Açık Oturum (157): Dış politikada manevra çabaları ve gerçekler – Amberin Zaman, Serhat Güvenç ve Suat Kınıklıoğlu ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: Efendim iyi akşamlar. Medyascope.tv’nin 157. Açık Oturum’unda karşınızdayız. Bugün üç konuğumuzla dış politikayı değerlendirmeye çalışacağız. Stüdyoda Prof. Serhat Güvenç var. Kadir Has Üniversitesi Uluslararası İlişkiler Bölümü öğretim üyesi. Hoşgeldiniz hocam.

Serhat Güvenç: Hoşbulduk Sedat Bey.

Skype bağlantısı üzerinden gazetece Amberin Zaman, Washington’dan yayınımıza katılıyor. Hoşgeldiniz Amberin Zaman.

Amberin Zaman: Merhabalar.

Ve yine Skype bağlantısı üzerinden Suat Kınıklıoğlu yayınımıza katılıyor. Açık Oturum izleyicileri kendisini yakından tanıyor, tıpkı diğer iki konuğumuz gibi. Suat Bey yayınımıza her zaman İsveç, Stockholm’den katılırdı. Bugün İngiltere’den yayınımıza katılıyor. Neden orada olduğunu da birazdan kendisinden öğreneceğiz.

Konuklarımız izin verirse, önce küçük bir girizgâhta bulunayım. Konu: “Dış politikada manevra çabaları ve gerçekler”. New York’ta Birleşmiş Milletler Genel Kurulu toplantısı vardı. Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan kalabalık bir ekiple Genel Kurul’a katıldı. Oradan da bugün Almanya’ya geçti. Almanya ziyareti başladı. Erdoğan’ın hem BM Genel Kurulu’nda söyledikleri, hem Almanya ziyareti çeşitli alanlarda önem arz ediyor.

ABD Başkanı Trump’ın gerek BM Genel Kurulu’ndaki konuşması, gerek sonrasında basın toplantısında yaptığı açıklamalar ayrı bir değerlendirme konusu. Bütün bu olan bitenlerin Suriye’deki gelişmelere yansımaları olacak. Onların ne olduğunu konuşmaya çalışacağız. Birleşmiş Milletler 73. Genel Kurulu’ndan artakalanları da değerlendirmeye uğraşacağız.

Skype’taki iki konuğum izin verirse, yayına önce Serhat hocamla başlamak istiyorum. Onun öncesinde, boynundaki yeşil şeyin ne olduğunu öğrenmek istiyorum.

Serhat Güvenç: Bu bir adımsayar. Şu anda dünyada sekiz ülkede yürütülen bir kampanya var; Cerebral Palsy hastası çocuklar için bir kampanya yürütülüyor. Biz günde 10 bin adım atarak, hem bu kampanyaya destek olmaya hem de farkındalık yaratmaya çalışıyoruz. Ben bugün 10.279 adım atmışım. Dolayısıyla hedefimize ulaştık. Kampanyadan toplanacak bağışlarla Cerebral Palsy hastası çocukların fizyoterapi, hidroterapi ve özel eğitim gereksinimleri karşılanacak. Eylül ayı içinde devam eden bir kampanyaydı. Son haftasına girmiş bulunuyoruz. Birkaç gün içerisinde kampanya sonuçlanacak. Biz de kampanyada hedeflenen bağış miktarına ulaşılabileceğini umuyoruz ve istiyoruz. Teşekkür ederim bu fırsatı verdiğiniz için.

Peki, başarılar dileriz.

Serhat Güvenç: Sağolun.

Rica ederim. Şimdi, sıcak konuya geçmeden önce, sizden şunu öğrenmek istiyorum. Biz burada dış politika konusunda zamanımız yettiğince, dilimiz döndüğünce, değerli konuklarımızla, sizlerle birlikte birtakım değerlendirmeler yapmaya çalışıyoruz. Bu yaptığımız iş bir ülke için, bir ülkenin halkı için ne kadar önemlidir? Dış politika, o dışarıda konuşulan ve yapılan şeyler, bu ülkede yaşayan bizler için ne kadar önemlidir? Bunu konuşmamız ne kadar önemlidir? Bize Uluslararası İlişkiler 1. sınıf öğrencilerine anlatır gibi kısaca anlatır mısınız?

Serhat Güvenç: Çok zor bir soru sordunuz. 1. sınıf öğrencisine bu konuları aktarmaya çalışmak en zoru. Bizatihi dış politikayı konuşuyor olmak, aslında demokratik bir ülke olmanın göstergesidir. Dış politika kamuoyunda ne kadar tartışma konusu olursa, o kadar katılımcı, o kadar çeşitliliğe açık bir politika yapım sürecinden söz ediyor olabiliriz. Bu, işin ideal, normatif boyutu.

Geçmişte bu kadar önemli değildi. Dış politika profesyonellerin tekelinde, kurumsal süreklilik arz eden, belli davranış kalıplarının gözlemlendiği ve nispeten öngörülebilir bir alandı. Bu anlamda iç kamuoyuna çok fazla yer kalmazdı. Mesela, Türkiye örneğinden yola çıkacak olursak, Kıbrıs konusu ortaya çıktığında, Kıbrıs konusunda kamuoyu ilgisini göstermek için birtakım girişimler oldu. Bazıları çok feci sonuçlara da yol açtı. Bir ülke için iç kamuoyunun dış politikanın belli bir boyutuyla ilgileniyor olduğunu göstermesi, o ülkenin dış politikası açısından bir güç çarpanı haline gelebilir. Bize yakın bir geçmişten bir örnek vereyim: 1 Mart tezkeresi (2003) Türk-Amerikan ilişkilerini sarsan bir gelişmeydi. Türk-Amerikan ilişkilerini belirleyen geleneksel oyuncuların yapabileceklerinin sınırlarını göstermişti bize. O tezkereye giden yolda, benzeri görülmedik bir dış politika tartışması yaşandığını anımsamıyorum. Sonuçta, o profesyonellerin, diplomatların ve siyasîlerin öngördüğünden farklı bir şekilde ortaya çıktı.

Bugün konuşuyor olmak o derece etkili olmayabilir. Ama yine de iç politika ve dış politika arasında hem küreselleşmenin getirdiği yakın etkileşim var, hem de Türkiye’de özellikle son 10 yıl içerisinde dış politikanın artık iç politikanın bir parçası haline gelmesi, dış politikaların iç politika manevralarında kullanılması söz konusu. Bunun bazen meşrulaştırmak için, bazen içeride kamuoyunu memnun etmek için bir dış politika vizyonuna bağlandığı da oluyordu. Şimdi anlamı değişmiş olmakla birlikte, kamuoyunda tartışılıyor olması, kamuoyu açısından önemli. Nasıl tartışıldığı başka bir konu. Orada çokseslilik ve demokratik tartışma ortamının olup olmaması etkili. Mesela, Çin’de eminim dış politika tartışılıyordur; ama dış politika yapım süreçleri nispeten saydam mı? Katılıma açık mı? Çoksesliliğe izin veriyor mu? Bu anlamda, iç politika ve dış politika dengesini sürdürme bakımından önemli unsurlar.

Peki. Bu girizgâhtan sonra Amberin Zaman’a dönelim. ABD Başkanı Donald Trump, BM Güvenlik Kurulu’nda yarım saati aşan sürede bir konuşma yaptı. Daha sonra Güvenlik Konseyi’nde bir toplantıya başkanlık ederek bir konuşma yaptı. Bilâhare, bir de basın toplantısı yaptı.

Sizce, Başkan’ın BM Genel Kurul konuşmasının, Güvenlik Konseyi’nde konuşmasının veya basın toplantısının öne çıkan kısımları neydi? Neye dikkat etmemiz gerekirdi? Trump bu üç konuşmada aslında nelere cevap verdi? Neleri hedef gösterdi? Nasıl değerlendirirsiniz?

Amberin Zaman: Birincisi; Trump’ın konuşması ne yazık ki mizah konusu oldu burada. “ABD altın devrini yaşıyor” türünden kendisini öven sözlerle başladı konuşmasına. Orada bulunan dünya liderleri, diplomatlar güldüler. Trump bu gülüşler karşısında biraz şaşkına döndü. Bu hâlâ konuşuluyor. Ayrıca, yaptığı açıklamalardaki yanlışlar ve verdiği bilgilerin doğru olmadığı vurgulanıyor sürekli. Mesela, Kuzey Kore’nin nükleer programını artık sonlandırdığı konusunda iddialarda bulundu ve bunu da kendisine mal etti. Ama gerçekte böyle olmadığını anlatan, yanlış bilgileri vurgulayan yazılar çıktı. Tabii neticede ABD Başkanı. Yine de sözleri önemli. Aslında yeni bir şey de söylemedi. Aynı temalar. “ABD, başka ülkelere artık hiç –tabiri caizse– ‘beleş’ yardımlarda bulunmayacak. Bu ülkeler ABD’den fayda görüyorsa, bunun karşılığını vermek zorundalar. Artık hiçbir şey bedava değil.” ABD’nin ticaret açığını kapatmak üzere Çin, Kanada, Meksika ve AB ülkelerine başlattığı ek gümrük vergilerine rağmen dış ticaret açığı büyüyor. Trump, AB ülkelerinin İran’la işbirliği yapmaları halinde Avrupalı şirketlere yaptırım uygulayacağını söylemişti.

Biliyorsunuz, Avrupa Birliği Dışişleri ve Güvenlik Politikaları Yüksek Temsilcisi Federica Mogherini bir açıklamada bulundu: “ABD Başkanı’nın tavrına ve yaptırımlarına rağmen biz gene ilişkilerimizi sürdüreceğiz ve buna yönelik bir mekanizma kuracağız” demişti. Trump meydan okurcasına, “Herkes bizi izlemek zorunda kalacak. Bu yaptırımları uygulamak zorunda kalacak. Yoksa kendileri yaptırımlarla karşı karşıya gelebilir” şeklinde sert açıklamalarda bulundu.

Bir de, dediğim gibi sürekli kendisini ve icraatlarını övdü. Amerikan ekonomisinin hiç olmadığı kadar büyüdüğünü, yeni iş alanları yaratıldığından söz etti.

Kürdistan TV muhabiri Rahim Raşidi’ye “Buyurun Sayın Kürt” demesi, Kürtleri övmesi, on binlerce Kürt’ün IŞİD ile savaşırken Amerika için canlarını verdiklerini, Suriye’de savaş verdiikleri alanın onlara ait olduğunu söylemesi büyük heyecan yarattı bildiğiniz gibi.

Trump’ın konuşması sanki daha çok önümüzdeki seçimlere ilişkin iç kamuoyuna yönelik gibiydi.

Amberin Zaman: Evet, öyle. Dediğim gibi, sürekli kendisini öven, bildiğimiz aynı temalar üzerine konuşmalar yaptı. İran’a karşı sert tavır, müttefiklerin artık ABD’nin yardımlarından karşılıksız yararlanamayacağı vurgusu –tüccar zihniyetiyle konuşuyor–, ABD’nin ticaret açığını kapatmak için yeni vergiler getireceğini söylemesi… Bunları tekrarladı. Neticede çok eleştirildi. Çünkü yanlış bilgiler vardı. Söylediklerinin tam da gerçeği yansıtmadığı üzerinde duruldu en fazla. Ve insanlar da konuşmasına güldü.

Peki, merak ettiğim bir şey var. Genel Kurul konuşmasında Suriye’den bahsederken, göçmenleri kabul ettiği için Ürdün’e bir tür övgü düzerken Türkiye’den bahsetmemesi, ama daha sonra basın toplantısında İdlib anlaşması nedeniyle Türkiye’ye teşekkür etmesi nasıl değerlendirilmeli?

Amberin Zaman: O metni kim yazmışsa atlamış. Orada bir kasıt olduğunu hiç zannetmiyorum. Çünkü Türkiye defalarca övüldü ve bu konuda övülmeye de lâyık. Türkiye bugün herkesten fazla mülteci barındırıyor.

Peki. Suat hocam, sizinle devam edelim. Her Açık Oturum’a katıldığınızda, sizin bir zamanlar Meclis Dış İlişkiler Komisyonu Üyesi olduğunuzu, eski bir parlamenter olarak Türkiye-ABD Parlamentolar Arası Dostluk Grubu Başkanlığı yaptığınızı söylüyoruz. Yayının başında da söylediğim gibi, bu Açık Oturum’lara hep Stockholm’den katılırdınız. Şimdi İngiltere’den katılıyorsunuz. Neden oradasınız, önce bu sorudan başlayalım.

Suat Kınıklıoğlu: İngiliz derin devleti beni ağlarına almış durumda. Şaka bir yana, Oxford Üniversitesi’nin Ortadoğu Araştırmaları Merkezi’nde ziyaretçi akademisyen olarak bulunacağım bu yıl. O süre içerisinde de, eğer becerebilirsem bir kitap yazmayı düşünüyorum. Tabii Oxford’un kütüphanesinden de bol bol yararlanmayı düşünüyorum. Aslında birkaç yıldır hazırlığını yaptığım bir şeydi. Ziyaretçi akademisyen olarak bulunmayı düşünüyordum. Bu yıla kısmet oldu. İnşallah maksat hâsıl olacak.

Peki. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz Trump’ın BM Genel Kurulu’nda yaptığı konuşmayı, performansını ve açıklamalarını?

Suat Kınıklıoğlu: Biraz önce Amberin konuşurken, Trump’ın konuşmasına baktım. Konuşmasında en çok dikkatimi çeken, “Küreselleşmeye karşıyız ve milliyetçilik doktrinine tekrar sarılıyoruz” cümlesi. Bu, Britanya’da Brexit, Rusya’da Putin, Macaristan’da Urban, Polonya hükümeti, Türkiye’de bizim iktidarımızda da görüldüğü üzere, bu “yerli ve milli”, –Türkçede nasıl tercüme edilir tam bilemiyorum, ama İngilizce’de “nativist” olarak tabir ediliyor– yerelci siyasetin ABD’deki temsilcisi olarak Trump şunlara karşıyım diyor: “Küresel yönetişim, IŞİD, Suriye Cumhurbaşkanı Beşar Esad, İran ve İran’la yapılan nükleer anlaşma, sözde uzmanlar, ABD’nin yaptığı kötü ticaret anlaşmaları, Çin, BM İnsan Hakları Konseyi, Uluslararası Mahkeme, OPEC, yasadışı göç, Venezüela, sosyalizm. Yani Trump konuşmasında her şeyi eleştirmiş. Fakat bence, dünyada yükselen ve “popülizm” olarak adlandırılan, ama daha çok yerli unsurlardan beslendiğini iddia eden siyasetin küreselleşmeye karşı olan tarafı çok ilginç. Dünyada küreselleşmeden iktisadî veya genel olarak en çok faydalanan ülkelerden biri olan ABD’nin başkanı, açıkça “Küreselleşme ideolojisine karşıyız ve milliyetçiliğe tekrar sarılıyoruz” diyor. Tabii, konuşma belki on yıllardır uluslararası ilişkilerin en baskın anlayışına veya siyasî ideolojisine bir itiraz. Ama itirazı yapan kişi Donald Trump olunca ve özellikle konuşması sırasında kendisinin ne kadar büyük bir başkan olduğunu, ABD’nin kendi yönetiminde altın yıllar yaşadığını iddia ettiği zaman, Genel Kurul’da insanlar buna güldüler.

Ben çok önemsemiyorum. Aslında Trump’ın orada ne söylediği çok önemli değil. Biraz daha iç siyasete yönelik bir konuşma. Ama şu da önemli: Bugün ekonomik ve askerî olarak dünyanın en güçlü devletinin başkanı, BM Genel Kurulu’nda “Ben küreselleşmeye karşıyım ve tekrar milliyetçiliğe sarılıyorum” diyor. Aslında bunu biraz önce bahsettiğim ülkelerde –belki ileride başka ülkelerde de göreceğiz, şu anda Avrupa’da da aşırı sağın yükselişini, örneğin Avusturya’da Sebastian Kurz başkanlığındaki hükümette de– görüyoruz. Bu siyaset tarzının yükselişinin küreselleşme ile olan sorununu iyi ifade ediyor. Bu bize şunu gösteriyor: Önümüzdeki yıllarda biz çok kaotik, karmaşık bir uluslararası düzende yaşayacağız. Bu çok net. İki temel anlayışa karşı bir çatışma yaşayacağız: Ya bu otoriter ve yerli siyaset türünün kazandığı ve şu anda var olan, II. Dünya Savaşı’ndan sonra kurulan o uluslararası düzenin artık geçerli olmadığı yeni bir evreye geçeceğiz. Ya da eski sistemle bu sistem arasında bir uzlaşı olacak. Veya eski sistem, bu otoriter siyaseti yenip yoluna devam edecek. Ama bir şey kesin: Alıştığımız türden bir uluslararası düzende yaşamayacağız artık. Sadece bizim en yakınımızdaki ve bizi de en çok ilgilendiren Rusya Federasyonu’nun siyasetine, Putin’e ve olup bitene baktığınızda zaten görüyorsunuz fotoğrafı. Ben Avrupa’da yaşadığım için şimdi daha çok gözlemliyorum. Avrupa’da bununla ilgili ciddi bir endişe var. Nereye baksanız aşırı sağ yükseliyor. Bazı ülkelerde iktidara geliyor. Avrupa Birliği içerisinde, özellikle Polonya ve Macaristan’la nasıl mücadele edilmesi gerektiği ile ilgili sıkıntılar var. Avrupa Birliği “Macaristan ve Polonya’ya baskı kurarsak Rusya’ya dönerler mi?” endişesini taşıyor. Türkiye açısından da bu geçerli. Sanıyorum programın ilerleyen dakikalarında “Batı’ya yapılan yeni açılım ne anlama geliyor?” konusuna gireceğiz. Türkiye de bu durumun avantajını yaşıyor. Batı dünyası Türkiye’nin Rusya’ya veya Avrasyacı konuma yönelmesinden çekiniyor. Açıkçası, yapılan bunca sıkıntılı açıklamaya rağmen, örneğin bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın Almanya’da ağırlanabiliyor olması, Türkiye’ye ilişkin birçok endişenin var olduğunu gösteriyor. Alman kamuoyu nezdinde çok kolay bir ziyaret değil bu. Merkel iktidarı ve Cumhurbaşkanı için de.

Şöyle toparlayayım: Trump çok ciddi bir siyasî figür olmasa da, metnin içeriğinde popülist, otoriter siyasetin mevcut düzene olan itirazını okuyabiliyorsunuz. Ama bunu ileten kişinin kimliği öylesine gayriciddî bir kişilik ki, içeriği tamamen zayıflatıyor.

Peki. Aynı soruyu Serhat hocama yönelteyim. BM Genel Kurulu’nun Trump kısmını nasıl değerlendirdiniz?

Serhat Güvenç: Amberin Zaman ve Suat Hoca konuşmaya dair detaylar üzerine oldukça doyurucu şeyler söylediler. Ben biraz evveliyatına, yani Trump’ın o böbürlenmesi, kendi kendini övmesi ve biraz da alay konusu olmasına girmek istiyorum. Ona giden iki haftayı düşünelim: İki hafta önce Washington Post’un tespitine göre, Trump Başkan olarak yemin ettikten sonra 5000 kere yalan söylemiş. 5000 yalan tespit etmişler. Amberin Zaman’ın, Trump’ın konuşmasındaki birtakım yanlış verilere gönderme yapmasına istinaden söylüyorum. Bu artık kanıksanmış bir hâl. Tutarlı bir şey söylemeyen bir lider. Ne kadar ciddiye alınması gerekir o tartışmalı. Ama sonuçta dünyanın en etkili devletinin başkanı bu. Gazeteci Bob Woodward’un “Fear: Trump in the White House” (“Korku: Trump Beyaz Saray’da”) isimli kitabı çıkmadan önce ve New York Times’ta yazarı belli olmayan meşhur yazıdan sonra onay oranı %32’ye düşmüş durumda. Belki biraz yükselmiş ya da azalmış olabilir, ama iki hafta önceki figür bu. Trump, Kasım ayında yapılacak seçim arifesine böyle girdi. Dolayısıyla BM Genel Kurul konuşmasında, özellikle kendi yönetimindeki ABD’yi öven sözler söylemesi bu anlamda şaşırtıcı değil. Dilinin kemiği yok. Bazen aklına, ağzına geleni söylüyor.

Suat Bey ilginç bir noktaya temas etti. “Küreselleşmeden bu kadar faydalanan bir ülkede Trump düpedüz milliyetçilik savunuculuğu yapıyor” diyor. Açmaz tam da burada. Az önce bana dış politikanın iç kamuoyunda ne kadar önem taşıdığını sormuştunuz. Oy verenler ve küreselleşmeden nemalananlar arasında ciddi bir fark var. Küreselleşmenin nimetlerinden yararlanamayanlar seçimlerde oy veriyor. ABD gibi bir ülkenin başkan seçimini hepimiz merakla izliyoruz, değil mi? Amerikan seçimlerinde bütün dünya oy kullanabilse muhtemelen Trump seçilmez. Dünya için iyi olan, Amerikan seçmeni için iyi olmayabilir. Trump, küreselleşmenin dışında kalan; onun biraz dışarıda bıraktığı, dezavantajlı duruma getirdiği seçmenler adına konuşuyor. Dolayısıyla, milliyetçiliğe yaslanması bu anlamda şaşırtıcı değil.

Trump iktidara gelmeden önce Amerikalılar “Liberal uluslararası düzene ilişkin en büyük tehditler nelerdir, nasıl bertaraf ederiz?” konusuna kafa yoruyorlardı. Şu anda, kurdukları ve hâlâ kendilerini kayıran bu sisteme yönelik en büyük tehdidin Amerikan Başkanı olduğunu, hem yaptıklarından hem söylediklerinden görüyoruz.

Konuşmanın tamamına bakarsak, bir liderlik eksikliği var. Artık biz ne uluslararası sistemde ne de Birleşmiş Milletler’de Amerikan liderliğini pek göremeyeceğiz. Dünya açısından bunun da sorunları olacak. Suat Bey’in işaret ettiği gibi kaotik bir dönem bizi bekliyor. Ben şöyle notlar aldım o konuşurken: Süreklilik, sürdürebilirlilik, tutarlılık, öngörülebilirlik gibi kavramları uzunca bir süre kullanamayacağız, hasret kalacağız gibi gözüküyor. Çünkü her şeyin değişim halinde olduğu, düşüncelerin eklektik olduğu ve bunun sadece bizim ülkemize, bizim coğrafyamıza özgün olmadığını da giderek daha fazla görüyoruz.

Peki. Şimdi biraz dış politikadaki manevra çabalarına dönelim. Ama yine, BM Genel Kurulu için New York’ta bulunan Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın gerek Genel Kurul konuşması, gerek New York’ta bulunduğu süre içerisindeki temasları ve Reuters Haber Ajansı’na verdiği söyleşi üzerinden gidelim.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın BM Genel Kurulu konuşmasına bakıyoruz. Kendisi de Birleşmiş Milletler’e bir tür fırça atan bir konuşma yapmış. Kabaca gördüğümüz o. Zaten “Dünya 5’ten büyüktür” diyen bir siyasî figür Cumhurbaşkanı. Birleşmiş Milletler’e ilişkin eleştirel tutumunu Genel Kurul’daki konuşmasında da devam ettirmiş. Fakat başka şeyler var. Örneğin, Reuters Haber Ajansı’na verdiği söyleşide öne çıkan bir şey var: “Rahip Brunson olayının bizim ekonomimizle uzaktan yakından bir alâkası yok” demiş.

Cumhurbaşkanı Amerika’dayken, New York’ta Türk-Amerikan İş Konseyi’nin (TAİK) Cumhurbaşkanlığı Yatırım Ofisi ile birlikte düzenlediği Türkiye Yatırım Konferansı’nda konuştu: Amerikan yönetimi için, “Mevcut yönetimdeki kimi çevreler, görüş ayrılıklarımızı tehdit, baskı ve şantaj diliyle çözebileceklerini zannediyor’’ dedi ve ekledi: “Bugüne kadar pek çok badireyi atlatan stratejik ortaklığımız, bu çalkantılı dönemin de üstesinden gelecektir”. Devamında tekrar Trump yönetimine seslendi: “Ülkemiz için iki kat artırılan demir-çelik vergileri, yaptırımlar, soruşturmalar ve tabii ki kur hareketleri, mevcut yönetimin ülkemizi hedef alan adımlarından bazılarıdır. Tüm bunlara rağmen, Amerika ile olan siyasî ve ticarî ilişkilerimizin geleceğine umutla bakıyoruz.”

Amberin Zaman, bu çerçevede Türkiye’de siyasî iktidarın ABD ile olan ilişkisinin bundan sonra ne şekilde gelişeceğini düşünürsün. Birinci sorum bu. İkinci sorum: 12 Ekim’de Rahip Brunson’un İzmir’de duruşması var; Cumhurbaşkanı bununla ilgili de “Ben karışmam, mahkeme bilir” deyiverdi. Buna nasıl bakmamız gerekir sence?

Amberin Zaman: Bence, 12 Ekim tarihi son derece belirleyici olacak. Farkındaysanız, birkaç haftadır ABD’den gelen ve Türkiye’yi hedef alan açıklamalarda bir durulma var. Bunun sebebi de çok net. Herkes 12 Ekim’i beklemeye karar verdi. Oysa birkaç hafta öncesine kadar, Brunson hemen serbest bırakılmazsa yeni yaptırımların olabileceği savunuluyordu ve hatta bekleniyordu. Ama olmadı. Anlaşılan, burada özellikle Dışişleri devreye girdi ve “Hele bir bakalım, şu duruşma bir olsun. Akabinde serbest bırakılırsa veya bırakılmazsa, ona göre durum değerlendirmesinde bulunalım” dendiği anlaşılıyor. Farkındaysanız, Trump da son süreçte bu konuyla ilgili bir tweet de atmadı. Tabii BM Genel Kurulu’nda Sayın Erdoğan’la bir araya geldiklerinde –daha doğrusu karşılaştıklarında– ne söylendi bilmiyorum. Ama eminim ki “Şu adamı bırakın” demiştir yine.

Erdoğan’ın Reuters Haber Ajansı’na verdiği mülâkatta, “Bu meseleye mahkeme karar verir’’ demesi, burada ihtiyatlı bir iyimserlik yarattı. Biliyorsunuz, daha önce Brunson pazarlığın merkezinde görünüyordu. Neydi o pazarlık? İlk etapta Fethullah Gülen’le ilgili bir beklenti vardı. Akabinde, Halk Bankası ile ilgili, Mehmet Hakan Atilla’nın iade edilmesi; ama Türkiye açısından, özellikle de Erdoğan açısından daha da önemlisi, Türkiye Halkbank’a uygulanacak yaptırımlar ve milyar dolarla ifade edilen kesilecek cezadan vazgeçilmesini talep ediyordu. İkincisi, bir yandan, New York’taki Bölgesel Mahkeme tarafından yürütülen Halkbank soruşturmasının aynı zamanda da Hazine’nin sürdürdüğü soruşturmanın durdurulması isteniyordu. Amerika buna “Hayır” deyince zaten, hatırlarsanız Temmuz ayındaki son duruşmada Brunson serbest bırakılmamıştı. Ama belki Türkiye artık bu taleplerinden vazgeçmiş olabilir. Çünkü baktı ki hasar büyük. Amerika, özellikle Trump, gittikçe sertleşen bir tavır içerisine giriyor ve yaptırımlar söz konusu. Neydi o yaptırımlar? Türkiye’deki iki bakanın, İçişleri ve Adalet bakanlarının ABD’deki mal varlıkları –eğer varsa– donduruldu. Bu listeye başka isimlerin de gireceğinden bahsediliyordu burada. Bunların yanı sıra, alüminyum ve çeliğe getirilen ek vergiler karşısında, Türkiye geri adım atmaya karar vermiş olabilir. Ne olacağını hep birlikte göreceğiz.

Bu arada, Suriye’de de farklı bir süreç işliyor. Amerika, özellikle eski ABD Ankara Büyükelçisi James Jeffrey’nin Suriye Özel Temsilcisi olarak atanması ile birlikte, Suriye’de sanırım daha ılımlı ve tavizkâr bir pozisyon izledi. Belki bunu daha sonra konuşmak isteyebilirsiniz.

Devam edelim yeri gelmişken lütfen.

Amberin Zaman: Biliyorsunuz Menbiç yol haritası var. O metin aslında oldukça muğlâk olduğu için, her iki taraf da kendi istediği şekilde değerlendiriyor biraz. Türkiye sadece Menbiç’le Fırat Kalkanı bölgesini ayıran sınırda değil, bizzat Menbiç’in içine girmek ve orada ABD ile ortak devriye gerçekleştirmek istiyor. Ama özellikle YPG buna çok karşı çıkıyor. Hatta bugün oradaki yerel yönetimin başındaki bir şahıs buna itiraz etti ve Türkiye’nin asla oraya girmemesi gerektiğini yeniden belirtti. Jeffrey bu görevi almadan önce, Amerika daha çok o pozisyonu benimsiyordu. Pentagon’dan ziyade, Irak ve Suriye’den sorumlu olan ABD Merkez Komutanlığı’nın (CENTCOM) baştan beri Menbiç yol haritasına karşı olduğu biliniyordu. Çünkü Türkiye bir şekilde “arka kapıdan” girerse bunun sonu gelmeyecek. Elini verirse kolunu kaptıracak, ABD’nin Kürtlerle birlikte bulunduğu alanda daha fazla nüfuz sahibi olmak isteyecek ve oradaki dengeleri bozacak kaygısıyla karşı çıkılıyordu. Ama bu yeni süreçte, James Jeffrey’nin de atanması ile birlikte artık daha çok Türkiye’nin kaygıları öne çıkıyor. Bunun üzerinde durulmasından bahsediliyor. Dolayısıyla bu yol haritasının daha çok Türkiye’nin istediği şekilde ele alınması bekleniyor. Bu nispette de, karşı çıkanlarla Jeffrey ekibi arasında yavaş yavaş bir husumetin başladığını duyuyoruz. Birtakım gerginlikler söz konusu.

Peki. Suat Bey’le devam edelim. Yine dış politikadaki manevra çabalarına dönelim. Az önce sıraladığım; Erdoğan’ın ABD programı esnasında sarfettiği sözler üzerinden konuşalım. Özellikle Rahip Brunson’la ilgili, “Ekonomimizle ilgisi yoktur” demesi ve “Mahkeme ne karar verir bilemem, 12 Ekim gelsin göreceğiz” demesi. Bu bağlamda, Cumhurbaşkanı’nın Amerika’daki bu söylemleri ile Türk-Amerika ilişkileri çerçevesinde ne yapılmak istenmiştir sizce?

Suat Kınıklıoğlu: Hükümet 2018 yılının başından beri Batı’yla yeniden arayı bulmak için ciddi bir arayış içinde. 2018 yılının başından bu yana, Sayın Cumhurbaşkanımızın, Fransız Cumhurbaşkanı Macron, İngiltere Başbakanı Theresa May, İngiltere Kraliçesi ve bugün başlayan Almanya ziyareti ile –yani Avrupa’nın üç ülkesi ile– birlikte ara bulunuyor. Hollanda ile de ara bulundu, büyükelçiler tekrar göreve başladı. Yani 2018’in başından itibaren, iç siyasetteki söylem karmaşasından bağımsız olarak, Ankara’da Batı ile ilişkileri tamir etme ihtiyacının olduğu çok net gözüküyor. Buradaki anomali, Rahip Brunson işinde oldu. Bunu geçen programda konuşmuştuk. Bu çözülmüş olması gereken bir işti aslında. Ama öyle anlaşılıyor ki Türk tarafının çok sayıdaki müzakerecilerinden biri müzakere şartlarını son anda değiştirerek pazarlığı bozdu. Ve iş kamuya mal oldu, Türkiye’de iç siyaset malzemesi oldu.

Benim beklentim, 12 Ekim’de Brunson’un bırakılacağı yönünde açıkçası. Benim asıl takip edeceğim şey, Amerikalıların talep ettiği diğer Amerikan vatandaşlarının ve daha önemlisi, ABD elçiliğinde çalışan Türk vatandaşlarının durumunun ne olacağı ile ilgili. Çünkü Washington’da Brunson’la ilgili o ifade, tweet vs. açıklamalar yapıldığında bazı çevrelerden ciddi eleştiriler gelmişti. Bunun sadece Brunson’la ilgili bir konu olmadığı, ABD Elçiliği’nde yıllardır çalışan bazı Türk personelin de ABD vatandaşı olduğu veya ABD devleti ile organik ilişkisi olan kişiler olduğu yönünde açıklamalar yapılmıştı. Ben bu konuyu takip edeceğim. Ama 12 Ekim’de sadece Brunson bırakılsa bile, ilişkilerde bir yumuşama olacağı anlaşılıyor. Biliyorsunuz Kasım’da ara seçimler var Amerika’da. Brunson, Amerika’daki Evanjelik topluluğu için bir sembol haline geldi. Diğerleri bırakılmazsa bile, Brunson’ın bırakılmasının coşkusuyla, onlar biraz unutulacak veya ikinci plana atılacaklar muhtemelen. Ben pazarlıkların hangi aşamada olduğunu bilmiyorum tabii.

Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın söylediği “Bu iş yargının işidir, ben bilemem” sözleri Batı’da artık çok ciddiye alınmıyor. Türkiye’de yargının tamamen yürütmenin kontrolünde olduğunu herkes biliyor. Zaten Cumhurbaşkanı’nın “Amerika bizden bir papazın iadesini istiyor. Sizde de bir papaz var. Siz de onu bize verin” açıklamalarına bakılırsa, Türk tarafı da bu konuda çok mahcup değil, açık açık söylüyor. Ben ilişkilerde bir yumuşama olmasını bekliyorum açıkçası. Şu saate kadar Trump’ın veya Pence’in daha sert açıklamalar yapmamasını, tweet atıp yeni yaptırımlar aşamasına geçilmemesinde, “12 Ekim’i bir görelim” anlayışının hâkim olduğunu düşünüyorum. Eğer Brunson 12 Ekim’de de serbest bırakılmazsa, Kongre’nin ve ABD yönetiminin yaptırımlar uygulamasını engellemenin bir yolu olmaz sanıyorum. 12 Ekim, bir sembol tarih haline geldi.

Brunson’un kişiliğinden bağımsız olarak, dış politika çerçevesinden baktığımız zaman, aslında 2018’in başından beri Rusya’yla, Suriye özelinde –Astana süreci ve Suriye işbirliğinden bağımsız olarak– Batı’yla özellikle 2016 ve 2017’de verilen zararın telafi edilmesi gayreti içerisinde olunduğunu ve bunda da başarılı olunduğunu düşünüyorum. Tayyip Erdoğan, Macron, Theresa May, İngiltere Kraliçesi ve şimdi de Almanya ile yani, Avrupa’nın en önemli üç devleti tarafından ağırlanıyor. Almanya ziyareti resmî devlet ziyareti. Kırmızı halı döşenecek ve en üst düzeyde ağırlanacak.

Dolayısıyla, iç siyasette çokça tüketilen “Batı bizi bölmeye çalışıyor, şunu yapıyor, bunu yapıyor” sözleri, tamamen içerideki tabanın hoşuna giden, tabanı konsolide eden unsurlar. Bunlardan bağımsız olarak, reel düzlemde, Ankara Batı’yla ilişkileri tekrar yoluna koymayı, en azından –İngilizce’de “transactional” dediğimiz– alışveriş bazında ilişkiyi muhafaza edebilecek bir düzeye çekmeyi istiyor. Burada en büyük avantajlarından bir tanesi, Batı’daki, özellikle Almanya’daki mülteci korkusu ve aşırıya vardırılmış mülteci paniği. İkincisi de, özellikle Alman sosyal-demokratları, Türkiye’de ekonomik bir çöküntü olduğunda, bunun sonuçlarını ABD’nin değil, Avrupa ve özellikle Almanya’nın çekeceği iddiasındalar.

Almanya bahsine birazdan geleceğiz.

Suat Kınıklıoğlu: Tamam, o zaman şöyle toparlayayım: Ankara’nın 2018’in başından beri Batı’ya yönelik açılımının –Brunson konusu hariç, dediğim gibi o durum bir anomali– başarılı olduğunu düşünüyorum. Almanya ziyareti de büyük ihtimalle Sayın Cumhurbaşkanı’na, talep ettiği fotoğraf imkânlarını sağlayacak, Avrupa’nın en önemli devleti tarafından üst düzeyde ağırlandığını teyit edecek ve belki de –belki diyorum, bu net değil– ticarî anlamda veya içinde bulunduğumuz ekonomik durumu rahatlatacak bazı açılımların da olabileceği bir ziyaret olacak diye düşünüyorum.

Peki. Serhat hocamın da bu konudaki değerlendirmesini rica edelim.

Serhat Güvenç: Bu programın başlığı her şeyi açıklıyor aslında: “Dış Politikada manevra çabaları”. Dar alana sıkışmış bir dış politika vardı ve bu dar alana sıkışmasının en önemli nedeni de iç politika malzemesi haline getirilmesiydi. Şimdi, dış politikayı iç politikadan çözme çabalarını gözlemliyoruz. Ne derece başarılı olunur bilmiyorum, fakat kullanılan dilde ciddi bir uzlaşmacılık seziyorum. Mesela, ben uzun zamandır, Sayın Cumhurbaşkanı’nın ağzından “win win” lafını duymamıştım. Bu “win win-kazan kazan” lafı AB sürecinde hep duyduğumuz bir şeydi. Biz dünyaya daha sıfır toplamlı oyun gibi bakan bir ülkede yaşar olmuştuk. Şimdi bu uzlaşmacı ve herkesin kazanabileceğini öne süren dil, biraz geri gelmiş gibi. Sayın Cumhurbaşkanı bu “win win” lafını BM Genel Kurul konuşmasında dile getirdi. Bu önemli.

Verdiği röportajda Cumhurbaşkanı’nın “stratejik ortaklık” vurgusu yapması da bana kalırsa önemli. Rahmetli Turgut Özal’ın Türk-Amerikan ilişkilerine kazandırdığı bir kavramdır. Ama kabuk bir kavramdır, içi bir türlü dolmamıştır. Türkiye’de ne zaman hükümetlerin başı AB ile derde girse veya Türk-Amerikan ilişkileri biraz zora girse bu kavrama başvurulur. Bu bir çıkış stratejisi arandığının işaret fişeğidir. Dolayısıyla bu işaret fişeği de var.

Diğer konuşmacıların da vurguladığı gibi, 12 Ekim diye bir tarih kondu. Çıta çok yükseldi. Beklentiler çok yüksek. Bu sefer beklentiler karşılanmazsa hakikaten çok daha ağır şeyler bizi bekliyor olabilir.

Yine, Cumhurbaşkanı’nın bu tür davalar konusunda kullandığı dilde bir farklılık gözlemledim. Mesela birkaç yıl önce benzer durumda gözaltına alınan ve yargılanan insanlar için “Ben Cumhurbaşkanı olduğum sürece dışarı çıkamaz ya da gidemez” gibi ifadeler kullanıyordu. Ama şu an itibariyle de olsa yargının bağımsızlığına gönderme yaparak farklı bir dil kullandı. Dolayısıyla, bu Rahip Brunson bir mesele, bir özne olmaktan çıkmaya aday. Zaten bunun en önemli göstergesi de piyasa. Piyasa bunun kokusunu aldı ki, işte bugün dolarda gözlemlenen bir çözülme ya da gevşeme var. Türkiye bu anlamda benzer ekonomilere sahip ülkelerden ayrışıyor.

Ama öte yandan, yine Birleşmiş Milletler konuşmasına dönersek, Fırat’ın doğusu konusunda da çok sert ifadeler var. Tıpkı Afrin’de olduğu gibi, Irak sınırına kadar bölgenin YPG-PYD’den temizlenmesinin düşünüldüğünü çok güçlü bir biçimde ifade etti. Dolayısıyla bir yandan uzlaşmacı bir dil, ama bir yandan da, özellikle Suriye özelinde çok sert ve taviz vermeyen bir tutum ya da söylemle karşı karşıyayız. Bu da Türk-Amerikan ilişkilerinin karşı karşıya olduğu önemli açmazları iyi temsil eden bir durum.

Peki. Şimdi geçelim Almanya’ya. New York’ta Birleşmiş Milletler Genel Kurulu vesilesiyle Amerika Birleşik Devletleri ile olan ilişkilerin düzelmesi yönünde verilen mesajların ardından, Cumhurbaşkanı bugün Almanya’ya geçti. Demin Suat Bey’in de dediği gibi bu bir devlet ziyareti.

Cumhurbaşkanı Reuters’a verdiği söyleşide, Almanya ziyareti için şunu söylüyor: “İlk defa bir resmî devlet ziyareti yapıyorum. Türkiye-Almanya ilişkilerini o eski sıcak günlere taşımak istiyoruz”. Fakat hemen hemen aynı sırada, bu davette bulunan Almanya Cumhurbaşkanı Steinmeier, Erdoğan Berlin’e varmadan önce Alman gazetelerine bir mülâkat veriyor ve şöyle diyor: “Bu ziyaret normalleşmenin bir ifadesi değil, bundan çok uzağız. Ama bu ziyaret bir başlangıç olabilir”. Ve ekliyor: “Türkiye’de medyaya, akademisyenlere, düşünce özgürlüğüne yapılan baskılar giderilmelidir. Ancak bundan sonra ilişkiler düzelebilir. Avrupa Birliği ile de Türkiye yeni bir dönemin kapısını aralayabilir”.

Şimdiki turumuzda, Amberin Zaman’dan başlayarak bunu değerlendirelim lütfen. Almanya ziyareti neden önemli? Ne kadar önemli? Ne olması beklenir? Buyurun Amberin Zaman.

Amberin Zaman: Almanya ziyareti elbette son derece önemli. Çünkü bence Almanya Türkiye açısından en kritik partner. Ticarî açıdan, tarihsel bağlar açısından, orada bulunan 3 milyonu aşkın, köklerini Türkiye’ye dayandıran halk nedeniyle son derece önemli bir ilişki. Şu anda Trump’ın durumundan dolayı da Angela Merkel hür dünyanın lideri sayılan bir kişi. Tabii Almanya Cumhurbaşkanı’nın ikazları bence çok ciddiye alınmalı; çünkü ben bu konuda Alman yetkililerden bir şekilde bir brifing aldım ve benzer noktalar üzerinde durdular. Yani Erdoğan, “Yeni bir dönem, artık geçmişteki bütün kötülükleri geride bıraktık” diye çerçevelemeye çalışıyor. Ama hatırlıyorsanız, referandum öncesi orada kampanya yürütmek istemişti Türkiye. İzin alamayınca da Nazi benzetmeleri yaparak çok sert ifadeler kullanılmış ve aradaki ilişki iyice gerilmişti. Artı, halen tutuklu –sanırım 5 kişi kadar– Almanlar var. Ama son birkaç haftada sanırım 3-4 kişi sessiz sedasız serbest bırakılmıştı. Bunlar, Türkiye’nin ilişkileri yumuşatma arzusunu ifade eden hareketler. Ama her şeyden önce, Türkiye’nin içerideki durumu düzeltmesi lazım.

Türkiye’deki en büyük sorun başka ülkelerle olan ilişki değil, bu hükümetin ve devletin kendi halkıyla olan ilişkisi. Çok büyük bir kutuplaşma var. Hukuk ayaklar altına alınmış vaziyette. İnsan haklarında müthiş bir gerileme var. Bu kadar kişi hapiste vs.. Esas bunların üzerinde duracak. Hatta duyduğuma göre, Alman Cumhurbaşkanı Steinmeier, Erdoğan’ın ziyareti öncesinde, Meşale Tolu’dan ve Sınır Tanımayan Gazeteciler’den brifing almış ve bayağı zor sorular sorulacağı belirtiliyor. Mesela Osman Kavala’nın ve benzer şekilde HDP’lilerin ve Selahattin Demirtaş’ın durumları da gündeme getirilecek bildiğim kadarıyla. Recep Tayyip Erdoğan açısından kolay bir gezi olmayacak.

Yine kaynaklarımın ifade ettiğine göre, Recep Tayyip Erdoğan dinlemeye hazır bir ruh halinde gidiyor oraya. Daha mülâyim ve daha yapıcı. Ama tabii Almanya bir somut adım bekliyor. Somut adım atmadan –ki bunun ilk testi, bahsettiğim Alman vatandaşlarının özgürlüğü meselesi–, onun dışında, Osman Kavala gibi kişilerin de durumlarında bir değişiklik yaşanmazsa, bir şeylerin değişmediği anlaşılırsa, Türkiye her ne kadar pembe bir tablo çizse de ilişkideki türbülans sürecek.

Daha önce Suat Hoca’nın bahsettiği mülteciler konusu var ve bu tabii Angela Merkel’in aşil topuğu. Çünkü 2015 yılında kapıları açınca on binlerce Suriyeli Almanya’ya gelmişti ve bu durum özellikle aşırı sağda müthiş bir tepki yaratmıştı. Şu anda “Angela Merkel’in kariyeri pamuk ipliğine bağlı” deniliyor yorumlarda. Angela Merkel’in durumu giderek zorlaşıyor. Bu açıdan Türkiye’nin bu konuda işbirliğine devam etmesi ve mültecilerin Avrupa’ya gidişini engelleme noktasında sergileyeceği tutum çok önemli Almanya açısından.

Bir de Serhat Hoca ve Suat Hoca’nın dediği gibi ekonomi meselesi var. Avrupa bankaları da aslında Türkiye’de hassas bir konumda. Çünkü Türk bankalarındaki varlıkları ve alınan verilen krediler açısından bayağı açıkları var. Dolayısıyla Türkiye öksürünce, Avrupa da en hafifinden bayağı bir hapşıracak. Bu endişe de var. Nihayetinde Avrupa’nın tam kapısında istikrarsız bir Türkiye, Avrupa açısından büyük bir sorun tabii.

Bu, Amerika için aynı şekilde hayatî bir durum değil; çünkü neticede arada bir okyanus var. Amerika’dan söz etmişken, S-400 meselesini de unutmamamız lazım. O da Amerika açısından önemli bir konu. Belki sonra Rusya’dan bahsederken döneriz bu konuya. Sonuç olarak, Almanya ziyareti kolay olmayacak.

Peki. Suat Bey, sizden bir değerlendirme alalım. O değerlendirmeyi yaparken şuna da cevap verebilirseniz sevinirim: Siz 2007-2012 yılları arasında AK Parti’nin hem milletvekiliydiniz, hem de bir dönem de Merkez Yönetim Kurulu üyesiydiniz. Sizin tanıdığınız Recep Tayyip Erdoğan manevra yapabilecek bir siyasetçi midir? Dolayısıyla bugün dış politikada yapılmaya çalışılan bu manevralar başarıya ulaşabilir mi?

Suat Kınıklıoğlu: Birincisinden başlayalım. Tabii ki her iyi siyasetçinin bildiği gibi manevra yapmak, bazen daha önce söylediğinizden 180 derece dönmek, maalesef günümüz reel siyasetinin bir parçası. Özellikle Türkiye gibi kutuplaşmış bir toplumda veya şu anda yürütülen bu siyaset tarzında. Yani, kendi tabanınızı ne pahasına olursa olsun konsolide etme amacınız varsa, evet. Zaten bugün Sayın Cumhurbaşkanı’nın hitap ettiği kitle, mâşallah, sabahleyin söyleneni de alkışlıyor, öğlen tam tersi söylense de alkışlıyor

Ama benim tanıdığım Cumhurbaşkanı –her siyasetçinin bildiği ve yapabildiği gibi– manevra kabiliyetine sahip. Şu anda da bu yapılıyor zaten. Aslında bu Türkiye siyasetinin genel bir rahatsızlığı. Türkiye’nin Batı ile sorunlu bir ilişkisi olduğu için, göreceli olarak iyi zamanlarda bile –20-30 yıl önce bile– sürekli olarak iç kamuoyunda, olduğunuzdan daha milliyetçi, daha vatansever görünme ihtiyacı, dışarıya gidildiğinde ise tamamen farklı dil kullanılan bir siyaset tarzı var. Bu uzun zamandan beri devam ediyor. Tabii bugün günümüzün şartlarında her şeyin her an sosyal medyada, şurada burada ânında milyonlarca insanla paylaşıldığı bir ortamda, bu daha da göze çarpıyor.

Ben ziyaretin asıl şu tarafına vurgu yapmak istiyorum: Ben de Almanlarla biraz konuştum. Almanlar, dediğim gibi sosyal-demokratlar. Biliyorsunuz Dışişleri Bakanı sosyal-demokratlardan. Steinmeier de sosyal-demokrat bir siyasetçi. Bu ziyaret talebi çok ısrarlı bir şekilde Türk tarafından geliyor. Benim bildiğim kadarıyla, seçimden önce en az 4 kez resmî ziyaret için talep var. Almanlar, seçimde bir işaret vermiş durumuna düşmemek için “Seçimden önce olmaz” diyorlar. Seçimden sonra bizimkiler yine ısrarla bu ziyaretin gerçekleşmesini istedikleri zaman da, artık söylenecek bir şey kalmıyor.

Fakat bu arada İdlib meselesi ve Türk ekonomisinin döviz endeksinde iyice zayıflaması ortaya çıkınca, Almanlar da Türk ekonomisi eğer ciddi bir yaralanmaya maruz kalırsa, bunun yaralanma maliyetinin Trump’a değil kendilerine çıkacağını hesaplıyorlar. Bunda da haklılar. Ziyaret bu çerçevede gerçekleşiyor. Fakat ziyaret tarihi yaklaştıkça Alman iç kamuoyunda siyaset sınıfına, Steinmeire’a ciddi bir tepki var.

Çok ilginç bir şey oldu. İki gün önce Merkel, kendi partisindeki grup başkanvekili seçiminde, desteklediği başkanvekilini seçtiremedi. Adı sanı bilinmeyen bir adam seçildi. Bu tabii Merkel için bir şok oldu. Siz başbakansınız, seçim kazanalı iki ay olmuş ve kendi grup başkanvekilinizi seçtiremeyecek bir duruma düşmüşsünüz. Bunlar Almanya’da sosyal-demokratların, Merkel’in, Hıristiyan-Demokratlar’ın, yani merkez partilerin giderek zayıflayan konumunu gösteriyor. Bizim Almanya ziyaretimiz de biraz bu çerçevede okunmalı. Açıkçası ben bu akşamki yemekte neler olacağını çok merak ediyorum. Çünkü orada da soru-cevap olma ihtimali olabilir veya yarınki basın toplantısında ilginç şeyler olabilir. Anlaşıldığı kadarıyla orada gazeteciler bulunacak. Yani şunu söylemek lazım: Almanlar korkuyorlar, çekiniyorlar. Çünkü –şimdi tansiyon biraz düştü ama– eğer Ruslar ve Şam yönetimi İdlib’de ciddi bir askerî müdahale başlatsaydı, oradan gelecek on binlerce, belki yüz binlerce mültecinin tekrar Avrupa’ya yollanacağı korkusunda Almanya. Dolayısıyla Ankara’yla iş yapabilecek durumda olmaları gerekiyor.

Tabii ki Amberin’in söylediği gibi, demokratikleşme, insan hakları, ifade hürriyeti, cezaevindeki gazeteciler veya Alman vatandaşları konuşunda konuşulacak ve bu konudaki hassasiyetlerini mutlaka ikili görüşmelerde dile getireceklerdir.

Fakat bence bu ziyaretin ana ekseni bu değil. Bu ziyaretin ana ekseni, Almanların, Türk ekonomisinin kırılganlığı ve İdlib’den gelebilecek yeni mülteci akını ile ilgili endişelerinden kaynaklı. Bu iki ana eksen üzerinden yürüyor. Burada şöyle bir ironi de var: Biliyorsunuz bizim Cumhurbaşkanımız Batı’yla değerler bazında bir ilişki kurgulamayı hiçbir zaman istemedi. Çünkü kendi değerleri Batı’nın değerleriyle uyumlu değil. Hep bir alışveriş ilişkisi istedi. Şimdi bugün gelinen noktada tam da istediği yere gelmiş oldu. Artık Almanlar da bir alışveriş ilişkisi düşünüyorlar. Bu alışverişin iki ekseni var: Bir, Türkiye ekonomisi kaygan ve kırılgan hale gelip çökmesin. İkincisi de, on binlerce veya yüz binlerce yeni mülteci Avrupa’ya gelmesin. Almanlar açısından bir mülteci paniği var. Alman siyasetinde, hatta Avrupa siyasetinde. Bunu İsveç’te de gözlemledim. Bu mülteci konusu aslında toplumun günlük yaşantısında çok kişiyi bu kadar etkilememekle birlikte, siyaset söyleminde ve siyasette en birinci konulardan biri haline geldi. Yani en son duymak istenilen şey, İdlip’den veya İdlip sebebiyle yeni mültecilerin Avrupa’ya akın etmesi. Bu, iç siyaseti tamamen alt üst edebilecek bir potansiyele sahip. Dediğim gibi, Merkel’in iki gün önce kendi grup başkanvekilini seçtirememesi bile, merkez siyasetin, “Bir şekilde uzlaşalım, orta yol bulalım” siyasetinin gittikçe kırılgan ve zorlaştığı bir evreye geçtiğimizi gösteriyor. Galiba Amberin bir şey söylemek istiyor.

Amberin Zaman: Evet. Yalnız şunu da unutmamamız lazım. Evet, Türkiye’nin ekonomik sıkıntıları var. Dolayısıyla Almanya “Türkiye böyle bir noktada mülteci anlaşmasını bozamaz, çünkü o paraya ihtiyacı var” diye düşünüyor. Çünkü bu anlaşma çerçevesinde şu âna kadar 3 milyar Euro aldı ve 3 milyar Euro daha alacak. Eğer anlaşmayı bozarsa bunu alamayacak.

Bir önemli nokta daha var, atlamıştım, o da şu: Almanya şu anda Türkiye’ye karşı elinin çok daha güçlü olduğunu hissediyor. Çünkü Türkiye’nin Amerika’yla ilişkileri çok zayıf. Dolayısıyla Türkiye’nin Avrupa Birliği ve özellikle Almanya dışında aslında yüzünü çevirebileceği, yardım isteyebileceği bir yapı, bir blok, bir ülke yok. Rusya ile ilişkiler çok farklı. Özür dilerim, araya girmiş oldum.

Estağfurullah. Aynı konuda Serhat Hoca’nın değerlendirmesini alalım. Şunu sorarak cevabınızı rica edeyim: Türkiye, Almanya için ne kadar önemli? Almanya, Türkiye için ne kadar önemli? Şu anda kim, kim için ne kadar önemli? Hep aklıma şu geliyor. Suat Hoca’nın söyledikleri de aklıma onu getirdi: “I. Dünya Savaşı’nda Almanya yenilince Osmanlı Devleti de yenilmiş sayıldı” denilir ya, Türkiye’nin bu zor durumu nedeniyle Almanya da “Türkiye yenilirse Almanya da yenilmiş sayılır” diye mi düşünüyor acaba?

Serhat Güvenç: Şöyle gireyim konuya: Başkalarının ilgisini çekebilmek için “Büyük bir güç olamıyorsan, büyük bir problem ol” derler. Türkiye Almanya için önemli mi? Önemli. Çünkü Türkiye’den kaynaklanabilecek, Türkiye’nin yaratabileceği sorunlar nedeniyle önemli. Hem Amberin Zaman hem de Suat Kınıklıoğlu bunlara vurgu yaptı. Türkiye içinse Almanya’nın pozitif önemi daha fazla. Hem sermaye kaynağı, hem kredi aldığı bir ülke, hem de savunma sanayii bakımından, yani silahlı kuvvetlerinin modernizasyonu açısından çok önemli bir ülke. Dolayısıyla aralarında karşılıklı bir bağımlılık ilişkisi var. Ama Almanya açısından, Türkiye’de işler yolunda gitmediği zaman doğabilecek olumsuzluklar perspektifinden önemli. Türkiye açısından bakıldığında ise, Almanya’yla ilişkilerin getirileri öne çıkıyor. Dolayısıyla bu iki ülke arasındaki ilişki böyle.

Tabii tarihsel perspektife oturtabilirsiniz, 3 milyon Türkiye kökenli insanın orada bulunmasından söz edebilirsiniz. Her şeyden söz edebilirsiniz. Bu anlamda ikisi önemli. Zaten şu anda –Amberin Zaman’ın dediği gibi– hür dünya liderliği Angela Merkel’e kalmış durumda. Bir de böyle bir durum var. Yani hür dünyanın Atlantik’in öteki tarafındaki lideriyle doğru dürüst iş yapmak mümkün değil. Yeri gelmişken bunu da söyleyeyim: 1 ay önce Kissinger ile yapılan bir mülâkatı okudum; orada iki saptaması bana çarpıcı geldi: Biri, Trump’a dair: “Böyle tiplerin türemesi eski düzenin sonunun geldiğine işaret eder. Yerine ne konacağı belli olmaz, ama bu tür karakterler bir şeylerin bitme noktasında ortaya çıkarlar” diyor. Merkel içinse, “Başarılı, ama yerel olmaktan öteye gidemiyor” diyor. Diğer katılımcıların aktardıkları da aslında Merkel’in yerelliğini bize gösteriyor. Hür dünya liderliği gibi ağır bir sorumluluğu üstlenme bakımından pek de yetkin ve becerikli olmadığı noktasına getiriyor bizi.

Gezide kimlerin olduğuna baktım. Berat Albayrak, Hulusi Akar, Hakan Fidan ve Sağlık Bakanı, Sanayi ve Teknoloji Bakanı ile birkaç bakan daha var. Hulusi Akar’ın ve Hakan Fidan’ın orada varlığı dikkat çekici. Buradan İdlib ve Suriye meselesinin bir gündem maddesi olabileceğini düşündürtüyor bana. Türkiye’nin asıl beklentisi, Almanya üzerinden AB ile de normalleşmenin kapısını açmak. Berlin bu konuda hiç olumlu ve iyimser bir mesaj vermiyor, “O başka bir iştir” diyor. “O sadece bizim karar verebileceğimiz bir konu değildir” diyerek topu taca atıyor. Tam üyelik müzakerelerinden geçtik, Gümrük Birliği’nin modernizasyonu işi kotarılmak üzereyken, 22 Temmuz 2017’de Almanya’nın yürürlüğe koyduğu önlemlerle birlikte o konu da rafa kaldırıldı. Bu konuda bir hareketlenme beklenmiyor, beklenmeyecek. Türkiye’nin beklentilerinin karşılanması da mümkün değil. Bu bizi, Suat Kınıklıoğlu’nun “alışveriş” dediği, benim “perakende” dediğim “transactionalism”e götürüyor. Amberin Zaman çok iyi ifade etti. Türkiye’nin eli çok zayıf. Tükete tükete eritti kendini geçtiğimiz birkaç yıl içerisinde. Bu anlamda Almanya’nın eline bakıyor.

Sonuçta şöyle söyleyeyim: Almanya şu anda Türkiye için, Türkiye’nin Almanya için taşıdığı önemden çok daha önemli. Göç meselesine odaklanmış durumda. Alisait Yılkın –eski öğrencim– “Türkiye’den göç, kimler neden göçüyor?” konusunda iki gün önce burada bir programa katıldı. Şimdi Suat Kınıklıoğlu’nun söyledikleri bana onu düşündürdü. Bir ekonomik kriz olduğu takdirde, Suriye’de işleri stabilize edebilsek bile, Türkiye’den Almanya’ya yoğun insan göçünün artma ihtimali de yüksek. Bütün bunları alt alta topladığınız zaman, iş yapmak için, alışveriş yapmak için –ama “perakende” alışveriş yapmak için– zemin var. Fakat buradan eski sıcak günlerine taşıma –ki Türk-Alman ilişkilerinin en sıcak dönemi, Sosyal-Demokratlar-Yeşiller koalisyonudur– ihtimalini zayıf görüyorum. Türkiye-AB ilişkilerine yeni bir ivme kazandırmanın görünür gelecekte hiç de mümkün olmayacağı kanaatindeyim. Burada isimler zikredildi: Mesela Osman Kavala için hâlâ iddianame hazırlanması bekleniyor. Ben Alman vatandaşlarının sayılarının 18 olduğunu duymuştum bir Alman yetkilinin ağzından.

Zaten Steinmeier kendi medyasına onları da hatırlatmış.

Serhat Güvenç: Evet. Sayı 5’e inmişse demek ki bu anlamda Türkiye’ye mevzi kazandırılabileceği düşündürülen hamlelerden yavaş yavaş geri adım atılıyor; ama verilen hasar büyük, toparlanması zor olacak.

Peki. Efendim kısaca bir son tur yapalım istiyorum. O son turda da İdlib’i değerlendirin lütfen. Türkiye ile Rusya, İdlib hususunda bir anlaşmaya vardı ve böylece İdlib’e yapılması muhtemel bir operasyon engellendi ve ötelendi. Bu, Türkiye’nin ve Recep Tayyip Erdoğan’ın ve onun hükümetinin bir başarısı olarak da kaydedildi. Hem Trump, hem de Avrupa Birliği’nin Dış İlişkiler komiseri Mogherini bunu teslim etti. Bu anlaşma nasıl oldu? Bu anlaşmanın ardından Suriye’de ne olması beklenebilir? Kısaca görüşlerinizi alayım. Amberin Zaman’dan başlayalım.

Amberin Zaman: O Türkiye’nin olduğu kadar aslında Rusya’nın da başarısı. Çünkü İran ve rejim bastırıyordu. Aldığım duyumlara göre rejim şu şekilde ikna oldu, Rusya şunu söyledi: “Bakın, şu âna kadar diğer muhaliflerin bulunduğu bölgelerde yaptığınız gibi, topyekûn savaş ilan edip, havadan bombardıman vs. olursa, her şeyden önce bu Rusya’ya mal edilecek, bunun altından kalkamayız”. İkincisi: “Bunun yerine daha akılcı bir şey, bu muhaliflerle, diğer Heyet Tahrir el-Şam (HTŞ) El Kaideciler arasındaki savaşın sürmesine izin verin”. Çok çirkin geliyor aslında kulağa. Biraz zaman tanıyalım, birbirlerini halletsinler… Bu şekilde pazarlanmış anladığım kadarıyla rejime. Neticede, dediğim gibi orada büyük bir kan banyosu yaşansa, her türlü provokasyona da açık bir durum bu. “Kimyasal kullandı” vs. şeklindeki iddialarla Amerika içine çekilmeye çalışılır. Bundan çok çekiniyor Rusya. Neticede rejim de bundan çekinir. Dolayısıyla zaman kazanıldı. Ama er veya geç bu operasyon yapılacak. Bunun başka yolu yok. Orada da sıra Türkiye’nin kontrol ettiği bölgelere mi gelecek? Geldiği zaman Rusya nasıl bir tutum benimseyecek? Bütün bunlar bir soru işareti.

Peki. Suat Bey?

Suat Kınıklıoğlu: Aslında Amberin söyleyeceklerimin çoğunu söyledi. Ben anlaşmayı Rus diplomasisinin esnekliği ve başarısı olarak görüyorum. Bizimkilerin de kısa vadede de olsa ötelemesi başarıydı. Türkiye’nin Avrupalıları yanına çekmesi doğru bir iş oldu. Gerçi Avrupalıların motivasyonu farklı; ama sonuçta diplomatik olarak Almanları, Fransızları vs. yanına aldı. Ama tabii bu oyunun sonu nasıl bitecek gözükmüyor. Ötelendi, ama rejimin o bölgeyi o haliyle bırakması mümkün değil. Ayrıca İdlib’e bir müdahale olur, Türk askerleri daha kuzeye, Afrin ya da başka bölgelere çekilirse, Afrin ne olacak? Burada çok sıkıntılı konular var. Tünelin sonundaki ışık nedir açıkçası göremiyorum. Her ihtimalde Türkiye’ye ciddi bir maliyet görüyorum, ama kısa vadede maksat hâsıl oldu herhalde. Sonu bu kadar belirsiz olduğu için pek sevinemiyorum bu duruma.

Serhat Hoca?

Serhat Güvenç: Çok kısaca geçeceğim. Hem Amberin Zaman, hem de Suat Kınıklıoğlu aşağı yukarı her şeye değindiler. Bu varılan anlaşmayla aslında büyük bir çatışma ihtimalinin kıyısından döndüğümüzü düşünüyorum. Çünkü Doğu Akdeniz’e inanılmaz bir deniz gücü yığınağı yapılmıştı. Amerika, Fransa ve İngiltere’nin, Suriye’yi kimyasal silah kullanma iddiasıyla vurabileceği düşüncesiyle Ruslar aşağı yukarı 32 parça gemi indirmişlerdi oraya, uçakları vardı. Çatışma niyeti olmasa bile, tarafların istemediği bir eşiğe yükselebilirdi. İdlib’in ötelenmesiyle birlikte oradaki tansiyon da biraz gevşedi.

Ben Serhat Erkmen’in mülâkatını okudum, o sahayı da iyi bilen bir meslektaşımız. Çok detaylı anlatıyor, ama ondan edindiğim izlenim şu: Türkiye çok yüksek riskli bir hamle yaptı. Risk yüksek, eğer tutarsa getirisi de ona göre yüksek olacak, Türkiye açısından söylüyorum. Ama bu riskler gerçekleşirse de ötelenmiş operasyonun Türkiye’ye maliyeti katlanarak gelebilecek gibi. Meslektaşım ve adaşım şunu diyor: Eğer Türkiye İdlib halkını yanına alabilirse, bu cihadcı unsurların bölgeden ayrılması daha kolay gerçekleşebilir. Gelmeden Reuters’a baktım; orada HTŞ’nin çekilmeye başladığı, bazı grupların da çekildiği yönünde nispeten iyimser yorumlar vardı. Umarım bu iyimserlik sahadaki durumu yansıtıyordur. Sadece ötelenmiş olmaz, kalıcı bir çözüm yolunda önemli bir engel aşılmış olur diye umuyorum.

Peki. Serhat Güvenç, Amberin Zaman, Suat Kınıklıoğlu, çok teşekkür ederim katıldığınız için. Efendim, bu hafta konuklarımızla dış politikadaki manevra çabalarını değerlendirmeye çalıştık. Hep söylediğimiz gibi, umarız bu hafta da izleyenler için zihin açıcı olmuşuzdur. İyi akşamlar.