan zevk alıyorsa, bunu anlamak çok güç diye düşünüyorum. Mısırlılar bu dönemde yaşadıklarının etkisini gelecek on yıllarda da üzerlerinden atamayacaklar.

Doğru, şimdi de Müslüman Kardeşler üzerinde yoğun bir baskının olacağı uzun bir dönem var önümüzde. Zannediyorum ki bir noktada bir şekilde geri dönecekler ve bu kadar baskıdan sonra liberal olmaları da pek mümkün olmayacak.

Hamid: Evet, bunların işaretlerini görmeye başladık bile. Demokrasiye olan inançlarını kaybeden birçok Mısırlı genç var. Bu illa ki şiddeti tercih ettiklerini göstermiyor, ama şu sorunun cevabı yok: toplumda değişimi savunmak istiyorsanız seçimler ve demokrasi bunun doğru yolu mudur? Arap Baharı’nın bize öğrettiği şey, olmasını umduğumuz cevabın tam tersi. Fikir, insanların gücüydü, ama aldığımız ders aslında insanlarının gücünün pek de işe yaramadığı oldu.

Aklımıza gelebilecek tek örnek Türkiye’de insanların sokaklara inip darbe girişimine karşı durması olabilir. Diğer durumda insanlar sokaklarda vuruldular. En başarılı olanlar IŞİD gibi şiddet ya da terör yöntemlerini kullanan radikal gruplar, ya da kendi vatandaşlarını bastıran otokratik rejimler. İnsanların karşılarında buldukları ders bu, o yüzden bu yalnızca Mısır’la ilgili bir durum değil.

Bir fikri, İslamcılık fikrini yok etmek gibi bir fantezi var. İnsanları sekülerleşmeye zorlayamayız. Bu Ortadoğu’daki mücadelelerin sonuçlarını ne şekilde göreceğimiz meselesine kadar uzanıyor, seküler mi olacak, İslamcı mı? İslamcıların yok edilmesi gibi bir fanteziden kurtulmalıyız.

Arap Baharının başarı öyküsünün Tunus olduğu genel kanısına katılıyor musun?

Standartlarımız zaten düşük, o yüzden evet, şu anda Tunus nispeten en başarılı Arap ülkesi. Amerikalılar olarak olumlu bir hikayenin üzerine atlayıp onu fetişleştirme eğilimimiz rahatsız ediyor sadece. Sanırım Tunus fetişleştirilme gibi bir tehlikeyle karşı karşıya. Olayın karanlık tarafına bakarsak; Suriye’ye kişi başına en fazla yabancı savaşçı gönderen ülke, IŞİD’i de dahil ederek söylüyorum.  Bunun nasıl olabildiğini daha eleştirel bir biçimde düşünmek zorundayız. Kitabımın bir bölümünde ülkelerini terk edip –bazıları IŞİD için- savaşmaya giden Tunuslu yabancı savaşçıların aileleri ve arkadaşlarıyla yaptığım röportajlardan bahsediyorum. Az daha Trump’ın dediği gibi “burada bir şeyler dönüyor” diyecektim.

Trump’çı ifadeleri çıkaracağız zaten.

Güzel, güzel. Bence bunu İslam ve demokratik sürecin bağdaştığı bir örnek olarak alamayız, çünkü Tunus’ta İslamcılar, yani Ennahda Partisi, İslamcılıklarından büyük ölçüde ödün verdiler. Temel olarak “bu tartışmayı daha sonraya bırakacağız ve geçiş sürecini güvence altına almaya yoğunlaşacağız” diyorlar. Bundan 10, 20, 30 yıl sonrasında demokrasi eğer Tunus’ta iyice kökleşirse, İslamcıların daha fazla hareket alanı bulacakları dönemi görmek isterdim: O zaman neler olacak?

Burada çok iyimser bir cevap arayışında değilim ama sence umut var mı? Ya da yakın gelecek açısından kötümser misin?

Hamid: Liberalizmin ya da sekülarizmin gelişmesi açısından kötümserim, ama bir tür toplumsal barış ya da kapsayıcı bir siyaset anlayışı ihtimali için kötümser değilim. Bunun için İslam’ın toplumsal yaşamdaki rolünü kabul etmemiz gerektiğini düşünüyorum, İslam’a Amerikan liberallerinin memnun olmayabilecekleri bir biçimde rol verilmek zorunda. İnsanların şu soruyla varsayımlarını gözden geçirmelerini istiyorum. İnsanlara sürekli merakla sorduğum bir soru bu: Neden X toplumu için liberalizmin illa ki uygun olduğunu düşünüyorsun? Bence bu dünyaya bakışımızda çok yerleşik bir varsayım, öyle ki neredeyse bir dini inanç halini aldığı için sebep bulmakta zorlanıyoruz. Bu bizim için bir inanç meselesi haline gelmiş. Bunun bir parçası.

Toplumsal barışın mümkün olduğunu düşünüyorum, bu anlamda –Washington’da nadiren hakkında konuşulan- Malezya ve Endonezya ilginç vakalar çünkü Endonezya Şeriat hükümlerini yerelde Mısır, Ürdün, Türkiye, Cezayir, Fas vs. ülkelerden daha fazla uygulamasına rağmen kesinlikle daha demokratik. Bir anlamda sekülarizm illa ki demokrasi getirecek diye bir kural yok, hatta belki de siyasette daha fazla İslam’ın daha demokratik olduğu söylenebilir, eğer seçmenlerin istediği buysa. Şu soruya nasıl cevap veriyorsun bu arada: Neden Ortadoğu’daki ya da Güney Asya’daki X toplumu için liberalizmin illa ki daha iyi olduğunu düşünüyorsun?

Kısa vadede işlemeyebilir ama uzun vadede en iyisi olduğunu varsayıyorum. İnsanların o kadar farklı olduğunu düşünmüyorum ve eğer benim için yeterince iyiyse o zaman başkası için de öyledir. Alternatife bakalım: seçimsiz liberalizm? Eşcinsel haklarının olmadığı bir liberalizm? Ya da kadınlara saygının olmadığı bir liberalizm? Tüm parçalar bence önemli. Amerika ideal olandan uzak olsa bile gerçek liberalizm bana en çekicisi geliyor.

Hamid: Bence cevaba yaklaşıyorsun, yani demokratik süreçlere izin vermeliyiz ve bu da zaman alacak. İnsanlar bir yıl sonrasında Mısır’la ilgili yargıya varıp “Hey, bu başarısız oldu” diyorlar. Evet, başarısız oldu, ama yalnızca bir sene geçmişti. Uzun zaman kendi süreçleri içerisinde ilerleyen demokrasi deneyimleri çok az. Çoğu zaman Ortadoğu’nun geleceği hakkında spekülasyonlar yapıyoruz, çünkü elimizde çok örnek yok, çünkü sürecin kendi doğallığında ilerlemesi asla mümkün olmuyor.