Türkiye’de milliyetçilik ve muhafazakârlık: Ruşen Çakır, Tanıl Bora ve Kemal Can tartışıyor

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler, iyi hafta sonları. Tanıl Bora ve Kemal Can’la birlikte Türkiye’de milliyetçilik ve muhafazakârlığı konuşacağız. Arkadaşlar, merhaba.

Tanıl Bora-Kemal Can: Merhaba. 

Çakır: İzleyicilerimizden de soru alacağız. Ama önce bir giriş yapalım. O arada arkadaşlar YouTube’dan gelen soruları bana iletecekler. Programın akışına göre onları da değerlendiririz. 

Tanıl, önce seninle başlamak istiyorum. Bize biraz tarihi anlat.; ama çok uzatmadan günümüze gelelim. En çok merak ettiğim, “Milliyetçilik ve muhafazakârlık nedir?” meselesinden ziyâde, bunların birbirleriyle olan serüveni. Kimi zaman birlikte, kimi zaman yan yana, kimi zaman karşı karşıya, kimi önemli temalarda ortak, kimi önemli temalarda farklı… Bir de Necip Fazıl geliyor aklıma; kimi zaman milliyetçi kimliği, kimi zaman da İslâmî kimliği öne çıkan bir şahsiyet. Böyle de ilginç bir öyküsü var bu iki akımın. Bunlar Türkiye’nin tarihine gerçekten damga vurmuş iki akım.

Bora: Ansiklopedi gibi bir tarihçe konuşmak sıkıcı olur. Ben özellikle de senin odaklandığın birkaç sivri nokta üzerinde durmak istiyorum. Bir kere, şunu ayırt etmek lâzım: Meselâ, muhafazakârlık dediğimizde, çoğu kez İslâmcılığı da kastediyoruz. Bence bu da bir problem. Hem İslâmcılık açısından hem muhafazakârlık açısından bir problem; bunu ayrıca tartışırız. Çünkü bu memlekette her zaman muhafazakârlık = İslâmcılık demek değildi. Dediğim gibi, bu İslâmcılığın da bir sorunu. Bunu bir kenara koyalım. 

Bence şu önemli: Milliyetçilik ve muhafazakârlığın bir araya gelişinin milâdı, II. Dünya Savaşı sonrası çokpartili siyasal hayâta girdiğimiz dönem. Elbette öncesinde de milliyetçi ve İslâmcı, muhafazakâr yönü öne çıkan farklı entelektüel çevrelerin temasları yok değil. Ama bunların bir terkip olarak, birlikte hareket eden, aynı kapta yoğrulan iki akım olarak bir araya gelmesi, II. Dünya Savaşı sonrasında. Bunun da iki temel dürtüsü var. Bir tanesi: Anti-komünizm. Anti-komünizmi hem kendi meşrulaşmalarının bir zemini olarak kullanmak, hem yaygınlaşmalarının ve popülerleşmelerinin bir zemini olarak kullanmak, hem de kendi siyasî kaygılarını, hedeflerini anti-komünizm üzerinden anlatma kolaylığından yararlanmak. Çünkü komünizme karşı olmak, aynı zamanda bir modernleşme eleştirisi, Batılılaşma eleştirisi, inkılâplar eleştirisi, resmî tarih eleştirisini de beraberinde getirme imkânına sahip. Bir de, İslâmcılığın, uzun süre baskı altında kaldığı bir dönemden yeni yeni ortaya çıkmaya, tekrar konuşmaya başlarken, milliyetçiliğin de, 1944 Türkçülük-Turancılık Davası’nda tasfiye edildikten sonra tekrar alan tutmaya çalışırken, iki zayıf düşmüş akımın, birbirlerinden güç alarak alan kapma mücadelesiyle başlar bu birliktelik. İlk zamanlarda “milliyetçi-mukaddesatçı” denilen “milliyetçi-muhafazakârlık”, 1960-70’lerden sonra “milliyetçi-muhafazakârlık” adına dönüştü. Bu tâkip, iki akımın bir araya gelmesinden öte, bence kendisi bir çizgidir. Yani “milliyetçi-muhafazakârlık”, milliyetçilerden ve muhafazakârlardan oluşan bir birliktelik olmaktan öte, bir terkip olarak kendisi bir çizgidir. Bu çizgi de, uzun yıllar boyunca anti-komünizm temelinde, buna bağlı olarak da devlete ve rejimine sahip çıkan bir kuvvet olma iddiasında bir birliktelikti. Bu çizgiyi bugüne de çekebiliriz. Bugünkü “beka” söylemi, kökünü oradan alıyor bence.

Çakır: Türk-İslâm sentezi, 12 Eylül’le beraber iyice ortaya çıkan Aydınlar Ocağı’nın formüle ettiği bir tür yenilenmiş hâli mi oluyor o zaman?

Bora: Tabii, bu çizgideki duraklardan biri. Ya da Hikmet Kıvılcımlı lisânıyla söylersek: “konaklardan biri”. Dediğim gibi, ben bu iki akımın sentezinden öte bir şey olduğunu düşünüyorum. Meselâ, 1970’li yıllarda Milliyetçi Cephe tasarlanırken, o zamanki Islâhatçı Demokrasi Partisi ve şimdi Millet Partisi’nin lideri olan Aykut Edibali –mâlûm, 1991’deki ittifakın da önemli figürlerindendi– “millî sağ” kavramını savunmuştu. Adalet Partisi’ni, Demirel’i dışlayacak, diğer sağ partileri, yerli ve millî olan –o zaman da bu terimler kullanılıyordu– bu partileri kapsayacak bir ittifakı savunmuştu. Aslında, bugünkü Cumhur İttifakı’nın, zamanında Milliyetçi Cephe’de Adalet Parti’siz, merkez sağsız olarak gerçekleşmesini savunmuştu. Bu, tipik milliyetçi ve muhafazakâr terkiptir bence. Bir de arada öyle bir konak var. 

Çakır: Kemal’le bunu örgütlenmesi üzerinden konuşalım. Bir tarafta, “Atatürk milliyetçiliği” diye tanımlanan resmî milliyetçilik varken, 60’lı yıllardan itibaren Türk milliyetçi hareketini, önce Cumhuriyetçi Köylü Millet Partisi ile sonra Milliyetçi Hareket Partisi’yle Alparslan Türkeş örgütlüyor. Karşısında, İslâmcılığın kökü olarak Millî Görüş hareketi var. İkisinin de gerçek anlamda çıkışları 70’lerin başı. Ben Millî Görüş hareketini çalışırken, 1973 seçiminde Millî Selâmet Partisi’nin, 1977 seçiminde de Milliyetçi Hareket Partisi’nin çok etkili olduğunu görmüştüm. Hemen hemen aynı coğrafyada, yani İç Anadolu, Doğu Anadolu, bir ölçüde de Karadeniz’de etkili oluyorlar. Ülkücü hareket –partiyi katmadan, daha geniş tutarak, ocakları da katarak–  resmî ideolojiden bir kopuş muydu? Resmî ideolojiyi, resmî milliyetçiliği geliştirmeye yönelik bir öneri miydi? Nasıl başladı bu hareket Kemal?

Can: Önce, Tanıl’ın söylediğine birkaç çengel atıp senin sorduğuna geleyim. Birincisi, bu İslâmcı hareket ve milliyetçiliğin doğuş şartlarına, doğuş ânındaki reflekslerine, temsil ettikleri siyasî profile bağlı olarak, rakip ve aslında birbirinden çok uzak akımlar olarak değerlendirilmesi çok genel bir yaklaşımdır ve büyük ölçüde de doğrudur. İkisinin de doğuş temelleri İmparatorluğun sonuna yaslanıyor ve başka hatlardan ilerliyorlar.

Ama biraz önce Tanıl’ın işaret ettiği gibi, Soğuk Savaş dönemi, 1940’lardan sonra ve asıl olarak da Soğuk Savaş’ın iyice sertleştiği dönemdeki anti-komünist strateji, bu iki hattı büyük ölçüde yapıştırıyor. Hem toplumsal olarak, siyasal fonksiyon açısından yapıştırıyor; hem de bunun devlet veya uluslararası güç merkezleri tarafından kullanışlı bir ideoloji olarak yapıştırılması da destekleniyor. Bu aslında, MHP’nin oluşması sürecinde ve 70’lerdeki etkinliğinde de belirleyici bir şey. Bu ikili karakter, daha sonraki yıllarda da sürekli devam ediyor. 

Senin sorduğun soruya gelirsek: MHP ve ülkücü hareketin şöyle bir ikili karakteri var. 1) Ağırlıklı olarak devletin ya da bazen de hâkim küresel ihtiyacın, ideolojik tahkim ihtiyacının bir uzantısı olarak fonksiyonel, araçsal bir rolü var. Bazı yorumcular, MHP ve ülkücü hareket için, sadece bu tarafını ele alıp, aslında siyasal bir yapı olmayıp, organizasyon olarak fonksiyonuna ağırlık verirler ve büyük ölçüde buradan yorumlamaya çalışırlar. Ama aynı zamanda, özellikle Soğuk Savaş döneminde, milliyetçiliğin, anti-komünizmin, senin söylediğin gibi 73 ve 77 yılları değişimi içerisinde çok önemli bir motivasyon, hatta İslâmcılık’tan daha kuvvetli bir aktif motivasyon üretebilmesinden doğan bir de sivil gücü var. Bu, çok da küçümsenemeyecek, doğuş şartlarında bir aydın hareketi olarak doğan milliyetçiliğin, Türkçülüğün, 70’li yıllardaki anti-komünizmle entegre oluşuyla birlikte ve aslında dindar muhafazakârlıkla temasa gelmesiyle birlikte, çok kuvvetli bir sivil siyasal güç hâline dönüştüğünü de görüyoruz. Yani, sadece ideolojik gücüyle değil, aynı zamanda, etkilediği geniş toplum kesimleriyle de bir fonksiyon icra etmeye başlıyor. Biraz önce Tanıl da değindi; ondan sonraki dönemde, meselâ 12 Eylül sonrasında kurulan ama kendisi de son derece sentetik olan Türk-İslâm sentezi, bu yapışmanın ikinci merhalesi. Soğuk Savaş döneminde, bu dindar muhafazakârlıkla milliyetçilik, hem ihtiyaçlarla hem toplumsal dinamiklerle buluşan bir yapışma ve yakınlaşma süreci yaşıyor. Daha sonra, 12 Eylül’ün îmal ettiği ve onun getirdiği yeni neo-liberal ekonomik modelin ihtiyaç duyduğu siyasî mimarinin sonucunda, sentetik bir formül olarak, ikinci kez yapıştırılmaya çalışılıyor; ama o zaman çok sonuç vermiyor. 

Fakat bugün, bunun yeni bir versiyonu olarak, 2000’lerin ilk 10 yılının nihayetinde ortaya çıkan, daha sonra da “Cumhur İttifakı” biçiminde netleşen ittifak, o büyük sağ kalabalığı toparlayacak milliyetçi-muhafazakâr “büyük ittifak” fikri de, bu yapışma hamlelerinde üçüncü aşama olarak düşünülebilir. Dolayısıyla, “Bunlar hep ayrı ayrı giden ve birbirine rakip hatlardı” genel kabulü, doğru olmakla birlikte, çok önemli duraklarda, sanki ilk defa şimdi karşımıza çıkıyormuş gibi bir yapışma yaşamıyor; daha önce de bunun çeşitli zeminleri var. Bunun toplumsal karşılığı, örgütlenme bazında ya da bunun sivil siyasetteki etkileri açısından şöyle bir şey var: Senin söylediğin 73 ve 77 süreci de bunu gösteriyor. 90’lardaki Kürt meselesi odaklı kentli milliyetçiliğin tırmanması da buna bağlı. İkisinde de, milliyetçiliğin kavram dizini ya da önermeleri, daha motive gençlik kesimlerinde, daha aktif siyasî zeminde, kalabalıklarla çok daha kolay ilişki kurabiliyor. Sembolleri daha kuvvetli ve daha kolay sembollerden kullanıyor. Bir de, başlangıçtan itibaren, Cumhuriyet’in kurucu ideolojisi içerisinde de önemli bir unsur olmasından gelen bir korunaklılığı var; devlet nezdinde de korunaklı bir ideoloji. Türkiye’de İslâmcı olmak, birileri tarafından, başka bir gizli ajanda dolayısıyla kriminalize edilebilir — kezâ solculuk da öyle.  Ama milliyetçiliğin, kendi başına bir suçlama konusu olduğuna tanık olmazsın. Hatta çok büyük bir kalabalık tarafından, bazen neredeyse bütün partiler tarafından yedeklenen bir ideolojik kimliktir. Dolayısıyla, hem devlet nezdinde hem de ideolojik olarak korunaklıdır. MHP’li kadroların, bu kadar korunaklı ve karşıtlık anlamında da yüksek bir motivasyon sağlayabilen, ayrıca sadece bu dönemde değil, 70’lerde Milliyetçi Cephe döneminde, 12 Eylül’den sonra ANAP döneminde, 90’larda DYP-SHP Hükümeti döneminde ve şimdi de AKP Hükümeti döneminde, iktidarda olsun olmasın –çoğunda da iktidarda olmadan– genel olarak devlet içerisinde çeşitli kademelerde hep etkili olduğunu, hep devşirilen bir havuz olarak kullanıldığını da unutmayalım. Bugün “MHP’liler, devlet içerisinde Cemaat’ten sonraki boşluğu doldurmaya başladılar ve devlete birtakım kadrolar girmeye başladı, MHP büyük bir hâkimiyet kazandı” diye çok tartışılıyor ya; aslında baktığımız zaman, hareket olarak en zor durumda olduğu 80’lerde bile, devlet içerisindeki ülkücü-milliyetçi kadrolaşma hiç zayıflamamıştı; 70’lerde, 80’lerde, 90’larda, 2000’lerde hep devam etti. Milliyetçiliğin ve ülkücü hareketin devletle ilişkisi sadece bir operasyonel sivil güç kaynağı olmanın ötesinde, bir kadro kaynağı idi. Dolayısıyla, örgütlenme açısından, korunaklı, kolay edinilebilir ve bundan faydalar sağlanabilecek bir hareket olarak hep önemli bir zemin tuttu. 

Çakır: Tanıl, Türkiye’de Cumhuriyet tarihinin özellikle çokpartili döneminde ülkücü hareketin İslâm’la, dinle olan ilişkisi hep pozitif; öne çıkartmayan, ama dindarlığı da bir şekilde muhafaza eden bir ilişki. 12 Eylül’le beraber bir kırılma yaşanıyor. Özellikle cezaevinde bazı kadrolar daha fazla dindarlaşıyor ya da dini öne çıkartıyorlar. Meselâ Nizâm-ı Âlem konusu, “i’lây-ı kelimetullah” meselesi, “Türk-İslâm ülkücülüğü” gibi kavramlar ortaya çıkıyor. Bir de buna ek olarak, özellikle Kürt sorununun gündeme çok gelmesiyle beraber, batı ve sahil şeritlerinde ortaya çıkan, daha seküler, yeni bir tür başka bir milliyetçilik var. Başka diyorum, ama belki de başka değil. O kökle bunun ilişkisi nasıl, kırılmalar nasıl, bunu anlatır mısın? Bu büyük ölçüde Kürt sorunuyla irtibatlıydı gibi görünüyor. 

Bora: Evet, 80’li yıllarda, başında en güçlü temsilcisinin Muhsin Yazıcıoğlu olduğu, millî kimliği din temelli tanımlayan, dini millî kimliğin en aslî unsuru olarak tanımlayan bir çizgi vardı. 90’ların başında, MHP yönetimi –o zamanlar Milliyetçi Çalışma Partisi (MÇP)–, Genel Başkan Alparslan Türkeş tasfiye etti bu eğilimi. Bu İslâmcılaşma, zaten ortada bir İslâmcı akım olduğu için, mânâsız bir rekabet olacaktı. Onun için, başka bir liderlik istemediği için, Sovyetler Birliği’nin çökmesi, bir Türk Dünyası’nın ortaya çıkması, Pantürkizm ve Türkçülüğün canlanmasının konjonktüründen yararlanmak gibi nedenlerle tasfiye etti. Bundan sonra da, bizim Kemal’le yazdığımız kitaplarda bir tür “yeniden Türkçüleşme” dediğimiz bir eğilime girmişti zaten. MHP, 90’ların ortasından itibaren, o zamana kadar çok zayıf olduğu büyükşehirlerden, sahillerden oy almaya başladı. O, senin dediğin gibi esas olarak reaksiyonel bir eğilimdi. Kürt meselesinin aldığı boyutlar, Kürt kimliğinin tanınma talebi etrafındaki siyasî seferberliğin aldığı düşük yoğunluklu savaş boyutlarına verilen reaksiyonun etkisi vardı. Bir de, bir tür “Turan” perspektifinin daha güncel, reel-politik koşullarda bir popülarite kazanmasının da etkisi vardı. Ama bu, reaksiyoner bir tepkiydi. Bence, aşağı yukarı son 10 yılda gözleyebildiğimiz –bu yakınlarda onunla daha fazla ilgilendiğim için, biraz daha gözlem aktarabilirim– sadece reaksiyoner olmaktan çıkan, görece entelektüel derinlik kazanan bir yönelim de var. Biraz abartarak söyleyeceğim, ama şuna benzetebiliriz: Nasıl ki İslâmcılık 80’lerde, 90’larda, kendi ideolojik ve fikrî havzasının dışına taşan, dünyaya daha fazla bakan, hamâsetten biraz uzaklaşıp kendince entelektüel olarak derinleşen bir seyir izlemişti, bence milliyetçi cenahta da göreceli olarak böyle bir eğilim var. Bunun en belirgin özelliği –zaten herkesin siyasî olarak da gözlediği, ama bence, bunun toplumsal ve kültürel olarak da çok güçlü işaretleri var– muhafazakârlığa karşı bir modernizm eğilimi çok baskın. Öncelikle, görünür olarak AKP iktidarına karşı; ama ondan öte, Türk milliyetçiliğinin kaynağında zaten modernist olduğu, muhafazakâr olmadığı iddiasını ortaya koyanlar vardı.

Çakır: Peki, Atatürk devreye giriyor mu bu dediğin noktada?

Bora: O da devreye giriyor. Zaten MHP hiçbir zaman Atatürk’e mesafeli olmadı; hele Türkeş için zaten bu söz konusu değildi. Ama meselâ 80’lerde, bu İslâmcılaşma eğiliminde pek konuşmamayı tercih ettiler. Sonra tekrar Atatürk’ü “Türklüğün büyük başbuğu” olarak sahiplenme eğilimi vardı. Burada modernizm de var, ama bu sadece erken Cumhuriyet döneminin seküler ve modernist çizgisini sahiplenmekten öte, modernliği, globalleşme sürecini ekonomik ve kültürel düzeyde daha merak eden, daha ilgili, ufku genişlemiş bir eğilim var: Genç aydınlar, genç yazarlar var. Orada bu tür bir canlanma var bence. Bu, önümüzdeki zamanlarda kendini daha çok gösterecek. Bunun bir boyutu da o “yeniden Türkçüleşme” dediğim boyut. Türk mitolojisi, eski Türk tarihiyle ilgili, bir yandan hem muazzam bir hamâset, ucuz romanlar var. Bir yandan da, Batı’daki Türkoloji araştırmalarından da yararlanan, o tarihi öğrenmeye daha açık bir bakışla bakan bir göz de var. Meselâ, kendine daha eleştirel bakma eğilimi, ironik olabilme eğilimi var — ki bunlar gerçekten yeni şeyler. Ama çok bâriz bir kör nokta var, o da Kürt meselesi. Başka birçok konuda, meselâ dünya edebiyatına atıflar yaparak ferah ferah konuşan metinler okuyabiliyorsunuz. Ama “Kürt” yazarken bile ilk harfini küçük harfle yazıyor gayriihtiyârî; o kadar büyük bir kitlenme ya da çok büyük bir tabu var diyebiliriz. 

Çakır: Kürt meselesi, İslâmî hareketin milliyetçilikle kurduğu ilişkide en önemli kırılma noktalarından birisi. Meselâ Millî Görüş Hareketi’nin içerisinde çok ciddi bir Kürt ağırlığı hep oldu. Millî Selâmet Partisi’nden itibaren seçim sonuçlarına ve kadrolarına baktığımızda bunu görüyoruz. Bunlar Kürt kimliğini açıkça savunan isimler olmayabilirler, ama bu hareketlerin içerisinde Kürtlüğünü gizlemeyen çok sayıda isim de oldu. 

Bununla ilgili yaşadığım birçok anekdot var. Daha önce bir tanesini anlatmıştım, onu tekrar anlatmak isterim. Çünkü çok çarpıcıydı benim için: 94 yerel seçimlerinde, Diyarbakır’da boykot olmuştu. Refah Partililer, normalde kazanamayacakları çok sayıda belediyeyi kazanmıştı. Orada, bir belediye başkanının Yozgatlı bir koruma polisi vardı. Göreve kendisi tâlip olmuş, çünkü Millî Görüşçü’ydü. Bana da Millî Görüşçü olmadığım için çok kötü davranıyordu. Şevket Kazan ve heyetle beraber Lice’ye gittik. O tarihte Lice’ye giriş çıkış yasaktı, Lice olayları yaşanmıştı. Orada bir cami vardı, minaresine roket isabet etmiş. Cami de Behçet Cantürk’ün babasının adına yapılmış. O koruma polisi küfredip duruyordu. Bir de, bana gelip içini döküyordu. ‘’Niye küfrediyorsun?’’ diye sordum. Şöyle anlattı: Refah Partili yerel bir partili ona, “Bir Mescid-i Aksâ’da ağladım, bir de burada ağladım” demiş. Koruma polisi de bana, “Orada teröristler vardı” diyor. Tabii o dönem orada çatışma vardı ve o camiye saldırı yapılmıştı. Ama şu söylediğini hiç unutmayacağım: “Ya bunlar Millî Görüşçü değil ya ben değilim. Bunlar Millî Görüşçü değil, Kürtçü” diyordu. Meselâ Erbakan, Yozgat’taki Millî Görüşçü ile Diyarbakır’daki Millî Görüşçü’yü birleştirebiliyor, ama Kürt meselesi ile ilgili bir an geldiğinde, aralarında kolaylıkla sorunlar çıkabiliyordu. Bu yüzden de Türk milliyetçileri İslâmcılığa hep şüpheyle bakar.

Bora: Milliyetçilerde öyle bir sorun yok. Hepsi, topyekûn karşılar. Önyargılar diyârında yaşadığımız için, şu basit hatırlatmayı yapma gereğini duyuyorum: Modernizmden, entelektüel derinleşmeden söz ettiğim zaman, bunu, “Ne kadar iyi!” ya da “Ne kadar kötü!” bir şey olarak anlatmıyorum. Serinkanlı tasvirler olarak anlatıyorum. Entelektüel derinlik kazanmak, mutlaka her zaman iyi bir şey olması gerekmez. “Modernizm çok şâhâne bir şeydir” anlamında söylemiyorum. Ama kulaklar böyle anlamaya çok müsaittir. Bunu not etme gereğini duydum.

Çakır: Kemal, bir izleyicimizden gelen bir soru var ve o soru üzerinden aslında senin demin anlattığın konunun devamını getirebiliriz. Bu arada izleyicilerimize hatırlatalım: Yayın sırasında Medyascope’un YouTube hesabından sorularını yazarlarsa, onların içerisinden de bazılarını cevaplayacağız. Tufan Bey’in sorusu şöyle: “Sedat Peker videolarıyla ülkenin 90’lı yıllara döndüğü söyleniyor. 90’lardaki milliyetçilikle günümüzdeki milliyetçilik arasındaki farklar nelerdir?”

Can: Demin ikili fonksiyondan bahsettim: Milliyetçiliğin, ülkücü hareketin ya da milliyetçilik havzasındaki insan malzemesinin, çeşitli kesimlerin burayla kurduğu ilişkilerin devletle –Tanıl’ın da biraz bahsettiği gibi– 80 sonrasında kendi içinde de önemli bir tartışma meselesi olan bir tarafı var. Bu ülkücü-milliyetçi hareketin, kurucu ideoloji olmanın dışında, çeşitli operasyonel amaçlar için kullanıldığı –bu, bazen ülkücü mafya diye konuşuluyor, bazen derin devletin parçası olarak konuşuluyor–, ama hep bu ülkücü-milliyetçi hareketin bir biçimde, bu görünmeyen, açıkta yaşanmayan siyasî operasyonel bir fonksiyonu hep konuşuluyor. Dolayısıyla, “90’lara geri mi döndük?” “2000’lerde böyle…,” “70’lerde ülkücü hareketin bütün o iç çatışma atmosferinde rolü neydi?” “Kürt meselesinde nasıl bir fonksiyon icra etti?” tartışmaları da iki yönlü yine. Bir tanesi, bu tür operasyonel amaçlar için ne kadar kullanıldığı meselesi. Çünkü bugün Sedat Peker meselesinde, Alaattin Çakıcı olayında, Mehmet Ağar’ında, yani aktörlerin hepsinde, bir biçimde hep milliyetçilerin, ülkücü hareketin kenarında olan, içinde ya da çeperlerinde olan insanların adı dolaşıyor. Dolayısıyla kaçınılmaz olarak, milliyetçilerin ya da ülkücülerin bu olup bitenler içindeki rolü tartışmasını gündeme taşıyor. Ama bir de senin sorduğun sorudaki gibi, milliyetçilik bu işin neresinde? Neredeyse genlere işlemiş birtakım reflekslerin, alarm duygularının, büyük kitleleri bazı hassasiyetler ve mecburiyetlere sıkıştıran tutumları içerisinde “Milliyetçilik nerede?” diye konuşulduğunda, iki ayrı tablo ortaya çıkıyor. 

Şimdi, 2015’ten itibaren daha belirgin biçimde görüyoruz ki, AKP iktidarı ve özellikle Erdoğan, milliyetçiliği kendi iktidarının devamı için çok önemli bir siyasî partnere dönüştürdü. Ama bu ikili fonksiyonun iki ayağı açısından farklı farklı. Meselâ,  “yedek lastik”, “koltuk değneği” meselesi çok konuşuldu. Hatta şimdi anket sonuçlarıyla da “MHP’nin yüzde kaç oyuna ihtiyacı var?” konusu da tartışılıyor. Bir tarafta böyle sayısal bir şey var. Milliyetçilik, AKP’nin kendi iktidarını devam ettirmek için siyasî desteği büyütmenin bir aparatı oldu. Ama bir yandan da, bu yeni vesâyet tartışmaları içerisinde, MHP’nin fikrî olarak AKP iktidarının bütününe büyük biçimde hâkim olduğu, bütün operasyonel şeyleri eline aldığı, özellikle güvenlik bürokrasisi ve yargı üzerinde büyük bir etkinliği olduğu da tartışıldı. Dolayısıyla iki fonksiyon açısından da bir buluşmadan bahsediliyor. Aslında bunun bir benzeri, 90’larda kurulan ilişkilerde de vardı. Hatırlarsan, 90’larda MHP iktidarın ortağı değildi. O dönem, CHP ile Doğruyol arasında bir koalisyon vardı. Ama o zaman da, MHP’nin, koalisyona girmeyen bir tür ortak gibi bir fonksiyon icrâ ettiği söyleniyordu. Daha sonra patlayan birtakım derin devlet operasyonları, Susurluk benzeri hâdiselerin hepsinde, özellikle Kürt politikası bağlamında, 70’lerde de ülkücü olan Abdullah Çatlı gibi pek çok ismin işin içine girmesiyle, burada ülkücü kadroların ne kadar önemli bir rol üstlendiği ve aslında görünür siyasî etkilerinin dışında da bazı fonksiyonlar icrâ ettikleri konuşuldu. 

Şimdi de benzer bir durumla karşı karşıyayız. Yine, ikisi de bir biçimde bu çevrelerle ilişkili iki farklı figür var; devreden çıkartılan Sedat Peker yerine, hapisten çıkartılan Alaattin Çakıcı’nın geldiğini görüyoruz. Ama bu ikisinin de  bir biçimde bu çevrelerle bir yakınlığı olduğunu görüyoruz. Bu, 90’ların bir yeni tekrarı değil, aslında 70’ler, 80’ler, 90’lar ve 2000’lerde de hep tekrar eden bir ilişki pratiğinin sonucu. Yani, “Aynısından bir daha yapılıyor, bir şey bitiyor, benzeri bir daha yeniden yapılıyor” değil. Bu zaten hiç bitmeyen, sürekli devrede olan bir ikili fonksiyon. Hem siyasî gücü itibarıyla, milliyetçilik devlet açısından çok kritik bir araç ve onun siyasî rolü hep önemsenerek kullanılıyor –dolayısıyla çok önemli, sadece kendi aldığı oy oranından daha fazla bir fonksiyon icrâ ediyor–, hem de pek çok meselede, gerek kadro, gerek ilişkiler olarak birtakım fonksiyonlarıyla hep devrede oluyor. Bu, aslında biten bir şey değil, zaman zaman yüzeye çıkarak görünür olan bir şey. O yüzden ben bir tekrardan değil, bir süreklilikten bahsetmenin daha doğru olacağını düşünüyorum.

Çakır: Bekir Bey’den güzel bir soru gelmiş: Türkiye’nin yüzde 60-65’nin milliyetçi-muhafazakâr olduğu yolundaki tespit doğru mudur?  Ben bunu genellikle sağcılık olarak tanımlıyorum, ama izleyicimiz öyle sormuş. Ne dersin Tanıl?

Bora: Çok özür dileyerek, bu soruya gelmeden önce, bu “derin devlet” teması üzerine Kemal’in söylediklerine bir şeyler eklemek istiyorum. Birikim dergisinin Mayıs sayısında Ergun Aşçı ile birlikte yazdığımız bir yazıda, “derin devlet” popüler edebiyatı üzerinde durduk. Gerek televizyon dizilerinde, gerek popüler edebiyatta muazzam bir kitap deryası var. Popüler edebiyat dediğim, on binlerce basılıp ucuza satılan, hani otogarlarda filan görürüz, bunları kastediyorum. Burada şöyle bir zihniyet kol geziyor — çok kabalaştırarak söylüyorum: Derin devlet, devletin, hatta milletin tohumudur. Devleti ve milleti var eden, onun yaşayışını güvenceleyen, ta uzak tarihte Türkler’i var eden şey zaten derin devlettir ve bunun böyle bir devamlılığı vardır. Derin devlet, 15 yıl önce, ne olursa olsun olumsuz çağrışımlı ya da savunulması gereken bir kavramken, bugün bayağı yüce bir yerde oturuyor. Bu belki resmî siyasî dillerde değil, ama çok yaygın bir popüler kültürde var. Meselâ Abdülhamit dizisinde de görebilirsiniz bunu. Arkalarda bir yerde bir heyet var ve o ne yaparsa doğru. O, Türkler’in ve milletin iyiliğini gözetiyor; onun herhangi bir kanuna ve hukuka tâbi olması gerekmiyor. Bunun bir de entelektüel veçhesi var. “Derin devlet” kavramıyla değil, ama çok saygı gören, milliyetçi-muhafazakâr câmiaya hitap eden akademisyenlerin yazdığı müthiş bir devlet yüceltisi var. Devleti âdeta dinin dahi en yüksek mertebesi olarak gören, “Her şey Devlet için…” 70’lerin başında MHP’nin ikinci adamı Dündar Taşer’in meşhur ettiği  “fenâ fid’devle”  (devlette eriyerek yücelme hâli) kavramının oralarda tekrar çok kullanıldığını görüyoruz. Bu yeni bir şey değil; ama özellikle son üç yılda, hem popüler lümpence hem de akademik entelektüel surette, müthiş bir devlet yüceltisi ve bir devlet tapıncı var. Bu çok önemli geliyor bana. Derin devlet bu zihniyet dünyasında, devletin ve milletin nüvesi, tohumu, onun nihâî güvencesi olarak çok yüksek bir yerde oturuyor.

Can: O zaman ben de bir şey ekleyeyim. Dindar muhafazakârlıkla milliyetçiliği yapıştıran, aynı potada kolay buluşturan bir unsur anti-komünizm ise, bir tanesi de devlet. Tanıl’ın söylediği gibi, özellikle son dönemde, dindar muhafazakârlığın AKP eliyle bir devlet ideolojisi hâline de dönüşmesiyle birlikte, devlet potası, ikisini yeniden buluşturan, Tanıl’ın ilk turda söylediği milliyetçi-mânevîyatçı terkibi cisimleştiren bir buluşmayı yaratıyor. Aslında Tanıl’ın söylediği o popüler alana da yansıyan şey bu. Anti-komünizmin bir potaya buluşturmasının bir benzeri, şu anda sadece MHP’ye atfedilen ama aslında AKP’nin bir tür Bahçeli eliyle MHP’den ricacı olduğu ve katıldığı devlet bekası ve onun etrafında kurulan istikrar figürünün temel taşıyıcısı da bu. Milliyetçilik-muhafazakârlık yapıştırıcılığı açısından, şu anda devlet de… Çünkü daha önce, İslâmcılığın, bir tür, devlet için tehlike oluşturması ve dindar muhafazakârlığın bir kanadının da hep devletin bir kanadı tarafından tehlikeli bulunması meselesinin giderek zayıfladığı ve aslında devlet ortak paydasında, iktidar etrafında buluşmanın çok yoğunlaşmış olduğu yıllarda, Tanıl’ın söylediği bu popülerleşmenin de artması çok mâkul. Ama bu, milenyumun ilk 10 yılından sonra “Kurtlar Vadisi” vb. şeylerle başlayan bir süreçti. Devletin bekasıyla ilgili temel refleksleri, muhafazakârlığın hassasiyetleriyle tahkim etme fikrine, devletin içerisinde önemli kesimler destek vermeye başladı. Bunun biraz daha geriye taşınabileceğini düşünüyorum.

Çakır: Susurluk’la beraber yaşanan bir süreç vardı; “Sürekli Aydınlık İçin Bir Dakika Karanlık Eylemi”ni hatırlarsınız. O dönem kabaca şöyle özetlenebilir: “Derin bir devlet var” denince “Yok canım öyle bir şey. Nereden çıkartıyorsunuz?” meselesinden, “Derin bir devlet var” denince, “Ah keşke olsa!” noktasına gelindi.  Eskiden ayıp kabul edilen, reddedilen şey, şimdi göklere çıkartılan, “Olsa çok iyi olur”a döndü. Tanıl, deminki soruya dönecek olursak…

Bora: Bunlar Bekir Ağırdır’ın işleri. Kim yüzde kaçtır, o bilir. Çok soyut düzeyde bakarsak, sol, zaten toplumu olduğu hâliyle kabul etmemek, toplumu değiştirmek, geliştirmek istemektir. Dolayısıyla, solun kabul görmesi zaten zordur. Sağcıların daha çok olması normaldir. Ama bu ezel ebed bir şey değil. Bizim gençliğimizde sağcılar o kadar çok değildi, değil mi arkadaşlar? Hepimiz aynı kuşaktanız. Bu ezelî ebedî bir şey değil. Toplumlar değişiyor, insanlar değişiyor. Meselâ dindar, muhafazakâr ve milliyetçi olmaları, onların ebedîyete kadar ve âdeta fıtraten öyle olacakları anlamına gelmiyor. Zaten siyaset bunun için vardır. Dolayısıyla bunu âdeta bir doğal âfet gibi, bir doğal veri gibi kabul etmek bana doğru gelmiyor. 

Çakır: Tanıl, sana bir soru daha yönelteyim. Alp Erhan Çiçek’in bir sorusu var: Avrupa’da Türk ve Müslüman aynı anlamda kullanılıyor. Bu sizin de gözlediğiniz bir şey mi?

Bora: Bu yanılmıyorsam Osmanlı tarihini okurken hep söylenen bir şeydir. Modern zamanlar öncesinde, Osmanlı’dan ötürü eşanlamlı kullanıldığı söylenir. Ama bunun da kesin ve ebedî bir geçerliliği olduğunu düşünmüyorum. Avrupa’da böyle gören de olabilir. Ama bunun hep böyle yerleşik halde görüldüğüne dâir bir bilgim, gözlemim yok.

Çakır: Kemal, sen demin AK Parti’nin şu anda kurduğu ilişkiden, milliyetçiliği ve devleti öne çıkartmasından bahsettin. Ama Erdoğan’ın uzun bir süre milliyetçiliği ayaklar altına alması ve Bahçeli’nin onu Türk Devleti’nin ve milliyetçiliğinin belki de en önemli düşmanlarından birisi olarak görmesi sürecini de yaşadık. Bir izleyicimiz şöyle sormuş: AK Parti ve Erdoğan milliyetçi çizgiden tekrar çıkabilir mi?

Can: Bağımsız siyasî bir aktör olarak AKP diye bir şeyden bahsetmek mümkün mü çok emin değilim. Ama Erdoğan gibi, muhafazakâr-demokrat olmak, oradan küreselci bir aktöre dönüşmek, oradan Cemaat’le beraber bir medeniyet milliyetçiliğinden “yeni Osmanlıcılığa” evrilmek, oradan dönüp tekrar son derece katı milliyetçilikle ittifak yapmak gibi, alanlarda çok kolay hareket edebilen pragmatik bir aktörden bahsediyoruz. Ama özü itibarıyla bakıldığında,  yani kendi siyasî refleksi açısından bakıldığında, milliyetçiliğe o bir dönemde ayaklar altına aldığı kadar uzak olduğu kanaatinde değilim. Erdoğan’ın, İslâmcılığından daha baskın tarafının Necip Fazıl’cılık olduğunu düşünüyorum açıkçası. Onu popülist-otoriter bir lidere dönüştüren sürecin… –“Hangi zamanda başladı, böyle miydi?” tartışmasını açmak için söylemiyorum.– Ama onu yaratan, o kimliği kuran şeyin bu olduğunu düşünüyorum. Büyük ağırlığı da, milliyetçi, maneviyatçı, 70’lerde anti-komünizm çanağında pişmiş, 80’lerde 12 Eylül’ün sentetik biçimde üretmeye çalışıp beceremediği, bu temel kalabalık, büyük çoğunluk, şimdiye kadar hakkını alamamış, birtakım elitler tarafından hakkı yenilmiş, Cumhur İttifakı’nın “yerli ve millî” diye tarif ettiği, mazlum, büyük kalabalığa dayalı bir siyasî hegemonya perspektifi var. Dolayısıyla burada özel olarak MHP ile ittifakından daha derin bir içerik kazandığını düşünüyorum. Daha önemlisi, siyasî alanda, son derece kısa bir sürede, bu kadar hızlı yapışmalar kolay değil aslında. Ama bence son 5 yılda, iktidarın, kendi tabanı üzerindeki çok yüksek savunma stratejisi taarruzu yüzünden, bu yapışma çok güçlü hâle geldi. Gittikçe MHP’liler büyük ölçüde AKP’lileşti –seçmen profili olarak söylüyorum, kemik taban için söylüyorum–, diğerleri de MHP’lileşti. Oradaki yapışma, yüksek pres nedeniyle biraz hızlandı diye düşünüyorum. Metafor üzerinden devam edersek, yüksek ısı ve basınç altında bir olağanüstülük şartında, normalde kolay bir araya gelmeyecek bu kütle, fazla sıkıştırıldı ve fazla yapıştı. Şimdi buradan geri dönmesi… yani, buna dönemeyeceği, asla böyle bir şey yapamayacağı, böyle bir manevra kabiliyeti olmasından bağımsız olarak, bu yarattığı kütlenin yapışıklığı açısından da kolay değil. “MHP ile arasında çatlak mı var? Acaba başka bir formülle başka bir alternatif çıkış bulabilir mi Erdoğan?” tartışmaları hep yapıldı. Kafasında böyle şeyler döndürebiliyordur tabii; ama ben artık şu aşamadan sonra bunun çok rasyonel bir formül olarak işleyebileceği kanaatinde değilim. Milliyetçiliği ayaklar altına almaktaki o sertliğinin de, biraz yine fayda esasına dayandığını ve milliyetçiliğin büyük ölçüde o dönem kendini yükselten trende uygun bir kontrast oluşturduğu için bu kadar saldırı nesnesine dönüştüğünü düşünüyorum. Erdoğan o dönemde, “Milliyetçiliği ayaklar altına alıyorum” diye ona yönelttiği saldırıyı, aslında kendi pozisyonunu, kendini yükselten dinamikleri beslemek için kullandı diye düşünüyorum. Aynı şey tersi için de geçerliydi. Bahçeli’nin AKP karşıtlığının arkasında da çok derin bir alerji olduğu kanaatinde değilim açıkçası.

Çakır: Tanıl, Konca Altın, “Milliyetçiliği İttihat ve Terakki’ye kadar geriye götürürsek, aynı kaynaktan doğmuş olan MHP ile CHP nasıl ayrıştı?” diye sormuş.

Bora: Teşekkür ederim ve Konca Altın’a da çok selamlar — kendisi Gökçeada’da olmalı. Erken Cumhuriyet döneminin tek parti CHP’sini düşünürseniz, birçok parti oradan çıktı, MHP’nin de köklerini orada bulabilirsiniz. Erken Cumhuriyet dönemi Türkçülüğünü MHP’nin fikrî kökleri arasında sayarsanız –ki onlardan biridir–, o Türkçülüğün erken Cumhuriyet dönemi tek parti CHP’sinde de iltisâkı vardı. Kendisini “Türkçü” olarak tanımlayan Saraçoğlu gibi önemli, güçlü siyasetçiler vardı. Tek parti döneminden sonra zaten CHP’nin de mono-blok olmadığı, yani tek partinin, o kadar da tek parti olmadığı görüldü aslında; CHP’nin içinden pek çok farklı eğilimler çıktı. Siyasî tarihte farklılaşmanın böyle bir payı var. Milliyetçilik açısından ayrım nerede görülebilir? MHP’nin temsil ettiği milliyetçiliğin, ırkçılığa açılan –“özcü” diyelim; kendisine doğuştan gelen ve belirli bir üstünlük atfedilen, hamâsî olarak yüceltilen bir kimlik etrafında tanımlanan– bir milliyetçilik olduğunu, Pantürkizm’e açılan bir kanalı olduğunu biliyoruz. CHP’nin, farklı dönemlerde farklı milliyetçilik anlayışları oldu bir de. Son 20 yılda bile CHP’nin baskın milliyetçilik anlayışının değişim geçirdiğini söyleyebiliriz; dahası, bugün de kendi içinde farklı milliyetçilik anlayışları olduğunu söyleyebiliriz. Bir ana doğrultudan söz etmek zor. Çok indirgersek, yedi tülbentten geçirerek süzersek, CHP’nin seküler ve vatandaşlık temelli bir milliyetçilik anlayışına daha yatkın olduğu, biraz iyicil bir şekilde bakarak söylenebilir. Ama CHP içinde de, en azından değişik dönemlerde –sadece son 10-15 yıldan söz ediyorum– hatta bence bugün de farklı anlayışlar görülebilir. Buna uymayan eğilimler de görülebiliyor. Ama bugün daha baskın olduğunu gözleyebildiğimiz eğilim, dediğim gibi, millî kimliği esâsen vatandaşlık temelinde tanımlayan, onun ötesinde bir ırkî, etno-kültürel, dinî, öze cevhere çok bakmayan bir anlayıştan söz edebiliriz. Temel ayrım burada. Ama ısrarla tekrarlıyorum: Bu ayrım da zaman zaman bulanabilen bir ayrım. Çünkü sadece milliyetçilikten ziyâde, milliyetçiliklerden söz etmek lâzım. Bu sadece Türkiye için değil tabii. Çok farklı nilliyet ve milliyetçilik anlayışları zaten bir simbiyoz hâlinde. Onun için, ayrımları çekmek her zaman o kadar kolay ve otomatik olmayabiliyor.

Çakır: Tanıl, sana iki ayrı, ama birbirine benzer soruyu aktaracağım. Sen bunları bir not al. Soruları soracağım ama biz Kemal’le başka bir konuyu konuştuktan sonra senden bunların cevabını isteyeceğim. Onur Özgür, senin modernizme şüpheyle bakmanı eleştirmiş.

Bora: Bu bir yanlış anlama. Ama sonra cevaplayacağım. 

Çakır: Ben okuyayım soruyu: “Tanıl Hoca modernliğe ilişkin bir mesafe koyma gereği duydu. Sizce Türkiye’nin mevcut durumu göz önünde bulundurulduğunda, modernliğe hâlâ bu endişeli mesafeyi koymaya gerek var mı?” Benzer bir soruyu da Burak Akdere yine sana yöneltilmiş.“Tanıl hocama sormak istiyorum, yapıtlarında Kemalizm’in medeniyet isteğini yapıtlarında biraz hafife almıyor mu? Aydınlanma yolunda bir adım olarak kabul edilmesi, sol siyaset açısından ona göre niye makbul değil?” Bu iki soru birbirine yakın diye düşünüyorum.

Kemal sana da güncel bir soru yönelteyim. Sedat Peker meselesi çok konuşuluyor tabii. Buradaki olayın ideolojik yönüyle pratik yönü arasındaki ilişki hakkında insanların kafasında bir karışıklık var. Bu olayı sadece derin devlet içerisindeki birtakım iktidar kavgaları olarak mı görmek lâzım? Yoksa işin içerisinde AKP-MHP ilişkisi ya da değişik kanatların ilişkisi var mıdır? Sence bu, bireysel bir iktidar oyunu mu?

Can: Şu anki pek çok siyasî meselede karşımıza gelen bir durum var. Bence, aynı anda birkaç şey birden işliyor. Bir yandan, bireysel bir iktidar çekişmesi hâli var. Bir yandan da, iktidarın kendi terkibinin içerisinde daha derin bir çatışmanın ya da sorunun bu tür çatlaklardan sızan tarafını görüyoruz. “Bu sadece basit kişisel bir mesele, çok dar bir ekip çatışması” diye tarif etmek de zor. “Bu, daha geniş bir iktidar içi çatışmanın sadece parçasıdır. Burada kişisel şeyler yoktur” demek de mümkün değil. Dün seninle yaptığımız Haftaya Bakış’ta konuştuğumuz çerçeveyle çok ilgili bu. Çünkü dün konuştuğumuz konuda anlatmaya çalıştığım şey şuydu: Büyük ölçüde bu yaşanan meselenin önümüze geliş biçimi birdenbire tuhaf ilişkileri açığa çıkarttı. Sadece bireysel gerilimleri değil, aslında o bireysel tutumların ya da aktörlerin, hem genel siyasî hava anlamında hem ağırlık anlamında temsil ettikleri şeylerle de bir bağı var diye düşünüyorum. 

Çakır: Kemal, görüntünde bir ışık problemi mi var?  

Can: Evet, görüntümde bir sorun var.

Çakır: Acaba perdeyi mi biraz kapatman gerekiyor? Sen onu hallederken, biz Tanıl’la modernizm, Kemalizm meselesine dönelim. Tanıl, Kemal’i bir kenara bırakıp Kemalizm’i konuşalım. 

Bora: Kemal’e bir nur inmiş gibi oldu. Sanki bir aydınlandı. Teşekkür ederim sorular için. Ama önce şu yanlış anlamayı düzelteyim. Ben zaten şöyle bir uyarıda bulunmuştum: Milliyetçi akımın, özellikle daha şehirli ve sahilli çevrelerde gelişmesine de bağlı olarak, modernizme bir yöneliş ve entelektüelleşme eğilimi var demiştim. Bunu olumlu ya da olumsuz bir şey olarak söylemiyorum. Her şey övme ve yerme ikiliği içinde düşünülüyor ya, “Ha, demek övüyor” diye anlaşılır. Ben övme-yerme derdinde değilim; tasvir etmeye çalışıyorum. Bir entelektüel derinleşmenin vukû buluyor olmasını, bir modernist tutumun yaygınlaşıyor olmasını “ne kadar iyi” ya da “ne kadar kötü” diye anlatmıyorum. Bununla ilgili bir uyarı notu düşmüştüm. “Modernizmle ilgili olumlu veya olumsuz bir şey kastetmiyorum” dememin nedeni, modernlik ve modernizm de eleştirel yaklaşılması gereken bir kavram. Eleştiri, yermek değildir. Bununla ilgili de bir şerh düşmüş olayım. Bu, modernizmi nasıl anladığınıza da bağlı. Modernliğe, birtakım olmuş bitmiş bir süreç ve birtakım ilke ve değerler manzumesi olarak “Yandaş mısın, taraftar mısın?” diye bakmak saçma. Modernlik, sürmekte olan bir süreç zaten. Bence, eleştirel bir modernlik anlayışı doğrudur. Modernleşme sürecini anlamaya çalışarak, onun özgürleştirici dinamiklerini… Kapitalist modernliğin, insanı kapattığı kafeslerle ilgili, yabancılaşmayla ilgili, muazzam bir literatür var biliyorsun. Bunlara da uyanık olarak eleştirel bir gözle bakmak gerekir.

Aydınlanma da öyle. Aydınlanma, olmuş bitmiş ve 7, 8 ya da 6 ilkeyle kapanacak bir süreç değil. Aydınlanmanın, eleştirel yaklaşmak, unsurlarını ayrıştırarak bakmak, kendi içindeki çelişkilere, dinamiklere bakmak gibi farklı veçheleri, farklı cepheleri var. Kemalizm meselesi de öyle. Burak Akdemir “Kemalizm’in aydınlanmacılığını neden sevmiyorsun?”diye sormuştu. Ocak ayında İletişim Yayınları’ndan çıkan Hasan Âli Yücel kitabımı, vakti ve gönlü olursa okumasını rica ederim. Orada, Kemalizm ve aydınlanma ilişkisi hakkında, övmek ve yermenin berisinde, olumlu ve olumsuz bulunabilecek dinamikleri ayrıştıran bir şey yapmaya çalışıyorum. Yapmamız gereken de bu bence. Deminki uyarım da bu yüzdendi. Bir övme-yerme kıskacının dışına çıkarak konuşmaya çalışmalıyız.

Çakır: Tam da “Bilse bilse Tanıl bilir” sorusu gelmiş bir izleyicimizden. Çünkü İletişim Yayınları’nda bastığınız kitapların içerisinde bu konu çok ele alınmış olabilir. Sen akademide yapılan doktora çalışmalarını da biliyorsun. Şunu sormuş Ahmet Bey: “Türk Millî Eğitimi’nde, milliyetçilik ve devletçiliğin ağırlığının son dönemde bir değişikliğe uğrayıp uğramadığına dair bir tespit ya da gözleminiz var mı?” Bu konuda bir bilgin var mı?

Bora: Biraz eskimiş olabilir. Türkiye’de müfredatta insan hakları anlayışı, insan haklarına bakış ve milliyetçilik bâbında, bundan 7-8 sene öncesinde bir çalışma yapmıştım. Orada, milliyetçi zihniyet kalıbının değişmediği, fakat bunun içeriklendirilmesinin dinî malzemeyle daha fazla doldurulduğu gözleniyordu. Sanıyorum bu daha da ilerlemiştir. Ya da bu süreç berdevâmdır. Bunu biraz ihtiyat payıyla söylüyorum; çünkü son 7-8 yıldaki müfredata ilişkin bir bilgim yok. Ama az evvel konuştuklarımızın, dolaylı da olsa, müfredata yansıdığını söyleyebiliriz bence.

Çakır: Kemal, Mehdilik’ten tekrar insanlığa terfi etmişsin. Işıklar düzelmiş, hoş geldin tekrar. Şu âna kadar, AKP-MHP koalisyonunda, iktidar üzerinden milliyetçiliğin ve muhafazakârlığın ilişkisini konuştuk. Ama muhalefette de muhafazakâr ve milliyetçi kimlikleriyle bildiğimiz partiler ve şahıslar var. Meselâ Millet İttifakı’na bakalım. Bu arada, AKP-MHP koalisyonunun oluşturduğu Cumhur İttifakı isminin, normalde Millet İttifakı olması beklenir. İttifak isimleri ters olmuş; bu bana ilginç geliyor. Her neyse. Muhafazakâr ve milliyetçi partileri Millet İttifakı’nda da görüyoruz. Meselâ İYİ Parti’de özellikle kentli milliyetçiliğin daha güçlü olduğu varsayılıyor. Ya da Saadet Partisi. DEVA Partisi ve Gelecek Partisi’nin de muhalefette olacakları varsayılıyor. Bütün bunlara baktığımız zaman, muhalefet üzerinden bir araya gelmek kolay bir şey mi? Yoksa “Bu muhalefet zaten geçici bir muhalefet. İktidara uzanmayı ve devletin yeni sahibi olmayı hedeflediği için” diyerek, olayı yine aynı şekilde iktidar üzerinden mi görmemiz gerekiyor?

Can: Dediğin doğru. Meselâ DEVA Partisi’nden çok, belki Gelecek Partisi ve Saadet Partisi için, dindar muhafazakârlığı önemli bir kimlik meselesi olarak önüne koyduğunu ve bununla ilgili bir kompleksi olmadığını görüyoruz. İYİ Parti’nin, merkez sağ parti olmak gibi bir çerçeve yaratmakla birlikte, hem taban profili açısından hem aslında temel refleksleri açısından, hâlâ milliyetçi bir parti olarak tarif edilmesi pekâlâ mümkün. Biraz önce Tanıl’ın bahsettiği gibi, CHP, hem muhafazakârlığın hem milliyetçiliğin çeşitli biçimlerini değişik ağırlıktaki kanatlar olarak içinde taşıyor. 

Şu anda, iktidar ve muhalefetin temel ayrım meselesi aslında ağırlıklı olarak bu kültürel kodlara dayalı kimliklerden kaynaklanmıyor. Öyle olsa, tuhaf bir durum ortaya çıkacak. Başka bir milliyetçi-muhafazakâr ittifak terkibi ile, yine milliyetçi-muhafazakâr refleksleri olan, sadece onunla yer değiştirmeye aday olan bir durum gibi ortaya çıkacak. Ama galiba fark şurada oluşuyor: Ağırlıklı olarak muhalefet ittifakı, kendi politik fonksiyonunu şu ân itibarıyla kimlikler üzerinden kurmuyor. Şu anda iktidarla muhalefeti ayıran temel mesele de, aslında, bu “Kültürel kimliklere göre mi, yoksa başka önceliklere göre mi biçimlenecek?” ayrımından kaynaklanıyor. Biraz önce yüzde 65 meselesini Tanıl’a sormuştun. “Sağcılık, solculuk…, yüzde 65 sabit bir blok mudur?” tartışmasının temel sorunu da bu aslında. Bunu sadece bir kimlik algısı olarak tarif ettiğinde, bu, asla değiştirilemez, katılaşmış, böyle bir yüzde 65-yüzde 35 blokuna işaret edebilir. Ama siyasî ve toplumsal bloklar, sadece bu aidiyetlerle ifade olunann bir şey değil. Daha önce pek çok insan, politik tercihlerini bu ait oldukları kimliklere göre değil, birtakım beklentilere, birtakım çözüm formüllerine ve kendilerini var eden başka özelliklere göre… Meselâ 70’lerde bütün dünyada ve Türkiye’de yükselen çok önemli bir işçi hareketi süreci var. Dolayısıyla, muhafazakâr olmak, dindar olmak, Türk olmak dışında, işçi olmak, çalışan olmak, emekçi olmak, kentli olmak, köylü olmak, kadın olmak gibi kimlikleri var insanların. Bu yüzden KONDA gibi çeşitli araştırma şirketleriseçmen gruplarını “endişeli modernler”, “dindar muhafazakârlar”, “dindarlar” gibi çeşitli kategorilere ayrıştırmaya çalışıyorlar. Ama aslında sadece kimlik aidiyetleri, kültürel kodlar açısından, “Türk müsün? Müslüman mısın? Dindar mısın? Muhafazakâr mısın?” Hatta, “Sağcı mısın, solcu musun?” dediğinde, katı ve çok sağlam görünen büyük yüzde farkları, iş başka bir soruyu cevaplandırma üzerinden kurulduğunda bambaşka sonuçlar verebiliyor. Bunun ölçüsü de, yüzde 65 olması gereken milliyetçi-maneviyatçı blokun, neredeyse kurulduğu andan itibaren o yüzde 65’i tutturamadığı, şimdi de yüzde 50’lerin bile altına düştüğünü gösteriyor. Ama sadece “Milliyetçi muhafazakâr mısın?” “Yerli ve millî misin?” diye sorulduğunda, yine o oranlara çıkartılabilir. Zaten iktidarın şu anda yapmaya çalıştığı şey, “yerli ve millî” söyleminin temel meselesi, bir “kimlik sayımı”nı siyasî zeminin aslî unsuru hâline getirmek. Buna karşılık, muhalefetin yapmaya çalıştığı –ne kadar becerdiği de tartışmalı, ama yapması gereken– ve biraz da yapmaya gayret ettiği şey, başka sorulara cevap vermek. Yani, “Sen nesin?” ya da “Kim?” sorusuna değil, “Nasıl?” sorusuna cevap aramaya çalışmak. Ayrışma büyük ölçüde burada oluyor. Dolayısıyla burada insanların kendilerine yapıştırmaya çalıştıkları aidiyet kimliklerinden bağımsız bir dil… Muhalefetin, “Sorunları konuşalım, nasıl bir Türkiye’yi var edeceğimizi konuşalım. Daha çoğulcu bir parlamenter sistem kuralım” lâflarının özü, aslında bu kimlikler dışında siyasî bir zemin kurabilmek. Dolayısıyla, farkı burada oluşuyor. Muhalefet bunun altını çizdiği zaman sonuç alabiliyor. İktidar ise, kimlik aidiyetlerine sıkıştırma konusundaki baskısını artırdıkça, şimdiye kadar aldığı sonucu artık alamadığını görüyoruz. 

Çakır: Tanıl, Beyhan Bal “Milliyetçilik ve kadın” konusunu sormuş. Geçtiğimiz günlerde Emine Işınsu hayatını kaybetti biliyorsun. Işınsu, Türk edebiyatında, Türk milliyetçiliğinin az sayıdaki kadın isimlerindendi. Ama çok da fazla konuşulmadı. Meselenin kültürle ilgili bir boyutu da var elbette. Cumhurbaşkanı’nın ya da Fahrettin Altun’un “Kültürel alandaki hegemonyayı kıramadık” diye hep şikâyet ettiği mesele. Türkiye’de, milliyetçiliğin ve muhafazakârlığın kültürel alandaki yeri ile ilgili. Burada da “Kadın çok görünür değil” algısı var. Söz ettiğim şey, milliyetçi söylemde kadının yeri ile ilgili değil. Milliyetçi aktörler olarak Meral Akşener’den başka öne çıkan bir kadın yok. Ne dersin?

Bora: Ben de onu diyecektim. Bu, önemsiz bir şey değil. Sırf Meral Akşener’in varlığı, o kadar erkek bir hareketten gelerek liderliğini kabul ettirmesi, kendi başına çok şey söylüyor. Birkaç şey daha söyleyeceğim, ama ondan önce Kemal’in söylediği o “kimlik sayımı” terimi muhteşem. Onun patentini al Kemal. 

Can: Onun patenti Bekir Ağırdır’da zaten, benim değil. Ben atıfta bulunmuş olayım. 

Bora: Tamam, çok güzel. Ukalâlık gibi olmasın ama, bir yazıya atıfta bulunacağım. Söz uçar yazı kalır, yazı her zaman daha önemlidir. Bir iki ay önce Birikim dergisinin online sitesinde “Terken Hatun” başlığıyla bir yazı yazmıştım. Terken Hatun, eski Selçuklu Türk tarihinde, sultanın eşine verilen bir ad. Türkân ismi de oradan gelir. O yazıda, Terken Hatun’un imgesi etrafındaki tartışmayı özetlemeye çalışmıştım. Meselâ o, milliyetçi cenahta bu konuya bakışla ilgili bir şeyler söylüyor bize. Terken Hatun, bir tür femme fatale gibi; popüler dizilerde de görebiliyorsunuz onu: Kötücül, câzibeli ama kendi habis ve haris amaçlarıyla devlet işlerine karışan, manipüle eden bir kadın olarak yazılır, erkek millî tarih yazımında. Son dönemde çok ilginç bir şekilde, özellikle genç milliyetçi kadın yazarlar, bu imgeye itiraz eden yazılar yazıyorlar, çalışmalar yapıyorlar. “Erkekler haris, devlet içinde manipülasyon yapan hırslı bir figür olarak resmediliyor da, bir kadının hırslı ve ihtiraslı olmasının bundan ne farkı var?” gibi itirazları var. Kendi resmî millî tarihlerinde Terken Hatun’un, kötücül bir figür olarak çizilmesine itiraz eden şeyler yazıyorlar. Bunu bir örnek olarak söylüyorum. Yani bir kaynama var orada. Önümüzdeki zamanlarda da bunun daha görünür hâle geleceğine eminim. Feminist kimliğini kullanmaktan sakınan, bir şekilde ona bir rezerv koyan, ama fiilen feminizmin etkisine kaçınılmaz olarak çok açık bir değişimin olduğunu düşünüyorum o cenahta. Bence, bu daha da görünür olacak.

Çakır: Kemal, bu bağlamda ulusalcılığı da konuşsak. Belki eskisi kadar popüler değil; ama bir dönemde çok ortaya çıkmıştı. Siyasî yelpazenin neresinde olduğu konusundaki tartışma çok verimli bir şekilde yapılmadı. Ama yine de konuşmakta yarar var. Meselâ, Batılı gazeteciler sorduğu zaman, insanlar, “solun milliyetçiliği” diye cevap verip işin içinden sıyrılıyorlardı. Ulusalcılığın ilk ortaya çıktığı zamanlarda, kendini solda tanımlayan insanlar daha fazlaydı; ama ülkücü kesimlerden de insanlar vardı. Hatta hatırlarsan, bir zamanlar ülkücüler birtakım faaliyetlere, protestolara destek vaat ettiler. Bir iddiaya göre, kimi ulusalcılar şu anda iktidar koalisyonunun içinde de yer alıyorlar. Sence ulusalcılık kapanan bir parantez mi, yoksa hâlâ bir şekilde etkisi var mı?

Can: Ulusalcılık, senin de söylediğin gibi biraz yapıştırma bir isim. Hem birilerinin birilerine yakıştırdığı bir isim, çok organik olarak üretilmiş bir isim değil; hem de ulusalcıların bir kısmının da kendilerine “milliyetçi” dememek için tercih ettikleri bir isim oldu. Ağırlıklı olarak da daha çok muhalefet tarafında bulunan milliyetçi reaksiyonun adı olarak kendini ifadelendirdi. Milliyetçilik ve dindar muhafazakârlığı devlet potasında yeniden buluşturan Cumhur İttifakı terkibinin içerisinde, o söylediğin ulusalcılığın da olduğunu görüyoruz: Ulusal Kanal, Doğu Perinçek örneği. Gerçi son “Emekli Amiraller Bildirisi”nde Mavi Vatan açısından biraz sıkıntıya düşmüş olsa da, önemli bir kesimin ya da bazen ana akım televizyon programlarının konukları arasında da temsilcilerini gördüğümüz gibi, devlet potasında, dindar muhafazakârlık, milliyetçilik ve kendine “milliyetçi” demeyen, kendince daha seküler, Kemalizm’le daha kuvvetli bir bağı olduğunu iddia eden kesimlerin de buluştuğunu anlıyoruz. Dolayısıyla bir kapanmış parantezden değil, bir ortaklığın içerisinde kendi varlığıyla çok dikkat çekici olmamaktan bahsedebiliriz. 

Aslında ulusalcılığın ayrı bir isim olarak tarif edilmesinin ana meselesi, MHP ile ilişkisine bağlı. MHP ile ilişkilendirilmek istemeyen milliyetçiler, kendilerine “ulusalcı” dediler. MHP de, kendisiyle ilişkilendirilmesini biraz sorunlu bulduğu kesimlerin öyle isimlendirilmesine rıza gösterdi. Hatta özellikle Bahçeli, senin söylediğin gibi bir dönem çok popülerleştirilen “Kızıl Elma İttifakı” gibi olan Avrasyacılık çerçevesinde, geleneksel milliyetçilikle ulusalcılığı buluşturma arayışlarına, tehlikeli olduğu gerekçesiyle baraj koydu. Hatırlarsak, 2000’lerin başında, seçim yenilgisinin hemen ardından, ilk dönemde özellikle Avrasyacılığın parti içinde etkili olması, hatta Ümit Özdağ’ın partiye girişi, bu çerçevede engellendi. Bahçeli buna büyük bir reaksiyon gösterdi ve ulusalcılıkla kendini çok ayrı tutmayı özellikle işaret etti. Bu, hem ülkücü, geleneksel milliyetçiler arasında, hem ulusalcılar açısından, milliyetçilikle ulusalcılık arasında, çok da anlaşılamayan bir ayrım tarif edilmeye çalışıldı. Ama bu büyük ölçüde, MHP ile mesafe ve devlet içerisinde etkinlikle tarif olunan bir meseleydi. O dönemde kendini “ulusalcı” olarak tarif eden ya da, birileri tarafından ulusalcılıkla çerçevelenen kesimlerin önemli bir kısmının, şu anda iktidarla daha az sorunlu bir alanda bulunduklarını görüyoruz. Dolayısıyla bu ismi kullanan, ya da bu isimle anılan kesimler, şu anda çok etkili bir siyasî pozisyonda değiller. İktidar ortaklığı anlamında öyle; ama siyasî faaliyet ya da görünürlük anlamında biraz geriye çekilmiş durumdalar. Ama sonuçta, geleneksel dinsel muhafazakârlıkla daha yakın olan ya da geleneksel milliyetçilikle veya doğrudan MHP çizgisiyle biraz daha mesafeli durmak, onlardan ayrı değerlendirilmek istenen bir milliyetçilik hâlinin tamamen devreden çıktığı söylenemez. Hatta özellikle Suriyeliler üzerinden geliştirilen, son derece ırkçı bir kentli milliyetçi çizginin de, sadece ulusalcılık anlamında değil, hem biraz CHP’nin hem biraz İYİ Parti’nin içerisinde bir nüve olarak etkinliğini devam ettirdiğini düşünüyorum.

Çakır: Numan Saylık bir soru sormuş. Bunu Tanıl’a sormayı düşünüyordum. Milliyetçilikle ırkçılık arasındaki yakınlık meselesi. Bu konu Kürt meselesinde gündeme geliyor ve daha çok, ayrımcılık olarak tartışılıyor. Ama genel olarak göçmenler, özel olarak da Suriyeliler bağlamında ırkçılık tartışması gündemimize ciddi olarak girdi. Açıkçası ben ırkçılık olduğunu düşünüyorum ve bu konuda yaptığım yayınların büyük kısmına çok sert tepkiler alıyorum. Ama inadına yapasım geliyor. Normal olarak sizin iktidara, AKP’ye bakışınıza sempatik bakan insanlar, Suriyeliler konusunda yapılan ayrımcılığı, ırkçılığa varan bir ayrımcılık olarak tanımladığınızda kızabiliyorlar. Demin Kemal’in de söylediği gibi, bu sadece bir iktidar yanlılığı tavrı değil. Sen Batı’daki örneklerini iyi biliyorsun. Almanya’da Neo-Nazizm ya da aşırı sağ popülizm, ABD’de Alt-right (alternatif sağ)gruplar var. Türkiye’de de bir şeyler var. “Biz Osmanlı torunuyuz. Bizde hiç ırkçılık olmamıştır” denilir hep. Bunu Türkiye’deki milliyetçi, ülkücü hareketin bir devamı gibi okumak sanki biraz zor gibi geliyor bana. Bu başka bir şey, öyle değil mi?

Bora: Doğru. Kemal’in getirdiği son nokta da bence çok doğru ve önemli. Bu, Türkiye’ye özgü bir şey değil gerçekten. Milliyetçiler hep “Biz ırkçı değiliz, o bambaşka bir şey” derler. Ama o kapı döner bir kapıdır, oradan oraya çok kolay geçilir. Göçmenler meselesi, o döner kapının hızlanmasına yol açtı. Dediğin gibi, her yerde bu tartışma var; çünkü büyük bir kavimler göçü çağındayız. Biraz abartarak söylüyorum tabii. Bu, beklenen büyük iklim felâketi gibi, muazzam ekonomik eşitsizlikler gibi göç dalgalarını devamlı kılacak. Bu, geçici bir olay değil. Suriye Savaşı biraz olağandışı bir olaydı belki. Ama yapısal bir büyük kitlesel göçlerle yüzleşeceğiz. Bütün dünyada, bütün memleketlerde, zayıf durumda olan, yoksul durumda olan, yoksunlukları olan bu insanlara olan öfke, (yeni gelenler olarak) çok şiddetli bir tepkiye, nefrete dönüşmesine çok elverişli bir zemin yaratacak. Bu, önümüzdeki zamanda karşılaşacağımız büyük insanlık sorunlarından biri. Onun için bu konuda hakikaten hassas ve çok dikkatli olmanın, bu çok doğallaşabilen ve gündelikleşebilen ırkçılığa karşı tetikte olmanın çok önemli olduğunu düşünüyorum. Dünyanın her yerinde karşılaştığımız felâketlerin, yoksulluğun, her türlü problemin nedeni, çaresizlik içinde hayatta kalabilmek için ya da daha iyi bir hayat arayabilmek için, çoğu kez mecburen bir yerlere sığınan insanlar değil. Bu, çok temel bir mesele.

Çakır: Orada şöyle bir sorun var biliyorsun: Avrupa’da, özellikle Batı’da, bu konu çok popüler olduğu için ve kendi tabanlarında da bu konuda benzer refleksler olduğu için, ana akım bilinen partilerin aşırı partilere doğru meyletme hâli var. 10 yıl önce savunulmayacak bazı fikirlerin şimdi savunulabilir olduğunu görüyoruz. Dolayısıyla bu, daha ana akım olmak isteyen partinin de, gazetecinin de elini çok yakan bir konu. 

Bora: Kuşkusuz çok zor, çok zorlu bir konu. Anlatabilmek, alternatif bir çözüm tasarlamak gerçekten zor ve bu, gerçekten global bir dava. Ama her global dava gibi, yerel ve ulusal sınırlar içinde de yapacak bir şeyler var. Göçmen sorunuyla uğraşan insanlar var biliyorsun. Onlar çok hayırlı bir iş yapıyorlar. Tabii ki çok zor. İki argüman söyleyerek, “Tamam o zaman, peki” dedirtemezsin insanlara. Ama “Bu çok zor iş” diyerek de yokmuş gibi davranmak doğru bir şey değil. 

Çakır: En çok söyledikleri cümle de: “Çok seviyorsan, al evine, besle”. Bu tepki bile çok ırkçı bir tepki. İnsanlar bunun ırkçı bir tepki olduğunu bile kabullenmiyorlar. Çünkü ırkçılık veya ayrımcılık olduğunu düşünmüyorlar. Ama bu sadece Türkiye’ye özgü bir olay değil. 

Kemal, Türkiye’de Kürt sorunu, özellikle milliyetçilik ve devletle olan ilişkisinde çok merkezî bir yerde duruyor değil mi? Tabii Cumhuriyet’in öyküsünde hep var; ama daha çok 80 sonrasında. Bunun çözümü de gözükmediğine göre, Kürt sorunu varlığını sürdürdüğü müddetçe ve Kürtler de birtakım taleplerini kazanmak için siyaseten bir şeyler yaptıkları müddetçe, Türkiye’de milliyetçilik en azından buradan beslenecek diyebilir miyiz? Bu kadar basit bir denklem kurabiliriz, değil mi?

Can: Evet, bunu böyle dersek yanlış olmaz; ama milliyetçilik, bu tür bir reaksiyoner motivasyon ve teyakkuz için düşman bulmakta fazla zorlanan bir ideoloji değildir. Dünyanın her yerinde, Türkiye’nin de her zamanında, uygun bir “öteki”, uygun bir “düşman” işaret edilerek mobilize edilebilir. Bu, bazen komünistlerdir, bazen Alevîler’dir, bazen ve çoğunlukla Kürtler’dir. Bazen azınlıklar, Müslüman olmayan topluluklar, bazen siyasetin uzantısı olarak elitler, bazen dış güçler, bazen Türkiye’nin kadim düşmanları, bazen bu soyun karşısında yer alan ve bu soyun asıl kılıcı olan inanca düşman Haçlılar’dır, Batı’dır. Dolayısıyla milliyetçiliğin –Tanıl’ın söylediği o döner kapı çerçevesinde, ırk meselesi açısından bir benzeşiklik kurarsak–, o döner kapıda bir “düşman”, savaşılacak “öteki” bulmak konusunda çok yetenekli olduğunu görmemiz lâzım. Ama Kürt meselesi, Türkiye’nin son yarım yüzyılının çok başat bir iç politika meselesi olduğu için, çok boyutlu bir dış politika meselesi olduğu için ve göç dolayısıyla, bölgesel olmayan önemli bir toplumsal mesele hâline dönüştüğü için, gündemden kolay kalkacak bir şey değil. Dediğin gibi, son yıllarda Türkiye’deki temel siyasî trendleri büyük ölçüde belirleyen meselelerden biri. Dolayısıyla milliyetçiliğin, hem birileri tarafından kullanılırken hem kendi refleksleri açısından bundan uzak durması pek mümkün olmayacak. Bu mesele, bu sıcaklığında kaldığı sürece, milliyetçilikle bağı ve milliyetçiliğin bu konuda hem kullanılması hem de –Tanıl’ın biraz önce işaret ettiği gibi– neredeyse içte tutulamayan bir dışavurumla kendini hep yeniden üretmesi mümkün olacak. Bence bu, önemli meselelerden biri olarak da hep gündemde kalacak. 

Ama milliyetçiliğin taşıyıcı motivasyonu olarak, bu reaksiyonel şey sonsuza kadar sürdürülebilir değil. O “düşman” motifinin şöyle bir tarafı da var. Bu, iktidarlar için de geçerli, temel fikrî ve ideolojik refleksler için de geçerli. Bir düşmanın varlığı ve onunla ilgili yakın tehdit algısını sürekli devam ettirmenin paradoksal bir sorunu var. Bir yandan da, o hâdiseyi normalde olduğundan daha büyük bir kriz hâline dönüştürüp, o krizden bir olağanüstülük, bir teyakkuz, bir motivasyon, bazen de bir toplumsal dalga üretmek mümkün oluyor. Ama süreç uzadığı zaman, meselâ iktidarın bu enstrümanı kullanıp HDP’yi hedefe koyarak yapmaya kalktığı atakların, toplumsal destek anlamında, hâlâ güçlü olsa da, bundan 4-5 sene öncesindeki kadar etkili olmadığını, o reaksiyonu sürdüremediğini görüyoruz. Bu da, bu anlamda, kendini tazeleyemeyen bir hal oluşturuyor.

Çakır: Tanıl, sana demin cümle içinde geçirdiğim “kültürel hegemonya” konusuyla ilgili bir şeyler soracaktım. Bu arada Ebubekir Dayan’dan şöyle bir soru gelmiş: “Tanıl Bora milliyetçilerde bir modernleşme eğilimi olduğunu söyledi. Peki, neden milliyetçi kesimde bir entelektüel bir birikim yok?” Ben aslında muhafazakâr camiada da böyle bir sorun olduğu kanısındayım. 80’li yıllarda, İslâmî hareketin yükselişinde ortaya çıkan bir İslâmî entelijansiya vardı. Ama daha sonra, belediyelerin büyük bir kısmı iktidara eklemlenip teknokratlaştı ya da siyasetçileşti. İmkânlar arttıkça kültürel üretim azaldı. Belki nicelik olarak artmıştır; çünkü belediyelerin bastığı kitaplar, düzenledikleri faaliyetler ekmek kapısı oldu biliyorsun. Ama nitelik olarak, ilerleme olmadığı gibi, çok ciddi bir gerileme var. Fakat milliyetçilik biraz daha farklı sanki. Bu entelijansiya ve kültürel hegemonya meselesinde, hâlâ sola yönelik muazzam bir öfke ve kıskançlık var. 

Bora: “Ne olursa olsun kültürel hegemonya hep bunlarda. Sinemaya, edebiyata, akıl fikir işlerine hep bunlar hâkim. Kimseye de lâf bırakmıyorlar” gibi bir hınç evrenseldir. Meselâ Norveç’teki katil Anders Breivik de savunmasında buna benzer şeyler söyledi. “Sol feministler her yere hâkimler. Kültürel solculuk…” filan gibi lâflar etti. Bu bence, dünya sağcılığının evrensel bir teması. 

Can: Trump da söylüyordu.

Bora: Evet. Ebubekir Bey’in sorusuna şöyle cevap vereyim: Ben orada bir değişim, bir gelişme olduğunu gözlüyorum. Buna isim vererek cevap vermeyeceğim; ama genç kuşak akademisyenler, yazar-çizer kalem sahipleri arasında, entelektüel ilgi alanı, derinlik ve kabiliyet bakımından milliyetçi cenahta gerçekten bir gelişme olduğunu düşünüyorum. Az evvel söylediğimi tekrarlayacağım: Entelektüel açıdan kendini tekrarlayan ve büyük ölçüde hamâsete sıkışmış bir dünyaydı. Bir ölçüde bundan uzaklaştığını düşünüyorum. O anlamda bir gelişme ve zenginleşme olduğunu gözlüyorum.

Can: Ruşen, Tanıl’ın söylediğine bir şey eklemek istiyorum. Aslında İslâmcılık’ta çok daha net gördük bunu; bir muhalefet hareketi olarak yükselirken, cevap ve lâf üretme konusunda büyük bir heveskârlık ve zenginlik taşırken, savunmaya çekilip iktidarı savunmak, devleti savunmak, bekayı savunmak ya da herhangi bir şeyi savunmak hattına çekildiğinde, büyük bir körelmenin yaşanmasını deneyimliyoruz. Milliyetçiler açısından, kendi içlerinde, “Bu entelektüel ve fikrî zenginlikte bir yavaşlama yaşıyoruz” düşüncesinin kaynağı, 40-50 yıldır hep savunma hattına zorlanıp itilmeleridir. Tanıl’ın söylediği gibi, genç kuşak bazı eleştirel milliyetçi yazarlar da, kendi hâkim siyasî liderliği tarafından sürekli, “Memleketi savunma, bekayı savunma, iktidarı savunma, istikrarı savunma, düşmanlara karşı savunma, Kürtler’le uğraşma” gibi hep bir savunma içine itilmiş olmaları nedeniyle, fikrî olarak bunun kendilerini öldürdüğüne ilişkin bir inanış oluşmaya başladı. Ama bu çok zorunlu bir şey. Tanıl’ın biraz önce söylediği gibi, dünyayı ve toplumu dönüştürmek, yeni cevaplar üretmek, değişim ve dönüşümle ilgili fikir geliştirmek, entelektüel birikimi ve gelişimi artırıyor. Sürekli bir şeyleri savunuyor olmak, kaçınılmaz olarak böyle bir kabızlık üretiyor. Meselâ 80’lerde de benzer bir tartışma filizlenir gibi olmuştu milliyetçiler arasında. “Biz, 80’ler travmasıyla, tamamen kandırılıp bir şeylere zorlanarak, devleti savunmakla görevlendirilip, başka bir şey yaptık. Aslında başka türlü düşünmek zorundayız” sorgulamasının benzeri şu anda oluşmuş değil. Ama bu rahatsızlığın nüveleri, özellikle de daha yeni kuşak profilin içinde kaçınılmaz olarak oluşuyor. 

Çakır: Peki, yayını yavaş yavaş toparlayacağız. Tanıl Bey, izleyicilerimizden gelen bir talep var. Bu talep, Medyascope’un yayın yönetmeni olarak, benim tarafımdan da benimsenen bir talep. Deniyor ki: “Sayın Tanıl Bora, neden Kemal Can’ın yaptığı gibi Medyascope’a düzenli olarak katkıda bulunmuyor? Değerli görüşlerinden Medyascope izleyicileri neden istifade edemiyor?” 

Bora: Sağ olsunlar. Ama ben, sözlü olarak kendimi o kadar iyi anlatan biri değilim, 

Çakır: Bayağı iyiydin. Ne dersin Kemal? Bence bir sorun yok, bizden daha iyiydin.

Bora: Ben yazı işlerini, yazmayı daha çok seviyorum.

Çakır: Onu biliyoruz. Haftada bir yaparsın program.

Bora: Yok. Ayrıca ben Kemal’in analitik kabiliyetlerine sahip değilim. Olan biteni arkadan yorumlayabiliyorum. Kemal varken bana söz düşmez. 

Can: Bence tam tersi. Ben Ruşen’e karşı senin kadar dirençli duramadığım için kendimi yaktım. Her hafta artırıyor. Haftada bir program diye başladık, üçe çıktı.

Çakır: Bu hafta dördüncü yayın bu, farkındaysan. Pazartesi günü “5 Soru 10 Cevap” programını yaptın. Çarşamba günü, Ayşe Çavdar ve Burak Bilgehan Özpek’le birlikte dördümüz bir yayın yaptık. Cuma günü seninle “Haftaya Bakış” yayını vardı. Bu da dördüncü yayın. 

Tanıl, demin bahsettiğin Hasan Âli Yücel kitabını da izleyicilerimize söyleyelim. Ne zaman çıkmıştı?

Bora: Ocak ayı sonunda. Yeni sayılır.

Çakır: Bayağı uzun bir çalışma dönemi geçirdin sanırım.

Bora: Evet, 2-3 yıl kadar sürdü.

Çakır: Aslında bu konuyla ilgili, Köy Enstitüleri üzerinden bir soru vardı. Belki onu başka bir yayında ele alırız. Ama hemen olmaz, merak etme.

Bora: Ruşen, helâl olsun vallahi.

Çakır: Bağımsız ve özgür gazetecilik böyle oluyor. Ama bu Köy Enstitüleri konusu gerçekten önemli. Zaten bununla ilgili birkaç soru da geldi.

Bora: Doğru, çok zengin bir tartışma. Bu konuyla ilgili söyleyecek çok şey var.

Çakır: Hasan Âli Yücel’in torunu Yeni Hasan Yücel, Galatasaray’da bizden üst sınıftaydı. Çok iyi bir entelektüeldi. Profesör oldu. Sanıyorum, şu anda yurtdışında. Tabii herkes daha çok Can Yücel’i biliyor.

Bora: Evet, o daha çok biliniyor. Babası Hasan Âli Yücel için yazdığı Hayatta Ben En Çok Babamı Sevdim şiirinin bir dizesinde, “Çağın en güzel gözlü maarif müfettişi” diye yazar.

Çakır: Evet, Tanıl Bey, seni az görüyoruz, ama iyi oldu. Kemal Bey’i sık görüyoruz, ama yine görüşeceğiz. Çok iyi bir yayın oldu. İzleyicilerimizin de katkısıyla çok verimli oldu gerçekten. Tanıl’a, Kemal’e ve izleyicilerimize çok teşekkür ederim. İyi günler.