Transatlantik: Ermenistan’da seçimler | İran savaşında son durum 

İSTANBUL (Medyascope) – Transtlantik’te bu hafta Medyascope Yayın Yönetmeni Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile Ermenistan’da seçimler meselesini, İran’daki savaşın bölgesel ve küresel etkilerini, ABD-Avrupa ilişkilerinde yaşanan yeni gelişmeleri ve dünya siyasetindeki son durumu değerlendirdi.

Ermenistan’da seçimler

Transatlantik’te Ruşen Çakır, Gönül Tol ve Ömer Taşpınar ile Ermenistan seçimlerini ele aldı. Tol, sonuçların Nikol Paşinyan’ın barış politikasına verilen destek anlamına geldiğini söyledi:

“Bu seçim aslında bir referandum niteliğindeydi. Halk Paşinyan’ın barış ajandasını destekleyip desteklemediğine karar verdi. Sonuçlar gösteriyor ki Ermenistan toplumunun önemli bir bölümü Azerbaycan’la normalleşme, Türkiye’yle ilişkilerin geliştirilmesi ve Avrupa’yla daha yakın ilişkiler kurulması fikrine destek veriyor. Bu nedenle Paşinyan seçimden güçlenerek çıktı.”

Paşinyan’ın önünde önemli engeller olduğunu da vurgulayan Tol, “Evet seçim kazandı ama anayasa değişikliği yapabilecek çoğunluğu elde edemedi. Oysa Azerbaycan’la kalıcı barış anlaşmasının önündeki en önemli başlıklardan biri anayasa değişikliği. Bu nedenle seçim zaferi tek başına bütün sorunları çözmüş değil. Önümüzde hâlâ zor bir süreç var” dedi.

Ömer Taşpınar ise seçim sonuçlarını Ermeni diasporası ve Türkiye-Ermenistan ilişkileri açısından ele alarak şu değerlendirmeyi yaptı:

“Paşinyan aslında çok zor bir siyasi mücadele veriyor. Çünkü dünyanın dört bir yanındaki Ermeni diasporası onu büyük ölçüde eleştiriyor. Karabağ’ın kaybı nedeniyle eleştiriyorlar, Türkiye’yle normalleşme istediği için eleştiriyorlar. Buna rağmen seçim kazanabiliyor olması Ermenistan toplumunun geleceğini Batı’da ve normalleşmede gördüğünü gösteriyor.”

İran savaşında son durum

İran-İsrail-ABD savaşında gelinen son durum yayında değerlendirildi. Gönül Tol, İran-İsrail-ABD savaşında belirleyici unsurun artık sahadaki çatışmalardan çok Trump ile Netanyahu arasındaki görüş ayrılığı olduğunu belirtti:

“Trump ile Netanyahu’nun takvimi birbirine uymuyor. Hatta çıkarları arasındaki makas giderek açılıyor demiştik. Bugün geldiğimiz noktada bunu çok daha net görüyoruz. Netanyahu açısından bu savaşın uzaması siyasi olarak işine geliyor. Çünkü yıllardır İran’a karşı böyle bir operasyon istiyordu ve şimdi bunu kendi siyasi geleceği açısından da kullanmak istiyor. Ama Trump açısından durum farklı. Kasım ayında ara seçimler var ve Trump artık İran dosyasını kapatıp masaya dönmek istiyor. Çünkü Hürmüz Boğazı üzerindeki kriz Amerikan ekonomisini ve iç siyaseti doğrudan etkiliyor.”

Ömer Taşpınar ise İran’ın ağır kayıplar vermesine rağmen stratejik açıdan avantajlı bir pozisyona geçtiğine değinerek, “İran’ın askeri kapasitesi ciddi zarar gördü ama buna rağmen savaşın kazananı gibi davranabiliyor. Çünkü rejim ayakta kaldı. Hürmüz Boğazı üzerinde ciddi bir baskı kurdu. İsrail’e doğrudan saldırı kapasitesini korudu. Üstelik artık sadece vekil güçleri üzerinden değil, kendi balistik füzeleriyle de karşılık verebiliyor. Bu nedenle savaşın sonunda ortaya çıkan tablo Netanyahu’nun beklediği tablo olmadı” diye konuştu.

Deşifreyi hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ‘Transatlantik’le karşınızdayız.
Washington’da Gönül Tol ve Ömer Taşpınar’la birlikte dünyayı konuşacağız.
Arkadaşlar, merhaba.

Gönül Tol: Merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Önce İran Savaşı’ndan konuşalım istiyorum. Çünkü benim
çok acı bir deneyimim oldu. Irak’ta Süleymaniye’de Delphi Forumu’nun
toplantısına gitmiştim. Türkiye’den de bayağı katılımcı, izleyici ve konuk
vardı. Normalde bizim pazartesi sabahı erkenden Erbil’den uçağımız vardı.
Ama pazar akşamı gece geç saatte İran, İsrail hedeflerine saldırınca, Irak
hava sahası kapandı ve biz karayoluyla Diyarbakır’a gitmek zorunda kaldık.
Bugün itibarıyla hava sahası açılmış, yani biz bir günle kaybettik. Türkiye’de
insanlara “Savaş nedeniyle gelemiyorum” diyorum, “Ne savaşı?” diyorlar.
İnsanlar, İran’ın İsrail’e saldırdığını, İsrail’in de misilleme yaptığını pek
bilmiyordu. Ama garip bir durumdu. Ne oldu Gönül tam olarak? Bizim uçak
yattı da, savaş olarak ne oldu? İran’ın Lübnan nedeniyle İsrail’e saldırdığını
biliyorum ama ciddi bir saldırı mıydı? Çok önemli hasarlar verdi mi?
Trump’ın, “Yapmayın artık uzatmayın bu işi” dediğini de okudum. Bize ne
olduğunu bir anlatır mısın?

Gönül Tol: Lübnan nedeniyle müzakereler başladığından bu yana İran hep
Lübnan meselesini bu müzakerelerin bir parçası olarak gösteriyordu ve
“İsrail’in Lübnan’ı işgalden vazgeçmesi, saldırıları sonlandırması lazım”
diyordu. Tabii Netanyahu buna çok yanaşmıyordu. Bu arada Lübnan’da sivil
ölümleri çok artmış durumda, onun da altını çizmek lazım. Çünkü İsrail
işgale devam ediyor. Güney Beyrut’u bombaladı ve bu nedenle İran İsrail’e
saldırdı. İsrail yanıt verdi ve Trump araya girdi. Trump, Financial Times
gazetesine verdiği bir röportajda “Savaşın gidişatına ben karar veririm,
Netanyahu değil” dedi. Netanyahu’ya bu konuda çok öfke duyduğu açık.
Lübnan meselesinde geri adım atmasını zaten geçen hafta da istemişti.
Çünkü Trump açısından, İran’la bu müzakereleri nihayete erdirmek çok
önemli. Hep konuştuğumuz gibi, İran’ın Hürmüz üzerindeki kontrolü,
Trump’ın, özellikle iç siyasette çok altını oyan bir durum. Burada kasım
ayında ara seçimler olacak ve ondan evvel bu Hürmüz’ün kapatılması ve
Hürmüz’ün İran kontrolünde olmasının yarattığı ekonomik şokları
azaltabilmek için Trump bir an evvel İran’la bir müzakere masasına oturmak
istiyor. Aslında İran da öyle. Fakat İran müzakerelerde elinin daha güçlü
olduğunu anlıyor çünkü burada seçimler yaklaştığı için Trump’ın bir an evvel
bir zafer ilan etmek istediğini anlıyor. İran ise aylarca bu savaşı
sürdürebileceğini düşünüyor. Böyle bir güç dengesizliği var. Bu nedenle de
müzakerelerde bir yere gelinemiyor.

Burada bence asıl altının çizilmesi gereken konu şu: Biz bu programda
söylemiştik daha evvel; Trump ve Netanyahu’nun takvimi birbirine uymuyor;
takvimi ve çıkarları arasındaki makas gittikçe açılmaya başlıyor. Bu savaş
başladığında, 28 Şubat’ta İran’a dair saldırılar başladığında “Netanyahu’nun
gündemi bu savaşı mümkün olduğu kadar uzatmak” demiştik. Bu, yıllardır
hayalini kurduğu bir hedefti. Bütün Amerikan başkanlarına İran’a karşı bu
tür bir saldırı konusunda baskı yapmıştı. Ama bugüne kadar hiçbir
Amerikan başkanı Netanyahu’nun bu talebine pozitif yanıt vermemişti. Ta ki
Trump’a kadar. Trump nihayetinde buna yanıt verdi ve bu savaş başladı.
Netanyahu’nun perspektifinden bakarsak: Bu yıl sonbaharda İsrail’de
seçimler olacak. Netanyahu’nun muhalifleri Netanyahu’yu çok eleştirmeye
başladı. İran Savaşı başladığında aslında bu eleştirilerin dozu çok daha
azdı. Çünkü pek çok İsrailli, Netanyahu muhalifleri de “Bu gerçekten başarılı
bir operasyon olabilir. İran rejimi devrilebilir” diye düşünüyordu. O nedenle
eleştirilerini çok dillendirmiyorlardı. Fakat artık gelinen noktada
Netanyahu’nun hem İsrail halkına hem Trump’a verdiği sözlerin hiçbiri
gerçekleşmedi. Trump’a “Biz saldıralım. Çok kısa bir zamanda İran rejimi
devrilecek” diyordu, bu bir.

İkincisi, “Biz saldıralım. İran rejimi o kadar zayıfladı ki ne komşularına
saldırabilir ne bize saldırabilir” diyordu. Daha birkaç gün evvel Kuveyt
Uluslararası Havaalanı’na saldırdı İran. İsrail’in içine saldırmaya devam
ediyor. Rejim de düşmedi. İran’ın nükleer müzakere konusunda da çok geri
adım atmaya niyeti yok. Bu durumda Netanyahu zor durumda kalmış oldu
ve bundan yararlanarak İsrail’in eski başbakanı Naftali Bennett ve ekim
ayındaki seçimlerde Netanyahu’nun karşısında olacak muhalif adaylardan
bir tanesi, eleştirinin dozunu çok artırmış durumda. Netanyahu’yu zayıf
olmakla suçluyor, “İran’ın bize saldırısına izin veriyorsun” diyor. Diğer
muhalifler, Netanyahu’yu Trump’ın sözünü çok fazla dinlemekle suçluyor.
Dolayısıyla Netanyahu çok sıkışmış bir durumda. Bir yandan Trump’ın dur
dediği yerde durup zayıf bir lider görüntüsü vermek istemiyor. Diğer
taraftan, İran’a bu zayıflık portresini, resmini çizmek istemiyor, ama öte
yandan da hakikaten Amerika olmadan bu savaşı devam ettirebilecek bir
durumda değil. O nedenle Trump’ın bu “Derhal savaşı durdur” sözüne
aslında iki arada bir derede hem muhaliflerini hem Trump’ı memnun etme
potansiyeli olan bir yanıt verdi. İran’a saldırdı ama sonra saldırıyı durdurdu.
O yüzden asıl bence savaşın gidişatını belirleyecek husus, Trump’ın ne
kadar bastırmaya devam edeceği. Trump, tıpkı İran tarafı gibi Lübnan
konusunu da paketin içine aldı. “Hizbullah’a da saldırılar dursun” diyor.
Bugünlerde bu iki lider arasındaki tansiyon artarsa, onun sahaya direkt
etkileri olacaktır.

Ruşen Çakır: Ömer, İran o kadar darbe yedi ama hâlâ saldırabiliyor. Bu
nasıl oluyor?

Ömer Taşpınar: İran’ın savaşma kapasitesi %50, 60 oranında azaldı.
Buradaki değerlendirmelere göre elindeki askerî olanaklarının, balistik füze
imkânının yarısı hâlâ duruyor, dronları duruyor. Her ne kadar İran bir darbe
almış olsa da, her şeyden önce Hürmüz Körfezi’ni abluka altına aldığı için
üstünlük onda. Bu savaşın kazananı aslında bence İran. İran kazanmış gibi
davranıyor çünkü kazandı gibi. Niye kazandı diyorum? Çünkü Amerika
askerî olarak hava gücüyle saldırdığında, misillemeyi Birleşik Arap
Emirlikleri, Suudi Arabistan ama özellikle Katar’a yaptığı anda, birdenbire
savaşın dengelerini değiştirdi İran. Amerika, savaşı İran cephesine yükledi
ama İran misilleme olarak Körfez’deki bütün ülkeleri, başta da Katar’ı
vurabileceğini gösterince, artı Hürmüz’deki abluka nedeniyle petrol fiyatları
bu kadar artınca, üstünlük İran’ın eline geçti. Geçen haftaki yayında
da konuştuğumuz gibi, İran bu diplomatik görüşmelerde tazminat
istiyor. Normalde, bir savaşı kaybetmişsen tazminat istemezsin. Savaşı
kazanan tazminat alır. Burada İran rejimi hep konuştuğumuz gibi ayakta
kalarak zaten bir başarı kazandı. Rejim yıkılmadı ve uzun zamandır İsrail
bölgede hegemon gibi algılanırken, bugün, İsrail’in askerî hedeflerine,
stratejik hedeflerine ulaşamadığını görüyoruz. İran’da rejimi güçlendiren bir
savaş oldu bu. Savaş sonucunda İran, Hürmüz Körfezi’ni de abluka altına
aldıktan sonra, eskiden olmadığı kadar üstünlük ele geçirdi. İsrail’e
misilleme de yapabiliyor. Artı kendini o kadar güçlü hissediyor ki, eskiden
İsrail Hizbullah’a saldırdığında, hiçbir zaman İran İsrail’e direkt olarak
misilleme yapmazdı, vekil güçler üzerinden misilleme yapmaya çalışırdı. Şu
anda hem vekil güçler üzerinden, Husiler ve Yemen üzerinden misilleme
yapıyor hem de kendisi balistik füze yolluyor. Ve İsrail durduğunda duruyor.
İsrail niye duruyor? İsrail de Trump ‘’dur’’ dediği için duruyor.

Şu anda Amerika aslında inisiyatifini kaybettiği bir savaşta tekrar inisiyatif
kazanmaya çalışıyor. Çünkü normal şartlarda şu anda İsrail savaşa geri
dönmek istiyor. İran’ı bu şekilde güçlenmiş bırakmak istemiyor. Netanyahu
açısından İran’a saldırı Amerika ile beraber çok büyük bir başarı olarak
algılanırken, İran’ın bu savaştan neredeyse daha güçlü çıkması
Netanyahu’yu çok zor duruma getiriyor. Ayrıca Gönül’ün de anlattığı gibi,
Trump’ın, Biden yönetiminin İsrail üzerinde kurmadığı kadar ciddi baskı
kurmuş olması, Amerika’nın isterse İsrail’i durdurabileceğini gösteriyor. Bu
savaşın en önemli sonuçlarından bir tanesi, Amerika ile İsrail arasındaki
makasın açılması.Geçen hafta da anlattığım gibi, bugün artık Amerikan
kamuoyunda İsrail’e bir tepki var. Petrol fiyatlarının yükselmesinden, bu
savaşın çıkmasından tabii ki Trump sorumlu tutuluyor, ama Trump’ın bu
savaşa niye girdiği sorusuna verilen en genel cevap ‘’İsrail nedeniyle girdi.
İsrail, Netanyahu onu ikna etti’’ cevabı. Trump da bundan hoşlanmıyor.
Sürekli gazetecilere ‘’her şey benim kontrolüm altında’’ diyor ama kontrolü
altında olan tek husus, İsrail’in İran’la daha ciddi ve büyüyecek bir savaşa
gitmemesi.

Ben bir analiz yapacak olursam, Amerika’nın inisiyatifi kaybettiğini
söyleyebilirim. Bana göre işler daha çok İran’ın lehine gidiyor. İran ne
yapabileceğini kendisi belirleyebiliyor. Masaya gelme konusunda, taviz
verme konusunda karar vermesi gereken İran. Amerika’nın eli her ne kadar
zayıf olsa da,’’ hem Hürmüz Körfezi’ni açacaksın hem nükleer konuda
tavizler vereceksin hem de yaptırımları öyle hemen kaldırmayacağım’’ gibi
maksimalist bir şekilde sanki kendisi kazanmış gibi davranıyor. Ama gerçek
şu ki bu savaşı Amerika kazanmadı. Amerika kazanabilir miydi? Kazanırdı
ama kara operasyonu yapması gerekirdi. Kara operasyonuyla Hürmüz
Körfezi’nde bir koridor açması ve belirli bir İran toprağını orada bir köprü
şeklinde işgal etmesi gerekirdi. Bu da yaklaşık 150-200 bin Amerikan
askerinin İran topraklarında savaşıyor olmasına neden olurdu. Trump buna
yanaşmak istemiyor. Pazar sabahı buradaki NBC News kanalına konuştu.
Orada sürekli olarak kendisine “Biz niye Ortadoğu’dayız? Ortadoğu’dan
çıkmak istiyorduk. Halk bizim Ortadoğu’da tekrar Irak, Afganistan dönemine
benzer uzun bir savaşa girdiğimizi düşünüyor. Bakın petrol fiyatlarına”
dendiğinde çok sinirlendi: “Biz bataklığa batmadık. Ortadoğu’da uzun bir
savaş içinde değiliz. Bu savaş başlayalı sadece 3 ay oldu. Benim istediğim
yerdeyiz. İran çok zayıfladı. İran’ı neredeyse devirdik. Her şey benim
istediğim gibi” diyerek alternatif bir hayâl dünyası sunuyor. Ama tabii ki bu
hayâl dünyası gerçek değil. Zaten bu bahsettiğim söyleşide de gazeteciyle
arasında kavga çıktı. Trump söyleşiyi bırakıp gitti.

Ruşen Çakır: Evet. O çok komikti.

Ömer Taşpınar: Trump 2020 seçimlerini hatırlattı. 2020 başkanlık seçiminin
hileli olduğunu iddia etti. “Biz o seçimleri kazanmıştık zaten” dedi. Şu anda
California’da Valilik ön seçimleri yapılıyor. Trump ‘’orada da bir sürü hile
hurda dönüyor” diye cevap verdi. Gazetecinin seçimlerde usulsüzlük
yapıldığına dair herhangi bir kanıtı olup olmadığını sorması üzerine Trump
gerildi California’daki seçim yetkililerinin ve medya mensuplarının çoğunun
“hilebaz” olduğunu öne sürdü. Gazeteci söylediklerinin arkasında durunca,
Trump, “Ben sıkıldım bu söyleşiden, gidiyorum” dedi ve çekip gitti.

Ruşen Çakır: Ömer sıkılırsan Transatlantik’i her an terk edebilirsin. Şöyle
bir durum oldu: Süleymaniye’de Peter Galbraith’le karşılaştım. Ben
Washington’dayken “Irak’ın Sonu” kitabın yazmıştı ve o zaman kendisiyle
röportaj yapmıştım, hatırlarsın belki.

Ömer Taşpınar: Evet hatırlıyorum.

Ruşen Çakır: Adama bunu söyledim, kendimi hatırlattım. Hatırlamadı tabii.
“Nasıl gidiyor Türkiye?” dedi. Ben de “İşler çok kötü” dedim. O da bunun
üzerine “Bizim kadar kötü olamazsınız” dedi. Gönül, biraz Ermenistan’ı
konuşalım. Ermenistan seçimlerinde Paşinyan çok ciddi bir fark attı ve
bunun kazananlarından birisinin de Ankara olduğu yorumları yapılıyor.
Anladığım kadarıyla Ankara’yla, Türkiye ile yakınlaşması da ona olan ilgiyi
artırmış sanki. Ben mi abartıyorum?

Gönül Tol: Doğru Ruşen. Zaten bu seçim Paşinyan’ın hem barış ajandası
üzerine yapılmış bir referandum hem de iç siyasetteki, özellikle muhalefete
karşı duruşu üzerine yapılmış bir referandumdu. Bunun sonuçlarını o iki
çerçeveden yorumlamak lazım. Söylediğin gibi tek başına hükûmet
kurabilecek çoğunluğa erişti ve bu da ‘’Türkiye de kazandı’’ yorumlarına
sebep oldu. Ama orada dikkat edilmesi gereken önemli bir nokta var; evet,
tek başına hükûmet olacak çoğunluğu almış olabilir, fakat bir Anayasa
değişikliğine gidecek çoğunluğu da alamadı. Bu neden önemli? Çünkü
Azerbaycan ve Ermenistan arasında bir barış anlaşması söz konusu.
Azerbaycan bu anlaşmanın yapılabilmesi için, Ermenistan’ın Anayasasını
değiştirmesi gerektiğini, Dağlık Karabağ’a Anayasada verilen referansın
değiştirilmesi gerektiğini, ancak o şartlar altında bir barış anlaşmasının
mümkün olduğunu söylüyor. Bu, özellikle Türkiye-Ermenistan
normalleşmesi için önemli. Çünkü Türkiye, ancak Azerbaycan ve
Ermenistan arasında bir barış anlaşması olursa normalleşmenin
ilerleyeceğini söyledi. Her şey aslında bu Anayasa değişikliğine bağlı gibi
görünüyor ve parlamentoda Paşinyan’ın bu anayasa değişikliğini hayata
geçirecek çoğunluğu yok. Ermenistan-Türkiye normalleşmesinde de
komplikasyonlar içeriyor bu seçim sonucu.

Fakat genel olarak, Paşinyan’ın Sivil Sözleşme Partisi’nin aldığı zafer, tabii
ki Ermenistan halkının büyük bir çoğunluğunun gerçekten Paşinyan’ın barış
ajandasını desteklediğini gösteriyor. Fakat iç siyasette de Paşinyan’ın
muhalifleri, Samvel Karapetyan ve Koçaryan çizgisindeki isimler -ki bunlar
Rusya’nın desteklediği isimler- seçimlerde beklenilenden daha iyi bir
performans gösterdi. Bu iki hususu bir araya getirdiğimizde bu seçim
sonuçlarını nasıl okuyabiliriz? Bunu yanıtlamak için öncelikle iç siyasette
Paşinyan’ın neler yaptığına bakmak lazım. Paşinyan, 2018’de ‘’Kadife
Devrim’’ ile iktidara gelmişti ve Freedom House gibi demokrasi endeksleri,
Paşinyan döneminde seçimlerin Ermenistan’da çok daha rekabetçi bir hâle
geldiğini, medyanın özgürleştiğini, yolsuzluklar konusunda ilerleme
kaydedildiğini söylüyor. Demokratik kazanımlar açısından aslında
Paşinyan’ın attığı adımlar, o post-Sovyet coğrafyasında Ermenistan’ı en
demokratik ülkelerden biri hâline getirmişti.

Ama diğer taraftan da demokrasi alanında Paşinyan’a yöneltilen ciddi
eleştiriler de var. Mesela muhalefet liderlerine açılan davalar var. Yolsuzluk
ve darbe girişimi davaları var. Bir taraftan da gücün merkezîleştiği,
Paşinyan’ın elinde toplanmaya çalışıldığı ve yargı yoluyla muhalefetin
susturulmaya çalışıldığı bir ortam da söz konusu. Aslında halk, Paşinyan’ın
Sivil Sözleşme Partisi’ne zafer hediye ederek “Tamam barış konusunda sen
devam et” dedi. Nedir bu barış ajandası? Azerbaycan’la bir barış anlaşması
istiyor, Ermenistan’ın AB üyesi olması gerektiğini söylüyor ki bu çok önemli.
Hatta Azerbaycan konusunda şunu da ekleyelim: 2023’teki dönüm
noktasından sonra Paşinyan neredeyse “Azerbaycan’ın toprak bütünlüğünü
tanıyorum” diyerek, Dağlık Karabağ meselesinde de çok dramatik bir adım
attı. Bu barış anlaşmalarıyla AB üyeliği istiyor, Rusya’ya bağımlılığın
azaltılmasını istiyor, Türkiye ile normalleşme istiyor, Ermenistan’ı bir lojistik
bölgesel üs hâline getirmek istiyor. Bütün bunlara halk ‘’evet’’ demiş oldu.
Peki, halkın Paşinyan’ın frene basmasını istediği nokta neresi? İç siyasette,
muhalefetin alanını kısıtladığı noktada halk ona bir uyarı vermiş oldu. Bu
seçimlerin Güney Kafkasya’da başlatılan barış süreçlerine etkisi olacağı
kadar, Rusya’ya da çok etkisi olacak. Rusya uzunca bir süredir aslında
önemli müttefiklerini kaybediyor. Suriye’de Beşar Esad’ı kaybetti.
Venezuela’da Maduro, Rusya’nın çok yakın bir müttefikiydi, onu kaybetti.
Mali’de, Afrika’da, Rus güçlerinin varlığı zayıflıyor. Moldova’da Rusya’nın
desteklediği lider kaybetti. Viktor Orban Macaristan’da kaybetti. Orta Asya
ülkeleri ile Rusya’nın her ne kadar hâlâ çok yakın bir ittifakı olsa da, yine de
güvenlik ortaklarını çeşitlendirmeye çalışıyorlar. Paşinyan’ın zaferi bütün
bunların üzerine gelmiş oldu. Bu arada Rusya seçimlerden önce Paşinyan
üzerinde çok ciddi baskı kurdu. Mesela Ermenistan’dan Rusya’ya satılan
ürünlerin ticaretine kısıtlama getirdi. Hatta Rusya daha da ileri gidip,
Ukrayna benzeri bir operasyonla Ermenistan’ı tehdit etti. Paşinyan’ın
kazanması Rusya’nın o anlamda yeni bir kaybı anlamına da geliyor.

Ruşen Çakır: Ömer şunu sormak istiyorum: Türkiye için çok yaygın olan
Ermeni lobisi meselesi vardır ve Ermenistan, soykırım, Azerbaycan, Dağlık
Karabağ gibi konularda Ermeni lobisi çok sert olarak görülür. Paşinyan’ın bu
tür hamlelerini ‘’barış adımı’’ olarak tanımladı Gönül. Ankara’yla
yakınlaşmak da buna dâhil. Ermeni lobisi hakkında bizim duyduklarımız ya
da bildiklerimizde mi bir sorun var yoksa orada da bir dönüşüm mü var ya
da onlara rağmen mi bir hamle yapıyor Paşinyan?

Ömer Taşpınar: Her şeyden önce demografiye bakmak lazım. Ermeni
lobisi dediğimiz, Ermeni diasporası. Ermeni diasporası, yani Ermenistan
toprakları dışındaki Ermeniler, bugün Ermenistan nüfusunun neredeyse 3-4
misli. Ermenistan nüfusu 2,5-3 milyonken, sadece Amerika’da 2 milyona
yakın, Fransa’da 1 milyona yakın Ermeni var. Benim bildiğim, 200-300 bin
Ermeni nüfusu Lübnan’da var. Rusya’da 2,5-3 milyon Ermeni var. Yani
toplamda 7-8 milyonluk bir Ermeni diasporası var. Uluslararası ilişkiler ve
sosyoloji literatüründe bu diasporaların milliyetçiliğine genelde daha radikal
bakılır. Diasporadakiler genelde belirli bir kültürel hafızayla yaşarlar. Hele
Ermenistan meselesi söz konusu olunca, bu insanların diasporada
olmasının, bu topraklardan gitmiş olmasının önemli bir nedeni soykırım. Bu
soykırım meselesi, ‘’Ermeni lobisi’’ dediğimiz, Amerika’daki, Fransa’daki
Ermeniler… Rusya’daki Ermeniler biraz farklı olabilir, çünkü onların Doğu
Ermenistan meselesi de Batı Ermenistan’dan farklı. Ama Batı
Ermenistan’dan gidenlerin hepsi, sonuçta soykırım üzerine gittiklerini
düşünüyorlar. Türkiye’de biz hep 1915’i söylüyoruz ama Abdülhamid
döneminde başlayan, Adana’da ve bir sürü başka yerde -ki bunların
soykırım olarak tanımlanması zor- ciddi kırımlar oldu.

Bu arada tabii ciddi bir Ermeni milliyetçiliği de vardı. Ermeni soykırımını
Yahudi soykırımından ayıran şey, Ermenilerin ciddi bir milliyetçiliği olmasıydı
ve Van gibi yerlerde onlar da tabii ki Türk köylüsünü, Türk askerini öldürdü.
I. Dünya Savaşı’nda Rusya’yla ittifakları, bu 1915’teki tehciri getirdi ve bu
tehcir sonuçta bir kırıma döndü. Türkiye’de değil ama dünya literatüründe
tarihçilerin %90’dan fazlası buna soykırım olarak bakıyor. Diaspora da böyle
bakıyor. Diaspora böyle baktığı için, Paşinyan gibi Türkiye ile barışmak
isteyen, Azerbaycan’ın Karabağ’ı almasına bir şekilde göz yummuş, bir
müdahalede bulunamamış bir lider onların gözünde neredeyse ‘’hain’’
seviyesinde. Paşinyan’ın öyle kolay kolay Beyrut’ta, Los Angeles’ta,
Fransa’da diaspora tarafından coşkuyla karşılanacağını söyleyemeyiz.
Hatta benim bildiğim kadarıyla o gezilere çok fazla çıkmıyor bile. Çünkü
ciddi bir öfke var.

Paşinyan’a baktığımız zaman şunu anlamamız lazım: Kendisi savaş
kaybetmiş bir lider. Ermenistan da sonuçta kendi toprağı olarak gördüğü
Karabağ’ı kaybetti. Büyük bir hataydı bu tabii. Böyle bir travma yaşamış bir
Ermenistan’da, tabii ki Paşinyan’a karşı bir tepki var. Paşinyan buna rağmen
kazanıyor, çünkü aslında geleceğini Batı’da gören bir Ermenistan halkı var.
Ermenistan’da doğal kaynaklar yok. Petrol, doğalgaz gibi ürünler Rusya’dan
geliyor ve Rusya bunları ciddi bir şekilde sübvanse ederek veriyor
Ermenistan’a. Bunların gerçekleşmesi için Rusya’yla da iyi ilişkiler içinde
olması gerekiyor. Paşinyan bir şekilde Rusya’yı çok küstürmeden Batı’yla iyi
ilişkiler içinde olmaya çalışıyor. Ama bu, bir ip üzerinde cambazlık. Çok zor
bir şey. Tabii ki Karabağ mafyası dediğimiz Koçaryanlar, Moskova mafyası
dediğimiz Putin’e bağlı olan ana muhalefet, bütün bunların ülkede belirli bir
gücü var. Paşinyan bunlara rağmen ayakta durabiliyor, seçim kazanabiliyor.
Ama Gönül’ün anlattığı gibi, bu seçim, parlamentoda anayasayı
değiştirebileceği, yani Karabağ’a verilen referansları değiştirebileceği üçte
ikilik bir çoğunluk değil. Bir referandum için çoğunlukta olması gerekiyor. O
referanduma gidip gitmeyeceği de muamma. Her ne kadar çoğunluğu
kazanmış olsa da, bir önceki parlamento dengesinden daha az çoğunlukta
olabilir şu anda.

Senin bahsettiğin, milliyetçilik nedeniyle, soykırım meselesi nedeniyle ve
Türkiye’ye duyulan öfke nedeniyle hem diasporanın Paşinyan’ı
sevmemesi… Çünkü sonuçta Paşinyan’ın yapmak istediği şey, Türkiye ile
sınırları açmak. Aliyev’le geldikleri ve Trump’la yapılan görüşmede de
Nahçıvan’a bağlayan Zengezur Koridoru’nun açılması, bütünüyle
Ermenistan’ı Batı’ya bağlayacak bir adım. Halk bunu istiyor ama bunların
meyveleri uzun zamanda alınacak. Kısa zamanda, hâlâ Rusya güçlü o
bölgede. Bu Karabağ’daki gibi çatışmalarda, bu tür savaşlarda Rusya hep
inisiyatifi elinde tutardı; bölgeyi kontrol edebilecek kozları vardı elinde. Ama
Gönül’ün geçen gün New York Times’da yazdığı gibi, artık Rusya ile Türkiye
ilişkilerinde, denge yavaş yavaş biraz daha Türkiye lehine esiyorsa, mesela
Ukrayna meselesinde, Türkiye’nin Rusya’ya karşı daha güçlü bir eli varsa,
bunun bir boyutu da Ermenistan. Türkiye, Ermenistan, Kafkaslar, Güney
Kafkasya’da güçlendi. Putin açısından baktığımızda, Ukrayna o kadar
enerjisini aldı ki, hem Suriye’yi kaybetti, ama Suriye’yi kaybettiği gibi de bir
bakıma Ermenistan’ı da kaybediyor. Ermenistan’ı kaybediyor oluşu,
Kafkaslar’da Türkiye lehine bir gelişme. Türkiye akıllıca davranıp
Paşinyan’a çok daha sahip çıkmalı bence. Sınırı açma konusunda
maksimalist olmamalı. Türkiye’nin Ermenistan politikası, maalesef
neredeyse Bakü tarafından belirleniyor. Türkiye’de de bir Bakü mafyası
Azerbaycan mafyası var. O mafya, bir şekilde Türkiye’nin Ermenistan’la
ilişkilerini ta 2008’deki protokoller döneminden beri kontrol ediyor. Sınır
2008’de açılacaktı, açılamadı. Çünkü hem Türkiye parlamentodan
geçirmedi hem de Ermenistan’da yine senin bahsettiğin meseleler ve
diasporanın isteksizliği, Türkiye ile ilişkiler konusunda sorun oldu.

Şöyle bitireyim; Ermenistan lobisi, Amerika’da hep bir tek mesele üzerine
mobilize olurdu. O da soykırım meselesi. Soykırım meselesi bugün artık
Amerika’nın gündeminde değil. Çünkü Kongreden geçti. Ve bu artık
kapatılmış bir mesele. Amerikan akademisinde de, Amerikan düşünce
kuruluşlarında da, Amerikan basınında da, genelde halk gözünde de artık
‘’soykırım var mıydı yok muydu?’’ gibi bir tartışma yok. O tartışma
Türkiye’de var. Türkiye’de de tabii ki herkes ‘’asıl soykırım bize yapıldı,
Ermeniler çok öldürdü’’ diyor. Azerbaycan’da ‘’soykırım bize yapıldı’’
diyorlar. Bunun belirli nedenleri de var. Gerçekten ciddi kıyımlar oldu orada.
Ermenilerin de Bakü yakınlarında yaptıkları küçük çapta kıyımlar var. Bunlar
Azeri halkı tarafından soykırım olarak görülüyor. Çetrefilli bir mesele bu.
Türkiye’de milliyetçi tabanın hiçbir zaman elinden bırakmayacağı bir
mesele. Çünkü soykırım konusu Türkiye’nin elini kolunu bağlıyordu ama
Türkiye jeostratejik olarak o kadar güçlendi ki, bu mesele her ne kadar
Amerika’da kapatılmış olsa da Türkiye’de devam eden bir konu. Soykırımı
ön plana koymayan, ‘’Türkiye ile ilişkilerimizde soykırım meselesini bir rafa
koyalım, bu mesele bizim kültürel mirasımız olmasın. Hatta Ermenistan
tarihini soykırım üzerinden okumayalım’’ diyen bir Paşinyan var. Benim
bildiğim, tarih kitaplarını bile değiştirmek istiyor. Paşinyan cesurca adımlar
atıyor bu konuda. O nedenle Türkiye’nin çok daha ciddi destek vermesi
lazım ve bunu yaparken de Azeri lobisinin elini kolunu bağlamasına izin
vermemesi gerekiyor.

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar çok sağ olun. Teşekkürler Gönül Tol, Ömer
Taşpınar. Size kolay gelsin. Demin bahsettiğim Peter Galbraith’in sözlerini
de tekrar hatırlatmam gerekirse, hangimizin işi daha zor bilmiyorum, ama
işler hiç kolay değil. Çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya
buluşmak üzere, iyi günler.