Haftaya Bakış (23): Dördüncü yılında 15 Temmuz, Ayasofya olayı & İstanbul Sözleşmesi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine Kemal Can’la birlikte, haftanın olaylarını değerlendirip, bunların önümüzdeki günlere nasıl yansıyabileceğini konuşacağız. Kemal, merhaba.

Kemal Can: Merhaba Ruşen.

Çakır: Bıkanlar olmuştur tabii, ama öncelikle 15 Temmuz’u konuşacağız; seninle bunu değerlendirmekte fayda var. Ben bu konuda üç günlük yayın yaptım biliyorsun; üç açıdan değerlendirdim. Birçok şeyi söyledim. Ama söylemediklerimden başlayabiliriz belki. Aslında çok da fazla bir şey olmadı. Daha farklı bekliyorduk. Çünkü iktidar her sene 15 Temmuz’u bir mobilizasyon olarak, bir nevi güç toparlanması, safları yeniden sıklaştırma olarak kullanıyor. Çünkü AKP’nin, Erdoğan’ın en büyük anlatısı, FETÖ karşıtlığı, darbe karşıtlığı, 15 Temmuz, şehitler… Ama bu sene çok sayıda faaliyet yapıldı. “Faaliyet” derken durdum dikkat edersen. Anma mı, kutlama mı? Böyle bir belirsizlik var. Şehitler anılıyor, demokrasi kutlanıyor gibi bir havası var. Ama çok da fazla etki yapmadı. Gürül gürül bir 15 Temmuz muhabbeti olmadı sanki. Ben mi önyargılıyım? Sen ne dersin?

Can: Evet. En azından, iktidarın buna yaptığı yatırım mantığıyla bakıldığında, bu yatırımdan aldığı dönüş o kadar yüksek değil. Daha dördüncü yılında, böyle daha resmî bir kutlama havası var. Bütün tabanının, geniş çevrelerin, hem anma, hem coşkulu bir mobilizasyon anlamında vatandaşın kendiliğinden katıldığı, tabanı yeniden ateşleyen bir hava yaratmıyor; daha çok, devletin yaptığı resmî törenler sınırında kalıyor. Hatta bu sene bunu daha organize hâle getirmeye de çalıştılar. Üstelik Meclis’teki tören, muhalefetin katılmamasıyla, istenen havayı vermedi. Ama genel olarak bakıldığında, daha dördüncü yılında, bu kadar yapılan yatırıma karşı, yarattığı hava itibarıyla, çok yüksek bir etki yaratıyor gibi görünmüyor. 15 Temmuz’un dördüncü yılında, gazilerinin bile “Ne oldu bizim haklarımız?” diye sokağa çıktığı bir durumun oluşması da ayrı bir tuhaflık tabii. Oradaki gaziler küçük bir grup olabilir, Erdoğan da “Bunu taşıyamıyorlar” gibi onları suçlayan birtakım sözler de söylemiş. Ama ne olursa olsun, bu meselenin, daha dördüncü yılında, tabir yerindeyse böyle bir “çatlak” ortaya çıkarmış olması –üç kişi, beş kişidir, çok kalabalıktır ya da değildir–, sonuçta böyle bir rahatsızlığın dile getiriliyor olması, bir not olarak kenara konması gereken bir şey. Ama burada mesele, baştan itibaren 15 Temmuz’u kendi kitlesinin mobilizasyonu olarak çok fazla kullanamadı. Daha çok, kendi dışındaki herkese, hatta doğrudan muhalefete, saldırıyı, baskıyı, etiketlemeyi meşrulaştıran bir şey olarak kullandı. Siz, Murat Yetkin’le, Abdülkadir Selvi’nin yazısını, CHP’yi doğrudan bu işe bulaştırma meselesini konuştunuz geçen günkü yayında. Yani, Erdoğan, 15 Temmuz’u daha ilk günden dışa doğru kullandı. 

Çakır: Bir araya girmek istiyorum Kemal. Bu söylediğin husus aklıma bir şey getirdi: Erdoğan ve AKP, 15 Temmuz’u, muhalefeti şeytanîleştirmekte, kriminalize etmekte kullanmak istiyor. Muhalefet Meclis’teki törene gitmeyerek, elindeki kozu açığa düşürmüş de oldu. Diğer yandan, 15 Temmuz, dört yılda çok büyük bir heyecan yaratmıyor, ikimiz de aynı şeyi düşünüyoruz. Bu çok garip bir durum değil mi? Zaten büyük bir heyecan yaratmayan, içini kısa bir sürede boşaltmış olduğun bir argümanla, muhalefeti köşeye sıkıştırmaya çalışıyorsun. Tutukluk yapan bir silahla ateş etmeye çalışıyor gibi bir durum yok mu burada? Paradoksal bir şey bu. Tüm Türkiye’yi tekrar heyecanlandıracak bir darbe karşıtlığı, 15 Temmuz’a karşı bir duygu coşması olur, o arada, o fırsattan istifade edip, muhalefete de “Aslında bunlar 15 Temmuz’un başarılı olmasını istiyorlardı” diyerek bir şey yaparsın. Ama şu anda bakıyoruz, senin de tarif ettiğin gibi, resmî törenlerde, kabaca, “sen, ben, bizim oğlan” gibi yapılan faaliyetlerden başka bir şey değil. Zaten o kişilerin de muhalefetle hiçbir ilişkisi yok.

Can: Evet. Bu meseleyi içeriye değil, dışarıya dönük olarak kullandı. Senin de söylediğin gibi, bu tuhaf çelişkilerden dolayı aslında çok kuvvetli bir silah değil; ama bir tarafıyla da caydırıcı bir silah. Caydırıcılığı silahın gücünden kaynaklanmıyor, bu silahın doğrulttuğu herkesin aşırı korkmasından kaynaklanıyor. Çok etkili bir silah değil aslında; ama bu silahın üstüne çevrildiği herkes, “Aman benim üstüme yapışmasın” diye çok yüksek bir korkuyla reaksiyon veriyor. O hale getirilebildi. “15 Temmuz” ve “FETÖ” etiketi, kendi içinde çok fazla çelişki taşıması, üstelik de iktidarın bunu başkalarına karşı kullanmasının çok da meşru bir zemini olmamasına, kendisinin –tabir yerindeyse– günahı, vebali çok daha fazla olmasına rağmen, karşıdakiler bundan çok yüksek bir endişe ve korkuyla davrandıkları için, sonuç alabiliyor. Aslında pek çok meselede bunun benzerini görüyoruz; ama 15 Temmuz’u böyle kullanabildiğini görüyoruz. Hatırlarsan, daha önce haberleri de oldu: Boşanma davalarında bile mahkemeden istediği sonucu almak için birbirini FETÖ’cülükle suçlayan taraflar olduğunu duyduk. Böyle şeylerin dedikodusunun bile etki yaratabildiğini, sonuç alabildiğini, birtakım akçalı meselelerde devreye girdiğini gördük. Ama bu işin hukukî tarafında, birçok çevrede defalarca bu iş tartışılmaya açıldı, konuşuldu. Siyasî ya da ekonomik ayağı meselesinde, sahici, bir sonuç üretmekten çok, “Demokles’in kılıcı” gibi tehdit olarak kullanılması; indirilmeyen ama hep havada sallanmaya devam eden bir kılıç. Bu anlamda bir işlevi olduğunu düşünüyorum. Senin söylediğin şey doğru; iktidarın kendi rakiplerine kullanması açısından, bu çok mâkul ve etkili bir silah değil. Çünkü Meclis’te, AKP Grup Başkanvekili, CHP’ye “Siz ne zaman FETÖ’ye karşı çıktınız?” diye soru sorabiliyor. “Kardeşim, biz bunu söylerken siz zaten ortaktınız” cevabının bir anlamı olmuyor. O zaman “Bu silah nasıl kullanılıyor?” diyoruz. Ama bu etiket çok tedirgin edici olduğu için, bu meşruluğu aşarak bir etki yaratmayı başarabiliyor ve bunu kullanmaya devam ediyor. Aslında sen bunu yaptığın yayınlarda da söyledin: Bu, biraz dalga dalga yayılan bir şey. Evet, iktidar bunu kullanıyor; ama bunu herkes birbirine karşı da kullanıyor. Bu işi dalga dalga büyüten taraf bu. Medyada, bir sürü insanın bir sürü insan hakkında bunu kullandığını görüyoruz. Dolayısıyla bu, iktidarın birilerine karşı kullandığı değil, herkesin kullanımına açık bir silaha dönüştüğü için daha etkili oluyor.

Çakır: Bugün bir gazetede, –BirGün gazetesi olabilir– şöyle bir haber gördüm: 15 Temmuz’un yıldönümünde, Cumhurbaşkanlığı Sarayı’nda, Fahir Atakoğlu’nun bestelediği “15 Temmuz Destanı” adlı senfonik esere eşlik eden tasavvuf sanatçısı Sami Savni Öner, geçmişte Pensilvanya’ya giderek Fethullah Gülen’i ziyaret edip, özel konser vermiş. Bunu da kendisi anlatıyor. Hem de öyle bir anlatıyor ki. Fethullah Gülen onu coşkuyla karşılamış. Orkestrasını tanıtmış. Fethullah Gülen “Sazlar nerede?” diye sormuş. Sonra 1 saat konser vermiş filan. Yıllar sonra bunu anlatıyor. Tabii ki kandırılmış zamanında. Biz Murat Yetkin’le konuşurken ya da benim daha önceki yayınlarımda bahsederdik: Pensilvanya bir ara adeta bir ziyaretgâh, bir hac yeri gibiydi. Ama ilk defa bunu duyuyorum. Bir orkestra olarak gidip, Fethullah Gülen’e konser veriyorlar, tamam. Ama o kişi yıllar sonra, Cumhurbaşkanlığı Sarayı’nda, Fethullah Gülen’in birinci derecede sorumlu olduğu olayın en büyük anma faaliyetinde, baş sanatçı olarak yer alıyor. Zaten bu dört yıl da tenakuzlarla geçti. Herkesi Fethullahçılık’la suçlayanların, hele en sert suçlayanların çoğunun Fethullahçılık’la yoğun ilişkileri olduğunu biliyoruz. Ben bu konuda çok konuştuğum için, senden bu 4 yılın bilançosunu isteyeyim. Dört yılda ne oldu? Ne olmadı? Ne olabilirdi de olmadı? Yaşanmış çok şey var ama, sen bu dört yılın özetini nasıl yaparsın?

Can: Dört yılın özeti, “Allah’ın lûtfu” diye başlayan süreçte, zaten kararları verilmiş, bir tür yol haritası çıkmış bu olağanüstülük sürecinin bütün zeminini oluşturan bir hâdise olarak kullanıldı. Daha ilk günden itibaren, bir tür baskı ve alan kapatmanın vesilesine dönüştürüldü. Dolayısıyla, 15 Temmuz’un bilançosuna bakarken, 15 Temmuz’la doğrudan bağlantılı olmayan sonuçları, doğrudan bağlantılı olan sonuçlarından daha fazla. Ordudan, kamudan atılanlar açısından –ki KHK paketi bundan ibaret değil, bunu çok aşan bir içerik kazandı– 15 Temmuz’la ilgili sonuçlar, onunla doğrudan ilgili olmayan ama onun vesilesiyle yaratılmış, –bunun içine referandumu, sistem değişikliğini koyabiliriz– Türkiye’nin bütün sistemini, bütün yönetim modelini, buna bağlı olarak bütün kurumsal yapısını değiştiren her şey bu bilançonun içine giriyor. Ama bu bilançonun içinde, bunların doğrudan bir darbe girişimiyle bağlantısı, ordudan atılanlar ya da Cemaat üyesi oldukları gerekçesiyle kamudan çıkartılanlar paketinden çok daha büyük. Türkiye’nin, 15 Temmuz sonrasında çıkan bilançosunu “15 Temmuz” diye özetlemek zor. Ama 15 Temmuz’un buna sağladığı imkânlar ya da ürettiği meşruiyet açısından bakıldığında, neredeyse hiçbir şey… Hani bugünlerde “Hiçbir şey eskisi gibi olmayacak” tabiri var ya, aslında 15 Temmuz’dan bu yana geçen dört yıl, hemen her alanda, hiçbir şeyin eskisi gibi kalamayacağı bir süreç olarak yaşandı. Dolayısıyla bu, 15 Temmuz bilançosundan daha fazla bir şey içeriyor diye düşünüyorum. 

Bunun diğer tarafında, bu “15 Temmuz vakası”nın kendisi; bugün, Kılıçdaroğlu’nun da birkaç kez tartışmaya açtığı gibi “bunun siyasî ayağı” meselesi, iktidarın dışında olan çevreler tarafından aynı etkinlikle kullanılamadı. 15 Temmuz’un bu ülkede yaşanmış olmasının iktidara maliyeti açısından neredeyse sıfır hasarla çıktığı, hatta pek çok şeyi bu lokomotifin arkasına takarak “hallettiği” bir mesele oldu. Dolayısıyla, 15 Temmuz’un kendisi, sonuçları ve onun yarattığı olağanüstülük atmosferi itibarıyla memlekete bilançosu çok ağır. Ama doğrudan bunun müsebbibi olarak bu iktidarın bu süreçte aldığı hasar çok düşük, neredeyse yok seviyesinde. Böyle bir oransızlık var. 15 Temmuz bilançosu çıkartırken, benim için en dikkat çekici resim bu.

Çakır: Ben birkaç yayınımda, hatta en son Fethullahçılık üzerine yaptığım yayınlarda da söyledim: Devlet, onlara selam vermiş kim varsa; Bank Asya’da parası olan, Fethullahçı olduğu bilinen sendika veya vakıflara üye olan kimi bulduysa aldı; büyük bir kısmı tutuklandı, işlerinden oldu. Buna, tamamen kökünü kazıma perspektifiyle yaklaşıldı — ki bence yanlış yaptı. Hatırlarsan, Hizbullah Operasyonları sırasında, Hizbullah’ın bir arşivi ele geçirilmiş, binlerce diye ifade edilen özgeçmişler bulunmuştu. Hizbullah’ın kurucusu olan Hüseyin Velioğlu bu konuda çok hassastı; tüm sempatizanlarının el yazılı belgelerini tutmuştu. Devlet onları kaydetti; ama belli bir kısmını alıp, belli bir kısmını almadı. Bu bir stratejiydi: “Belli ki bunlar bu harekete ilgi duyuyorlar. Hangi suçu işlemişler, niye alalım?” diyerek almadı. Kimileri bunu eleştirdi, ama bence çok yanlış bir strateji değildi. Burada ise, alâkalı olan kim varsa –tabii torpilli olanlar; onun yeğeni, ötekinin damadı aradan kurtarıldı– hemen hepsine acımasız bir şekilde davrandılar. Yani, Fethullahçılık kademe kademeyse –ki öyleydi–, bu hareketin en altındaki, darbeyle hiçbir ilişkisi olmadığı çok açık olan insanlara, hatta belki samimi bir şekilde konuşsan, darbeden rahatsız olduğunu söyleyen insanlara da çok sert bir muamele yaptı. Ben bunun çok yanlış olduğunu, çok büyük bir tahribata yol açtığını ve bunun Türkiye’nin tahribatı olduğunu düşünüyorum. Bunların arasında hamile kadınlar ya da doğumdan hemen sonra tutuklanan kadınlar, anne babası hapiste olan çocuklar, bankada hesap açtıramayanlar, işinden atılanlar, bütün bunlar büyük bir mağduriyet yarattı. Bu kadar yapması gerekmezdi diye düşünüyorum. Bunun faturasının AKP’ye, aynı zamanda da tüm Türkiye’ye çıkacağını düşünüyorum. Çünkü müthiş bir travma yarattılar ve gereksiz bir travma. Ne düşünüyorsun bu konuda?

Can: Temel hukuk normlarını aşan, herhangi bir yargı kararı olmadan insanları, “medeni ölü” diye tabir edilen hâle getirerek, neredeyse hiçbir alanda var olmayacak biçimde üstlerinden geçen, onların hayatlarını tamamen imkânsız hâle getiren bir hamlede bulunuldu. Ama burada önemli olan bir nokta, bunlar yaşanırken, bu gadre uğrayan insanlar, çok uzun bir süre, aynı caminin cemaati olarak yan yana durmuş. Aileler arasında kız alınmış, kız verilmiş, evlilikler olmuş, çok fazla sayıda iş ilişkileri olmuş. Aynı camide namaz kılmış ve aynı siyasî zeminde birlikte davranmış insanların bir anda… Belki benzetmek tuhaf olacak, ama zamanında Yugoslavya’nın dağılmasından sonra, çok yakın bir zamanda birbiriyle komşu olan insanların birdenbire birbirlerini boğazlamaya kalkması ya da onların boğazlanmasına ses çıkartmaz hâle gelmesine benzer bir tablo söz konusu oldu senin söylediğin alt kademe için. Cemaat’in önemli kadrolarında bulunan insanlar değil, sıradan insanlar açısından söylüyorum. Bunun ikincil etkileri dalga dalga ve aşama aşama görülmeye başlandı. Çünkü sonuçta ne olursa olsun, Cemaat’le şu ya da bu biçimde ilişki kurmuş insanlar, sayı olarak çok fazla olmayabilir. Ama hiç de kısa olmayan bir dönem, ilişkiler ve temas sürdüğü için, onların başına gelenlerden herkesin bilgisi var: Komşusunun çocuğu hapse girmiş, öbürü işten atılmış, onun gelini iş bulamıyormuş, ötekinin amcası bankada hesap bile açtıramıyormuş gibi sürekli gündelik dolaşımda olan birtakım mağduriyetlerin konuşulduğu bir zemin var. Bu önemli bir şey. Bunun karşısında da yolunu bulan birilerinin işini halledebildiği… Bunlar tam da, iktidarın tabanı dediğimiz çevrelerin, bizlerden bile daha çok bildikleri, duydukları, temas ettikleri gerçekler. Bence bunun önemli etkileri oluyor. Cemaat’in büyük bir kitlesi olduğu için değil, bu bilgiler dolaşımda olduğu için, bunlar çok konuşuluyor olduğu için, bunun etkilerinin yavaş yavaş görülmeye başlandığını düşünüyorum.

Çakır: Burada benim çok önemsediğim, işin bir başka boyutu da var: Bu, Cumhuriyet döneminin İslâmcı anlatısının altını oyan bir şey. Biliyorsun Cumhuriyet döneminin İslâmcı anlatısı, laiklerden gördükleri zulüm, yasaklar, mahkemeler üzerinedir. En son olarak da “28 Şubat zulmü” diye bir şey anlatılır. 28 Şubat’ı gazeteci olarak ikimiz de takip ettik. 28 Şubat’ta yaşananlar, burada yaşananların binde biri bile değildi. Ne dersin Kemal?

Can: Evet, nitelik açısından farklar var. Özellikle Ömer Gergerlioğlu bütün bu mağduriyetleri gündeme taşıyor. Mağduriyetlerin niteliği açısından da çok ciddi farklar var. Daha yaşamsal mağduriyetler yaşanan durumlara tanık olunuyor. Böyle bir kıyaslamayı etiketleyerek hallediyorlar. “Bu, kıyaslanabilir bir şey” diyerek, saldırganca bir tutumla bu tür şeylere hemen karşılık veriyorlar. Hatta bazı AKP’liler de dile getirmeye, hafifçe değinmeye başladı. Hatta Bülent Arınç birkaç çıkış yapınca çok sert reaksiyon verdiler. Ama bu sert reaksiyonların veriliyor olması, insanların kafasında bunun dönüyor olmasına engel değil. Bahsettiği şey de biraz o. Bazı şeylerin dile getirilmesi çok zor olabilir. Ama akla gelmesi o kadar da zor değildir. Bu, öyle bir meseleye dönüştü. İnsanların diline gelmesini engelleyebiliyorlar, ama aklına gelmesini engelleyemiyorlar.

Çakır: Bazı konulara girmeyerek, geçiştirerek yapılıyor bu. Biraz da Ayasofya meselesinden bahsedelim Kemal. Sanki bu konu da 15 Temmuz’la aynı durumda. Ayasofya meselesinde bir şeyler köpürtülmek istendi, ama çok da muazzam bir şey görmedik. Haftaya bugün, 24 Temmuz’da Ayasofya’da Cuma namazı olacak. Ondan sonra yayın yapacağız. Umarım sen de stüdyoda olursun, yayını yan yana birlikte yaparız. Ama ne karar beklenirken ne karar açıklandıktan sonra, tamam, birtakım ufak tefek sevinç gösterileri oldu, ama artık ne murat edildiyse olmadı gibi. Ya da olayı 24 Temmuz’a mı saklıyorlar bilemiyorum. Belki o gün bir şeyler olur, ama açıkçası, 24 Temmuz’dan sonra böyle çok büyük bir kabarma beklemiyorum. Sen bekliyor musun?

Can: Hayır, beklemiyorum. Biraz önce konuştuğumuz şeyle beraber aynı şeyi düşünüyorum. Yani 15 Temmuz hikâyesinde de, diğer pek çok meselede de böyle. Çok yaygın inanışın aksine, iktidarın, bu tür hamleleri içeriye dönük yaptığı kanaatinde değilim. Dışarıya dönük olarak…

Çakır: Yurtdışını mı kastediyorsun?

Can: Hayır. Kendi dışına.

Çakır: Yani kendi tabanı değil, rakip tabana. 

Can: Kendi tabanını mobilize etmek, konsolidasyonu artırmak için… “Ayasofya’yı neden ibadete açtılar? Bu, işe yarar mı, yaramaz mı? Oy getirir mi, getirmez mi?” diye hep tartışılıyor ya, zaten derdin bu olduğu kanaatinde değilim. İktidar bunun kendi tabanına bir konsolidasyon, bir mobilizasyon taşıyacağını düşünüyor; ama biz bunun olmayacağını görüyor değiliz. Onlar da bunun olmayacağını gayet iyi biliyorlar. Zaten böyle kurgulamıyorlar. Bence, iktidar hiç de kısa olmayan bir süredir, kendi tabanının mobilizasyonu üzerine odaklanmış bir strateji yürütmüyor. Tam tersi, kendi dışındaki sınırlarını genişletme üzerine kurulmuş bir strateji yürütüyor. İktidarını, kendi taban desteğini maksimize ederek, onu koruyup büyüterek değil, kendi dış sınırlarını iterek, zorlayarak, oradaki direncin zayıflığını göstererek devam ediyor. Dolayısıyla, Ayasofya meselesi de, seçilen 24 Temmuz tarihinin anlamı açısından da bakıldığında, daha sonra yapılan açıklamaların, özellikle Erdoğan’ın yaptığı açıklamaların içeriğine de bakıldığında, “Biz burayı açtık” meselesinin değil, “Daha önce burayı kim kapatmıştı?” meselesinin önde olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla dert burayı açmış olmakla bir şey sağlamak değil, burayı daha önce müze yapmış olanlardan alınan rövanşla, kendi dış sınırlarını ve aslında bir tür sınırsızlığını… Hilâfet tartışması da bu yüzden açıldı. Hani senin söylediğin “Son barut muydu, başka şeyler yapar mıydı, yapamaz mıydı?” tartışmalarındaki gibi, evet, yapabilir. Bence iktidar açısından temel strateji, içeriye dönük bir şeyleri halletmek, iç motivasyonu, mobilizasyonu, iç desteği hareketlendirmek değil. Orada küçük bir rövanşist haz üretebilirsin. Pek çok araştırmada da göründüğü gibi, bunun büyük bir oy potansiyeli yaratabilecek bir şey olmadığı açık. Zaten derdin bu olduğu kanaatinde de değilim. Bunun, dışarıya karşı kullanıldığı; hem ülke içindeki dışarıya hem ülke dışındaki dışarıya karşı kullanıldığı… Aslında bir süredir, Türkiye’nin dış politika hamleleri de böyle cereyan ediyor. Hep kendi sınırlarını iten, zorlayan bir tarzla devam ediyor.

Çakır: “Ayasofya’yı kim kapattı?” meselesi dedin. Şimdi de, iktidar tarafından gündeme İstanbul Sözleşmesi getirildi. İstanbul Sözleşmesi’nden çıkılacağa benziyor. İçeride birtakım tartışmalar oluyormuş; ama Erdoğan’ın tavrının çıkmaktan yana olduğu anlaşılıyor ve Murat Yetkin’in dün yayında söylediğine göre 5 Ağustos diye bir tarih var. Ama burada bir şeyle hesaplaşma da yok, kendi kendisiyle hesaplaşma var. O dönemde başbakan kimdi bilmiyorum ama, Ahmet Davutoğlu’na mı yıkacaklar? Ya da Ali Babacan’a yıkacak hâli yok. Kime yıkacak? Sonuçta kendi imzaladığı şeyden kendi çıkıyor. Muhtemelen de çıkacak, öyle gözüküyor. “İstanbul Sözleşmesi diye bir olayın genel kamuoyunun gündeminde olduğunu sanmıyorum. Ama İstanbul Sözleşmesi’nin tek tek ele aldığı konuların, herkesin hayatında bir yer tuttuğu muhakkak. Ama öyle bir şey yapıyorlar ki, sözleşmede, LGBTİ gibi birinci planda olmadığını bildiğimiz bir hususu çok fazla köpürterek, sözleşmenin kendisinden tamamen çıkarak bir manevra yapmak istiyorlar. Ama bu manevrayı niye, niçin yapacak? Burada senin söylediğin o iç mobilizasyon meselesi var. Yani içeride birtakım cemaatlerden, o erkek egemen yapılardan gelen birtakım baskılar var. Erdoğan’ın baskılara boyun eğdiğini sanmıyorum, ama oradan bunu bir fırsat gibi görüyor olabilir. Muhtemelen kendisi de içerik olarak İstanbul Sözleşmesi’ni tasvip etmiyor belli ki. Anlaşılan, zamanında istemeye istemeye imzaladığı bir şeymiş, öyle gözüküyor. Aslında bu istemeye istemeye “evet” dediği şeylerden, zamanla çıktığını çok gördük, biliyorsun. Bütün o süreçte, Avrupa Birliği sürecinde, “evet” dediği birçok şeyden bugün çıktı. Hatta kimisinin üzerinde çok da konuşulmadı. Ama bu İstanbul Sözleşmesi meselesi, eğer muhalefet iyi anlatabilirse ve eğer AK Parti içerisinde –MHP’de de vardır herhalde– kadınların haklarını savunma anlamında İstanbul Sözleşmesi’ne pozitif bakanlar seslerini çıkartabilirse, gerçekten ellerinde patlayan bir silah olabilir. Ama muhtemelen, içeridekiler ses çıkartmaya korkar, muhalefet çok da etkili olmaz. “Zaten medya denetimlerinde” deyip, bunu da bir oldubittiye getireceğe benziyorlar sanki.

Can: Evet, zaten şu anda komisyon başkanı değişti. İstanbul Sözleşmesi’nin önemli olduğunu ve ondan çıkılmaması gerektiğini söyleyen AK Partili bir komisyon başkanını, bir kadını, hemen değiştirdiler. Bu söylediğin iç tartışma, hemen kendini gösterdi. Aslında AK Parti’nin tabanının bir kısmında ve özellikle kadınlarda, bu nasıl paketlenirse paketlensin, bence problem hissedilecek. Ama kadınlarda da, gençler meselesinde de artık çok bâriz bir şekilde görüyoruz: Gençler oy davranışı açısından AK Parti tabanından hızla uzaklaşıyor. Çok bariz biçimde bunu görüyoruz. Bütün ölçümlerde bu tespit ediliyor. İşte en son “dislike” meselesiyle başka bir veçhe de kazandı. Bence bunun devamı biçiminde, iktidar, kadınlar meselesinde de sıkıntıya girecek. Ama biraz önce söylediğimden devam edersem, iktidar, artık oy konsolidasyonunu değil, güç konsolidasyonunu önemsiyor; kaybettiklerini değil, yapabileceklerini göstermek istiyor. Başta oy olmak üzere kaybettiklerini öne çıkartabilecek her şeyden kaçıp, bazıları riskli de olsa yapabileceklerini öne çıkartan bir tutum alıyor ve asıl olarak yapabilirlik kapasitesi üzerinden iktidarı yeniden tanımlıyor.

Çakır: Tamam, bu söylediğin doğru; ama burada İstanbul Sözleşmesi’nden çıkabilmek nasıl bir güç gösterisi? Yani bu şöyle bir şey değil ki: Birileri bir şey dayatıyor ve sen de onunla normalde beklenmedik bir dirençle baş ediyorsun. Burada öyle bir şey yok ki, kendisi imzaladı, kendisi çıkıyor.

Can: Ama Ayasofya’da da öyleydi. Erdoğan Ayasofya konusunda imzayı atabilirdi. Karar Danıştay’dan çıkması gerekmeyen bir şeydi. Ama bence şu önemli: Sen demin söyledin ya: “Daha önce yaptığı bir sürü şeyden dönüyor ve vazgeçiyor”. Mesela, IMF inatlaşması da böyle bir şey. Kriz dolayısıyla pek çok ülke IMF’ye gitti ve bu daralmayı dengelemek için uygun kredi arayışında bulundu. Ama Türkiye gitmedi; üstelik krediye, paraya çok ihtiyacı olmasına rağmen. Bu Avrupa Birliği sürecinden dönüş aşamasında da çok bâriz bir biçimde, iktidar, mecburiyetlerle yaptığı düşünülen şeylerin hepsinden geri adım atarak, attığı geri adımlarla güç gösterisine yöneliyor. Aslında İstanbul Sözleşmesi böyle bir şey. Hatırla, bir zamanlar, İstanbul Sözleşmesi’nin oluşturduğu şey, “Avrupa kriterlerini bırakır, biz kendi kriterlerimizle yürürüz” meselesi vardı, Kopenhag Kriterleri vs.. Şimdi biz yaklaşık 6-7 senedir bu ülkenin kendi kriterlerinin ne olduğunu gördük. Bu da bu takımın bir parçası. Çünkü İstanbul Sözleşmesi sadece cinsel yönelim ayrımcılığına baraj koymuyor, her türlü cinsel ayrımcılığa, kadın eşitliği meselesine, cinayetten tâcize, eşit işe eşit ücretten her türlü ayrımcılığın yasaklanmasına dair çok önemli güvenceler getiriyor. Dolayısıyla bunun, “Batı’nın zorladığı” ve mecbur kalınmış bir şey olarak, bundan rücû etmenin bir güç gösterisi olacak. Tıpkı “IMF’nin parasına ihtiyacımız yok, biz ona borç verdik” meselesinde olduğu gibi. O ne işe yarıyorsa, bu da o işe yarayacak.

Çakır: Tamam ama bu hakikaten akıntıya karşı yüzmek. Yani bu çağda, kadın hareketinin geldiği bu noktada, kadın hareketinin kapsayıcılığının alabildiğine geliştiği bir yerde… Kendileri de çok iyi biliyor, kızı Sümeyye Erdoğan KADEM’in Yönetim Kurulu Başkan Yardımcısı.

Can: Evet.

Çakır: Orada bir şeyler savunmaya çalışmaya çalıştılar diyeyim. Ama sonuçta yurtdışında eğitim görmüş kendi çocuklarının kadın algısıyla, şu anda Erdoğan başta olmak üzere, İstanbul Sözleşmesi’nden çıkmayı dayatan insanların kadın algısı arasında büyük bir fark var. Bunun doğuracağı sonuçlara siyaseten baktığın zaman bunun hiçbir şekilde, hiçbir mantıklı açıklaması yok. Tamam, güç gösteriyorsun; ama bu gücü gösterdiğin zaman, en yakınındaki insanlar bile artık senden umudu kesmiş oluyor. Çünkü hâlâ bu hareketi destekleyen, bu hareket için çalışan kadınlar var. 

Demin verdiğin milletvekili örneği mesela. Ben o milletvekilinin sosyal medya hesabına baktım. Tamam, bu konuda söyledikleri var; ama onun dışındaki her şeyiyle çok ciddi bir şekilde “reisçi”. Yani AK Parti karşıtı filan değil. Hani ayrılmaya meyilli olur, bunu da vesile eder gibi birisi değil. Partisine, liderine bağlı; ama kadın haklarını da savunmaya çalışan birisi. Böyle çok insan var. Bunları da uzaklaştırıyorlar. Böyle anlaşılmaz ve acayip bir durum. Tamam, analiz yaptığımızda, güç göstermek olduğunu anlıyoruz; ama bu hareketin bu noktaya gelip, bu kadar nafile işlerle siyaset yapıyor olması, artık analiz yapılabilir bir şey olmaktan çıktı sanki. Ne dersin? Öyle acayip şeyleri tartışıyoruz ki… 

Şunu hatırla: Mesela seninle beraber NTV’de çalıştığımız yıllarda tartıştığımız konularla –ki onların hepsi ileriye dönüktü biliyorsun–, “Bu adımı atabilirler mi, atarlarsa ne olur? Onun tepkisi ne olur, bunun tepkisi ne olur?” gibi, ama genellikle pozitif şeylerden bahsediyorduk. Şimdi her şey negatif. Her şey kazanımların alınması üzerine kurulu. Dikkat edersen, bütün hepsi aslında kazanımların geri alınması üzerine hususlar. Hak ve özgürlüklerin, şunların bunların… ve hiçbir iddiası kalmadı. Zaten 15 Temmuz anlatısında, bir yerlerde demokrasi yazıyor, ama garip bir şekilde demokrasi savunusu olmayan bir darbe karşıtlığı yapılıyor aslında. Demokrasinin, özgürlüklerin lâfı artık süs olsun diye bile edilmez oldu. Böyle garip bir durum var.

Can: Evet. Popülizmin en temel siyasî iddiası vardır ya: “Birtakım elitler veya birtakım düşman unsurlar var, bir de halkın kendisi var. Ben o elitlerden alıp size vereceğim”. Verilecek bir şey kalmayınca, sadece alınanlar üzerinden siyaset yapmaya başlıyorsun. Yani geleceğe dair siyaset kurmanın zemini, beklentiyi doyurmak, taleplere karşılık vermek, cevap üretebilmek, siyaset üretmek, “Size şunları sağlayacağım” diyebilmek ve sağlayabilmek. Bunu yapamadığında, sadece dar rövanşist bir tatmine dönük, “Ama onların elinden şunları aldım” demekten başka bir şey kalmıyor elinizde. Yaşadığı problem bu. Seninle paylaştığımız pek çok şeyde söylediğimiz gibi, bu hareket, sırasıyla önce yönetme kabiliyetini, sonra siyaset yapma gücünü, sonra bizzat bunu yürüten kurumlarını, bizzat partinin kendisini kaybetti. Şimdi, tabanını yiyor. Aslında yaşadığı problem bu. Ama bunu dengeleyebilecek bir başka araç yok elinde. Dolayısıyla şu anda iddiasını devam ettirebilmeyi, başkalarının elinden ne alabildiğine göre kurguluyor. Bu dış politikada da böyle, içeride de böyle. Ama senin söylediğin gibi, bu saldırganlık, aslında yavaş yavaş kendi tabanının bazı parçalarını da yiyor ve rahatsız ediyor. İşte gençlerle başladı, kadınlarla devam edecek, kıdem tazminatı gibi yeni adımlarla çalışanlarla, kent yoksullarıyla devam edecek bu süreç.

Çakır: Ve de elinde belediyeler de yok. Dünkü yayınımızda Murat Yetkin  “Pasta küçüldü ve talipler çoğaldı” diye çok güzel bir laf etti. Yani dağıtacak şey azalırken, isteyenlerin sayısı çoğalıyor ve karşılayamadığı için de –bu ekonomiyle çok alâkalı bir şey– ekonomik anlamda bir dağıtım yapamadığı zaman, böyle sembolik, dinî, yerli ve milli hususlar üzerinden birtakım rötuşlarla ve geri adımlarla işi götürmeye çalışıyor. 

Can: Ekonomide öyle, ama diğer alanlarda da öyle. Yani para dağıtamadığı için öyle olduğu gibi, özgürlük dağıtamadığı için de birilerinin özgürlüğünü alarak idare ediyor.

Çakır: Evet, Haftaya gündem çok yoğun olacak. Tabii arada neler yaşayacağız bilmiyorum; ama bir kere Ayasofya’daki ilk Cuma olacak. Hafta sonu da CHP Kurultayı var. Biliyorsun, Murat Yetkin’in şöyle bir iddiası var: “İktidar bu kurultayı yaptırmak istemiyor. Çünkü Kılıçdaroğlu’nun karşısında rakip yok” diyor. Şimdiden bu iki konu gündemimizde olacak. Arada bakalım kimbilir neler yaşanacak. Kemal, çok sağ ol. İzleyicilerimize de teşekkür edelim ve iyi günler dileyelim.

Can: Teşekkürler, iyi günler.

Çakır: Haftaya buluşmak üzere, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus