Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (22): Ayasofya kararı, çoklu baro, iktidarın inandırıcılığı & Ali Babacan ve DEVA Partisi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Yeni bir “Haftaya Bakış” ile karşınızdayız. Kemal Can ile birlikte, yine her cuma olduğu gibi, Türkiye’nin öne çıkan gelişmelerini değerlendirip, önümüzdeki günlerde neler olabileceği konusunda bazı değerlendirmeler yapacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Şu âna kadar Ayasofya kararı hâlâ çıkmadı. Çünkü önceden “Bugün açıklanacak” diye “spoiler” verdiler. Zaten Danıştay’ın oybirliği ile karar aldığı yönünde çok spekülasyon var. Ama şu âna kadar açıklanmadı. Bir ihtimal, klasik, borsanın kapanmasından sonra olduğu gibi, yani mesai saatinin tam bitiminde açıklanabilir. Ama her halükârda, Ayasofya camiye dönüşüyor, müze statüsü kalkıyor gibi gözüküyor. Ama tabii ortada ilginç hususlar var: Birincisi, Kılıçdaroğlu itiraz etmeyeceklerini söyledi. Zaten ortada itiraz eden pek kimse de yok. Başta Yunanistan olmak üzere, yurtdışından sesler var. Amerikan Dışişleri Bakanı Pompeo’nun uyarısı oldu. Erdoğan da, adını vermeden, “Türkiye’nin egemenliğine kimsenin karışamayacağı”nı söyledi. Seninle daha önceki yayınlarda çok ele aldık bu konuyu. Ayasofya meselesi, iktidarın, aslında sağ partilerin hep iktidara gelmeden önce vâdettikleri, ama iktidara geldikten sonra reelpolitik gerekçelerle hep sümenaltı ettikleri bir olay — ki Erdoğan da buna 18 yıl direndi, örnekleri var. Mesela daha önce, “Yanındaki Sultanahmet’i bir doldurun önce de, ondan sonra” demişti. Ama şimdi onlar da o noktaya gelmiş gibiler. Bu da bana ellerindeki son koz gibi geldi. Erdoğan son kozlarını kullanıyor gibi. Ama ortada çok ciddi bir kutuplaşmaya yol açıyor gibi de durmuyor. Belki çok heyecanlananlar olacaktır, ama buradan ne elde edecek? Çok emin değilim açıkçası. Ne dersin?

Can: Evet, ben de katılıyorum. Yapılan bazı araştırmalarda da benzer bir tablo var. En son Metropoll’ün araştırmasında da vardı, sanıyorum başka araştırmalarda da var. Toplumun bir kesimi bu konuda “Evet, ibadete açılsın” fikrinde; ama zaten böyle büyük bir talep oluşmuş, böyle yüksek bir zorlamayla iktidarı buraya doğru itmiş değil. İktidar bunu kendisi gündeme getirdi, kendisi gündeme taşıdı ve büyük bir hareket de yaratmadı. Söylediğin gibi, iç siyasî gerilim açısından da çok kullanışlı bir malzeme değil; çünkü dediğin gibi tarafları yok. Yani, karşıda buna direnen, bunun olmaması gerektiğini söyleyen, politik olarak bunu savunacak bir çevre, bir odak, böyle bir mesele yok. Dolayısıyla, kendi seçmenini mobilize edecek, hareketlendirecek bir motivasyon kaynağı olması zor. 

Karar henüz çıkmadı ya da açıklanmadı. Bu konuda iktidara yakın medyada birtakım haberler çıkıyor: “Aslında Danıştay bu konuda iktidarın önünü açan bir karar verdi ve 1934 Kararı bir tür iptal ediliyor” iddiaları var. Peki, “Niye bu iş mahkemeye düştü?” diye sorunca da şöyle bir şey ortaya çıkıyor: Çünkü iktidar bu meseleyi bugüne kadar neden yapmadığının cevabını buradan üretmek istiyor. Aslında, sanki önünde yasal bir engel varmış da, bu yasal engel mahkeme tarafından kaldırılmış gibi. Üstelik de o yasal engel, tek parti dönemi ve Mustafa Kemal Atatürk imzalı bir kararın iptaliyle ve hukuk yoluyla yapılacakmış gibi. Biraz önce konuştuğumuz gibi, içeride bir gerilim üretilemeyen, ama tarihsel bir kopuşu… İktidar, zaman zaman yaptığı gibi, tek parti döneminden, tarihten, birtakım kutuplaştırma imkânları tedarik etmeye çalışıyor. Bugünkü muhalefet, bu meselede taraf olmayı öngörmediği, böyle bir hamle yapmadığı için, tarihten bir kültürel tarafgirlik çıkartmaya çalışıyor. Bunu mahkemeye götürmenin arkasında, evet, uluslararası seviyede bir meşruiyet üretmek, “Bizim ülkemizin yargısı böyle karar verdi” demek için bunu kullanacak olabilir; ama daha çok, işin politik kısmıyla… Sen de işaret ettin: “18 yıllık iktidarın boyunca, hatta daha bir yıl önce, ‘Sultanahmet Camii’ni doldurun’ demişken, şimdi bu nereden çıktı?” sorusuna cevap bulmak zorunda. Yani hem bunu bir motivasyon meselesi hâline dönüştürmek için bir cevap bulmak zorunda, hem de kendi seçmeni ya da tabanı açısından da “Şimdi ne oldu?” sorusuna cevap üretmek zorunda. Bu yüzden işi çok saçma biçimde… Çünkü bu bir idarî karar. İktidar, aynı şekilde bir idarî kararla bu konuyu değiştirebilir ve sorun neredeyse içeride hiç tartışma yaratmadan tamamlanabilir. Ama bunu bir yargı kılıfına sokmaya çalışmak, işi böyle bir yere sürmeye yarıyor sanıyorum. Ama söylediğin gibi, bunun politik getirisi hayli tartışmalı. Çünkü hem bu işin tartışması bir heyecan yaratmış değil. Hem de şu anda insanların problem olarak gördükleri, yaşadıkları ekonomi gibi çok somut sorunlar açısından değil, politik sorunlar açısından da birinci sıraya koyabilecekleri, çok önemli gördükleri bir mesele değil açıkçası. Dolayısıyla, getirisi de öyle bir pozisyonda olmadığı için, oraya kadar taşınıp, gündemde o olgunluğa gelmediği için, bence faydası da son derece sınırlı olacak.

Çakır: Kemal, sanki bir tek geriye şöyle bir şey kalıyor: Bunun Batı’dan gelebilecek tepkiler üzerinden, yani Batı karşıtları üzerinden “Ey Yunanistan! Ey Rusya!” –“Ey Rusya!” der mi bilmiyorum– ama öyle bir yerden bir siyasî getiri yaratabilir belki. Ama iktidar Ayasofya’yı cami yaptı diye oy verecek olan bir kitle varsa, o kitlenin tercihinin zaten AK Parti olduğunu tahmin ediyorum. Belki Saadet Partisi’nin zaten az olan oyundan bir kısmını alır, ama onun dışında böyle bir şey yaptığı için oy kazanabileceği kanısında değilim. Senin de demin söylediğin, “İnsanların böyle bir beklentisi yoktu” meselesine bakarsak, şöyle bir olay var: Araştırmalarda sorulduğu zaman, yüzde 70 “Cami olsun” diyor, ama o yüzde 70’e, “Türkiye’nin ilk 10 sorununu, 20 sorununu yaz” dediğin zaman, herhalde hiçbir listede Ayasofya’nın cami olması yoktur. Belki şöyle özetlenebilir: Yanlış bulan yok, ama gerekli bulan da yok. Tamam, yanlış değil, cami olsun; ama şimdi ne gereği var? Senin de söylediğin gibi: “Nereden çıktı bu?” 

Sonra ne olacak? Diyelim ki bugün akşam ya da hafta başında karar açıklandı. Veya belki 15 Temmuz Çarşamba gününe denk getirilecek. Özellikle cuma namazlarını İstanbul’da kılanlarla orası bayağı bir dolacak. Anadolu’dan İstanbul’a gelen insanlar, gelmişken Ayasofya’da namaz kılmak isteyecekler. Belli bir müddet bir aktivite, bir yoğunluk olacak; ama daha sonra normalleşecek. Fakat şöyle bir şey olacak: Türkiye’nin gündeminden çıkıp, bu sefer Batı’nın gündemine oturacak. Ya da Yunanistan başta olmak üzere Batı’da bazı yerler, sürekli olarak Ayasofya’nın statüsü meselesini Türkiye’nin karşısında çıkartacaklar. Şu aşamada belki oy kazanma anlamında Batı’yla böyle bir zıtlaşma iyi olabilir — “Görüyorsunuz, Batı’ya rağmen yaptık” tarzında. Numan Kurtulmuş ne dedi? “İçimizdeki Bizanslılar’a rağmen…” Artık herkesten her şey beklenebiliyor maalesef. Bir ara, neydi? “İçimizdeki İrlandalılar” diye bir şey vardı. Bir futbol muhabbetindeydi, değil mi?

Can: Evet.

Çakır: Öyle bir şey vardı. “İçimizdeki Bizanslılar’a rağmen”. Bu hamasetin karşılığı yok. Böyle bir şey yarattılar. Büyük bir ihtimalle bunu 15 Temmuz’a yapıştıracaklar ve böylece önümüzdeki hafta bol miktarda “15 Temmuz” muhabbeti duyacağız herhalde.

Can: Evet ama o da biraz…

Çakır: Bu arada Danıştay’ın Ayasofya ile ilgili kararı açıklandı Kemal. Tam bize nasip oldu. Arkadaşlar şimdi haberi verdi. Ayasofya cami olarak ibadete açılacak. 

Can: Yani Danıştay iptal kararı vermiş.

Çakır: Evet, borsalar kapanmadan, an itibarıyla Ayasofya camiye dönüştü.

Can: Zaten herkes için çok ilginç bir durum. Yani 1934’ten beri yürürlükte olan bir şeye, bugüne kadar İdare Mahkemesi’nde bir karar üretilmemiş olması, bunun o mahkemeye götürülmemiş olması, yine başka bir idarî kararla ortadan kaldırmak yerine, mahkemeden iptal yoluyla yapılması filan; aslında meseleye belki politik olarak kullanışlı birkaç enstrüman kazandırmış olsa da, çok işe yarar şeyler değil. Danıştay şimdi hangi gerekçeyle bu idarî kararı iptal etti? Şu anda da aslında sadece oranın müze olmasıyla ilgili idarî kararı iptal etmiş durumda. Danıştay onun yerine bir idarî karar tesis eden bir kurum değil. Sonuçta yine Ayasofya’nın yeni statüsünü ya da nasıl devam edeceğiyle ilgili konuyu iktidar belirleyecek. 

Bence, demin Numan Kurtulmuş örneğinde verdiğin gibi, burada bunun işlerine yarayacak kısmı, hakikaten içeride birtakım Bizanslılar bulmaya yaraması olurdu. O “Bizanslı bulmak” meselesinde buradan çok ekmek çıkacak gibi görünmüyor. Dediğin gibi, dışarıya dair bunun kullanışlı olmasının da çok uygun bir konjonktürü yok gibi geliyor bana. Çünkü şu anda, Türkiye’nin Rusya ve Avrupa Birliği ile en önemli meselelerinden biri, ağırlıklı olarak koronavirüs krizi dolayısıyla kapanan kapıların, özellikle turist akışının açılması. Sırf bunun için kalktılar, Almanya’ya gittiler. Hadi diyelim, Avrupa Birliği kıskançlığından açmadı kapıları. Ama aynı karar Rusya’dan da çıkmadı; Türkiye’ye turizm kapılarını açan bir karar çıkmadı. Dolayısıyla bu iki noktada da, içteki siyasî sorunlarını çözmek için işine yarayacak olsa bile… — ki bence o konuda da çok efektif olacağını sanmıyorum. Yani büyük kitlelerin “Batı istemiyor. Batı’ya karşı Ayasofya’yı açtık” havasıyla büyük bir dalga üreyeceğini düşünmüyorum. Ama buna karşılık, yaratacağı sorunlar bakımından ve önüne getirilecek bir mesele olarak, yeni bir başlık çıkartmanın ne işe yarayacağı da tartışma götürür. Çünkü Batı’yla gerilimin şu anda içeride bir fayda üretmesi ya da seçmen ve kamuoyu nezdinde bir hareket yaratmasının zemini de yok. Şu anda öyle bir konjonktürde de değiliz. Bundan daha önceki dönemlerde, bazen dış politika meseleleri içerisi için çok kullanışlı imkânlar üretmişti. Ama şu anda böyle bir vasat da yok. Tam tersi, şu anda hem iktidarın hem de aslında iktidar seçmeninin ihtiyaç duyduğu şey, hızlı biçimde bir “normalleşme” ile hızlı bir biçimde ekonomik sorunların halledilmesi. Ekonomik sorunların halledilmesi de inatlaşma ve tersleşme değil, o anlamda da başka bir normalleşme ihtiyacı var. Bu işe de nasıl yarayacak, ben çok anlamış değilim.

Çakır: “One minute” olayını hatırlıyor musun? Tamam, buna pek benzemiyor; ama “Bu dış politika olayı olarak kullanışlı bir malzeme değil” dedin ya. “One minute” olayı herhalde Erdoğan’ın siyasî kariyerindeki en büyük çıkışı yapmasını sağlayan olaylardan birisi oldu. O zaman NTV’deydik, birlikte çalışıyorduk. Hatta ben ailece tatile Kıbrıs’a gitmiştim ve tam o gün Davos’ta “one minute” olayı olmuştu. Hiç unutmuyorum; Mirgün (Cabas) beni Ana Haber’e bağlamıştı. Ben olayı duyunca yanlış olduğunu söyledim. Hayatta işittiğim en büyük küfürler o zaman olmuştu. Davos olayı, “one minute” olayı, dış politikada o anki AK Parti iktidarı için çok yanlış bir adımdı ya da ben öyle düşünüyordum. Ama bir baktım ki ben akıntıya karşı gidiyormuşum. O dönemde, Erdoğan karşıtları da dahil, hiç ummadığım insanlar bu olayı bayağı alkışladılar. O olay birkaç yıl Erdoğan’a güç verdi — ki o dönem, içeride hiç doğru dürüst direnç de çıkmadı; büyük bir eleştiri olmadı. 

Şimdi bu Ayasofya olayında bir “one minute”ün etkisini yaratabilme imkânı kesinlikle yok. Bakalım ne işe yarayacak? Yabancı medya ilgileniyor; bunu öncesinde yazdılar. Herhalde bugünden itibaren tekrar yazacaklardır. Tabii işin bir de ekonomik boyutu var. Bazıları iktidarı engellemek, vazgeçirmek için, “Burada çok ciddi bir turizm geliri var. En çok ziyaret edilen yerlerden birisi” diyerek kullanmaya çalıştılar biliyorsun. Ama onların çok fazla umurunda olmayacağı anlaşılıyor. Neyse, bunun detaylarını öğrenip daha sonra ayrıca değerlendirmeye devam etmek lâzım. Ama içeride bizim tartışmamız ne kadar sürer, dışarıdakilerin tepkisi ne kadar sürer, ne kadar zaman içerisinde bu iş normalleşir, açıkçası çok kestiremiyorum. Bu mesele uzun sürecek mi göreceğiz. 

“Çoklu baro” meselesini biraz konuşalım, ama o da bitti zaten. Bence, barolar çok iyi direndiler; şahsen o kadarını beklemiyordum. Çünkü Türkiye’de baroların elit bir pozisyonları ve böyle bir güçleri olduğu düşünülür. Sokakta bu şekilde bir hak arayışı meselesinde gerçekten dirayetli çıktılar. Ama bir etkisi olmuyor. Şu da iyice anlaşılıyor ki, bu, aslında Metin Feyzioğlu’nun başından beri dahil olduğu bir operasyon, öyle değil mi? Onun veya onun gibi insanların elini güçlendirmek, mümkünse yeniden seçtirebilmek. Tabii bu da çok acayip bir şey. Yani daha kısa bir süre öncesine kadar Metin Feyzioğlu o insanların idolleştirdiği biriydi. Şu anda “çoklu baro”ya kimler karşı çıkıyorsa, bunların ezici bir çoğunluğunun gözünde bir idoldü. En son, 2014’te, Danıştay’ın 146. Yıldönümü töreninde, Erdoğan Metin Feyzioğlu’nun konuşmasına sinirlenmiş, salondan çıkmıştı. Cumhurbaşkanı Abdullah Gül de Erdoğan’ı durdurmaya çalışmıştı. Metin Feyzioğlu o tarihlerde bir idoldü. Hatta CHP’nin başına geçeceği konuşuluyordu. Böyle garip bir işbirliği ve işbirlikçilik söz konusuydu. Meclis’teki fotoğrafı görmüşsündür: Dışarıda içeri sokulmayan baro başkanları, Meclis’te davetlilerin olduğu yerde ise Metin Feyzioğlu ve yanında bir kişi daha oturumları izliyor. Aslında daha önceki yayınlarda da konuştuk: Sonuçta siyaset, sokak meseleleri anlamında, baro başkanlarının direnişi gerçekten beklenmedik ölçüde ilginç bir sayfa açtı, bana öyle geliyor. 

Can: Evet, orada iki hikâye var. Dediğin gibi, baro başkanlarının genel olarak direnişi, direnmeye çalışması bence çok önemli bir şey. Bunu, iki hafta önceki yayında seninle konuşmuştuk. Çünkü bazen başarı ya da sonuç almayı, sadece yapılan direnişin nihaî olarak durdurmak istediği şeyi durdurmasıyla değil, ona karşı durdurma çabasındaki kararlılıkla da ölçmek gerekir. Bu anlamda, bence bu mesele önemli dönemeçlerden biri olacak. Dediğin gibi, bu mesele, “Kim nerede, kim gerçekte neyi temsil ediyor?” –işbirlikçilikten, doğruları söylemeye kadar– ya da “Kimin hakkı? Sadece kendi haklarından ibaret değil, herkesin hakkıyla ilgili” olduğunu gösteriyor. Daha önce gazeteci meselelerinde de ortaya çıktığı gibi, baro meselesinin de avukatların bir özel meselesi olmadığı, bunun genel olarak hukuk yapısının bütünlüğüyle ilgisini anlamak bakımından, yasayı durdurup durduramamalarından bağımsız olarak, çok önemli etkiler yaratan, önemli bir süreç oldu. 

Bir de çok önemli, çokça konuşulan bir şey var: Meclis’teki AK Parti’li grup başkanvekilleri sürekli olarak “Biz barolardan görüş aldık” diye bir iddiada bulunuyorlar. Ya da “Dünyada da çoklu baro var” iddiasını dile getiriyorlar. Her ikisinde de şöyle bir acayiplik var: “Dünyada çoklu baro örneği var” diyenlerin örnek verebildikleri hiçbir yer yok. İkincisi, “Barolardan da görüş aldık” sorusunun, eğer iddia ettikleri gibi bir cevabı varsa, o aldıkları görüş nedir ve bu yaptıkları işe nasıl yansımıştır? Hani barolardan görüş almışlar ya, barolar ne demiş? Onu söyleseler zaten, görüşüp görüşmediklerini, bu görüşleri nasıl değerlendirdiklerini de anlayacağız. Dolayısıyla zaten pek çok konuda çıktığı gibi bunun açığa çıkması, aşikârlaşması, hiçbir bilginin güvenilir olmadığını, hiçbir iddianın doğru olmadığını gösteren bir tarafı oldu. 

İkinci tarafı da, bu konularda direnç göstermenin, sonuç ne olursa olsun itirazında ısrarcı olmanın önemi… Avukatlar şu anda hâlâ hem Kuğulu Park’ta nöbet eylemi yapıyorlar hem Meclis’e doğru yürümeye çalışıyorlar filan.  Bence burada görünen tabloda şöyle bir şey ortaya çıkıyor: Avukatlık meslek olarak toplumun çok çeşitli kesimleriyle temas halinde olan ve bir tür tanışıklığı olan –tıpkı doktorlar gibi– pek çok insanın yardıma ihtiyaç duyduğunda başvurduğu ve uzmanlığına önem verdiği meslek gruplarından biri. Şimdi iktidarın olur olmaz, sokaklarda hak talep eden herkesi dövmeye alışması, ama burada, pek çok insanın, başka biçimde tanışıklığı olan insanları da konuşturmayıp, hırpalamaya çalışmasının yarattığı başka bir görüntü var. Yani tıpkı Ayasofya vesilesiyle, “İçteki Bizanslılar’ı” bulmakta zorlandığı gibi, baro başkanlarını Ankara’nın ortasında polislere hırpalatmanın, onların bir güvenlik tehdidi olduğunun ikna edici olduğunu kimse düşünmez. Bu, iktidar seçmeni açısından da böyle. Dolayısıyla bu tür dirençler bu tabloyu çok daha belirginleştiriyor. İktidar, bazı kesimleri kriminalize ederek, onlara yönelen hak ihlâllerini meşru gösterebiliyor. Ama bunu yaymaya başladığında, kendisine itiraz eden herkesi hırpalamaya başladığında, resim başkalaşmaya ve değişmeye başlıyor. Türkiye’deki bilmem kaç tane baro başkanının çok önemli bir güvenlik tehdidi olduğu gerekçesiyle polisler tarafından hırpalanmasını, dövülmeye kalkılmasını çok meşru ve haklı bir durum olarak göstermek çok kolay değil. Dolayısıyla bu resimler sonuç doğurucu şeyler.

Çakır: Burada çoklu baro argümanını meşrulaştırmaya çalışırken, avukatları hırpalarken ya da herhangi bir hak talebini bastırmaya çalışırken, iktidar, kendi gerekçelerini sıraladığı zaman, bunun artık kimseyi, hatta kendi tabanını bile ikna edemediği, senin üzerinde çok durduğun konulardan birisi. Yayınlarında ve yazılarında da bahsediyorsun. Mesela şimdi işsizlik rakamı açıklanıyor; bir bakıyorsun, işsizlik azalmış, istihdam da azalmış. Nasıl oluyorsa oluyor. Yani tabii bunun birtakım teknik boyutları vardır ama… Berat Albayrak bugün gene bir açıklama yapmış, Türkiye’nin ekonomik olarak nasıl uçuşa geçeceğini anlatmış. Zaten düzenli bir şekilde bunu hep yapıyor. Ama bu açıklamalar, artık kendi insanlarını bile hiçbir şekilde ikna etmiyor; çok ciddi bir inandırıcılık sorunu var. Ama işin ilginç tarafı, inandırıcılık sorunu olmasına rağmen, iktidar iktidarlığını sürdürüyor. Benzer bir olayı, biz her hafta “Transatlantik”te Trump ile yaşıyoruz, biliyorsun. Mesela Trump’ın söylediklerinin çoğunun gerçeklerle alâkası olmadığını herkes biliyor. Neredeyse herkes mutabık; Trump destekçileri de biliyor. Ama sanki artık bunun önemi kalmamış gibi garip bir durum var. Bu tamamen “hakikat-sonrası çağ” ile alâkalı bir şey mi, çok emin değilim. Bakıyorsun, biri bir şey söylüyor, o söyleneni alkışlayan da inanmıyor, söyleyen de inanmıyor. Diyelim ki bir muhalif, bunun doğru olmadığını kanıtlıyor. Mesela, Trump’ın söyledikleri ile ilgili, Washington Post, New York Times ve birtakım teyit siteleri sürekli dökümler çıkartıyor. Diyelim ki ortaya attığı 1000 iddiadan 750’si, 500’ü yalan, 250’si yarı doğru. Ama bir şey olmuyor; o iddialar ortadan silinmiyor. Ölçünün kaçtığı böyle garip bir durum var. Siyasette gerçeğin, doğrunun bu kadar belirleyicilikten uzaklaşıyor olması, geri dönülemez bir şey mi? Yoksa bu bir ânın olayı da, daha sonra Türkiye normalleşince, tekrar gerçekler ve doğrular üzerinden siyaset yapmaya devam mı edeceğiz? Gerçekten çok abes bir durum. Hatta öyle bir şey oluyor ki, yaptığımız bütün analizlerin, yorumların, eleştirilerin bir anlamı yokmuş gibi bir duyguya kapılıyorsun, öyle değil mi? Bir şeyler söylüyorsun, karşındaki “Olabilir, haklısın” diyor, ama yine de tercihini, angajmanını değiştirmiyor.

Can: Evet, bunun bir dönem dalgasıyla bağı var; ama her zaman için, aslında bir tür geçerliliği olan, siyasette dürüstlüğün çok önemli bir kriter olup olmamasıyla ilgili bir tarafı var. Yani “Bir yöneticide, ülkeyi yönetecek insanlarda, dürüstlük, aranan bir vasıf mıdır ve çok belirleyici bir kriter midir?” sorusuna verilen cevaplarla gerçek siyasî refleksler arasında her zaman bir makas var. Bu, “Yiyorlar ama yapıyorlar” meselesinin de özeti olan. Kendisini yöneten insanların en önemli meziyetinin dürüstlük, söylediklerine güvenilirlik olup olmamasıyla ilgili tercihler, aslında düşündüğümüz ya da herkesin iddia ettiği kadar yüksek değil. Herkesin, belgesel seyrettiğini iddia ediyor olmasına rağmen, reytinglerde belgesel izlenme oranlarının hiç de öyle görünmemesinde olduğu gibi. 

Ama şöyle bir fark oluşuyor: Herhangi birinin, bir siyasetçinin, bir yöneticinin birileri hakkında söylediklerinin çok doğru olup olmadığı, seçmen için bir yere kadar önemsiz olabilir. Hatta onu desteklemeye devam etmekteki kendi vicdanî meşruiyetini de yaratmasına aracı oluyor olabilir. “Ama bak, onlar da bilmem ne yapmışlar”, “Meğer o yüzden şu elitler işin kaymağını yiyorlarmış”, “Bak, bu da onlardan alıp bize veriyormuş” gibi bir yalana inanmak çok ikna edici bulunabilir. Kendi ahlâkî sorununu da çözer. Ama doğrudan kendi yaşadıklarıyla ilgili yanıltıcı bilgiler ortalığa sürülmeye başladığında, resim değişiyor. Aslında şu anda görmeye başladığımız problem, biraz böyle bir şey. Mesela en son, Metropoll’ün araştırmasında enflasyon ile ilgili bir soru var.  İnsanlara “TÜİK’in açıkladığı enflasyonu gerçekçi buluyor musunuz?” sorusu sorulmuş. AK Parti seçmeni, neredeyse genel kamuoyundaki algıya çok yakın bir sonuçla, bunu gerçekçi bulmadığını söylüyor. TÜİK’in rakamına göre enflasyon 12-13 civarında ölçülmüş. AK Parti seçmeninin yaklaşık yüzde 28’i, yüzde 30’un üzerinde enflasyon olduğunu söylüyor. İşsizlik oranlarıyla ilgili benzer bir çalışma yapılsa, muhtemelen aynı sonuçlar çıkacak. Çünkü insanlar doğrudan kendileriyle ilgili sayılarla oynanmaya başladığında, başkaları için söylenen yalanlara verdikleri reaksiyon gibi reaksiyon vermezler. Esnafın, “Ağabey, bu malın bana gelişi bu, vallahi kurtarmıyor” sözüne inanabilirsiniz. Ama “Senin aldığın ürünlerin toplam fiyatı bu değil, şu” demeye başladığınızda, başka bir reaksiyon alırsınız. O gerçeklikle oynamanın ya da sayıları kendi hikâyenizin parçası halinde fütursuzca kullanabilmenin bazı sınırları var. Şimdi yaşanmakta olan şeyin bununla bir ilgisi var. Çünkü işsizlik ve enflasyon gibi iktisadî meseleleri ve genel olarak “Ekonomiyle ilgili bir sorun yok” iddiasını, özellikle bu “kararsız seçmenler” ya da iktidar blokundaki bir yere gitmeyen o “memnuniyetsiz, huzursuz, muhafazakârlar”a; çeşitli isimler halinde tarif edilen o blokun oluşmasına neden olanlardan birine; doğrudan sorunu yaşamakta olan insanlara tekrar edemeyiz. İnsanlar, başkalarına ilişkin yalanlar uydurulmasına ve gerçeğin çarpıtılmasına bir süre tahammül edebilir. Ama çocuğu işsiz, kocası üç aydır maaş alamayan ve önümüzdeki yıl da iş bulma ümidi olmayan bir insana, “Enflasyon yok” ya da “İşsizlik düştü” dediğiniz zaman, ya da bu iddianın üzerinden bir başarı hikâyesi kurmaya başladığınız zaman, işin rengi değişiyor. Galiba artık bu sınır, bu bilgileri eğme, bükme ve çarpıtma meselesinde, iktidar açısından sıkıntılı tablo burada oluşmaya başladı. Biraz önce Berat Albayrak’ı örnek gösterdin: Senelerdir, sürekli olarak, dolar krizinden başlayarak, aslında yapay bir sorun olduğunu, bir sorun olmadığını anlatıyor insanlara. Ama bunu anlattığı insanlar, doğrudan sorunun içinde olan insanlar. Yani o enflasyon verisine, işsizlik verisine inanmayan insanlar. Bu insanlar, bu rakamlara göre hayat planlayan profesyoneller, işletme sahipleri ya da ekonomik karar verecek insanlar değil. Kendi hayatlarında yaşadıkları sorunlara dair siyasî algıyı bu rakamlardan okumaya başlayan ve bundan rahatsızlık duyan insanlar. Dolayısıyla bu inandırıcılık meselesinin, o etki yaratmama sınırını zorlamaya başlamış olduğunu düşünüyorum.

Çakır: Geçtiğimiz Salı günü, DEVA Partisi Genel Başkanı Ali Babacan’la 110 dakikalık bir yayın yaptık biliyorsun. Ali Babacan da bunlardan bayağı istifade ediyor herhalde. Çünkü kendisine sorulan sorularda, özellikle ekonomi konularında kendinden çok emin. Rakamlara o da inanmıyor, hatta dalga geçti. Hatta “İktidarın bir ekonomi programı var mı?” diye sorduğumda, şu anda bir politikası olmadığını, dar bir kadronun ve birkaç karar alıcının, sabah uyandıkları zaman aklına gelenlerle, birbirleriyle tutarlılığı olmayan, bir bütün teşkil etmeyen, günlük adımları olduğunu söyledi. Sen izledin mi Ali Babacan’la yaptığım yayını? Nasıl buldun Babacan’ı?

Can: Evet, izledim. Daha önceki yayınlarını da izlediğim için, hatta bakanlık dönemini de hatırladığım için, politikaya hızlı ısındığını görüyorum. “Babacan bir teknokrat mı, bir siyasetçi mi? Daha çok teknokrat gibi duruyor” diye hep konuşuluyordu. Hatta partinin kuruluş sürecinde de bu çok konuşuldu. Sanki siyasete ısınma, işi öğrenme kısmının hızlı yürüdüğünü düşündüren bir performans gördüm. Her yeni konuşması, alıştığımız, o eski tip merkez sağ politikacıların yapabildikleri, becerebildikleri, bu tür gerçek ihtiyaçlara dokunarak bir politik bütünlük oluşturma gayretinde hızlı ilerlediğini düşünüyorum. Bu daha teknik bir gözlem. Tabii bunun nasıl bir karşılık vereceği ya da bunun ne kadar inandırıcı bulunduğu, süreç içerisinde görülecek. Ama kişisel performansı itibarıyla, her medya performansında, biraz daha ilerlediğini görüyorum. Bu, henüz araştırmalarda çok ciddi bir oy hareketliliği yaratmıyor gibi görünse de, bence dikkate değer bir şey.

Çakır: Ben o yayının ertesi günü bir değerlendirme yayını https://medyascope.tv/2020/07/08/ali-babacan-ne-soyledi-nasil-soyledi/ yaptım: Her geçen gün, DEVA ile Gelecek Partisi arasındaki kulvarlar iyice ayrışıyor. Bunu başından itibaren düşünüyordum; birisinin bir tür “Yeni ANAP”, diğerinin de bir tür “Yeni AKP” olma özelliği ile öne çıktığını düşünüyorum. “Yeni ANAP” ya da “Yeni AKP” olur olmaz ayrı bir mesele. Hani hep “Yeni partiler” diye konuşuyorduk. Ya da “Gelecek Partisi ve DEVA Partisi”, ya da “Davutoğlu ve Babacan” diye aynı cümlenin içerisinde ikisini birlikte kullanıyorduk. Kendileri de bundan rahatsız oluyorlardı. Ama artık, ikisini birlikte anma ihtiyacından, sanki ikiz kardeşlermiş gibi onları birlikte konuşmaktan vazgeçeceğiz gibi görünüyor. Ne dersin?

Can: Kamuoyu araştırmaları henüz çok taze tabii. Belki daha sonraki aylarda daha iyi ölçümler göreceğiz. Bazı araştırmalarda oy geçişkenliği ve küçük oynamalarla oy akışının kaynaklarına bakıldığında da, dediğin farklılık görülüyor. İkisinde de belirli bir hareketlenme var. O hareketlenmenin geldiği oy kayışlarının birinci kaynaklarına bakıldığında, bu farklılaşma daha net görülüyor. Sen bir yayında “DEVA Partisi, muhalefet bloku içerisindeki oy hareketliliğine daha çok etki ediyor. Ya da ondan besleniyor” demiştin. Ama buna karşılık, bence kulak kabartan ve iktidar blokundan, henüz bu partilere değil ama kararsızlara doğru kayan şeyi de önemli ölçüde etkiliyor. Şöyle söyleyeyim: Henüz muhalefete oy taşımak değil, iktidarın içerisinden kararsızlara oy taşımak konusunda DEVA Partisi’nin daha etkili olduğunu düşünebiliriz.

Çakır: Evet. Mesela, benim gördüğüm bir araştırmada, kararsızlardaki oynamanın, doğrudan DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’ndeki oynamaya tekabül ettiği, İYİ Parti-MHP, İYİ Parti-CHP, hatta MHP-AKP arasındaki oy geçişkenliğinin çok etkili olmadığı gözlenmişti. Şu anda seçmen hareketlerindeki kararsızlık, tereddüt gibi olayların aktörleri olarak bakıldığında, bana ikna edici gibi gelen şöyle bir olay var: AKP içerisindeki “kararsız seçmen” ya da Can Selçuki’nin geçen günkü yayınımızda söylediği şekliyle “huzursuz seçmenler”in, birinci derecede takibe aldığı DEVA Partisi ve Gelecek Partisi var. Dolayısıyla, bu iki partinin bundan sonraki duruşları, Türkiye siyasetinin kaderini belirleyecek. Tabii bu, zamanla daha da netleşir.

Son bir not daha söyleyeyim: Gelecek Partisi Siyasî İşler Başkanı ve Parti sözcüsü Selim Temurci, “Pelikancılar” hakkında yaptığı açıklamaları nedeniyle bugün ifade vermeye gitti. Medyascope’ta da bunun haberini yayınladık. Selim Temurci, eski AKP İstanbul İl Başkanı’ydı ve 15 Temmuz’da sokağa çıkmaları örgütleyen kişiydi. Şu anda da Davutoğlu’nun sağ kolu konumunda. Pelikancılar hakkında yaptığı açıklamalardan dolayı, isim vermemesine rağmen birileri Temurci’yi şikâyet etti. Bugün de ifade vermeye gitti. Sanki orada bir kavga kopacak gibi. Zaten Şehir Üniversitesi meselesinde Erdoğan ve Davutoğlu arasında bir kavga kopmuştu. Ama bu “Pelikan” meselesi –ki Davutoğlu’nu yerinden eden olaydı bu– geç kalmış bir hesaplaşma olarak, sanki orada gerilimi tırmandıracak gibi geliyor bana. Bu meselede yeni ve bayağı ciddi bir şeyler izleyeceğiz ve sanki değişik tür bir gerilim ortaya çıkacak gibi düşünüyorum.

Can: Çok mümkün. Zaten, Süleyman Soylu’nun istifası sürecinde de, iktidar bloku içerisindeki küçük öbekler, gruplar, birtakım iç gerilimler ya da mücadeleler meselesi çok konuşuldu. Bir de tabii DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nin kurulması ve onlara geçen kesimlerin de temasta olduğu çevrelerle birlikte düşünüldüğünde, iktidar blokunda ve özellikle de AKP’de hareketliliğin artma ihtimali yüksek. Bir de şimdi kongre süreci başlayacak. Kabine değişikliği söylentileri de yine ısıtılıp ortaya getiriliyor. Ama belki bir not olarak şunu söyleyebilirim: DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nin, değişik bir ses olarak gündemde yer tutmaya başlaması, bu tür gerilimlerde, iktidarın kullanabildiği kutuplaştırma argümanlarını kıran ve zayıflatan bir işlev görüyor. Bu da yakın gelecekte önemli sonuçlar doğurabilir.

Çakır: Evet Kemal, burada noktayı koyalım. Yayının ortasında, Danıştay’ın kararıyla Ayasofya Müzesi’nin yeniden camiye dönüştürüldüğü haberini de aldık.

Can: Evet. Haberini de yapmış olduk.

Çakır: Zaten bunu bekliyorduk, şaşırmadık. Belki az da olsa şöyle bir ihtimal vardı: Erdoğan “Kararı kaldırmayın” deyip, “İşte görüyorsunuz, Türkiye bir hukuk devletidir” diyerek o eski “yargı vesayeti” meselesini gündeme getirebilirdi. Ama daha kolay ve ilk akla geleni seçti. Bunun bir Danıştay kararı olduğunu sanmıyorum. Bu siyasî bir karar. Danıştay’ın Erdoğan’a rağmen böyle bir konuda karar vermesi mümkün olabilir mi?

Can: Zaten olayın Danıştay’a gitmesi siyasî bir karardı. Bu mesele niye Danıştay’a gitti ki? Ben bir komplo teorisi ortaya atayım da programı öyle kapatalım. Medyada “Danıştay Ayasofya için kararını verdi” başlıklarının erken ifşa olmasının bu işteki etkisi nedir? Bunun da bir soru işareti olarak düşünülmesi gerekir bence.

Çakır: Evet. Haftaya yine Ayasofya’yı konuşmak zorunda kalır mıyız bilmiyorum, ama “15 Temmuz”u bayağı konuşacağız gibi görünüyor. Ayasofya ile “15 Temmuz”un yan yana geleceği günleri yaşayacağız herhalde. 17 Temmuz Cuma namazı herhalde Ayasofya’da güçlü bir şekilde kılınır. Onları da artık haftaya değerlendiririz. Noktayı koyalım Kemal.

Can: Tamam. O zaman herkese iyi günler dileyelim.

Çakır: Bizi izlediğiniz için çok teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere. İyi günler.