Kemal Can ve Ruşen Çakır ile Haftaya Bakış (76): Aşı olmayanlara kısıtlamalar getirilmeli mi? Halk TV canlı yayınına saldırı, Ziya Selçuk’un istifası

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir 

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”ta karşınızdayız. Yine her hafta olduğu gibi, Kemal Can ile haftanın öne çıkan olaylarını ele alacağız. Kemal, merhaba. Bugün öne çıkan konulardan; Ziya Selçuk’un istifasını konuşacağız, Halk TV’ye saldırıyı konuşacağız, salgındaki son durumu konuşacağız ve vaktimiz kalırsa, çarşamba günü geniş bir şekilde ele aldığımız orman yangınları meselesini konuşacağız. Kemal, şimdi müsait misin?

Kemal Can: Bir bağlantı sorunu var galiba. 

Ruşen Çakır: Evet, öyle görünüyor. İlk defa sende bir sorun yaşıyoruz. Şimdi istersen hızlı bir şekilde gidelim. Zaten biraz geç başladık. Önce şu Ziya Selçuk meselesini konuşalım istiyorum. İstifa etmek istediği önceden biliniyordu; ama bekletildi, vs.. Sonuçta görevden af talebi kabul edildi ve yerine yardımcısı atandı. O da herkesin yaptığı gibi Cumhurbaşkanı’na teşekkür etti. Şimdi bu basit bir bayrak veya görev teslimi değil bana göre. Çünkü Erdoğan’ın kalmasını istediği birisiydi belli ki. Yani Erdoğan istemediği için gitmişe benzemiyor. Yerine isim aramakta da bu kadar zaman kaybettiklerine göre, belli ki Erdoğan’a rağmen gitti. Bu bile bence, başlı başına siyasî anlamı olan bir şey. Tabii ki yaşadığı birtakım sorunlar vardır. Murat Yetkin ile biz bir yayın yaptık, biliyorsun. Kabine revizyonu… Özellikle Ziya Selçuk’un Anadolu’da, birtakım AKP teşkilatları ile yaşadığı yolsuzluk tartışmalarından bahsetmişti. Birtakım kadrolaşmalardan bahsetmişti. Onlardan duyduğu sıkıntıdan, ama kaç senedir de bakanlık yapan birisiydi. İlk bakan olduğu zaman da, en fazla AKP taraftarı olmayan çevrelerin “fena da olmamış” dediği isimlerden birisiydi. Ama çok da fazla beklentileri karşılamadı. Bunun bir siyasî anlamı olduğunu düşünüyorum. Pekâlâ istese kalırdı. Ama kalmamayı tercih etmesi, aslında, bu meşhur “gemiden inme olayı”. Ne dersin?

Kemal Can: Evet, öyle görünüyor. Detaylarına çok hâkim değilim. Çok fazla kulis bilgisine sahip değilim, ama senin söylediğin gibi, aslında neredeyse bir hafta, on gündür istifa tezgâhta ya da askıda bekliyordu. Yani “istifa etti, istifası kabul edildi” bilgileri ortadaydı. İşte şimdi de açıklandı. Bu Ziya Selçuk işi daha önce aslında, yine dezenfektan işine filan bağlandı, ama işte o Ticaret Bakanı da gönderilmişti. Daha önce yine teknokrat olan ya da doğrudan partili olmayan, siyasetçi olmayan kabine görevlilerinin çoğunda, AKP teşkilatlarıyla bakanlar arasında bir sıkıntı doğdu. Hatta fikrî olarak AKP’li olsa bile, teşkilatla teması zayıf bakanların da bazı sorunlar yarattığını biliyoruz. Aslında, bu Cumhurbaşkanlığı Hükümet Sistemi’ne geçilirken daha profesyonel ve daha teknik bir kabine… yani aslında kabine de yok artık yeni sistemde; doğrudan Cumhurbaşkanı’na bağlı, birtakım yürütme organlarının teknik sorumluları var. Dolayısıyla onların siyasî sorumluluğu da tartışmalı, ama biraz böyle bir hava verilmek istenmişti. Onlardan bir örnekti aslında Ziya Selçuk. Hani, işinin ehli adam… Mesela, Turizm Bakanlığı’na bir turizmci… Birtakım acayiplikleri var tabii. Bir turizm şirketinin başındaki insanı Turizm Bakanı yapmak… Hastaneleri olan bir adamı Sağlık Bakanı yapmak… Okulları olan birini Milli Eğitim Bakanı yapmak… Hani bu, “devleti şirket gibi yönetme” aklını birtakım alanlardan isimlerle pekiştirme… İşte, TOBB’un adayı deniyordu Ticaret Bakanı Ruhsar Pekcan için de. Ama bu sistemin işlemediğini görüyoruz. İki taraflı da işlemediğini görüyoruz. Bir, bu yeni sistemin bu tür katkıları, dışarıdan, profesyonel ve işin gereği anlamında… Bu işin gereği, illâ onların yüklediği gibi pozitif bir anlam taşımaz. Yani “devleti şirket gibi yönetme” anlamında çok bir katkıları olamadığını, çok inisiyatif kullanamadıklarını, varsa eğer maharetlerini göstermeye çok uygun bir atmosfer oluşamadığını anlıyoruz. Çünkü o kadar merkezîleşmiş bir sistem var ki, zaten bakanlar kendi alanlarıyla ilgili yaptıkları her işlemde, Cumhurbaşkanı’ndan aldıkları talimatları hatırlatmak ya da özellikle belirtmek ihtiyacı duyuyorlar. Sistem orada zaten bu tür “liyâkat sahibi” ya da alan bilgisine sahip insanların, kendi bilgisini taşıyarak bir şey yapmasına izin vermiyor. Tersinden bakarsak da, bazı siyasî sorunlar açısından, yani mesela teşkilatların yürütme erkinden taleplerinin yerine getirilmesi filan gibi konularda da tıkanıklık yaratıyor. Çünkü temas kanalları açık değil. İki taraftan da sorun yaşıyor. Hem bu tür bakanlar kendi pozisyonları açısından sıkıntı yaşıyorlar, hem iktidar genel imajı açısından sıkıntı yaşıyor. Bu tek örnek değil. Muhtemelen son örnek de olmayacak. Ama Ziya Selçuk işi, eğitim meselesi biraz pandemiyle de birleşip, mesela okulların açılması-açılmaması karmaşası, sınav karmaşaları filan gibi çok boyutlu bir problem halinde, çok can yakıcı ve çok fazla görünür bir sorun öbeği oluşturuyordu. Bu konudaki şikâyet, sadece AKP teşkilatlarının şikâyetleri değil; sıradan insanların, çocuklarının iyi eğitimi konusunda hassasiyet duyan herkesin ciddi biçimde son yıllarda sıkıntı duyduğu bir meseleydi. İddia oydu ki, bunu biraz daha profesyonel bir elle çözeceklerdi, ama bunun mümkün olamadığını gördük. Aslında bu tür istifalar, istifaların kabulü, istifa denmemesi, istifanın bir tür tuhaf bir müesseseye dönüşmesi, tek taraflı bir irade beyanı olmaktan çıkıp neredeyse istifa etmenin bile bir lûtfa dönüştüğü bir düzen işliyor. Bu aslında hep konuştuğumuz, tıkanmış ve kendi sorununu çözemeyen, değil başkalarının sorununu, insanların sorununu, alanın sorununu; kendi sorununu çözemeyen bir iktidar tablosu ortaya çıkarıyor. Bu meselede ve diğer meselelerde de bunun aslında kişilerle sınırlı olmayan bütünlüklü bir problem olduğunu da görüyoruz. Bunun çeşitli insanlarda karşılıklarını görüyoruz, ama aslında toptan bir tıkanma hâli var. Bu, adam harcayarak idare ediliyor şu anda. 

Ruşen Çakır: Burada, her ne kadar retorik olarak “affını istedi, affı kabul edildi” filan gibi şeyler söylense de, sonuçta Ziya Selçuk istifa etti. Zaten bu iktidarın en büyük özelliği, biliyorsun, olanı olduğu gibi değil; istediği gibi göstermeye çalışmak. Ama hâlâ insanların bir kısmı –büyük bir kısmı bence–, olanı olduğu gibi görüyor. Burada bir iki tane not düşmek istiyorum. Birincisi, Yekta Saraç bayağı bir niyetlenmiş Millî Eğitim Bakanlığı’na. YÖK’te süresi doldu, biliyorsun ve Cumhurbaşkanı Danışmanı yapıldı. Onun bayağı bir niyetlendiğini biliyoruz, olmadı ve bu kadar uzamasında belki o da bir etken olmuş olabilir. Bir diğer husus da Turizm Bakanı dedin ya… Ezbere söyleyemiyorum adını. Sen biliyor musun? Soyadı Ersoy değil mi? 

Kemal Can: Evet.

Ruşen Çakır: Şimdi o da partili değil. Hatta AKP tarzı bir insan da değil. Ailece büyük bir şirketin sahibi. Mesela biz geçen bir haber yaptık. Aytuğ, çok güzel bir haber yaptı. Bizim İzmir’deki arkadaşımız… Onu da bir şekilde ilgilendiren bir haberdi. Sosyal medyada, bir trol saldırısına maruz kaldık. Normalde, biliyorsun bu tür şeyleri siyasîler yapar. Ama siyasî olmayan –hani diyorsun ya? “Tteşkilatla alâkalı değil vs.”–, mesela Ziya Selçuk, böyle şeyler yapmamıştır herhalde diye biliyorum. Genel olarak AKP’ye yönelik şeylere Ak-troller bir şey yapar; ama şunu gördüm ki, o kadar apolitik bildiğimiz kişi de pekâlâ işin raconunu öğrenmiş, kopyala-yapıştır ile yapılmış bir yığın insan, sözüm ona bizi yıldırmak istediler. Olmadı, ama bunu da bir yere kayda geçirmek lâzım yani. O kadar “Ben siyasî değilim, ben teknokratım, ben turizmden anladığım için buraya geldim vs.” deniyor, ama herhangi bir basın özgürlüğü alanına girildiği zaman da pekâlâ o klasik yönteme başvurabiliyorlar. 

Buradan istersen Halk TV meselesine geçelim — basın demişken. Dün akşam Marmaris’te yaşanan saldırı… Bugün Suat ile konuştum. Genel Yayın Yönetmeni arkadaşımız, biliyorsun bir ara beraber çalıştık. Suat’la telefonda geçmiş olsun diye konuşurken… Bir de “Nedir, ne değildir? Organize mi, değil mi?” meselesi var. Şimdi öyle bir olay var ki, organize de olabilir. Çok bilinçli, bir yerlerden birilerine talimat gitmiş de olabilir. Tamamen birileri kendine durumdan vazife çıkartmış da olabilir. Ama sonuçta, bunlar bir süreçse, saldırı ve saldırı sonrası, gözaltına alınma, yargılanma vs.. Bakıldığı zaman, daha önceki saldırılarda da gördüğümüz gibi –Levent Gültekin’e yapılan, Ankara’da yapılan saldırılar, Selçuk Özdağ’a yapılan, ki o başlı başına önemli bir şeydi– şu çok açık gözüküyor: Organize mi değil mi, bir yerden sonra hiçbir anlamı yok. Bunlar tamamen iktidarın alanında, doğrudan yaptırılmasa bile, önü açılmış, ideolojik zemini hazırlanmış ve en önemlisi de yasal, hukukî zemini hazırlanmış şeyler. Yani bir anlamda, normalde her biri çok ciddi suç olan şeyler meşrulaştırılıyor. Sonuçta, Halk TV canlı yayınını basmaya giden beş kişi, bunu birilerinden talimat alarak yapmamış olsa bile; en azından birileri tarafından kayırılacaklar, sahip çıkılacaklar. Hiçbir şekilde şunu görmüyoruz mesela: Bunca saldırı oldu, herhangi bir üst düzey yetkili çıkıp da –Cumhurbaşkanı’nı filan söylemiyorum, diyelim ki İçişleri Bakanı ya da İletişim Başkanı vs. – bunları alenen hiç kimse kınamadı. Zaten, olayın içinde biliyorsun; onun da ötesinde, Kılıçdaroğlu’na saldırı, Meral Akşener’e saldırı gibi olaylar da var. Bunların hemen hemen hepsinde bir şekilde, saldırganlar değil mağdurlar sorgulandı iktidar tarafından. Ama Halk TV canlı yayınına saldırılmış olmasının yeni bir aşama olduğunu da kabul etmek lâzım. Daha önce, mesela Levent Gültekin’e Halk TV’nin önünde, programa giderken saldırmışlardı, biliyorsun. Evinden çıkan gazeteciye saldırılmıştı sonra. Böyle bir yayın baskını, olayın gerçekten ne kadar vahim bir noktaya geldiğini gösteriyor. 

Kemal Can: Daha önce de galiba iki kere benzer… tarihlerini hatırlamıyorum ama, Uğur Dündar’ın İzmir’de yapacağı bir yayın… Böyle önden bir nümayişle engellenmeye kalkılmıştı, epeyce yıl önce. Ben öyle bir şey hatırlıyorum. Kıbrıs’ta yapılan bir yayına, yine bu türden yayını engelleme müdahalesi yapılmıştı. Tabii daha zirve bir örnek var. Hürriyet binasının ve CNN Türk binasının basılması. Şimdi Sedat Peker videolarıyla yeniden gündeme geldi, hatırlarsın. Olayın, bir tarafıyla nasıl organize olduğunu, bir tarafıyla nasıl kendiliğinden geliştiğini de aslında anlattı Sedat Peker. Yani bir yandan, “Tamam, bizim çocuklar gidecek, ama onlar beceremez… bir de böyle birazcık da işi bilen birileri gitsin” diye telefonların açıldığını; bir yandan sosyal medyadan bir kışkırtma, kendiliğinden bunu görev kabul edecek insanları harekete geçiren, motive edecek ya da seferberlik çıkartacak çabalar gösterilmesini, bir yandan da işi şansa bırakmadan, profesyoneller eliyle bazı hamleler yapılmasını ilk defa görmüyoruz. Aslında geçen de konuşmuştuk ya? Artık öyle bir döneme geldik ki, her gördüğümüz şeye “Bu kadarı da olmaz!” filan diyoruz. Sonra biraz düşününce, aslında ne acayip şeylerin olmuş olduğunu hatırlıyoruz. Yani koskoca bir yayın grubunun binası basıldı. O binayı basmak üzere giden kalabalığın önünde, değil organize olmak, resmî parti görevlisi vardı. O parti görevlisi daha sonra, göstermelik bir biçimde görevden alınır gibi oldu, ama ondan sonra, hatırlıyorsan, itibarı tekrar iade edildi. Senin de işaret ettiğin gibi; siyasî parti liderlerine, gazetecilere yapılmış saldırılar, değil cezasızlık neredeyse alkışlarla karşılandı, meşru görüldü. “Daha bunlar iyi günleriniz!” dendi. Neredeyse yapanların elleri öpüldü. Can Dündar’ı vurmaya kalkan adam, neredeyse sadece vuramadığı için cezalandırıldı. Yoksa, ateş ettiği için doğru dürüst bir ceza bile almadı. Adliyenin bahçesinde, silahlı bir saldırıdan bahsediyoruz. Seriyi geriye doğru götürdüğümüzde, tek tek gazeteci saldırıları, yayınlara müdahale etme çabaları, doğrudan bir yayın grubunun hedefe konup binasına saldırılması ve benzeri şeylerin sadece sıklığı arttı. Bir de dediğin türden, ölçekleri değişmeye başladı. Mesela yangın meselesi gibi, çok somut bir sorunun tartışıldığı alana, doğrudan “sizinkiler-bizimkiler” mantığıyla müdahale etmeye kalkan ve ne denileceğine –yani denilene itiraz etmek, etmemek ayrı bir konu–… geçen gün yayında da konuştuk ya? RTÜK mektup yazıp, “Şunları yapın, bunları yapmayın” diyor. O kesmemiş, resmî sansür kesmemiş, böyle gönüllü kolluklarla olaya doğrudan müdahale seviyesine çıkartmak isteyenler var. Dediğim gibi; bu hava, aslında ne kadar organize olduğu, ne kadar talimatla olduğu, yapanların kim oldukları – ki hemen zaten üç aşağı beş yukarı profili de çıktı, yine tanıdık bir profili ortaya çıktı saldırının. En azından içinde olan birkaç kişinin… Hiç de şaşırtıcı olmayan… Başka şeylerde de çok gördüğümüz bir profil olduğu ortaya çıktı. Ama bunların hepsi, genel havayla ilgili. Yani ana muhalefet partisine, muhalefet partilerinin liderlerine, doğrudan, açık, fizikî saldırılar meşru ve hatta teşviki gereken şeyler gibi… Tam tersine bu saldırıya uğrayanların ayağını denk alması ve bundan ders çıkartması gerektiğini iddia ederseniz, böyle bir tablo oluşması kaçınılmaz. Ama bu medya baskısı meselesini hep son olaylarda düşünüyoruz ve “Hangi noktaya geldi?” diyoruz. Ama geriye doğru gittiğimizde, aslında bunun benzerini, hatta daha fenalarını da yaşadık. Bu, şu demek değil: Buna alışmak gerekir. Bundan çok var anlamında söylemiyorum. Ne kadar süreklilik kazandığını göstermek için söylüyorum.

Ruşen Çakır: Burada tabii şu notu da düşmek lâzım: Dedin ya, Sedat Peker olayı anlatıyor — Hürriyet baskınını filan… Bayağı bir içyüzünü anlattı. Hürriyet’te tek satır çıkmadı. Yani Hürriyet kalkıp, “Bize böyle menfur bir saldırı olmuştu, onun gerçekleri budur” demedi. Çünkü orada söylediği başka bir boyut daha var. O saldırı, aslında Demirören’lerin, Doğan Grubu’nu almasının da bir tür startı olmuş. Çünkü, Aydın Doğan’ın belli ki o olayla beraber iyice gözü korkmuş. Zaten endişeliydiler. Orada neyin olabileceğini göstermiş oldular. Tabii bir de bu saldırıları sadece fizikî saldırı olarak almamak lâzım. Tabii bunlar en çarpıcıları… Senin de demin hatırlattığın, RTÜK açıklaması… Buna benzer bir yığın, gazetecilere yönelik, özellikle kadın gazetecilere yönelik, biliyorsun, sosyal medyadaki tâcizler vs. En son Medyascope’a, bize yapılmak istenenler… Aslında hepsi, ülkedeki medya yapılanmasının belki de yüzde 90, hatta 95’ini kontrol ettiği söylenen iktidarın, aslında medyada bir etkisinin kalmadığını, o az sayıdaki yerlerin çok net bir şekilde örtülmek isteneni tam olarak olmasa bile ellerinden geldiğince açığa çıkarttıklarını ve bunun da oyunu bozduğunu gösteriyor. Aslında birçok koldan saldırıyorlar ve bunun en önemli boyutu, en görünmeyen boyutu: Finansal boyutu. Basın İlan Kurumu ilanlarını kesmeler, çalışanların kartlarını –eskiden sarıydı şimdi artık turkuaz oldu– kartlarını vermemeler… Aslında çok koldan süren saldırıların, bu tabii ki en çarpıcısı olarak çok açık bir şekilde kayda geçti. Biliyorsun, Cumhurbaşkanı bugün, “Artık yangın alanlarına ilgisi olmayanlar giremeyecek” diye bir şey söylemiş. Görmüşsündür; Mirgün, Milas’a gitti, o da kapıdan döndü. Termik santralin içerisine akredite gazeteciler dışında kimseyi almamışlar. Kovmuşlar yani… ve kim yapıyor? Jandarma yapıyor bunu. Böyle acayip bir şey. Bu tür şeylerin bu yangın meselesinde sayısının artması da pekâlâ beklenebilir. Her ne kadar yangınların sayısı azaldıysa da, yine de bir şey sürüyor. Bir de onların tabii ki daha sonraki görüntüleri de önemli ve bunların aslında çok fazla görünmesini istemiyorlar. Ama o kadar çok yerde oldu ki, hepsini birden kontrol de edemediler. Bu fiyasko, yangın… Ne denir? Kriz yönetimi diye bir kavram var ya? Kriz yönetimi kavramının bu kadar mevcut olmadığı bir dönem yaşandı. Kaç gündür sürüyor yangınlar? 10 gün oldu değil mi? 10 günü aşmak üzere ve gerçekten baktığımız zaman, birbirini tekzip eden açıklamalar var… Bakan bir şey söylüyor; Orman Genel Müdürü bir şey söylüyor; Cumhurbaşkanı bir şey söylüyor; ötekisi başka bir şey söylüyor. Tam bir karmaşa haline geldi; bereket, yangınlar artık azalıyor. Bitecek anlamına gelmiyor ama… Ben, bu orman yangınları olayının, AKP-Erdoğan iktidarı için, bir başka, farklı türden olumsuz anlamda bir dönüm noktası olduğu kanısındayım. Ne dersin? 

Kemal Can: Kriz yönetimi diyorsun ya hani? Aslında epeyce uzun süredir, kriz yönetimi neredeyse 5-6 yıldır böyle. Ekonomik krizin ilk işaretlerinin ortaya çıkmasıyla birlikte, dış politika krizlerinin tamamında, pandeminin kendisinde, her türlü doğal ya da insan eliyle yaratılmış felâketler; sel, deprem, orman yangını, her türlü durumda hep aynı şeyi görüyoruz. Aslında kriz yönetimi değil; krizle yönetme… Yani iktidar, bir yönetim stratejisi olarak geliştirdiği olağanüstülük hâlinin malzemesine dönüştürüyor her krizi. Yani krizin kendisini değil; krizin yarattığı bütün yan tartışmaları kendi olağanüstülük rejiminin bir parçası hâline getirip, bir tür eliyor, yutuyor. Ama tabii bu bir birikim. Yani mide fesâdına da uğruyor. Bu yutma hâli, olağanüstülüğün malzemesi olarak her krizi kullanma hâli, tabii ki bir birikim yaratıyor. Artık üst üste gelmeye başlayınca… Yani gidip önce selde çay fırlatıp, peşinden gidip orman yangınında çay fırlatıp, sonra TOKİ evi pazarlamaya kalkınca… Üst üste binince bunlar, tabii ki reaksiyonlar da artıyor. Ama değişmeyen bir şey var bence. İktidar hep aynı mantıkla hareket ediyor. Her türlü krizi, krizi çözmek, krizin nedenleriyle ilgili bilgilenmek değil, krizdeki kendi başarısıyla ele almak… Bazen bunu anlatmaya çalışanlar filan oluyor. Kendi medyasında böyle bir şey var. Aslında herkesin kıskandığı, başarılara imza atıldığı iddiası var. Ama aslında yapılan şey şu: Bu bir olağanüstü durum… Kimi zaman “Hepimiz aynı gemideyiz”, kimi zaman “Bu, siyaset-üstü bir mesele”, kimi zaman “Burada kışkırtıcılar devrede” ya da “Daha sert kutuplaştırma meselesinin parçası” ya da “Nifak söz konusu, yalanlar ortaya atılıyor” filan… Bunlar üzerinden kuruldu. O krizin, kendisinin kullanabileceği taraflarını toparlayıp, gündemi bunlarla dolduruyor ve bunları öne çıkartıyor. Bazen de ilginç bir şekilde başarılı oluyor. Yani onu da gözden kaçırmamak lâzım. Ama tabii, senin söylediğin gibi, artık bu tür vakalar, yani mesela ekonomik kriz çok belirleyici bir şey… Çünkü herkesin öyle televizyonlardan dinlediği gibi değil. Hayatında yaşayarak gördüğü şeyler bunlar. Orman yangınları, insanların gözleriyle şahit olduğu ve bizzat yaşadıkları bir şey. Felâketler böyle anlardır. Dolayısıyla, bunlar böyle dış politika meseleleri gibi, soyut birtakım gerilimler ya da krizler gibi değil. Bunları nasıl anlattığınız, nasıl idare ettiğiniz, nasıl manipüle ettiğiniz, nasıl çarpıttığınız… Bunlar, bir yere kadar idare ediyor. Bir yerden sonra, herkes hakikatlerle yüz yüze. Sonuçta kendileri de o hakikatlere tosluyorlar. O hakikatlere tosladıkları zaman, sonuçları yönetmek ve bazen yasaklamak, bazen rotasından çıkartmak gibi çabalara giriyorlar. Bu yangın işinde de böyle ilerledi mesele. Senin de dediğin gibi ve “Adını Koyalım”da konuştuğumuz gibi…  Aslında çok derli toplu, sivil toplumun bir biçimde bir dayanışma örgütlenmesi oldu, ama bu işteki problemin politik yanı henüz o kadar öne çıkmış değil. Bu bir hasar verecek, çok açık. Çünkü buradaki beceriksizlik, buradaki yönetememe krizi çok açığa çıktı. Bununla ilgili bir sıkıntı çıkacak. Bu sıkıntıyı erken basarak muhtemelen engellemek istiyor. Ama ben artık pek çok alanda –daha önce başka şeylerde de gördük, ekonomi meselesinde de gördük– artık bunun çok kolay işleyebilen bir yöntem olmadığını, ama bu yöntemde ısrarın devam ettiğini görüyorum.

Ruşen Çakır: Burada bir şey geldi aklıma. Metiner de kalkmış şey demiş: “Bunlar, Erdoğan yönetimine yönelik terör saldırısıdır,” filan… Şöyle bir akıl yürütme var yani: “Aynı anda bilmem kaç yerde yangın nasıl çıkar? Organize…” Şimdi, bir terör örgütü, Türkiye’nin yirmi ilinde birden orman yangını organize edebiliyorsa ve devlet de, o kadar iddialı bir güvenlik devleti inşa ettiği halde bunu engelleyemiyorsa; o ayrı bir skandal zaten. Aslında en basitinden, iklim değişikliği, doğa… Tüm dünyada oluyor, sadece Türkiye’de olan bir şey değil. Yani bu terör örgütü dünyayı mı yakıyor? Ama bu tür akıl yürütmeler…, akıl da yürütmüyorlar aslında… Yani buralarda olayı böyle yerlere taşımaya çalışmak gerçekten çok içler acısı bir durum. Bu kadar yerde aynı anda nasıl çıkar? Çok basit… Bir tane konunun uzmanına sorarsan, o sana çok kolay bir şekilde anlatır. 

Kemal Can: Bir hafta içerisinde İtalya’da galiba 800 tane orman yangını çıkmış, küçüklü büyüklü. Ama müdahale edilme gereği duyulan 800 tane yangın çıkmış. 

Ruşen Çakır: Belki “Kızıl Tugaylar” tekrar örgütlenmiştir. 

Kemal Can: Yalnız o konuda tuhaf bir çelişki var. Hani sen dedin ya? Eğer yangınla ilgili eksiğin yoksa, bu sabotajsa, o zaman sabotajla ilgili bir eksiğin var demektir sonucu çıkıyor ya? Bu çelişkiyi aslında iktidarın çeşitli bakanlarının verdiği tepkilerde de veya resmî görevlilerin tepkilerinde de görüyoruz. Mesela birileri, troller filan, bu komplo ya da terör saldırısı temasını yüksek biçimde işlerken; Soylu ve bazı İçişleri yetkilileri, hatta güvenlik yetkilileri filan, “Öyle değil, tam olarak öyle bir şey yok” diyerek; öyle bilmem kaç yerde birden organize bir saldırıyla karşı karşıya olunduğunu söylemenin ciddi bir güvenlik zaafı olduğuna işaret ederek, böyle bir şeyin olmadığını belirten açıklamalar da var. Hatta sosyal medyada da epeyce oldu ya? Biri öyle diyor, ama sonra hemen yalanlanıyor. Birileri yakalandı iddiası oluyor; valilik öyle olmadığını söylüyor. Sonra iki tane çocuk yakalanıyor. Birtakım insanlar yol kesiyorlar filan… Bu karmaşanın, “Niye engelleyemiyorsunuz? Niye çözemiyorsunuz?” meselesinden öte, devamı anlamında da bir sorun yarattığını fark edenler, farklı reaksiyon veriyorlar. Yani, burada aslında öyle çok net, herkesin üstüne çok abandığı bir tez haline gelemiyor bu yüzden. Ama zaten bu tartışmanın kendisini çok da ilerletmediler. O öyle bir kenarda, yedekte duruyor. 

Ruşen Çakır: Burada, şöyle hazin bir durum var: İşler o kadar berbat bir hale geldi ki; troller ne yapacağını şaşırdı. Mesela Melih Gökçek, yurtdışından aldığı bir görüntüyü koydu, sabotaj diye. Sanırım İçişleri Bakanlığı, “Bunun olayla ilgisi yoktur” diye bir şey yayınladı. Bunun dışında, az önce senin söylediğin gibi; birisi bir şey söylüyor, diğeri yalanlıyor. Olay o kadar beklenmedik, hazırlıksız ve örgütsüz ki, ayrıca olaya o kadar bîçâre bir biçimde hazırlanıyorlar ki; nasıl kamufle edileceği konusunda da bir ortak akıl yürütme yok. Mesela, dolar yükseldiği zaman ne deniyor? Faiz lobisi…

Kemal Can: Ama hatırla, 128 milyarda da benzer bir çuvallama yaşanmıştı. 

Ruşen Çakır: Evet.

Kemal Can: Yani neredeyse, akşam her çıkan başka bir şey anlatıyordu.

Ruşen Çakır: Evet. İşte o, tam olarak bitikliği gösteriyor. 

Kemal, en son olarak şu salgından konuşalım. Ama şöyle bir şey var… Bir soru soracağım sana, ama başımıza bela alabiliriz. Ama yine de sorayım. CNN International, biliyorsun üç çalışanını aşılı olmadığı için işten attı. Bu bence çok çarpıcı bir haber. Dünyanın değişik yerlerinde değişik uygulamalar var. Türkiye’de de “Olsun mu olmasın mı?” meselesi var. Çok şükür, Medyascope’ta benim bildiğim kadarıyla tüm çalışanlarımız aşılı olduğu için, bizim böyle bir sorunumuz yok Allah’a çok şükür; ama sana soracağım: Mesela, gerçekten aşılı olmayanlara bazı şeyler yasaklansın, sınırlama getirilsin… Çünkü anladığımız kadarıyla eski tür karantina vs. olayları olmayacak. Öyle gözüküyor. Belki çok küçük çaplı, belki içkili yerlere yönelik filan birtakım şeyler olur, ama çok fazla olmayacak. Hafta sonu çıkma yasağı filan gibi şeyler olmayacağa benziyor. Bu aşı meselesinde mesela futbol maçları için birtakım açıklamalar yapıldı. Aşısı yoksa, üç gün ya da 72 saat içerisinde alınmış test gösterilmesi vs. gibi şeyler… Ne diyorsun? Dünyada bayağı bir yapılan tartışma bu. Sana soruyorum, ama ben önce söyleyeyim. Önce ben kendimi kurban edeyim. Bence doğru…

Kemal Can: Şimdi işin şöyle bir mantığı var. Aşı olup olmamak, kendi bedeniyle ilgili bir karar anlamında, insanların bireysel özgürlüğü olabilir. Kimseyi buna mecbur etmek gibi bir zorlamayı savunmak gerçekçi değil. Ama şunu unutmamak gerekiyor: Bu mevzu, sadece insanların kişisel tercihleriyle ilgili bir konu değil. Çünkü, aşı olmamayı kişisel olarak tercih edebilirsiniz, ama orada bir kalabalığın içerisine aşı olmadan girip, oradaki insanları enfekte etme kararını vermek, sizin özgür iradeniz olamaz. Yani burada çok temel bir şey var. Bir kamu sağlığı, kamusal bakış diye bir perspektif açmamız gerekiyor. Yani buna sadece bireysel özgürlük penceresinden bakamayız. Çünkü o bireysel özgürlüğün, başkalarının sağlığıyla ilgili bir sonucu var. Dolayısıyla orada, o bireysel tercihin başkaları için risk oluşturabileceği sınırda, bir kamusal filtre uygulanmasının, diğer insanları, bundan habersiz olacak diğer insanları korumak için… Yani şöyle bir şey… Siz aşı olmama tercihini kişisel olarak kullanıyorsunuz, sonra çok kalabalık bir ortama, aşılı insanlarla ya da başka aşısızlarla birlikte giriyorsunuz, ama onlar sizinle ilgili bu bilgiye sahip değiller. Bunu denetleme imkânına da sahip değiller. Sizin verdiğiniz karara mâruz kalma durumundalar. Kamusal otorite bunu korumak zorunda. Bunu engellemek zor. Buradaki sınırı iyi tespit etmek lâzım; çünkü aynı insanlar, mesela maça girmeme konusunda tantana çıkartabiliyorlar, ama yurtdışına giderken vize mecburiyeti olan ve tam da o aşı kartını isteyen ülkelere bir şey diyemiyorlar. Sonra biz, “Batı’ya lâf söyleyemeyen” oluyoruz, ama onlar gayet gidip bu belgelerini sunuyorlar. Bu aşı meselesinde de Bill Gates’ten fon geliyorsa, ona göre konuşalım! Gelmiyorsa başka türlü konuşalım… 

Ruşen Çakır: Daha önce biliyorsun, koronavirüs olmadan önce de bu aşı tartışması gündemdeydi. Dünyanın birçok yerinde ve Türkiye’de de… Mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde öğrenci velileri arasında çok ciddi bir tartışma vardı. Bazı veliler, “Ben çocuğumu aşılatmıyorum” diyorlar ve bunu özgürlük üzerinden tarif ediyorlar. Diğer veliler de diyor ki: “Ben çocuğumu aşılatıyorum ve senin aşılı olmayan çocuğunun benim çocuğumu enfekte etmesi durumunda ne olacak?” diye çok ciddi bir tartışma olmuştu. Biliyorsun, koronavirüs öncesindeki bir dönemde bu işten bayağı bir ekmek yiyenler de oldu. Aşı karşıtlığı, buna birazcık hesapta anti-kapitalizm, anti-emperyalizm katarak filan aşı karşıtlığı… Aslında bu bence, bir yerden sonra bilim karşıtlığı oluyor. İşin içerisinde komplo teorileri var, şu var bu var. Oradaki husus gerçekten tam senin dediğin gibi. Tamam, sen istiyorsan olma, ama olan insanlar var ve bu olan insanları riske atma. Bir diğer husus da, şu anda rakamlar çok yükseldi, biliyorsun. Tekrar yükseldi. Bu kadarını açıkçası beklemiyordum. Hep böyle açılmadan sonra bir yükselme oluyor; ama aşılar da başladığı halde, bakıyoruz ki hâlâ aşıda istenen kıvama gelinemedi. Sağlık Bakanı’nın da son dönemde sesi daha yüksek perdeden çıkmaya başladı farkındaysan. Murat Yetkin’e göre, o da gidici… Yani kendisi gitmek istiyormuş, diyor – ki olabilir. Gitmeden önce birazcık durumu… İlk başta imajı çok iyiydi, biliyorsun. Şimdi tekrar toparlamak istiyor olabilir. Ama şu haliyle bakıldığı zaman, çok açık bir şey var. Tamam, karantina yok, şu yok, bu yok… Peki ne var? Kaderimize razı olup, günde yirmi küsur bin vaka ve 100’ü aşkın ölü sayısıyla mı devam edecek? Böyle bir şeyi hiçbir ülke kaldıramaz. Hele Türkiye hiç kaldıramaz ve sonuçta elde aşıya karşı çıkanların önerdiği neredeyse hiçbir şey yok. Şöyle şeyler söyleyenler var, biliyorsun. Yine maruz kalacağımız linçleri göze alarak söylüyorum: “Zaten virüs yok, zaten şöyle böyle…” gibi argümanların dışında fazla da bir şey yok yani. 

Kemal Can: Mesela tarih kitaplarında, İspanyol nezlesinin milyonlarca insanı öldürdüğüne itiraz etmeyip –ki o zaman Bill Gates yoktu ortada– bugün pandemi olmayacağını ya da bütün dünyayı saran bir salgının mümkün olmadığını iddia etmenin örneği yok. Çünkü tıpkı orman yangınları meselesindeki gibi komplolar… Pat diye söylediğinde, yani “Aynı anda kırk yerde yangın mı çıkar kardeşim?” diye bir cümle kurduğunda, böyle akla yakın gibi geliyor. “Bütün dünyayı saran virüs mü olurmuş, kendi kendine? Şimdiye kadar niye çıkmamış?” Ama sonra geriye bakıp, hayatın kendisi neyin doğru, neyin doğru olmadığını bize anlatıyor. Çünkü yüzlerce kez bunun yaşandığını, yüzlerce kez bunun olabildiğini gördüğümüz zaman; bilim de bize buralardan çıkarak bir şey söylüyor. Dolayısıyla bu bilimsel gereklere uymamız lâzım. Ama şu kişisel özgürlükler ve kamusal meselede, mesela sigara yasağına gayet kolay ikna oldular. Evet, insanların kişisel tercihi… Ben akciğer kanseri olmayı tercih edebilirim, sigarayı da bırakmıyor olabilirim. Ama şuna herkes ikna oldu: Bunu bir yerde içmeye başlarsan, başka insanlara zarar veriyorsun. Bunun için bu yasak var. Yani bunun aynısının anlaşılmaz olan tarafı nedir? Tabii evler basılıp, sigara içenler derdest edilmiyor ya da onlar için birtakım alanlar filan ayrıldı. Belki okullar için de böyle şeyler yapılır. Bilmiyorum, bunun düzenlemeleri kamusal; yani herkesin kendi özgürlüklerinden minimum feragat ederek, ama başkasına da en az zararı vererek yürüyebilmesini mümkün kılacak şey kamusal düzenlemedir. Ama burada, sadece “Benim özgürlüğüm, bana dayatamazsınız, ben de istediğimi yaparım” sınırındaki bir şey, çok mâkul görünmüyor. Ama bunun sınırlarını ve çerçevesini de doğru çizmek gerekiyor. Bu tartışmayı da doğru argümanlarla kurmak gerekiyor. Ama şu sorun çok belirgin: Bu pandemi yönetiminin genel mantığı, dünyada da sıkıntılıydı; Türkiye’de de hâlâ sıkıntılı olarak devam ediyor. Çünkü asıl olarak, pandeminin kendisini değil; pandeminin etkilerini dikkate alan bir projeksiyonla her şey belirleniyor. Bütün öncelikler ve kararlar öyle oluşturuluyor. Bunun en kaba örneği, AKP kongresinin “lebâleb” salonlarıydı. O zaman ona ihtiyacı olduğu için, öncelikler onunla yürüdü. Şimdi bu iradenin, “Maça giremezsin” demesi durumunda, insanlar da bir yandan onu söylüyorlar. “Nasıl oluyor? Kapalı spor salonuna giriliyor da şimdi maça niye girilmiyor?” diye sorduklarında, o cevabı vermesi gerekenler bilim insanları değil; o uygulamayı yapanlar. 

Ruşen Çakır: Şimdi toparlamamız lâzım, ama… Dün biz Kadri’yle bir yayın yaptık. Orada Kadri’ye de sordum. Şöyle bir ilginçlik var; yani bana göre çarpıcı bir durum var. Türkiye’de, mesela aşı meselesinde birisi çıkıp… mesela Cumhurbaşkanı’nın en son yaptığı ATV’deki konuşmada, olay kabaca, “Tedbir yok, aşıdan başka bir şey yok” demeye geldi, değil mi? Ama mesela, Cumhurbaşkanı çıkıp, “Lütfen aşı olun, hâlâ insanlarımızın çoğu aşı olmadı vs.” demiyor, yani bir şekilde diyor gibi yapıyor; ama bu da insanları ikna etmiyor. Hatırlarsın, deprem döneminde Işıkara vardı, “Deprem Dede” çıkar bir şeyler söylerdi; herkes, kim olursa olsun, onu dinlerdi bir şekilde. Ne için birleştiriyordu bizi bilmiyorum, ama tüm farklı kesimleri bir araya getiren bir durumu vardı. Kezâ, TEMA Vakfı’nın Başkanı, kurucusu Hayrettin Karaca da böyle bir figürdü — ya da dönem dönem birtakım sanatçılar olabiliyor, birtakım kamusal figürler ya da kimi durumda siyasetçiler… Şu anda Türkiye’nin öyle bir şeyi kalmadı. Bir de açıkçası, anladığım kadarıyla siyasetçiler ürküyor. Kalkıp aşıya çağırmaya mesela… Çünkü bayağı bir aşı olmayan var… Bildiğim kadarıyla HDP’liler bölgede, Güneydoğu’da kampanyalar yapmaya çalışıyorlar. Çünkü orada aşı oranının bayağı bir düşük olduğu söyleniyor. Ama onlar da çok başaramıyorlar. Yani böyle garip bir tıkanıklık var. Siyasetçiler de, iktidar başta olmak üzere, bu konuda etkili olamıyorlar. Olmak mı istemiyorlar, zaten olamayacaklarını mı biliyorlar? Çok emin değilim, ama bir aşı seferberliği olmayacak Türkiye’de. O çok net…

Kemal Can: Öyle anlaşılıyor. Benim hatırladığım aşı seferberliği, 12 Eylül’ün hemen sonrasında, askerî yönetim döneminde, televizyon reklamlarının olduğu, popüler sanatçıların katıldığı, “Haydi Çocuklar Aşıya!” diye, neredeyse 1-2 yıl süren çok geniş bir aşı kampanyası olmuştu. O zaman da aşı karşıtlığı vardı. Gizli kapalı bir aşı karşıtlığı vardı. Aşı karşıtlığının hep böyle komplo teorileriyle filan bir alâkası var. Siyasîlerin de bu aşı meselesi ya da bu aşı karşıtlığının arkasına yerleşen birtakım argümanları doğrudan karşılarına almak istemediklerini fark ediyorum. Bazı popüler sanatçıların, politik tavır göstermekten kaçınıp, “Benim öyle de dinleyenim var; böyle de dinleyenim var” tavrı vardır ya… Bazı siyasetçilerin de biraz böyle… Ama bu popülist siyasetçilerin, bütün dünyada da pandemi sırasında, mesela Trump’ın, Brezilya’da Bolsonaro’nun filan, maske takmamak, kamu önüne maskeyle çıkmamak, hatta salgını hafif küçümsemek gibi tavırları… Bizde de başlangıçta hatırlıyorsan, “Hemen halledilecek, bize az dokunacak, teğet geçecek” gibi yaklaşımlar olmuştu. Daha sonra, yakın zamanlarda da kendisi üç aşı olduktan sonra, Erdoğan’ın canlı yayın sırasında gazetecilere, “Çıkart şu maskeni de öyle konuş” dediği oldu. Mesela bunlar, aslında dediği şeyin tam tersi. Lebâleb kongreler zaten kendi başına, biraz önce örneğini verdiğim gibi… Zaten bu konuda hiç kimsenin, kendisine, “İyi de, bu konuda bir şey demediniz” demesine izin vermeyecek biçimde birtakım resmî açıklamalar, birtakım böyle şeyler… Hatta Sağlık Bakanı, başından itibaren zaten bu sorumluluğu vatandaşa bırakmıştı. Birinci sloganı neydi bu pandemi yönetiminin? “Elimizdeki en büyük güç, hastalanmamak…” O hastalanmamayı sağlayacak olan ne? İnsanlar… Yani siz hastalanmayın, dolayısıyla bu sorun çözülür. Şimdi de bunun devamı bir akıl yürütme biçimiyle ilerliyor. Bu sorun biraz, galiba bağlamı kaydığı için, dikenli bir mevzu olarak görülüp, böyle bir kampanya havasına döndürülmüyor. Bir de işin şey tarafı var tabii; komplo teorilerinin linkleri var. Batı, çipler… Şunlar, bunlar… 

Ruşen Çakır: Kemal, zaten göçmenler meselesinden yeterince dayak yedik. Şimdi de aşı meselesinden… “BioNTech’ten para alıyorlar” meselesine gelebilir iş. 

Kemal Can: Normalde zaten bizim misyonumuzun aşıyı desteklemek olması gerekirdi. Mantıken yani… Şaşırtıcı bir şey yok. 

Ruşen Çakır: Ben bu hafta sonu, üçüncü dozu da olacağım nihayet. Çünkü biliyorsun, ben ilk iki aşımı Sinovac olmuştum. Hiçbir zaman Maocu olmadım, ama bu sayede, Çin aşısıyla…

Kemal Can: Sen çift çiplisin yani. Hem Çin çipi hem Alman çipi… Hem Amerikan çipi…

Ruşen Çakır: Evet. Siyasetçiler bu işe girmek istemiyor olabilirler, ama benim de artık gelebilecek tepkiler umurumda değil. Ben gerçekten üçüncü aşımı da olacağım ve tereddütte olanlara da olmalarını tavsiye ediyorum. Tabii herkes kendisi bilir, ama şu anda koronavirüs konusunda –ki Türkiye’de hâlâ ciddi bir mesele– aşıdan başka bir şey gözükmüyor. Aşı demeyenlerin, bana sunacağı ya da topluma sunacağı bir şey de görmediğim için, aşının olunmasının doğru olduğunu söylüyorum. 

Kemal Can: Ben de “Haydi çocuklar aşıya!” diyeyim tekrar. 

Ruşen Çakır: Çocukları henüz aşılamıyorlar. 

Kemal Can: Mecâzen, yani genel olarak çocuklar… Haydi çocuklar aşıya… 

Ruşen Çakır: 11 Eylül dedin. İzleyenlerden 11 Eylül’ü yaşamayan, tanımayan çok kişi olabilir. 

Kemal Can: 12 Eylül…

Ruşen Çakır: 12 Eylül. Benim de kafam karıştı. Oradaki aşı kampanyasının ideolojik bir yönü vardı. Askerin etrafında toplumsal seferberlik yaratma gibi bir şey vardı. İhtiyaçtan ziyade, öyle bir boyutu vardı. Öyle hatırlıyorum. 

Kemal Can: Tabii. Birkaç şey birden vardı. Okuma-yazma seferberliği, aşı seferberliği… Yani toplu bir seferberlik hâlinin bir parçası olarak yapılmıştı. 

Ruşen Çakır: Bize, Hasdal Askeri Cezaevi’nde gözaltındayken, İnkılap Tarihi dersi vermişlerdi. Tutuklandıktan sonra değil; gözaltındayken… Ama olmadı, yürümedi yani. 

Burada noktayı koyalım. Haftaya stüdyoya geliyorsun, burada birlikte yapıyoruz yayını. Artık tatili bitir. Öyle diyelim.

Kemal Can: Şimdi ben ona da açıklık getireyim. Sürekli böyle tatilde, yazlıklarda, otellerde filan zannediyorlar. Burası 100 küsur yıldır ailemin oturduğu bahçe ve ben burada ailemin yanında, onların birtakım ihtiyaçları için buradayım. Tatil tatil gezmiyorum.

Ruşen Çakır: Bilmiyorum. Öyle demiyorlar. Sosyal medyada başka rivayetler var.

Noktayı koyalım. “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Haftaya buluşmak üzere… Herkese iyi günler.