Bekir Ağırdır ile siyasi ittifakların geleceği üzerine söyleşi

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Uzunca bir aradan sonra Bekir Ağırdır’ı yeni stüdyomuzda ilk kez ağırlıyoruz. Bugün ağırlıklı olarak siyaset ve siyasî ittifakları konuşacağız. Hoş geldin Bekir. Nasıl gidiyor?

Bekir Ağırdır: Hoş buldum. Önce, yeni yeriniz hayırlı olsun ve umutlu yıllar. Tüm ülkenin, hepimizin umutlanmaya ihtiyacı var. Umutlu dileklerimi ileterek başlayayım.

Çakır: Sağ ol. Önce, bugünün anısına Hrant Dink’i anmış olalım. Sen de tanıyordun değil mi?

Ağırdır: Hem de çok.

Çakır: Ben de tanıyordum. Hatırası hâlâ çok canlı. Bugünkü yayınımız onun anmasına denk geldi. Bu yılki anma online olarak yapılacak. Sanırım yarım saat kadar sonra, başlayacak.

Ağırdır: Hrant’ın iki cümlesi, benim siyasette ve hayattaki mottolarımdadır. Bir tanesi, “Ülkemizde bazı sorunlar, karanlıklar olabilir; ama aydınlatmak bizim işimiz, başkalarının değil.” Bu cümlesi müthiştir. Diğeri de, anadil, kimlik meselesi üzerine söylediği, “Farklı dil, farklılıkların gurultusu gibi bir şeydir; o, insandan ayrılamaz” cümlesi. Yayın öncesi sohbet ediyorduk ya, bu topraklar, yetiştirdiği evlâtlarına çok hoyrat davranıyor, çok. 

Çakır: Maalesef. En son konuştuğumuzdan bu yana birikmiş çok konu var. Bunları, başlığa da çıkarttığımız gibi, ittifakların geleceği üzerinden konuşabiliriz. Cumhur İttifakı ve özellikle Cumhurbaşkanı Erdoğan’ın, Saadet Partisi’nden Oğuzhan Asiltürk’le, HÜDA-PAR’la, Demokratik Sol Parti ve Büyük Birlik Partisi’yle yaptığı görüşmeler var. Erdoğan, bu görüşmelerin devamının da geleceğini söyledi. Diğer taraftan Millet İttifakı’na yeni katılımlar da olabilir. Ortada bir seçim olmadığı için henüz oluşmuş bir şey yok. Ama bütün bunların dışında, şu anda siyasete damgasını vuran ve bu olaylarla doğrudan ilişkili olan sokak saldırıları meselesi var. Önce bu konuyla başlayalım. Bilmiyorum katılır mısın, ama bana göre bu saldırılar yaşananları anlamak için önemli.

Ağırdır: Doğru.

Çakır: Biz bunu “Türkiye’de zaten hep böyle şeyler olmuştur” diye…

Ağırdır: Bedenimizdeki arazların, bir sivilcenin, diş ağrısının ya da bir şeyin nedeni, vücudumuzdaki başka bir aksaklıktır ya; galiba bu saldırılar da öyle bir şeyin emâreleri. Bir şey oluyor ve o olanın önemli bir katmanı da bu.

Çakır: Sana ne düşündürtüyor bu? Daha önce de gazetecilere saldırı olmuştu. Ama Selçuk Özdağ’a yapılan saldırı çıtayı bayağı yukarı çekti. Diğer saldırıların önemsiz olduğunu söylemiyorum kesinlikle. Selçuk Özdağ, AK Parti Genel Başkan Yardımcılığı yapmış, milletvekili olmuş, ülkücü kökenli ve şu anda da Gelecek Partisi’nin Genel Başkan Yardımcısı. Sokak ortasında 5 kişinin saldırısına uğruyor. Milletvekili olduğu için silah taşıma izni var, ama silahı arabasındaymış. Selçuk Özdağ, saldırganların öldürme kastıyla geldiklerini söylüyor. Çok büyük bir olay ve çok şükür ki ucuz atlatılmış. Bu olayın adlî boyutunu bir kenara koyalım, siyasî boyutu ne düşündürtüyor sana?

Ağırdır: İktidar bloku uzun bir süreden beri siyaseti daraltmaya, siyaseti sadece partilerin ve partililerin işi hâline getirmeye çalışıyor. Dolayısıyla, sivil toplum dünyasını, iş dünyasını siyasetin dışına iteklemeye uğraşıyor. Hani, “Efendim, eleştirin ama medyanın önünde eleştirmeyin” türünden, ”jargon”u kabul görmüş cümleler vardır. Dolayısıyla, iktidar blokunun siyasî alanı daraltma çabası, şimdi biraz da şiddetle desteklenerek muhalefetin sesini iyice kısmak veya “Daha temkinli konuşun” deme hâli üretiyor. Tehlikeli gördüğüm şey, bu kutuplaşma ve kutuplaştırma siyaseti zaten nefret dilini ve manevi şiddeti körükleyen bir yere dönüşmüştü. Şimdi onun maddi şiddete de evrilme eğilimi göstermesi ve bunun meşru görülmesi. Biliyorsun, üç-dört ay önce bir başkası da kamuoyu önünde açıkça Kemal Kılıçdaroğlu’nu tehdit etmişti. Daha önce Kemal Kılıçdaroğlu’na yapılan saldırılar da vardı. Bunun yanı sıra, Meclis’te STK’lara kayyum atayabilme yetkisi gibi yasal düzenlemeler ile, HDP yöneticilerinin tutuklanmaları da birleştirildiğinde, siyasetin alanını giderek daraltmaktan da öte, siyasî alanı şekillendirmek ve çerçevelemek. Bir yandan, Parlamento’nun bir işlevi de kalmadı, partiler de siyasî alanın dışına itilmeye çalışılıyor. Peki, amaç nedir? Oyunu kuranlar ve bütün bu meselelerin peşinde olanlar kim ve neyi amaçlıyorlar? Bu ayrı bir tartışma; çünkü belli ki bütün aktörlerde bir hareketlenme var. Bunun bir kısmı doğal; seçim yaklaşıyor 2023’te. Her ne kadar bazıları erken seçim ihtimalini yakın görüyorsa da, ben, çok olağandışı bir şeyler olmazsa, en azından 2021’de bir seçim olmasını beklemiyorum. Ama seçim dönemi yaklaştıkça, bir yandan reel sorunlar ağırlaşıyor. Bir sağlık krizi var. Dün yine 164 kişi ölmüş. Her gün ortalama 180-200 yurttaş ölüyor. Bir yandan bir ekonomik kriz var; işsizlik, enflasyon, gelir dağılımındaki dengesizlikle ilgili bir sürü meselemiz var. Yani bir yandan reel sorunlar kendi hararetiyle yaşanırken, bir yandan da siyasette bir pozisyon alma çabası görünüyor. O yüzden 2021 ilginç bir yıl olacak. Bu yıl, sözünü ettiğin ziyaretler, görüşmeler, –temenni etmeyiz ama– şiddete yönelik başka saldırılar da olabilir. Benim, meslektaşlarının yazılarından okuduğum, bu tür saldırı ihtimali olan bir listeden söz ediliyor mesela. Dolayısıyla, siyaseten gerilimin zirve yapacağı bir yıl olacağa benziyor.

Çakır: Ahmet Davutoğlu, Karar TV’de bazı açıklamalar yaptı. Söylediği şeyleri aynı zamanda sosyal medyada da paylaştı: “Cumhurbaşkanı Erdoğan, şu anda 28 Şubatçıların vesâyeti altında. Bir sonraki seçimi kazansa bile, etrafı öyle bir şekilde kuşatılmış olacak ki onun üzerinden otoriter bir rejim kurulacak ve Türkiye’de demokrasiden bahsetme imkânı olmayacak. Sayın Erdoğan’a benzer bir darbe teşebbüsü olsa, yanındaki herkes terk eder, ama ben ve arkadaşlarım yanında olacağız.” Davutoğlu’nun söylediği “Erdoğan vesâyet altında” konusu çok tartışılıyor. Kimisi “MHP’nin vesâyeti altında” diyor. Davutoğlu daha da genişletip “28 Şubat artıklarının vesâyeti altında” diyor. Konuya bir şekilde Vatan Partisi ve Doğu Perinçek de katılıyor. Erdoğan, yıllardır ülkeyi yöneten bir siyasetçi. İttifaklar kura kura, boza boza gelmiş. Buradaki vesâyet vurgusu sana abartılı mı geliyor, yoksa bu da yeni bir ittifak ve yeni bir ittifakın planı mı?

Ağırdır: Ben abartılı buluyorum. Tayyip Erdoğan’a haksızlık diye düşünürüm. 94’ten bugüne, Tayyip Erdoğan’ın siyasî deneyimi hakkında yeterince deneyimimiz ve gözümüzün önünde yaşanmışlıklar var. En azından 2002’den sonrasını hep beraber yaşadık. Karşımızda öyle bir vesâyet meselesi olduğunu sanmıyorum. Ama karşımızda, tek başına Tayyip Erdoğan ya da AK Parti iktidarı olduğunu da söylemek mümkün değil. Bence karşımızda zihnî bir ittifak var.  Tabii bu tür meselelerde alışılmış şey, hep aktörler üzerinden bakmak; MHP + AK Parti ya da Tayyip Erdoğan ve Devlet Bahçeli gibi. Halbuki ben bu tür analizlere, zihniyet ve meseleler üzerinden bakmayı tercih ediyorum. Gördüğüm şey: Karşımızda Türkçü ve İslâmcı bir zihnî koalisyon var. 12 Eylül generallerinin ideali olan şey, 40 sene sonra hayata geçmiş, cisimleşmiş bir iktidar bloku var. Zihnen böyle.

Çakır: Türk-İslâm sentezi.

Ağırdır: Bunun aktörü MHP midir, MHP’nin yanı sıra, asker ve sivil bürokraside midir ya da Tayyip Erdoğan’ın bakanlarından bazıları hangi zihniyeti temsil ediyordur, ayrı bahis. Dolayısıyla karşımızda, zihniyet anlamında Türkçü kanadın ağır bastığı bir ittifak var. Dış politikadaki uygulamalar, Suriye-Irak meselesi, terörle mücadeledeki politikalar, S-400 meselesi, ABD ile olan bütün hikâyelere baktığımızda, Türkçü kanadın ya da Avrasyacı kanadın fikren ağır bastığını sanıyorum. Nitekim Ayasofya’nın ibadete açılmasını ya da İstanbul Sözleşmesi’nin gündeme getirilmesini de buradan okudum ve şunu dedim: Ayasofya’nın ibadete açılması ya da İstanbul Sözleşmesi’nin gündeme getirilmesi, İslâmcı kanadın, Türkçü kanat fazla öne çıktığı için yaptığı bir hamleydi. Ayasofya’da sonuç aldılar, ama İstanbul Sözleşmesi’nde sonuç alamadılar. Bu ittifak buraya kadar geldi. Daha önce Fethullahçılar’la AK Parti ittifakında da gördüğümüz gibi, kim kimi nasıl ve nereye kadar kullanıyor, ayrı bahis. Ama böyle bir ittifak içinden konuşuyoruz. Erdoğan’ın vesâyet altında olduğunu söylemek doğru değil diye düşünüyorum.

Çakır: O zaman, Erdoğan’ın son yaptığı görüşmeleri, yani HÜDA-PAR’la, Saadet Partisi’nden Oğuzhan Asiltürk’le, Demokratik Sol Parti ve Büyük Birlik Partisi’yle yaptığı görüşmeler –belki devamı da gelecek– Cumhur İttifakı’nı genişletmeye yönelik hamle olarak mı görüyorsun.

Ağırdır: Evet. Hem genişletmek hem de belki MHP ağırlığını dengelemek. Hatırlarsan, onlardan önce, 3-4 ay önce İYİ Parti’ye “evine dön” çağrısı yapılmıştı. O çağrı hâlâ ara ara tekrarlanıyor. Bu çağrıyı MHP de zaman zaman dillendiriyor. Bir yandan da bu arayış var. Benim okumam şöyle: İktidar bloku, siyaset dediğimiz bu hikâyeyi, kimlikler ve kimlikler üzerindeki kutuplaşmalar üzerinden oynamaya kararlı görünüyor. Mekanizmalara hâkim, ama yeni politika üretme konusundaki mahareti azalmış bir iktidar bloku var. Bir yandan da, yaşanan reel sorunlar var. O zaman, reel sorunların üreteceği harareti baskılamanın, yok etmenin yolu, siyasetteki gerilime devam etmek diye görüyorlar ve buradan devam ediyor bütün dil. Örneğin, pandemi bile, somut bir sağlık krizi bile, böyle bir siyasî kutuplaşma ve muhalefete bağırıp çağırma ile yürüyor gördüğümüz gibi. Bütün araştırmalarda da, bu politikanın bir sonucu olduğu görülüyor. Yok demek mümkün değil. Yüzde 48-51, 49-52, ne dersen de, ama yüzde 40-60’a dönmeyen belli bir pata hâli var.

Çakır: Ama çoğunluğu kaybetme durumu olabilir.

Ağırdır: Doğru. Çoğunluğu kaybetme eğilimi var. Çünkü reel sorunlar arttıkça, toplum doğal olarak reel sorunların çözümünü beklediği iktidarı eleştirmeye başlar. Bu da çok anlaşılır bir şey. Orada çözülmeler görünüyor, ama bu çözülme muhalefet blokuna doğru bir oy tercihi olarak dönüşmüyor. Eleştiri yoğunlaşıyor, çözülme devam ediyor, ama o insanlar henüz bir başka tercihe yönelmiş değiller. İktidar bloku bu oyunu bu gerilim üzerinden oynayacağı zaman, her çeyrek puan, her yarım puan, bir puanın bile önemi var. HÜDA-PAR ile, Saadet Partisi ile, DSP ile konuşmalar da bunun işareti.

Çakır: Burada bir şerh düşmek istiyorum. Dün yayınımda da bahsettim: Erdoğan’ın Oğuzhan Asiltürk ile görüşmesi meselesi Temel Karamollaoğlu’na sorulduğu zaman, meâlen şöyle bir şey söylemiş: “Bu görüşmeler Cumhur İttifakı’nın tabanını genişletme olarak konuşuluyor, ama pekâlâ Cumhur İttifakı’ndan çıkış olarak da düşünülebilir.” Bu biraz temenni mi?

Ağırdır: Temenni. O biraz matematik. Çünkü meseleyi aktörler üzerinden tasarlayınca ve aktörler üzerinden bir siyasî mühendislik yapınca, o zaman “İYİ Parti’yi buraya çekersek yüzde 60 oluruz, Saadet Partisi’ni buraya alırsak yüzde 51 oluruz” gibi, kâğıt kalemle hesaba dönüyor mesele. Ama sosyolojik olarak, toplumdan baktığınız zaman, kimse şunu anlamıyor: Diyelim X Partisi –ister Saadet Partisi olsun, ister İYİ Parti ya da bir başkası–, kurumsal aklıyla ittifaklar arasında yer değiştirse bile, seçmenleri kategorik olarak yer değiştirmeyecek. Diyelim İYİ Parti, iktidar blokundan ittifaka dâhil oldum dese, İYİ Parti’nin aldığı 12-13 puanın belki 1 puanı oraya gider. Ama 11-12 puanı yeni başka bir muhalefet bulacak. Ya da, Saadet Partisi’nin, son yerel seçimlerdeki %1,3 oyundan bakarsan, Saadet Partisi böyle karar verse, o 1,3’ün belki 0,1’i iktidar blokuna gider. Çünkü o insanlar o partilerde sadece kimliklerinden dolayı değil, aynı zamanda iktidarın reel olarak politikalarına ya da kimlik dayatmalarına itiraz ettikleri için muhalefetteler zaten. O yüzden, bu siyasî mühendislik hesapları ve bu hesaplar üzerinden yürüyen ve hepimizin zamanını, aklını, dilini, ekranları işgal eden bu tartışma pratikte bir şey üretmiyor. Ama aktörleri açısından anlamları var: “Neden yapıyorlar?” meselesi. Orada da, iktidar blokunun bu siyasî mühendislik üzerinden yaptığı iki oyunu var: Biri, olabiliyorsa karşı taraftan bu tarafa partileri çekmek. İkincisi, bunu yapamıyorsa, o zaman karşı blokun, monoblok büyük bir kütle halinde geniş bir blok yapmasına engel olup, orayı parçalamak. Parçalamanın taktiği de aşağı yukarı belli: HDP’yi kriminalize ederek, HDP üzerinden CHP’yi yalnız bırakmak ve diğer muhafazakâr parti olduğu varsayılan İYİ Parti’nin, Saadet Partisi’nin, DEVA ve Gelecek Partisi’nin, ayrı bir blok olmasını sağlamak. Ama mümkünse ve öncelikli tercih elbette o taraftan kendilerine çekebilecekleri varsa çekmek. Bu çok bâriz bir oyun taktiği.

Çakır: Saadet Partisi ile ilgili bir ekleme yapmak isterim; bir de çok ciddi bir sembolik anlamı var. Mesela, en son seçimde Millet İttifakı’nda Temel Karamollaoğlu’nun Kılıçdaroğlu ile hareket etmiş olması, AK Parti’nin İslâmî iddiasını da aşındırıyordu. Orada, en azından Saadet Partisi’ni nötralize etmek istediklerini düşünüyorum. “Yanında olmasın, benim yanıma gelsin, en azından kendi başına girsin” taktiği.

Ağırdır: Çok doğru. Kamuoyuna şimdiye kadar yansıdığı kadarıyla, ne İYİ Parti’nin ne de Saadet Partisi’nin, muhalefet blokundan iktidar blokuna doğru geçecek bir kurumsal emâre görmedik doğrusu. Her iki lider de kararlı duruyor. Çünkü eleştirileri sadece günceldeki birtakım kararlara değil; temel olarak sistemik bir eleştiri var. Her şeyden önce “parlamenter sistem” diyorlar. Onun için, bu tür ittifaklarda yer değiştirme o kadar kolay görünmüyor. Burada kritik olan şey şu: İktidarı eleştirdiğimiz gibi, muhalefet blokuna da bir eleştirim var. Onlar da iktidar blokunun aktörleri gibi, aktörler üzerinden bir siyasî mühendislik hayali yapıyorlarsa, “1 onun oyu, 3 bunun oyu, 22 ötekinin oyu” hesabını yapmak doğru değil. Bu, o tarafta çalışmadığı gibi, bu tarafta da çalışmayabilir.

Çakır: İstersen muhalefet blokuna sonra geçelim. Çünkü Cumhur İttifakı ile ilgili sormak istediğim çok önemli bir husus var: Biliyorsun, Devlet Bahçeli bir süredir Cumhur İttifakı’nın baş şampiyonu oldu. Bu olay ilk ortaya çıktığında –ki takip ettiğim bir harekettir, Bahçeli’yi de takip ederim– bu kadar aşırı angaje bir MHP ve Bahçeli görmedim. Yani destek verdiler ama destekleri hep ölçülüydü. Şimdiyse, Devleti Bahçeli Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ile ilgili çok kapsamlı iki uzun metin kaleme aldı biliyorsun ve bunlar bir internet sitesinde yayınlandı Bahçeli tarafından. O metinlerde, hem Cumhur İttifakı’nın hem Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’nin çerçevesi çiziliyor.

Ağırdır: Aslında orada siyasetin bir çerçevesi çiziliyor. Devlet Bey o yazılarla, Tayyip Erdoğan’a bir siyasî alanın çerçevesini belirliyor: Bunun içinde “bu gerekler” diye sıraladığı ve önerdiği 35-40 madde var. Özü itibariyle nedir bu? Bir, Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi ya da Yarı Başkanlık sisteminin, hep konuştuğumuz, mimarî tasarımı bile eksikmiş, kurumsal yapıları hâlâ hiçbir adım atılmamış gibi, bunlara dair bir dizi talebi var. Ama asıl bakışı, bu sistemin sürdürülmesi. Bunun yanında, siyaseti düzenleyen Siyasî Partiler Yasası, Seçim Yasası, Meclis İçtüzüğü, hatta anket şirketleri ile ilgili de talebi var Devlet Bey’in. Orada bir de dizi var. O diziye baktığın zaman, şunu söylemek de mümkün. Tersten bakarsak, bu manifesto olarak da okunabilir. İki partinin koalisyon görüşmesi desen, koalisyon çerçevesi gibi. İktidar, AK Parti ya da Tayyip Erdoğan, o çizilmiş çerçevedeki bütün önerileri yapabilir mi? Ya da yapmak ister mi? Bazılarını yapmak istemeyeceği açık. Dolayısıyla bunu, MHP’nin ya da bu hükümetin, şu andaki gidişatın ne kadar yanında, neler yapılırsa yanında, neler yapılmazsa yanında olmayacağına dâir, tersten de okumak mümkün.

Çakır: O zaman bunu şöyle de görmek mümkün olur. Erdoğan’ın son dönemde dile getirdiği bir reform söylemi var. Büyük bir çoğunluk bunun inandırıcı olduğunu düşünmüyor; ama bu reform söylemine de bir çerçeve çizmek, yani “Şunlar şunlar olursa, buysa reform, ben de varım…”  — ki orada reform olarak tanımlanabilecek hiçbir şey yok.

Ağırdır: Orada Siyasî Partiler Yasası, Seçim Yasası gibi meseleler kritik. Yani biraz önce konuştuğumuz o siyasî alanı düzenlemeye dâir yasa önerileri kritik bence. Kurumsal yapılanmanın eksiklerine dâir olan kısmıydı, bu tartışılabilir. Ama bence burada kritik olan şey, bütün bu ziyaretler, Devlet Bey’in o iki yazısı, bütün bunlara baktığımızda konuştuğumuz şey şu: İllâ bir milat arıyoruz ya; Berat Albayrak istifasından itibaren, ama devletin asker veya sivil bürokrasisi içinde, ama siyasî aktörlerin her birinin içinde, yeniden bir pozisyon ve “Ne yapmak lâzım?” arayışı var. Tartışmaya biraz da bu çerçeveden bakmak lâzım bence. Çünkü iktidarın aktörleri de, AK Parti de, Saray’daki danışmanlar ve siyasetçiler de, MHP de, muhalefettekiler de, bir sınıra gelip dayandığımızı görüyorlar. Bunun için iktidar veya muhalefet olmak gerekmiyor. Sistemin bir sürü tasarımı, kurumları, kuralları hâlâ eksik. Üstelik sistemin denge denetleme mekanizmaları yok. Bir yandan da, dış politikada AB ile kriz, S-400 krizi, kendi içimizdeki pandemi, ekonomik kriz gibi devâsâ bir problemler yumağı var. Bütün bunlar yokmuş gibi devam edilemeyeceğini herkes gördüğü için, ister İslâmcı kanattan, ister Türkçü kanattan, ister muhalefet kanadından olsun her aktör –buna asker ve sivil bürokrasi de dâhil–, yeniden bir arayışa başlamış durumda. Berat Albayrak istifası ve Naci Ağbal, Lütfü Elvan gibi kadroların yeniden göreve gelişiyle beraber, AK Parti etrafındaki insanlarda da, kendi içlerinde konuşurken, daha kayda değer bir biçimde, yeniyi aramak, olanları anlamak ve bir çözüm üretmek konusunda bir gayret var.

Çakır: Ama mesela İhsan Arslan bir çıkış yaptı, disipline verildi, hemen geri adım attı. Bülent Arınç bir çıkış yaptı, sonunda Yüksek İstişâre Kurulu’ndan istifa etti.

Ağırdır: Tamam, doğru, ama bütün bunlar olmakla beraber, Devlet Bey’in o iki yazısını ben bütün bu arayışlara bir çerçeveleme diye görüyorum. Doğruluğu, yanlışlığı, sonuç üretip üretmeyeceği ayrı; ama MHP açısından kendi çerçevesini koymuş oldu. Diğer arayanların ya da yeni bakanların veya mesela Adalet Bakanı’nın hangilerini yapıp yapamayacağı ile ilgili hepimizin bir fikri var. Demin söylediğim gibi, ekonomide de, hukukta da, çok radikal, beklenen reformları yapamayacakları gibi bir kanaate ben de sahibim. Çünkü çözümün ne olacağı konusunda entelektüel kapasite ve maharet konusunda bir sorun var. İkincisi de, dış politikada ve içeride yaşanan bütün problemleri, “Ülkenin çıkarı mı, ülkenin sorunlarının çözümü mü ya da iktidarın sürdürülebilirliği üzerinden mi bakıyor?” gibi zihnî vahim bir hata içinde iktidar ve sorunu çözmek üzerinden değil, kendi iktidarını sürdürmek açısından bakıyor. Birinci hata burada. İkincisi, siyaseti, çözülmesi gereken bütün sorunları, kendi kimliğinin iyisi ve doğrusu üzerinden bakıyor. Halbuki Türkiye’de artık tek kimlikli bir yeni tasarım mümkün değil, vücut bulamıyor. İsteyen yapabilir, yapmaya da çalışabilir, ama olmuyor. Dolayısıyla çok temel tercih problemleri var. Böyle bir gerilimin içinde ve siyasî aktörler arasında böyle de bir kutuplaşma yaşanırken, o tür kayda değer reform önerileri ya da bulundukları pozisyonlardan farklı yere kayabilme ihtimalini düşük görüyorum. Her bir aktör kendi pozisyonu içinde çok yol gitti. Şimdi o yoldan geri dönmek o kadar kolay değil; bir kere psikolojik eşikleri var, bagajları var.

Çakır: Bir de kamuoyunu ikna etmeleri gerekiyor.

Ağırdır: Önce kendi kamuoyunu ikna etmelerinde bir meseleleri var.

Çakır: Demin, “AK Parti içerisinde de birileri artık sınıra dayandığını görüyorlar” dedin. Burada şu notu da düşmek lâzım. Cuma günü yapılan saldırıların arkasından, AK Parti’nin değişik kademelerindeki isimler, demokrasilerde gerektiği kadar olmasa da, yine de bir çıkış yaptılar. Mesela Kemal Kılıçdaroğlu’na yapılan saldırıda böyle bir şey görmedik.

Ağırdır: Doğru.

Çakır: Ama burada gördük. Bu, hedefin Selçuk Özdağ olmasından mı yoksa yolun artık tıkandığından mı?

Ağırdır: Her ikisi de var. Çünkü muhafazakâr kanatta da bu sol fikriyata dâir ve o fikriyattan gelen siyasetçilere ve insanlara dâir önyargı, seküler dünyadaki dindarlara dâir önyargıdan belki daha güçlü. Dolayısıyla belki “Kemal Kılıçdaroğlu hak ediyor” diye bakıyor. Ama Selçuk Özdağ, kendilerinden yetişmiş, kendilerince dinibütün ve…

Çakır: Cumaya gidiyormuş.

Ağırdır: Ahlâkı konusunda emin oldukları bir aktör. Kendi evlâtları üzerinden böyle bir şiddet uygulanması, artık biraz dayanılmaz bir noktaya gelindiğinin işaretini de veriyor. Ama bir yandan da, bu gidişata dâir kaygıların da arttığını sanıyorum ben. Dolayısıyla, bu arayıştan, hükümet açısından yeni bir reform hareketi ya da beklenen bir değişim politikaları çıkar mı? Ayrı bahis. Buradan, siyaset dünyası veya muhalefet bloku nasıl etkilenir ya da onlar buna nasıl tepki verir? Ayrı bahis. “Bütün bu hikâyelere toplum nasıl bakıyor, nereden bakıyor?” meselesi ise apayrı bir bahis.

Çakır: O halde buradan muhalefete geçelim. Dün gece 21.00’de, İstanbul’da, Gelecek Partisi’nin İstanbul İl teşkilatında, Kemal Kılıçdaroğlu Ahmet Davutoğlu’nu ziyaret etti. Buradaki mesele tabii ki Selçuk Özdağ’a yapılan saldırı. Aslında bu telefonla da yapılabilecek bir şeydi; ama gece 21.00’de İstanbul’da yapılan bir ziyaretin elbette bir sembolik anlamı var diye düşünüyorum. Davutoğlu’nun söylediklerini aklımızda tutalım. Kemal Kılıçdaroğlu’nun, uzun bir süredir, belki de Adalet Yürüyüşü’nden bu yana, bir stratejisi var. Muhalefeti…

Ağırdır: Bir arada tutmak.

Çakır: Evet ve genişleterek bir arada tutmak. Gelecek Partisi’ni de, artık bu yeni muhalefet blokunun bir bileşeni olarak kabul edebilir miyiz?

Ağırdır: Öyle olduğu varsayılabilir. Ahmet Davutoğlu ve partisinin, Tayyip Erdoğan’a ve iktidara karşı eleştirilerine bakarsak, doğal pozisyonları muhalefet blokunun içinde olmak. Ama bu, seçime beraber girecek bir ittifaka kadar varır mı varmaz mı, ayrı konu, ama en azından öyle konumlanıyorlar. 

İkincisi, Kemal Bey ve CHP galiba şöyle bir gerçeklikten hareket ediyor: CHP’de yıllardır tartışılan, o beklenen sosyal-demokrat bir partideki dönüşüm olamıyorsa ya da zaten seçime 2 yıl kalmışsa ve bu seçim de o kadar kritikse, o zaman orada da bir siyasî mühendislik yapılarak, en geniş ittifak oluşmalı diye bakılıyor. O ittifakın oluşması için de, gayretli ve çok dikkatli bir dil kullanılıyor. Bu, kendileri açısından anlaşılır bir şey. Buradan baktığında, mesela Meral Akşener de çok dikkatli. Burada bir tek sorun, HDP’ye karşı kullanılan dilde gelişiyor. Ama onun dışında, muhalefet bloku birbirine karşı son derece dikkatli. En azından, böyle bir gerçeklikten ve gereklilikten yola çıkarak düşünüyorlar. Ama bir yandan da, sadece iktidar eleştirisiyle ve kâğıt üzerinde “yüzde 51-52’yi sağlıyor” denen bütün muhalefet aktörlerini alt alta koyup, artı, çizgi çek hesabının çalışmayabileceğini, onların da anlamaları gerekiyor. Onlar meseleyi böyle kurdukları sürece, hâlâ iktidarı düşürmek ya da iktidarı ele geçirme şansı üzerinde soru işareti olur. Siyasî mühendislik buna yetmiyor. Bence asıl kritik tartışma o.

Çakır: Geçen gün Prof. Ergun Özbudun ile bir yayın yaptım. “Geçiş Dönemi Senaryoları” başlığı ile bir yazı yazmıştı. Çok ilginç bir noktaya parmak basıyor. Biz genellikle şöyle okuyoruz: “Cumhur İttifakı her şeyi alır. Ya da, muhalefet her şeyi alır.” Ergun Özbudun ise, “Muhalefet cumhurbaşkanlığını kazanabilir, ama Anayasa’yı değiştirecek Meclis çoğunluğuna sahip olmayabilir. En gerçekçi senaryo, bu. O zaman ne yapılacak?” diyor.

Ağırdır: Doğru. O zaman referanduma gidilecek.

Çakır: Ya da birilerini ikna edecek. En gerçekçi senaryo bu, değil mi?

Ağırdır: Doğru. Çünkü 48-52 içinde hangisinin önde olduğu ayrı bahis. Tersi de olabilir. Yani, diyelim başkanlığı yeniden Tayyip Erdoğan kazanabilir, Parlamento’daki çoğunluğu da muhalefet ele geçirmiş olabilir. Ama her iki taraf da, bu gidişatla, Parlamento’da Anayasa’yı değiştirecek çoğunluğa ulaşamayacak. Oyunu değiştirecek bambaşka bir siyaset örecek başka bir aktör çıkar o ayrı. Ama bugünkü aktörler ve izledikleri siyaset üzerinden bakınca, doğal sonuç bu olacak. Bu da iki soruyu gündeme getiriyor. Birincisi, evet, Anayasa’da değişiklik ya da Parlamento’da yapamıyorsa referandum zorlaması yapacak. Ama bir yandan da, diyelim ki muhalefetin adayı sen olsan bile ve seçimi de kazansan, o sabah mührü aldığın zaman, bugünkü yetkilerle o mührü alacaksın. Dolayısıyla, artık partilerden çok sen önemlisin ve senin sarayda kuracağın kadro önemli. O nedenle, muhalefet seçimi kazanmak istiyorsa, sadece başkanın değil, bu kadronun kim olacağı, neler yapacağı önemli. Bu Anayasa’yı değiştirme, parlamenter sisteme geri dönme süreci o kadar kolay bir süreç değil. Hukukî aşamaları bile kolay ve kısa zamanda yapılır bir şey değil. Bir yandan, ülkenin de ekonomi, yargı, eğitim sistemi, göçmenler konusu, dış politika gibi âcil meseleleri var. Her biri hemen dahil olunması ve çözülmesi gereken dertler. Dolayısıyla, bu kadro ve “başkan” denen insan neler yapacak? Topluma bunları anlatmadan, bu konuda çalışmadan ve bu süreci topluma ikna etmeden, sadece iktidarın ve Tayyip Erdoğan’ın hataları ve söylemleri üzerinden iktidarın muhalefet blokuna geçeceğini söylemek, muhalefet blokunun en büyük zaafı. Belki içeriden başka çalışmalar yapılıyordur, onu bilemem. Ama siyasetin kamuoyuna yansıyan kısmına baktığımızda, sadece Tayyip Erdoğan eleştirisinin, beklenen sonucu üretmeme ihtimali vardır.

Çakır: Güçlendirilmiş parlamenter sistem önermesi var. Gelecek Partisi’nin bu konuda bir çalışması var. Hatta Ahmet Davutoğlu bunu paylaştı. Ben Kemal Kılıçdaroğlu ile yaptığım son yayında kendisine de bu konuyu sordum. Kılıçdaroğlu bu çalışmayı çok beğendiklerini söyledi. Selahattin Demirtaş’ın bu konuda cezaevinden yazdığı birtakım şeyler var. Ama anladığım kadarıyla bunlar daha yolun çok başı.

Ağırdır: Eh, çok başı. Çünkü “Muhalefet bloku en geniş ittifakı oluştursun” dendiği andan itibaren, tartışma hep “Peki aday kim?” üzerinden yürüyor. Bu soruyu ve iktidarı eleştirirken “kim?”  ve “Tayyip Erdoğan” üzerinden kurulan bir dil yetmez. Benim tezim bu. O zaman da, biraz önce sözünü ettiğimiz, sistemin daha da kilitleneceği daha başka sonuçlar da çıkabilir. Bugünkü sistemle yüzde 50+1 oy kazanmak başkanlık için yetiyor. Ama ülkeyi ve bu meseleleri yönetmek için, bürokratik mekanizmalara hâkim olmak, Parlamento’da yasal düzenlemeler için siyasî güce sahip olmak gibi bir dizi mesele ve gereklilik var. Mesele bir tek, “Koltuğa Ahmet geldi, Mehmet gitti”den ibaret değil. Onun için, burada samimiyetle “Kim?” tartışmasından değil, “Neden bu iktidara dur denmesi ve muhalefet blokunun başka bir oyun kurması gerekiyor?” sorusuna cevap üretmek lâzım.

Çakır: Muhalefetle ilgili bu tür sorular ve eleştiriler getirildiği zaman, genellikle “Muhalefeti eleştirmek iyi bir şey değil” yaklaşımı var. İkincisi de, muhalefet partilerinin sözcüleri biz gazetecilere, “Biz aslında şunu yaptık, bunu yaptık, ama duyuramıyoruz” açıklamasını yapıyorlar. Bunlar haklı gerekçeler değil mi?

Ağırdır: Bir kısmı haklı elbette. Bugün medyanın hâli meydanda. Ama iktidar 2002’de ya da 2004’te medyaya bu kadar hâkim miydi? Ya da, güvenlik güçleri her türlü toplantı ve gösteriyi bu kadar basıyor muydu? Dolayısıyla, muhalefet yeni bir yol yordam, bir umut inşa etmek zorunda. Bugün Türkiye’nin sorunu umutsuzluk ya da endişe. Sana somut bir bulgu söyleyeyim: İnsanlara, 2021’e dâir beklentilerini sorduğumuz zaman, yüzde 80’i ülkenin ortak hayatı için endişeli. Bu, vahim bir duygu hâli. Tamam, bunu körükleyen pandemi var, işsizlik riskleri, geçim derdi meseleleri var; ama yine de yüzde 80 insanın ülkedeki ortak hayat endişesine bir cevap bulmak lâzım. Bu kaygı ve endişe ağırlıklı bir hayatı yönetmek de zor. Çünkü asıl ülkenin beka meselesi ya da ülkenin güvenlik sorununu üreten şey, dış politikadaki askerî riskler ya da sınır güvenliği meselesi değil. Asıl, toplumsal ve ülkemizin bekası meselesi, toplumdaki bu kaygılı ve endişeli olma hâli ve bunun ürettiği ortak yaşama iradesinin zayıflama hâlidir. Ama paradoksal bir durum var: Kimliklerinden ve siyasî tercihlerinden baktığın zaman, evet, insanlar böyle. Ama insanlar kendi hayatlarından ve reel sorunlarından baktıkları zaman, aşağıda müthiş bir kıpırdanma ve değişim var. Siyasetçilerin ve siyaset mühendisliği yapmaya çalışanların görmediği kısım bu. Her yerde anlatıyorum, burada da tekrarlayayım. Ben şöyle bir metafor kullanıyorum: Zamanın durduğu yerde bir göle bakıyoruz ve gölün yüzeyi buzlu. O kutuplaşma, kimlik ve siyasî tercihlerde radikal oynamalar yok, buzluluğu hâlâ sürüyor. Ama gölün altında, gündelik hayat pratikleri açısından siyasette muhafazakâr-seküler ayrımı bu kadar sertken, gündelik hayat pratiklerinde bu ayrım bu kadar sert değil. İkincisi, özgürlükçülük, bir arada yaşamaya dâir, ya da eğitim, laiklik meselesi, Diyanet’in rolü, “Başkanlık mı parlamenter sistem mi?’’ gibi sistemin temel meselelerine baktığın zaman… Elimizde 10 sene, 15 senelik seriler var. Ya da 2011’de Anayasa Uzlaşma Komisyonu sırasında yaptığımız araştırmalar var. Şimdi, 2021’de yaptığımız araştırmalar var. “10 yılda toplumun zihninde ne değişmiş?” diye baktığınız zaman, daha çoğulculaşma, daha demokratik bir sistem beklentisinde de kayda değer oranda bir artış var.

Çakır: Ağzından bal damlıyor.

Ağırdır: Ama insanlar sokağa çıktıklarında, düşüncelerindeki bu değişimi hayata yansıtamıyorlar. Çünkü iktidarın o siyasî alanı daraltma çabalarından dolayı yansıtamıyorlar. Kadın hareketini bile her seferinde copla, biber gazıyla susturma çabalarından dolayı, sokağa bu değişimi yansıtma konusunda tedirgin davranıyorlar ve bir yandan da seçimi bekliyorlar. İkincisi, sokaktaki hayata güvenleri eksik. Orada bir risk veya kaos ihtimalini gördükleri zaman frene basıyorlar. “Muhalefetin kazanması doğal sonuç olmayabilir” dememin nedeni de o. Çünkü o kaos beklentisi…

Çakır: Yani, tabandaki, toplumdaki o büyük ileriye doğru gidişe uyum sağlayamayan, onunla birlikte hareket edebilecek izlenimi vermeyen bir muhalefete, insanlar apolitik olmakla cevap veriyorlar.

Ağırdır: Aynen öyle. O zaman şöyle bir risk oluşuyor: “Ben evimin içinde daha özgürlükçü düşüneyim. 160 daireli apartmanlarda komşumla daha hemhal olalım. Ama sokaktaki kaotik hâli devlet zaptetsin” gibi güce yaslanma ihtimali de vardır. Onun için muhalefeti uyarıp duruyorum.

Çakır: Yani içte özgürlükçü, dışta otoriter.

Ağırdır: Evet. ABD’de ve Avrupa’daki tartışmalara dikkat edersen, Trump dâhil, Macaristan’da, Polonya’da olanlara baktığında, bütün bu popülist liderlerin söyleminde temel bir ortaklık var: Her hak talebinin kaotik sonuçlar ürettiği. Yani hak taleplerinin bir özgürlük mücadelesi olduğu üzerine değil, sokakta kaos ve anarşi ürettiği üzerine bir algıyı yerleştirmeye çalışıyorlar. Toplum buna ikna olabilir. “Her hak talebi kaos üretecekse, ben bireysel hayatımda çoğulculuğu yaşayabilirim. Ama sokakta temkinli olmamız lâzım” deyip, güçlü bir devlet idealine ikna olabilir. Nitekim 7 Haziran-1 Kasım 2015 seçimleri arasındaki fark da bu duygudan geldi. O nedenle, iktidardan çözülen seçmen, muhalefette yeni bir umut bulamazsa, bu kaostan kaçınma güdüsü de ağır basabilir.

Çakır: Dönüp dolaşıp yeni partileri konuşuyoruz. Prof. Ali Çarkoğlu, geçtiğimiz günlerde arkadaşımız Gökçe Çiçek Kösedağı ile yaptığı yayında çok net bir şekilde şunu söyledi: “İYİ Parti merkezin sağında konumlanmayı başarıyor. Ama DEVA Partisi ve Gelecek Partisi Türkiye’ye yeni bir siyaset sunmuyor.” Siz de sürekli araştırmalarınızı yapıyorsunuz, bunlara bakıyorsunuz. Bu yeni partilerin hepsi de kongrelerini yaptılar. Gerçi İYİ Parti daha eski. Ali Çarkoğlu’nun bu cümlelerine katılır mısın?

Ağırdır: Bir parça katılırım. “DEVA Partisi ya da Gelecek Partisi ne yapacak?” sorusu sorulduğunda, ben hep “Sadece bu ikisine değil, İYİ Parti ile beraber, üçüne birlikte bakmamız lâzım” diyorum. Toplumdaki konumlanması açısından, İYİ Parti biraz daha önde. Çünkü daha önce vücut bulduğu ve daha önce o seküler dünya ile muhataplığı ve hemhal olma duygusu daha güçlü. Metropollerde yaşayan, geleneksel referansları güçlü, kendini milliyetçi olarak tanımlayan insanların partisi oldu. Yani sosyolojik olarak MHP’den ayrıştı ve öyle bir fırsat alanında da vücut buldu. Dillerine baktığımız zaman, bu dünyaya hitap eden, daha çok DEVA Partisi gibi görünüyor. Yani hem CHP’ye hem İYİ Parti’ye oy veren kesimlerden hem yeni orta sınıf denen kesimlerden de oy almaya gayret ediyor. Gelecek Partisi’nin söylemi, sanki daha çok AK Parti tabanı ya da AK Parti’nin üst tabakasına hitap ediyor gibi. Dolayısıyla, merkez için mücadele, evet. Ama hâlâ İYİ Parti önde. En azından bugün itibariyle öyle. Ama orada da, “İYİ Parti’nin kurumsal yapısı mı böyle, Meral Akşener’in şahsında mı vücut bulan bir ağırlık merkezi var?” Ya da: “Partinin ne kadarı kurumsal aklı, örgütsel kapasitesi, ne kadarı Meral Hanım’ın mahareti?” tartışması da var. Dolayısıyla, “İYİ Parti bu sosyolojik değişime, bütün örgütsel yapısıyla, lideriyle ve zihniyetiyle sahip çıktı” deseydik, evet merkezin sahibi var diyebilirdik belki. Henüz orada da belli eksiklikler olduğu için, ama Meral Hanım’ın şahsında vücut bulmuş o güç ve temsiliyetle yüründüğü için, belki “Öyle bir arayış var mı?” sorusu geçerli. Ama bir yandan da, “Merkez neresi?” diye sormak lâzım. Merkez de artık başka bir yere kaymış olabilir. 

Sosyolojiden bakınca, siyaset erbâbı… Aslında “siyaset erbâbı” kelimesi bile yanlış, “siyaset esnafı oldu” diyorum ben. Siyaset esnafı böyle sosyolojik değişikliklere bakmak yerine, biraz önce sözünü ettiğimiz gibi, siyasî mühendisliklerin peşinde. Halbuki bir yandan da toplumda bir sürü şey değişiyor ve değişmek zorunda. Bir de üstelik ortada reel bir sorun var. Her gün 200 insanın öldüğü bir pandemi var. O pandeminin, “Aşı geldi mi, gelmedi mi? Aşı kimlere yapılacak? Hangi ülkenin aşısı?” meselesinin bile bu kadar siyasîleştiği, iktidarın söylemine karşı bir kutuplaşmanın oluştuğu ve iktidarın da bu kutuplaşmayı körüklediği, körükleyecek dili, politikaları da ısrarla yapmaya devam ettiği –post truth deniyor ya- gerçek üstü bir dönem bu. Halbuki gölün altında başka bir hayatın emâreleri var. Ve o hayat emâreleri henüz o buzu çatlatıp yüzeye doğru çıkamamış gibi görünüyor.

Çakır: Burada sanki kilit kavramlardan birisi “güven”.

Ağırdır: Evet, güven.

Çakır: Demin aşıdan bahsederken, birtakım insanlar hükümete güvenmedikleri için, aşıyla ilgili gelişmelerde de temkinli davranıyor. Bir güven sorunu var.

Ağırdır: Doğru.

Çakır: Tekrar muhalefete gelecek olursak, “Muhalefet umut vermeli” diyorsun. Ama bir de güven vermeli. Galiba orada bir sorun var.

Ağırdır: Evet. Bu tür eleştirileri yaptığın zaman, muhalefetteki insanlar, “İktidarı görmüyor musunuz?” diyor. Görüyor tabii. Mesele, 6 ay boyunca, sadece 40 ile 60 ölü arasında ilan edilmiş vakaların, birdenbire bir gecede 240’a sıçradığını sâde bireyin görmesi değil ki. Görüyor da, o sâde bireyin ne yapmasını bekliyorsun? Balkona çıkıp, “İktidar yalan söylüyor” diye bağırsın mı? Meselenin bir sürü başka gerekçeleri, durumları var. İnsanlar bunları görüyor. Demin sözünü ettiğim şey buydu. Bu endişeli olma hâlini de körükleyen şey o. İnsanlar, hem ülkeyi yönetenlerin yönetme maharetlerine hem de yönetirken kendilerine yapılan açıklamalara, gerekçelere, sayılara, giderek güvenini kaybediyor. Bu, yüzde 60’lardan fazla. Oy oranından bağımsız olarak söylüyorum. Oy oranına baktığında yüzde 48-52 içine kilitlenmiş diyoruz. Ama bu tür güven meselelerini sorduğunda, yüzde 60’tan fazla insan, kamunun yaptığı açıklamalara da güvenmiyor, iktidarın yaptığı açıklamalara da güvenmiyor, enflasyon oranına da, vefat sayısına da güvenmiyor.

Ama aynı insanlar, bu güvensizliği sadece iktidara karşı duymuyorlar ki. Muhalefete karşı da aynı güvensizlik var. Bütün bu hengâmeyi, iktidarın kurduğu bir oyun üzerinden oynayacaksan ve “Şimdi Ahmet gitti, Mehmet geldi. Bu sefer, bu dilden aynı çatışmaları yeniden yaşayacaksak” kaygısını yaşıyor toplum. İkincisi, toplumun gençleri, yani toplumun üçte biri için –20 milyon insandan bahsediyoruz– bütün bu tartışmalar hiçbir şey ifade etmiyor. 20 milyon genç, gelecekleri için son derece kaygılı. Bu gençlerin üçte biri ne okula ne işe dâhil değil. Mahallesinde sokak köşesindeki kafede dikiliyor. Çünkü babasının harçlığıyla geçiniyor bu gençler. Zaten o kafeler de şimdi kapalı. Bu 20 milyonun 15 milyonu, 30 yaş altındaki 15 milyon gencimiz, zaten hâlâ babasının harçlığına mahkûm. Bu kısır tartışmalar, ülkenin geleceğine dâir hiçbir umut vermeyen bu tartışmalara da giderek öfkeleniyorlar. Sadece siyasetten uzaklaşmakla kalmıyorlar, ülkenin geleceğinden de uzaklaşıyorlar. Çünkü kendi gelecek kaygıları da giderek ağır basıyor. O nedenle, bu öfkenin, bu umutsuzluğun önüne yeni bir umut inşa etmemiz, yeni bir yol üretmemiz, yeni bir hikâye yazmamız lâzım. Muhalefet bunu yapamadığı sürece, kategorik olarak iktidar yer değiştirecek. E doğru, değiştirme ihtimali vardır. Ama ülkenin meseleleri bitecek mi, ya da huzur bulacak mıyız? O da ayrı bir konu.

Çakır: Zaten bu sistem bir “tek adam” sistemi olduğu için, her ne kadar değiştirme vaadiyle çıksa da, sonuçta seçim aşamasına geldiği zaman insanlar, diyelim ki, “Tayyip Erdoğan mı, Ekrem İmamoğlu mu?” seçimini yapacaklar. Birçok insan da şu ya da bu nedenle…

Ağırdır: En azından ikinci turu o hâle dönecek. Dolayısıyla, mesele seçimi ikinci tura bıraktırmakta değil. İkinci tura bıraktırırken, nasıl bir umut inşa ettiğinizde. Eğer sadece isimler üzerinden oyuna devam ederseniz, ikinci tur, başka yerde ve o isimlerden çalışacak. Arada 15 gün var. Artık o 15 günde ne yapacağınızı anlatamazsınız. Ondan önce anlatacaksınız ne yapacağınızı.

Çakır: Muharrem İnce’nin parti kurmasını bekliyor musun?

Ağırdır: Bir fikrim yok doğrusu. Ama kurabilir. Mustafa Sarıgül de kurdu. Eğer parlamenter sisteme dönülemezse, bu siyasal sistemin doğal sonucu, önümüzdeki seçimlerden itibaren konsolide olmaktır. Yani, nasıl ki Türkiye siyaseti, o baraj sistemi vesilesiyle, 2002’den başlayarak ve giderek 2011’den itibaren, üç dört partiye konsolide olduysa, şimdi de, kaçınılmaz olarak iki üç partiye doğru konsolide olacak. O konsolidasyon öncesi, bu iktidar ve muhalefet blokları içinde güç artırmak için, herkesin, kendi rolünün ağırlığı için, bu büyük hikâyenin içinde, bir de kendilerine dâir kendi yeni senaryoları var. Ama 2023’te ya da seçim ne zaman olacaksa, ondan sonraki seçimlere kadar, siyasetin konsolide olacağını, üç partiye ineceğini göreceksin. Şu andaki bütün bu arayışlar, o güne dâir pozisyonlarını güçlendirmek için.

Çakır: Yani parti içinde fraksiyon olmak yerine, başka parti olmak.

Ağırdır: Evet. Büyük koalisyon ya da konsolidasyon içinde kendi rengini vurabilme gayreti diyelim. Onun için, Muharrem İnce de parti kurabilir, başkaları da kurabilir. Şu anda bir saçılma görüntüsü var. Evet, böyle olacak. Ama seçimden sonra, zaten elimine olanlar olacak, sahneden çıkanlar çıkmış olacak ve belli bir konsolidasyon başlamış olacak. Eğer parlamenter sisteme ve temsilî demokrasinin eski usûllerine geri dönülmezse… Bu arada, acı olan şudur: Bütün dünyada temsilî demokrasinin krizini konuşuyoruz. Bunu aşmanın yolu katılımcı demokrasi. Biz hâlâ temsilî demokrasiyi arar hale gelmiş ve bu tartışmaların içinde kilitlenmiş bir kısırlığın içinde konuşuyoruz.

Çakır: Ama “Toplumda bir umut ve değişim arzusu var. Siyasetin buna ayak uydurup uyduramayacağı kaderimizi belirleyecek” diyorsun.

Ağırdır: Evet. Bu, bir travmatik durum. Nasıl ki 28 Şubat, 1999 Marmara Depremi, 2001-2002 ekonomik krizlerinden sonra toplum büyük bir travma yaşayıp, bir başka yöne döndüyse, bugün de öyle büyük bir travma hâlinde olduğumuzu sanıyorum. Ama bunun cevabını siyasetçiler, entelektüeller ya da akademisyenler üretecek. Bunun cevabını üretmek yerine, dönüp toplumu suçlamak, “Görmüyorlar mı?” demek haksızlık.

Çakır: Çok teşekkürler Bekir. Evet, Bekir Ağırdır’la yine çok verimli bir sohbet yaptık. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print
  • Medyascope
  • Medyascope Plus