Toplumun beklentileri, iktidar ve muhalefetin cevapları: Bekir Ağırdır ile söyleşi

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün Bekir Ağırdır ile birlikteyiz ve iddialı bir başlığımız var. Eminim, bu başlığı olabildiğince dolduracağız. Toplumun beklentileri, iktidar ve muhalefetin cevaplarını konuşacağız. Hoşgeldin Bekir.

Bekir Ağırdır: Merhaba.

Ruşen Çakır: Bildiğin gibi çok somut iki büyük olayı, orman yangınlarını ve hemen ardından sel felâketini yaşadık. Sel felâketinde, rakam konusunda hâlâ çok ciddi şüpheler var. Ulaşılamayan yerlerden bahsediliyor. Orman yangınları ise bambaşka bir olaydı. “Toplumun beklentileri, iktidar ve muhalefetin cevapları” konusunda, öncelikle insanların beklentileri, bunların olmamasıydı herhalde, ama oldu. Ânında müdahale edilmesiydi, ama olmadı. Yaraların sarılmasıydı, ama hâlâ bu konuda çok ciddi bir sorun yaşıyoruz. Orman yangınları meselesi bitti gibi görünüyor çok şükür. Ama sel felâketi hâlâ sürüyor. Toplum-devlet ilişkisi, sivil toplum, hatta muhalefet de bunun bir parçası — ve belediyeler, özellikle yangın bölgesindeki belediyeler… Cumhurbaşkanı’nın belediyeleri sorumlu göstererek işin içine katmaya çalışması. Bunlarla ilgili çok sert bir süreç yaşadık aslında. Bu iki olay bize ne gösterdi sence? 

Bekir Ağırdır: Birçok katmanda birçok şeyi söylemek mümkün tabii. Tek bir spekülatif açıklaması yok elbette. Bir kere, iktidar, yönetim ya da devlet dediğimiz mekanizma üzerinden bakarsak, artık herhangi bir sorunu başlamadan ya da çıkmadan yönetme kapasitemizin –riskleri yönetmek diyelim– oldukça düşük olduğu anlaşıldı. Bırak o kadar uzun vadeli planları, son iki yılda, Avustralya’da, Amazon’da, Sibirya’da bu kadar uzun süren orman yangını oldu. Ya da, çok daha yakın tarihte, İzmir’de orman yangını vardı. Bugün yaşadığımız bu “Hükümet mi müdâhale etmedi? Geç mi müdâhale etti? Kapasitemiz mi yetersiz?” tartışmaları, belki aynı şehvetinde değil, ama o zaman da yapıldı. Bütün bunlara karşın, geçen yılları filan geçtim, Mayıs ayında bile Orman Bakanlığı bürokrasisi, “Yaz geliyor, sıcaklar başlıyor. Olası orman yangınları karşısında ne yapacağız bu sene?” diye otursaydı, çözüm bulurdu. Demek ki, birincisi, artık yönetimin omurgası da kırılmış; mekanizmalar çalışmıyor. Siyasetçiler ya da iktidar karar verecek; ama bürokrasinin en azından teknik anlamda sorunlara çözüm üretme kapasitesinin son derece düşük seviyeye indiği anlaşılıyor. Ayrıca bütün bunları da biliyorduk; sürpriz olmadı herhalde sana, bana. Çünkü liyâkat, partizanlık denilen meselenin bürokratik kadrolardaki, karar verici makamlarda, tâyinlerde, terfîlerde nelerin kullanıldığını bütün kamuoyu da biliyordu. Dolayısıyla işin bu yönü fâş oldu. Yani Türkiye’de devlet dediğimiz, bürokrasi dediğimiz mekanizmanın, artık herhangi bir sorunu çözmek veya müdahale etmek, durdurmak imkânı yok. İşin bir yanı bu.

İkincisi, yine iktidar üzerinden söylemeye devam edelim — bu cümleyi her zaman tekrarlıyorum: İktidar çok uzun bir süreden beri neredeyse 2014’ten beri, küresel ya da yerel her meseleyi, ama iklim değişikliği ile, ama yangınla, ama siyasal ya da Kürt meselesi, laiklik meselesi gibi kadim meseleleri veya Suriye savaşı, Libya meselesi gibi bütün bu hikâyeleri, Türkiye için riskler ve fırsatlar olarak değil, kendi iktidarını sürdürmek için riskler ve fırsatlar penceresinden değerlendiriyor. Dolayısıyla, daha yangın olduğu andan itibaren, yandaşlarından başlayarak, “Yangını nasıl zaptedeceğiz? Nasıl kontrol altına alıp söndüreceğiz?” konusunu organize etmek değil, “Kim bilerek yaptı? Bu yakışa kim destek oldu? Kim hükümetin ya da Orman Genel Müdürlüğü’nün orman yangınını söndürme kapasitesini tartışıyor?” meselesi üzerinden, daha birinci gece doğrudan bir tartışma başladı. Yani yangının yedinci gecesi bu tartışmaları yapabiliriz, ama daha birinci gece tartışmalar buradan başladı. Dolayısıyla anlaşılıyor ki, iktidarın bu tavrında bir değişiklik yok. Reel sorunlar karşısında bile daha kapsayıcı bir yerden bakmıyor, bakmayacak da. Zaten seçimlere de 1-1,5 yıl kalmış. Artık bu saatten sonra bakacağı da beklenemez. Dolayısıyla bir kez daha gördük ki, iktidarın, problemlerine ya da herhangi bir meselenin dinamiklerine, makbul olanlar-olmayanlar, kendi iktidarını sürdürmek için fırsat alanı açanlar-açmayanlar, ya da kendi iktidarını sürdürmek üzerine risk üretenler-üretmeyenler gibi bir ayrımdan bakıyor ve meseleyi de böyle dillendiriyor. 

Bir üçüncü yanı da, yandaş medya ile algıları manipüle etmek. Hemen daha birinci günden, “Kasıtlı mı yakıldı? Kim yaktı, yakmadı mı?” — 2 sene önceki, 4 sene önceki videolar ortalığa dökülmek üzere bir algı, bir manipülasyon başladı. Ama sorun şurada: Bu manipülasyonu bu kadar sık ve sürekli tekrarladığınız zaman, giderek, söyleyen de ona inanıyor. Dolayısıyla iktidar ve yandaş medya çevresinde ya da sosyal medyasında yazıp çizen kanaat önderleri de dâhil, algı ya da hakikat bozulması sadece toplumun genelinde yok. Bir yandan da, bizâtihi kendilerinde de olduğu ortaya çıktı.

Ruşen Çakır: Algı yaratmanın dışında bir diğer husus, gerçeğin üzerini örtme meselesi. Mesela RTÜK’ten medyaya gelen talimat. Sonrasında ceza da verildi. 

Bekir Ağırdır: İşte bunlar algıyı yönetme çabası. Bunun ilk somut örneğini 2008 küresel ekonomik krizi sırasında yaşadık. “Kriz bizden teğet geçecek geçmeyecek” meselesiydi. Bu, şuna benziyor: “Kanser olan hastaya teşhisi koyan doktor, söylesin mi söylemesin mi?” Bu çok tartışılan, bilinen de bir paradoks. Kasıt aramaksızın söylüyorum; iktidar hep böyle baktı meselelere. Hafif geçiştirirse, problemleri çok büyüterek konuşmazsa hallolacakmış gözüyle baktı. Ama bazı problemler var ki –örneğin pandemi gibi ya da orman yangını gibi–, tedbir almanız lâzım. Topluma gerçeği söylemeniz lâzım ki, toplum da, toplumdaki diğer aktörler de o problemlerle baş etmek için ne yapacağını bilsin. Ne pandemi konusunda doğruyu söyledi, ne orman yangını konusunda söylüyor — ne de birtakım ekonomik veriler konusunda.  Enflasyon verisinin bile doğru olmadığı dün ortaya çıktı. Dolayısıyla iktidarın böyle bir bakışı var. İllâ kötücüllüğünden yapmıyor. Ama tercih olarak, “Kanserli hastaya kanser olduğunu söylemeden, son günleri iyi geçsin” gibi bir doktorluk anlayışı var ya? Bu da böyle bir şey. 

Ruşen Çakır: Bu son olaylar, salgında yaşananlara çok benziyor. En son, Cumhurbaşkanlığı kararıyla, yangın ve sellerden zarar gören vatandaşlara yardım kampanyası için AFAD görevlendirildi. Orman yangınlarına ve sel felâketlerine karşı yine iş vatandaşa düşüyor gibi. Bu konu, salgında da gündeme gelmişti; bunun, belediyelerin önünü kesme boyutu da vardı. Ama aynı zamanda, vatandaştan toplanan vergilere rağmen, bu tür olaylarla baş etmek için hâlâ doğrudan vatandaşın parasına ihtiyacı olan bir devlet söz konusu. 

Bekir Ağırdır: Aynen öyle. Orman yangını meselesine döneceğim. Kaldı ki orman yangınlarını yalnızca iktidar üzerinden değerlendirmek de doğru değil. Sivil toplum ve yerel yönetim tarafını da konuşmamız lâzım. Ama tam da bu değindiğin konuda bir şey söyleyeceğim ve somut bir örnek vereceğim: Biliyorsun KONDA 12 yıldır her ay kesintisiz olarak araştırma yapıyor. 7 ve 8 Mart 2021’de yaptığımız aylık araştırmada –ki bunun da önemi şurada: Türkiye’deki koronavirüs vakasının ilk tespiti 11 Mart; hükümetin açıkladığı tarih bu ve 16 Mart’tan itibaren de kapanmalar başladı; araştırmamız 7 ve 8 Mart’ta idi; tesadüf, çünkü biz hep her ayın birinci haftası yapıyoruz araştırmamızı– araştırmada temel bir bulgumuz vardı: Türkiye’de yüzde 85 insan, daha virüsün Türkiye’de tespiti ilan edilmemişken bile, virüs hakkında bilgi ve duyum sahibi. Maske-mesafe-hijyen meselesinde neler yapılması gerektiğini biliyor. Ama bunu %50 insan yapıyor. Biz bu bulguyu, insanların bildiği halde yapmıyor olmasını vahim gördük ve 11 Mart’ta kamuoyuna bir açıklama yayınladık. Meclis Başkanlığı da dâhil olmak üzere, Ankara’daki bütün kamu yetkililerine o açıklamayı da gönderdik. Kastettiğim şey şuydu: İnsanlar bildiği halde yapmıyorsa, bir sebebi olması lâzım. Nedir o sebep? Vakanın vahâmetinin farkında değiller demek. İnsan başka türlü niye ıskalar bunu? Virüs dediğin, ölümcül bir şey. Sen ben, bunu bile bile niye ıskalarız? Meseleyi yakın tehlike görmüyorsak ıskalarız. Dolayısıyla birincisi, bu konuda şeffaf olunmalı. İkincisi, bütün ilgili aktörler alınacak tedbirlerin tartışmasına olabildiğince dâhil edilmeli ki, insanlar o tedbirlere uymak konusunda gönüllü ve arzulu olsunlar. Bu, ülkeyi yönetsen de böyle, Medyascope’u yönetsen de böyle, holding yönetsen de böyle. Eğer buradaki arkadaşlar senin aldığın bir karar konusunda, gerçekten neden alındığını, sebebinin ve amaçlanan hedefin ne olduğunu bilirlerse, uygulanması için o oranda katılırlar. Ama bilmiyorlarsa, “Ruşen Çakır’ın bir hikmeti” diye bakarlarsa, o zaman görünürde yaparmış gibi, uyarmış gibi davranırlar. Hükümet baştan itibaren, pandemi meselesinde de, orman yangınında da aynı vahim hatayı yaptı. 

Şimdi dönelim yine orman yangınları meselesine: Yangın haftası boyunca, o üç hafta boyunca ortaya çıkan başka bir şey daha oldu: Muhalefetin tavrı. Mesela iktidar koordinasyon toplantısı yapıyor; ama yerel yönetimleri, belediye başkanlarını davet etmiyor. Ya da, “Sivil toplum artık yangın alanlarından çekilsin” dendi; ama duyuyoruz ki iktidarın makbul gördüğü sivil toplum, alanlarda. Hatta burada toplanan yardımlar, malzemeler bile onların denetimine verilmiş. Dolayısıyla, iktidarın zaten makbul olan sivil toplum örgütleri ve yerel yöneticileri var. Bir de makbul olmayanları var, onları dışarıda tutuyor. Ama muhalefet ilk günden itibaren, “Uçaklarımız yokmuş” diye sadece hükümeti eleştirmeye odaklanmak yerine, örneğin alternatif koordinasyon merkezleri kurabilirdi. İstanbul’dan, Adana’dan, Hatay’dan, CHP’nin veya İYİ Parti’nin belediye başkanlığını yaptığı illerden, dünya kadar arozözler, itfaiye araçları, yardımlar gitti. Hatta belediye başkanlarının kendileri gitti. Bir emek harcandı; ama savruk emek harcandı. Muhalefet alternatif bir koordinasyon merkezi kursaydı ve “Bak, biz problemi böyle yönetiyoruz” deseydi, en azından topluma önümüzdeki seçimden sonra bu problemleri nasıl yöneteceğine dâir bir vaka analizi bırakabilirdi. Halbuki Kemal Bey, Türk Hava Kurumu’na gitti. Oradaki uçakları tespit etmek için Türk Hava Kurumu’na bir gazeteci gidebilir; Kemal Bey ne için gider onu anlamıyorum. İşin bir yanı da bu. Muhalefetin de bu meselede çok iyi bir sınav verdiği söylenemez.

Gelelim sivil topluma: 99 Marmara Depremi, Türkiye’de toplumun ve sivil toplumun bir kırılma ânıydı. Bu yangın da bence öyle oldu. Sivil toplumun, hem bilgi konusunda hem örgütlenme konusunda kapasitesinin ne kadar yüksek olduğunu, ama bu kapasiteyi ne muhalefetin ne iktidarın –iktidar zaten baştan beri kullanmaya karşı– kullanmaya râzı olmadıkları, hazır da olmadıkları ortaya çıktı. Sivil toplum hâlâ iklim değişikliği konusunda dünya kadar rapor hazırlıyor. İnsanlar olası başka risklere karşı ya da yapılması gerekenlere karşı yırtınıyor. Ama hâlâ, örneğin muhalefet liderlerinden bir tanesinin, bu sivil toplumcuları toplayıp, “Bir anlatın şunu. Nedir, ne yapmamız lâzım?” diye bir komisyon, bir çalışma grubu oluşturduklarını duymadım. Hani varsa haksızlık etmiş olmayayım; ama ben duymadım. Ama sivil toplumun bir kapasitesinin olduğu ortaya çıktı. 

Başka bir şey daha ortaya çıktı: Türkiye’de kutuplaşmanın, tasada, kederde, sevinçte bile bir arada olamadığımızın, duygusal olarak “Biz” duygumuzun ne kadar aşındığını bir kere daha gördük. Bunu en sık dile getirenlerden biri benim. Çünkü her ayki araştırmada görüyorum. Biliyorsun orman yangınları haftasında Olimpiyatlar oldu. Olimpiyatlar’daki kadın sporcularımızın başarıları etrafındaki tartışmaya bak. Aynı günlerde, aynı gecelerde, aynı insanların orman yangınları etrafında sosyal medyada yazdıklarına, çizdiklerine bak. İktidar yandaşı veya muhalif, muhafazakâr veya seküler dünya, Kürt veya Türk, bütün olanlara baktığında, “Biz” duygumuzun ne kadar parçalandığını bir kere daha gördük. En somut örneği, orman yangınları üç hafta sürdü.  Yangının üçüncü haftasında Van Başkale’de de seller vardı. Ama aynı gayret ve arzu ya da feryat Başkale için yapılmadı örneğin. Dolayısıyla, ama spor üzerinden, ama orman yangını gibi reel bir felaket üzerinden, neresinden bakarsan bak, toplum olarak da hâlâ bu kutuplaşmaya, kimliklere sıkışmaya, ötekileştirme meselesine ve ardından gelen Suriyeliler’e, Afganlar’a doğru da uzanan bir tarafı da oldu bu işin. Dolayısıyla, bir kere daha Türkiye’nin problemlerinin ne olduğunu gördük. Ama aynı zamanda, fırsatın da ne olduğunu gördük. Nedir o? Bunca eksikliğe, gayretsizliğe, siyasetin yol gösterici rolünün olmamasına rağmen, toplum hâlâ son derece basîretli davranıyor. Yereldeki insanlar, tıpkı İkizdere’dekiler gibi kendi hayatlarını, vâdîlerini, ormanlarını korumak için canhıraş uğraşıyorlar. O uğraşı sırasında da, “Kürt mü? Türk mü? AK Parti’ye mi oy veriyor? CHP’ye mi oy veriyor?” diye konuşmuyorlar. 

Ruşen Çakır: Olimpiyatlar deyince, benim tanık olduğum çok da güzel sahneler vardı. Madalya alan kadın sporcuların hemen hepsi, orman yangınlarında çekilen acılara referans verdiler ve onlarla paylaştılar. Onu bir not düşelim. Bir diğer husus şu: Aslında son söylediğin cümle, “Partileri ne olursa olsun insanların birleşebildiğini gördük” dedin. Bir de ben şunu görüyorum: İlginç bir şey, Suriyeliler ya da genel olarak sığınmacılar konusunda farklı farklı partilerden olmakla birlikte, birtakım sert konularda çok kolay mutabık olabilen toplumsal kesimler var. Diyelim ki sosyal medyada bir şeye baktığın zaman, bir tweet‘i kimin attığını tahmin edebilirsin. Erdoğancı, solcu ya da HDP’li diye düşünürsün. Bazı şeyler var ki partiler-üstü oldu sanki. Burada özellikle sığınmacılar meselesinin sanki böyle bir yönü var. Yanılıyor muyum? 

Bekir Ağırdır: Evet, var. Toplum her şeye rağmen serinkanlı düşünüyor. Tabii ki lümpen kesimleri var. Her görüşün kendi lümpenleri var. Ama programdan önce seninle başka bir vesileyle sohbet ederken de söylemiştim: Toplumun büyük bir sessiz çoğunluğu var ve aslında ne olup bittiğini de görüyor ve biliyor. Belki sadece tepki vermiyor, ama tepki vermesi gereken anda da, ama sahip çıkış, ama problemi müdahale ediş biçimiyle de bunu belli ediyor. Ben kendi özel hayatımda da bunu çok sık hissediyorum. Bir programdan sonra 20 küfür mail’i gelir, Whattsapp’dan 15 tane tehdit mesajı gelir, ya da ”Aferin” diyenler gelir. İnsan zaman zaman böyle oyundan düşer; “Ne konuşuyoruz ki? Ne işe yarıyor?” ruh hâline geçiyorsun. Sonra metroda giderken ya da manavda alışveriş yaparken, hiç beklemediğin anda birisi öyle bir cümle kuruyor ki, değiyor. O sabah kalktığında diyorsun ki: “Bu ülke için değer”. Tıpkı böyle bir şey. O sessiz çoğunluk bekliyor belki. Bizim akvaryumun, yani ülkenin okumuş yazmışlarının beklediği oranda bir eylemlilik, örgütlülük içinde olmayabilir. Ama “Trak!” dediği bir an var; oraya geldiği zaman da mâkul bir yerde duruyor. Ben reçelin köpüğü diyorum buna. O reçelin köpüğündeki hareketler, sanki toplumun bütün o karakterini gösteriyormuş gibi görünüyor.

Ruşen Çakır: Gerçekten en büyük sorun o.

Bekir Ağırdır: Evet, sorun o. Birazdan Suriyeliler meselesini konuşuruz. Ama somut bir örnek vereyim. Altındağ’daki saldırıda 76 insan tutuklanmış ya da savcılığa sevk edilmiş. Ama 36’sının zaten sabıka kaydı olan insanlar olduğu ortaya çıktı. Şimdi sabıka kaydı olanlar bunu yapıyor değil. Sabıka kaydı olanlardan bir örgütlenme kurulmuş ve manipüle edilmiş, provokasyon yapılmış ve onların orada bilerek oldukları açık. Dolayısıyla benim 85 yaşındaki annem bu haberi dinlediğinde, bu işin sâde bireylerin tepkisi olmadığını, örgütlü bir mesele olduğunu biliyor. Çünkü tarihi boyunca belleğinde buna benzer o kadar çok olay var ki: 6-7 Eylül’ünden, Madımak’ından, Çorum’undan, Maraş’ından… Dolayısıyla ilk olağan şüpheli diye, zaten kötücül niyetleri olan devlet içindeki birtakım klikler, gruplar diye bakıyor. Sen ben diye ya da öteki partiye oy veren diye bakmıyor ki benim annem meseleye. Çünkü deneyimi bu. Toplumun da deneyim birikimi bu. 

Ruşen Çakır: Buradaki sorun –belki tam da bunu konuşmak gerekiyor–, diyelim ki farklı kesimlerin radikalleri organize edilmiş. Hani “organize kıtalar” diye bir lâf vardı. Bunlar çok daha fazla dikkat çekiyor ve aşağıdakiler daha serinkanlı oluyor belki. Ama bu kişiler, yaptıklarıyla o kadar domine edebiliyor ki, alttaki insanların onlara rağmen varkalma duygusu zayıflıyor. Belki de oraya birtakım katılımlar olabiliyor. Çünkü bunun câzibesi de var; gündem belirliyorsun, ses çıkartıyorsun. Diyelim ki sığınmacılar konusunda tereddütü olan, kaygısı olan, “Bunlar gitsin! Niye geliyor?” diye düşünen çok insan var. Ama bunlar hiçbir zaman sokakta bir sığınmacıya saldırmayı düşünmüyor.

Bekir Ağırdır: Elbette, ama şu hataya da düşmeyelim: Toplum serinkanlı duruyor nasıl olsa. “Bunlar da bir şey yazmıyor sonucunda” varsayımı da doğru değil. Belki olaylara katılmıyor insanlar, ama başka bir şey oluyor: Toplumun, her bir sâde bireyin beklentileri bu olaylara göre şekilleniyor. Her şeyden önce, ekonomik beklentileri var. Hangi ilçede mahallede yaşayıp yaşayamayacağı, evi nerede kiralayacağı ya da çocuğunu hangi okula göndereceği kararında bile artık bu olaylar ya da benzer olaylar silsilesi, o kararları belirleyici oluyor. Dolayısıyla toplumun bir arada yaşama arzusu, gayreti giderek eksiliyor doğal olarak. Evet, hâlâ bu oyunları kuranların, kötücül hesapları olan insanların beklediği güçte olmayabilir mesele. Ama kalıcı da bir tortu bırakıyor. Bırakmadığını söylemek mümkün değil. Bir de, tarihimiz boyunca kadim meselelerimiz var. Bu ülkenin tarihindeki o kadim meseleler nedeniyle herkesin bir zihnî ve rûhî bagajları, acıları var. Ve onlar giderek siyasîleştikçe ve sürekli olarak siyaset ve medya, bir “öteki” anlatısı kurdukça… Bugün Suriyeliler diyelim. İki yıl öncesinde –oldum bittim sürer de, zaman zaman harâretlenir– Kürtler meselesi vardı. Ya da bir dönem, 2010’lara kadar, “Dindarlar geliyor!” “Büyükşehirlere köylüler geliyor!” diye… 

Ruşen Çakır: Bu son olay da Afganlar diye başladı, Suriyeliler’e hesap kesildi. Bu sığınmacılar olayına baktığımız zaman, bu konudaki îtirazları, tepkileri, genellikle “kentli orta sınıflar” diye tâbir edilen kesimlerde daha çok görüyorduk. Ama geçenlerde Kadri Gürsel’le yaptığımız yayında Kadri şunu söyledi: “Aslında AKP tabanında bu tepki çok daha yüksek. Zira sorun olarak görülen insanların yerleştiği yerler, Ankara’da Altındağ gibi, İstanbul’da Bağcılar, Güngören, Sultanbeyli gibi AKP’nin daha fazla oy aldığı yerler. Çünkü oralarda yaşayan insanlar, sığınmacıları doğrudan işgücüne yönelik bir tehdit olarak görüyor; ama tepkileri bize, medyaya ulaşmıyor; ancak olaya dönüştüğünde oluşuyor. Yaşadığı ya da çalıştığı yerde mültecilerle, sığınmacılarla doğrudan çok teması olmayan, ama bundan rahatsız olan insanlar, sosyal medyaya ulaşabiliyor ve daha fazla etkili oluyor. Biz onlara bakıyoruz.” Altındağ olayı da, bence Kadri Gürsel’in dikkat çektiği noktayı göz önüne serdi ve bu da çok tehlikeli bir şey. 

Bekir Ağırdır: Doğru. Tam sayıları hatırlamıyorum, o yüzden sayı söylemeyeyim; ama biz KONDA olarak ilk Ocak 2016’da o ayın teması olarak “Suriyeliler algısı” araştırması yapmıştık. Sonra iki yılda bir tekrarlayarak geldik. Tekrar en son, 2020 Ocak ayında üçüncü defa yapmışız bu araştırmayı. Araştırma bulgularında gördüğümüz şey şu: Evet, Türkiye insanı başta insanî bir mesele olarak baktı konuya. Ama geçici bir mesele diye baktı. “Bunlar kalıcılar” diye bakmadı. Çünkü kimse, onların kalıcı olma ihtimâlini anlatmadı. İkincisi, Suriyeliler konusunda öyle bir algı oluşturuldu ki ve giderek de bu algı, “Mahallemde istemem, şehrimde istemem, ülkemde istemem…” Tabii bunun kademeleri var. Ülkende isteyebilir, “bir kenarda dursunlar” der de, ama şehrinde istemez. Ya da şehrinde istiyordur da, mahallesinde varsa da, apartmanında istemiyordur gibi. Bu dört ölçekli ölçümümüzde, her iki senede bir, bu ölçek giderek olumsuza doğru iyice tırmanmış. En son yaptığımız araştırmada bu oran neredeyse yüzde 70-80’lere yakındır. Bu oranlar, AK Parti veya CHP’liye göre çok değişiklik göstermiyordu. Yani bu, bir kesimin bir problemi gibi değildi. Her şeyden önce, Suriyeliler meselesinde baştan îtibâren iktidarın bir hatâsı var. Suriye’deki dış politika meselelerine girmiyorum; onları bir kenara bırak, onlar ayrı bahis. Ama iktidar, baştan itibaren Suriyeliler meselesinde somut bir politika geliştirmedi. Meseleye hep Suriye ile ve Esad’la ilişki çerçevesinde bakıldı. O kadar ki, ilk gelen 300 bine yakın Suriyeli’nin isimleri ve kayıtları bile bilinmiyor. Çünkü ilk gelenler ölümden kaçıyor, sınırları açmışlar. Geçici bir yerdeler, tespit falan da yapılmamış. Sonra sayının giderek artıyor olduğu anlaşılınca, sınırlarda konteynırdan bozma birtakım ofisler oluşturulmuş. Onların da sadece isimleri ve parmak izleri alınarak girmişler. Orada kamplar var biliyorsun. O kamplara hâlâ gazeteciler giremiyor. Kampta kalan yaklaşık 280 bin civarında Suriyeli var. Ama toplamda, Türkiye’de dağılmış olan 3,5-4 milyon, burada doğan çocuklarla birlikte muhtemelen 5 milyon civarında Suriyeli var. Fakat Türkiye insanı şunu bilmiyor mesela: Suriye’den bize, sadece Suriye’nin en fakirleri, garibanları gelmiş değil ki. Varlıkları da var. En lüks AVM’lere gitsen, görürsün. En lüks sitelerde de görürsün. Ya da aralarında doktorları var, mühendisleri var. Mesela Fatih’te, sadece Suriyeli doktorların çalıştığı, Suriyeliler’in gittiği kayıtdışı özel hastane var. Devlet ya da iktidar, böyle bir Suriye toplumunun bir parçasının, kendi çoğulculuğu ya da heterojenliği neyse –çünkü monolitik bir küme değil o– nasıl yöneteceğine dâir bir politika geliştirmediği gibi, bu insanların Türkiye toplumuna uyumu konusunda bir politikası yok. Türkiye toplumuna bu insanların burada kalıcı olma ihtimâlini anlatan bir şey de yok. Tam tersine ne var? Dış politika aracı olarak kullanılan, “30 milyar harcadık, 40 milyar harcadık” diye bir söylem var. Ayrıca o sayılar da yanlış. Çünkü standart, bu seneki Sağlık Bakanlığı bütçesini hastanelere değen yurttaş sayısına bölüyorsun ve “Adam başı 100 dolar sağlık harcaması var. 4 milyon Suriyeli varsa, demek ki burada 40 milyon harcadık” diye varsayıyorsun ve bunu Batı’ya karşı koz olarak kullanıyorsun. Süreç buraya geldiği zaman, Türkiye’de işini kaybetmiş, asgari ücretle bile iş bulamayan bir insan, burada, informel sektöre işçi olmuş, sigortasız ve asgarî ücretin bile yarısı bir ücretle çalışmaya râzı olmuş insanı, bütün bu siyasetten, kültürden, din kardeşliğinden bağımsız olarak, “rakip” diye görüyor doğal olarak.  Çünkü bu uyum politikaları da yok. Nitekim birtakım iş insanlarının ya da siyasetçilerin söylediklerinden, bazıları tarafından Suriyeliler’in informel sektördeki emek katkısına yatırım yapıldığını anlıyorsun.

Başka bir şey daha var: Türkiye’de “geçici işçilik” diye bir şey var. Murat Güvenç Hoca’nın yaptığı Türkiye’nin göç haritalarına baktığımız zaman şunu görüyoruz: Mesela Kürtler’in eğitimleri ve meslek sahiplik oranı Türkler’e göre daha düşük olduğu için, ağırlıklı olarak Çukurova’da pamuğu toplayan, Manisa’da üzümü toplayan, Ayvalık’ta zeytini toplayan, Ordu’da fındık toplayan geçici işçilik, Kürtler üzerinden yapılıyordu. Somut bir bilgim yok, baştan beri böyle hesap edildiğini zannetmiyorum; ama benim dışarıdan gözlemime göre devlet, belli bir zamandan sonra, Kürt meselesini ve Kürtler’i bölgeyi hapsetmek için de Suriyeliler’i bir politika olarak kullanmış. 

Sonuçta devlet bu meseleyi topluma doğru anlatmamış. Gerekli uyum politikalarını da oluşturmamış. Hâlâ Suriyeliler’e dâir hiçbir demografik veriye sahip değiliz. Kaç çocukları var? Eğitimleri nedir? Kaç eşleri var? Örneğin Suriye pasaportlarında eşler erkeğin nüfus kâğıdının arkasındaki sayfalarda yazılıdır. Bunlar bile kayıt altına alınmamış. Bütün bu bilgilerden yoksun. O zaman da, her şehirdeki hırsızlığın ya da her şehirdeki iş kaybının, kaybolan eşyanın sorumlusu, bir dönem Kürtler’di, şimdi de Suriyeliler. Sen samimiyetle korkuyor olabilirsin. Asayiş problemi nedeniyle îtirâzın olabilir. Ya da doğru veya yanlış, siyasî fikrin nedeniyle îtirâzın olabilir. Ama bu toplumsal ve siyasal iklimin üzerine, her dokunduğun mesele, problemi büyütüyor. Şöyle bir metafor kullanayım: Tıpkı “Çığ riski olan yerlerde yüksek sesle bağırmayın” derler ya? Böyle bir ortamda, “Suriyeliler” dediğin zaman, neye yol açacağını bileceksin artık. Çığa neden olacağı çok açık. Senin iyi niyetli olup olmamanın, korkunun samimi olup olmamasının, gerçekten ırkçı fikriyata sahip olup olmamanın önemi yok. Bu işsizlik oranıyla, bu geçim derdiyle, bu enflasyonla, bu pandemi riskiyle, zaten canı burnunda yaşayan bir toplum var. Ve sen o topluma, “Öcü şunlar. Bunlar nedeniyle oluyor” diyorsun. O insanları da biraz da örgütlüyorsan, biraz manipüle ediyorsan — Altındağ’daki 36 sabıkalı adamı sokaklara salmak gibi… Hatta dün bir video gördüm, eğer gerçekse –çünkü artık sosyal medyada gördüğümüz hangi haber, hangi video doğru veya yanlış, ondan da emin olamıyoruz–  polis insanlara, “Bu sokaktan topluca gitmeyin. İkiye ayrılın. Bir kısmınız şuradan, bir kısmınız buradan gidin” diyor. Eğer bu görüntüler doğruysa, organize olduğu da açık. Dolayısıyla şöyle bir hâle geliyoruz: Toplumun büyük kesimi –ve doğrusunu istersen şahsen ben bile– zaman zaman hissizleşiyoruz artık. Kulağımızı tıkayıp, camlarımızı kapatıp haberleri açmayarak, “Felâketleri dinlemeyelim görmeyelim” hissizleşmesini yaşıyoruz. Asıl tehlike de bu hissizleşme hâli. Çünkü bu, manipüle edilebilir bir hâl. Nitekim birileri de, “Suriyeliler, Afganlar” diye manipüle ediyor. Ama Afganlar meselesi bu hikâyeden ayrı bir şey; aynı kapsamda konuşmak doğru değil. 

Ruşen Çakır: Evet, o bambaşka bir olay. Muhalefet konusuna gelirsek: Birileri Altındağ olayını Kılıçdaroğlu’na yazdı mesela. 

Bekir Ağırdır: Haklı veya haksız, Kılıçdaroğlu’nun bunu kastetmediği açık. Ama biraz önce yangın meselesinde de iktidarın, bilgiyi ya da toplumun gerçeklikle ilişkisini nasıl manipüle ettiğini söyledik. Kaldı ki kutuplaşma nedeniyle, asayiş problemi, gündelik hayat ritmindeki değişim, işsizlik gibi bütün bu karmaşanın içinde, zaten genel olarak bireylerin hakikat ile ilişkisi bozuluyor. Bu, Türkiye’de de böyle, Fransa’da da böyle. Mesela aşı karşıtlığı etrafındaki tartışmalara bak. Ya da pandeminin neden çıktığı meselesine bak. Geçen gün twitter‘da bir mesaj gördüm. Çok da güzel bir mesajdı; biraz gülümsetti. “Bu yangınlar niye çıktı?” diye saçma sapan bir şey yazmıştı birisi. Şimdi ismini söylemeyeyim, birisi de, “Bedenimize soktukları çipler faaliyete geçti ve tutuştu” cevabını vermiş. Gülüyoruz, ama gerçekten buna inanan insanlar var. Gerçeklikle ilişkimizi bu kadar kopardık. 

Dün, yine başka bir video gördüm: Suudi Arabistan, pandemi nedeniyle Hac ziyaretini yasaklamış. Adamın biri diyor ki: “Bütün İslâm âlemi Tayyip Erdoğan’ın halifeliğini kabul etti. 6000 Euro’yu yatıracaksınız. Sarayın etrafında 3 tur atarsanız Hac sayılır.” Bunun ticârî bir dolandırıcılık olduğu açık, bunu siyasetle ilgisi yok. Tıpkı “Tosuncuğa” ya da Bitcoin tezgâhına kananlar gibi, buna da kanacak 3 insan, 13 insan, 23 insan çıkar. Düzen böyle olunca, toplumun gerçeklikle ilişkisi giderek bozuluyor. Bozulduğu zaman da, muhalefetin ya da ülkenin aydınlarının veya sivil toplumun ya da memleketin geleceği için burnunun direği sızlayan herkesin, daha aklıselim bir yerde durması, daha aklıselim bir dilden konuşması lâzım. Çünkü yarını konuşmamız lâzım. Bu insanlar ve hepimiz, hangi partiye oy verirsek verelim, hangi kimlikten olursak olalım, Suriyeliler de dâhil, yarın sabah aynı kadere, aynı güneşe uyanacağız. O hayatın nasıl olması gerektiğini tartışmak başka bir şey, bu korkulara, paranoyalara, gerçek dışı birtakım vehimlere teslim olmak başka bir şey. Bir de, bu paranoyalar, bu vehimler üzerinden siyaset üretmek başka bir şey. Böyle zamanlarda toplum ve sâde birey, “Ruşen bana bir yol gösteriyor mu?” diye dönüp bakıyor. Ya da, “Siyasetçi, belediye başkanı, milletvekili, bana ne yapacağıma dâir bir yol gösteriyor mu?” diye bakıyor. O yola dâir bir işaret görmediği zaman, giderek hem gelecekten, hem ülkenin geleceğinden kendi kaderini ayırmaya gayret ediyor. Gidebilen yurtdışına gidiyor, gidemeyen ruhen kopuyor ülkenin ortak geleceğinden.

Ruşen Çakır: Kılıçdaroğlu’nun cumhurbaşkanlığı adaylığının telaffuzu –ki kendisi de bunu söyledi– epeyce gündeme giriyor. Buna paralel olarak gençlere yönelik videolar çekiyor — ki bence bu, o perspektifin içinde. Bir diğeri de, Suriyeliler meselesinde, vurgulu bir şekilde bu temayı işliyor. Bu siyâseten doğru ve oy getirici bir hamle. Millet İttifakı olarak geleceklerini varsayarsak, kendisinin başkan adayı ya da kurucu aktör olarak kabul edilmesinin bir tür harcı olarak görüyor. Yanılıyor muyum?

Bekir Ağırdır: Sanıyorum bir politik bakış ve bir analiz var belli ki ve oradan üretilmiş bir tutum da var. Hoş, tabii Kemal Bey bu cümleyi ilk kurduğunda 4-5 hafta kadar önceydi. Henüz orman yangınları, Afganlar meselesi ya da Altındağ meselesi yoktu. Ama olay birdenbire başka bir yere doğru seyredince ve iktidarın bu algı oluşturma mekanizmasının yaygınlığını da dikkate alırsan, evet, iktidar bu meseleyi oraya doğru yazmaya çalışacak. Bir yanda bu var. Bir yandan da, Kemal Bey’in ya da CHP’nin şu hatayı yaptığını düşünüyorum: Biraz önce söyledim, bizim araştırmalarımızda, yüzde 80’e yakın insan, “Bunlar gitsinler” diyordu. Toplum böyle diyor diye ya da Türkiye insanının sadece ihtiyaçlarını, duygularını kaale alırken, insanlığı ya da binlerce yıllık tarihi kazanımları, bilgi birikimlerini, deneyimleri yok mu sayacağız? Şimdi bir anket yapsak ve diyelim ki Türkiye’de insanlar “İdam geri gelsin” dese, bunun siyasetini mi üretmemiz lâzım? Siyasetçilerin ve aydınların, toplumu dönüştürücü gücü olmak, toplumun dönüşümünde lokomotif olmak, fikrî önderi olmak diye bir görevi var. Mesele sadece iktidardan mührü alıp problemleri yönetmek değil. Mesela, CHP’nin meselesi, iktidar olduğunda sadece “Orman yangını olmasın”ı sağlamak değil. Aynı zamanda, bu toplumun ortak yaşama iradesini çoğaltmak, hukukun üstünlüğüne inancı çoğaltmak, toplumsal dönüşümün lokomotifliğini yapmak görevi de var. 

Dolayısıyla, böyle bir problem tespitinden yola çıkılarak, böyle bir politika üretildiği açık. Ama bu şuna benziyor: Kendini veya kurumsal kimliğini dönüştüremediğin gibi, tabanını ve seçmen profilini dönüştürme iddiasından vazgeçiyorsun. O zaman da bunu, “Elde var bir. Bunu elde tutacağım. Ben de muhafazakâr kanattan Ekmeleddin İhsanoğlu’nu aday yapıp, bir de bu oyun üzerine, muhafazakâr adaylardan oy alırsam” hesabını yaparsan, ya da “Urfa’da muhafazakâr kanattan bir milletvekili adayı koyayım. Diyarbakır’da da bir Kürt adayı koyayım. Bu oyun üzerine, artı onlar da gelirse” hesabı kadar basit bir siyasî mühendisliğe dayanıyor herhalde. Ama bu yanlış. Nereden bakarsan bak yanlış. Türkiye’nin iç problemlerinden, gerilimlerinden bir tanesi, bu Suriyeliler meselesi, doğru. Ama ürettiği riskin, toplumsal hayat için riskin ne olduğunu görmesi lâzımdı CHP’nin ve bunu tartışması lâzımdı kendi içinde. Çünkü mesele Suriyeliler’den ibâret değil. Çünkü o öfkenin, tepkinin bir kısmı –sosyal medyada da görüyoruz– gerçekten ayrımcılığa, nefret söylemine aklı gönlü öyle çalışan insanlar var, evet. Ama bir kısmı, samimiyetle endişe duyuyor: Asayiş kaygısı var, güvenlik korkusu var. Bir de şöyle bir kesim var. Hatırlayacaksın: Suriyeliler ilk geldiği günden itibaren efsanelerden biri neydi? “Tayyip Erdoğan bütün bu gelenleri seçmen yapacak ve sandıklara oynayacak.” Yani bir kısmının da iktidar yandaşlığı ve karşıtlığından beslenen bir tarafı var. Bütün bu hikâyede en suçsuz olan, canını kurtarmak için bize sığınmış Suriyeliler. Hele o kafasına taş atılan kız çocuğu, en suçsuz olan. Kimse onların duygularını, korkularını, kaygılarını anlamıyor. Üstelik de, Avrupa’ya işçi diye gidip, bütün bu hikâyeyi bizzat kendisi denemiş bir ülke burası. Batı’daki İslamofobinin, yükselen popülist ya da şoven hareketlerin ve liderlerin en temel hedeflerinden birisi Müslüman coğrafyadan gelenlerse, aynı zamanda Türkler de. Afyonlu ya da Altındağlı birisini düşün: Kendi çocuğun Almanya’da bütün bu hikâyenin mağduru. Sen gelip burada benzer kaderi paylaşan başka bir Suriyeli çocuğa taş atıyorsun. O taş atana bunu anlatsan, yapacağını sanmıyorum zaten. Diyorum ya? “Çığ tehlikesi olan yerde bağırılmaz.” En basit kural. Bağırdım ve çığ düşmeye başladıktan sonra artık, “Ben öyle mi yaptım? Az mı yaptım, çok mu yaptım, arada kaya mı vardı? Çamlar durdurdu mu, durdurmadı mı?” diye günlerce tartışabiliriz. Ama sonuçta çığa neden oldun. 

Ruşen Çakır: Peki şimdi, konuyu değiştirelim. Biz çarşamba günleri, Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ayşe Çavdarlı ile “Adını Koyalım” programını yapıyoruz. Bu hafta, “Kılıçdaroğlu aday olur mu? Olursa ne olur?” başlığıyla bence çok verimli bir yayın yaptık. Programda birçok şey konuşuldu. Ama en çok dile getirilenler, muhalefetin ilk yapılacak seçimi kazanmasının çok yüksek bir ihtimal olduğu, fakat hiçbir şeyin cepte olmadığı, bunun için bir program yapması gerektiği. Daha önce seninle de konuştuğumuz şeyler. Ama özellikle Ayşe’nin söylediği bir şey vardı: Şimdiden bir kabine açıklansın ve denilsin ki: “İktidara geldiğinde, bunlar bunlar yönetecek, şöyle şöyle insanlar olacak”. Hatta bir an önce adayın açıklanması meselesi de var. Ama bu işler genellikle şöyle yapılıyor biliyorsun: “Daha seçim sürecine girmedik. Bunları şimdiden yaparsak iktidar, adayı ve programı hırpalar. Zamanı gelince olur” şeklinde bir yaklaşım sürdürülüyor. Şu anda muhalefetin genel perspektifi: “Siz merak etmeyin, biz kendi aramızda konuşuyoruz. Her şey kontrol altında. Zamanı gelince en ideal bir program ve ekiple karşınıza çıkacağız”. Bu, sadece bir zamanlama meselesi mi çok emin değilim. Bu programın başlığına, yani “toplumun beklentisi ve verilen cevaplar” konusuna gelirsek: Tabii ki siyasetin birtakım kuralları, kendince birtakım hesapları var, ama toplumun da beklentileri, ihtiyaçları, talepleri var. Bu noktaya muhalefet açısından baktığımız zaman, muhalefetin izlediği bu “Biz her şeyi çözüyoruz, siz dert etmeyin. Pürüzleri de çözeceğiz. Her şey çok güzel olacak” yaklaşımı, sence toplumun beklentisini karşılıyor mu?

Bekir Ağırdır: Hayır. Çok net.

Ruşen Çakır: Tamam, program bitti. 

Bekir Ağırdır: Ben meseleye şöyle bakıyorum. Bu sözünü ettiğin yaklaşım, yani “Bakanları, başkan adayı isimlerini tespit edelim ve gerekirse şimdiden açıklayalım” meselesi ve tartışmayı isimler üzerine kilitlemek, seçimi de buradan kurmak. Problem bu değil ki. Evet, muhalefette de önemli oranda böyle bir tercihin olduğu anlaşılıyor. Ama sorun da zaten burada. Orman yangınları için uçak alımına da, Genelkurmay Başkanı’nın kim olacağına da, Buenos Aires’teki elçiliğin aşçısının kim olacağına da aynı insanın karar verdiği, bu kadar keyfî, bu kadar merkeziyetçi bir düzende, Tayyip Bey’in yerine Ruşen Bey olunca, “Bütün bu problemleri Ruşen daha doğru yönetir” diye varsayılabilir mi? Yani birinci mesele siyaset tarzı. 

Kabul edelim ki bu ülkenin iktidarı da muhalefeti de, ülkenin insanlarına güvenmiyor ve diyorlar ki: “Verin yetkiyi ve mührü bize, biz bütün bu meseleleri çözeriz”. Muhalefet oyunu buradan kurarsa –sonuçta muhalefet, adayını ister bugünden açıklasın, isterse adayı belirlemenin son saatinde açıklasın–, eğer seçim “Tayyip Erdoğan mı, Ruşen mi? Tayyip Erdoğan mı, Kemal Kılıçdaroğlu mu? Tayyip Erdoğan mı Meral Akşener mi” diye oynanırsa ve seçmen bütün bu tartışmayı bu ikilem üzerinden yürütürse, Tayyip Erdoğan kazanabilir. Bunu bozmanın bir tek yolu var: Seçimi, “Tayyip Erdoğan mı Kılıçdaroğlu mu — veya kimse?”, onun ismi yerine, seçimi, bu gidişatı durdurmak ve ülkenin meselelerini çözmek ya da ülkeyi yeniden doğru rayına oturtup oturtmama seçimi hâline çevirebilirse muhalefet, o zaman olayın şekli değişir. Bunu her programda söylüyoruz. Yıllardır da böyle; çok özel bir sonucu da yok. Nitekim 2019 yerel seçimlerinde gördük. Onca şeye rağmen bile, 2019 Yerel Seçimleri’nde Ankara’da Mansur Bey, İstanbul’da Ekrem Bey’in kazanmasına bakarak herkes şu kısmı unutuyor galiba: Yerel seçimlerde meclis oylarını esas alırsan, iktidar blokunun oyu hâlâ %52. Cumhurbaşkanı seçiminde %52’ydi. Kutuplaşma üzerinden oyun oynadığınız zaman hiçbir şey değişmiyor. Burada da, evet, başkanlığı muhalefet kazanabilir; ama Meclis’teki çoğunluk ne olacak? Parlamenter sistemi değiştirecek kadar gücünüz olmalı. Yani, Meclis’te anayasayı değiştirecekseniz, 400 küsurdan fazla milletvekili kazanmak durumundasınız. Veya referanduma götürecek gücünüz olacak — ki 373’ten fazla milletvekili demektir bu. Bu durumda %56’dan aşağı oy almamanız lâzım. Yüzde 50,5’la başkanlığı kazanabilirsiniz, ama ülkeyi nasıl yöneteceksiniz? Dolayısıyla mesele bu değil. Muhalefete de tümüyle haksızlık etmeyelim, başka gayretlerin olduğunu da gözlüyorum; ama hâlâ hâkim kültür: Adaylar — kapıların arkasında her partinin ikişer üçer temsilcisi ya da bu işleri bilen anayasa profesörleri yazsın ilkeleri. Hâkim kültür bu. Ben de tam tersini savunuyorum. Bu oyunu, Tayyip Erdoğan mı veya AK Parti mi, CHP mi, “İsmi kim olsun?” oyunundan çıkarmanın yolu, “Gerçekten ülkenin geleceğini, hangi temel ilkeleri esas alarak ve hangi hedefin peşine düşerek kurgulayacağız?” tartışması. Bunu da öyle kapalı kapılar ardında yapmayacaksınız.

Ruşen Çakır: Biraz somutlaştırır mısın?

Bekir Ağırdır: Mümkünse bugünden başlayarak muhalefetin bunu meydanlarda tartışması. Mesela parlamenter sistem deniliyor ya? Parlamenter sistem olsa da, olmasa da… Çünkü anayasal çoğunluğa ulaşması zor görünüyor. Örneğin, o seçtiğimiz insan, HSYK konusunda ne yapacak? TÜİK’in verileri konusunda ne yapacak? Neyi nasıl çözecek?

Ruşen Çakır: Geçenlerde Kemal Bey Van’da, “İktidara gelir gelmez Barış Akademisyenleri geri dönecek. Şeffaflık getireceğiz” filan demişti.

Bekir Ağırdır: Keşke meselemiz bu kadar basit olsaydı. Ekonomideki meseleleri nasıl çözeceksiniz? Bir insanın bütün bunları akıl etme ihtimâli yok ki. Dolayısıyla bunu toplumda tartışmak gerekiyor. Suriyeliler meselesi de, Kürt meselesi de, laiklik meselesi de, “Ortak hayatın temel kuralları ne olmalı?” üzerinden yeni baştan tartışılabilirse, insanlar ancak kimlikleri bir kenara bırakıp veya kimliklerinden beslenerek de olsa ihtiyaçlarını, taleplerini bu zeminde tartışabilirse, “HDP ittifakta var mı yok mu?” “Saadet Partisi ittifaka dâhil mi değil mi?” tartışmasından ancak böyle kurtulunabilir. Bir ortak programı şeffaf bir biçimde tartışmak ve o tartışmaların ışığında, “Bu programı taşıyacak insanlar kimlerdir?” sorusunu en son günde yapabilmek.

Ruşen Çakır: Bu söylediğin “ortak program” kilit nokta. Zaten bizim o yayınımızda da bu konuşuldu. Program çok önemli nokta. Ama şöyle bir şey var ortada: Birbirine benzemeyen partiler var. Mesela DEVA ve Gelecek Partisi, normalde tek parti olması gerekirken, iki parti olmuşlar. Demek ki sorun var. İYİ Parti var, CHP var, Saadet Partisi var, Demokrat Parti var. Bir şekilde HDP var. Bunlar aslında birçok temel konuda farklı düşüncedeler. Mesela İstanbul Sözleşmesi konusunda Saadet Partisi bambaşka bir yerde durdu. Belki de şundan ürküyor olabilirler: “Tamam, güzel, ‘Ortak program’ diyorsunuz ama, biz programı çıkarmaya kalkarken, birleşemeden dağılmayalım.”

Bekir Ağırdır: Evet. İsim tespitini geciktiriyor olmalarının sebebi de muhtemelen o. Çünkü muhafazakârların partisi Saadet Partisi, ya da milliyetçilerin partisi İYİ Parti, sosyal demokrat ya da sekülerlerin partisi CHP, “Nasıl ve hangi ilkelerde bir araya gelsin?” tartışmasını yapınca, o kimliklerin içinden kurtulamıyorlar. Kimlikleri de yok sayamayacağımıza göre, bunca yaşanmışlığı, bunca kutuplaşmayı, bunca kimlikleri sıkışmayı da bir anda yok sayamayacağımıza göre, o zaman bunu aşacak bir yerden siyaset kurman lâzım. Yani oyun tahtasını değiştirmen lâzım. Oyun tahtasını değiştirmeyip, iktidarın şimdiye kadar son 10 yılda kurduğu oyun tahtası üzerinde oyun oynayacaksan, “Kazanma ihtimâlin olmayabilir” diyorum. Henüz şöyle bir anket gördük mü? “CHP AK Parti’yi yakaladı.” Ya da, “Başka bir parti veya başka bir lider, Tayyip Erdoğan’ı tek başına yakaladı.” Öyle bir durum yok. Demek ki, bütün zaaflarına rağmen, en yaygın kitle partisi –özelliğini giderek kaybediyor olsa bile– hâlâ AK Parti. O zaman bu oyunu değiştirmen gerekiyor. Ben geçenlerde bir AK Parti yetkilisini dinledim. Anlaşılıyor ki onların stratejisinde bu önemli bir unsur. Diyor ki: “Evet, şu anda anketlerde gerideyiz. Ama Tayyip Bey kürsüye çıktığı an, meydanlara çıktığı an + 5 puanı var.” Dolayısıyla şimdi anketler 45-55 gösteriyorsa, Tayyip Bey sahneye çıktığında 5 puan daha alacak. Demek ki 50-50 olacak.

Ruşen Çakır: Burada bir şerh düşmeme izin verir misin? Sen de ben de, –ben gazeteci olarak, yıllardır çok yakından takip ediyorum–, bir siyasetçi olarak Erdoğan’ın o gücünü biliyoruz. Hani senin dediğin, “Meydanlara çıksın, 5 puan daha alır” meselesindeki gibi, “Medyaya çıksın o toparlar” diye girdiği son yayınların hepsi, Tayyip Erdoğan’ın siyasî kariyerinin en kötü performansları.  

Bekir Ağırdır: Dönüştürücü gücünü kaybetti. Bunun en iyi örneği, Kürt meselesinde iki kez yapılan açılım süreci. Bu tarafta aynı kitleyi barışa iknâ etti. Ama bu tarafta aynı kitleyi şiddete ikna etti. Tayyip Erdoğan’ın siyaset tarzını ya da maharetini yanlış buluruz, doğru buluruz, o ayrı bir konu. Ama bir tespit yapmamız lâzım. Henüz muhalefette öyle bir lider adayı yok. Yani kendi kitlesini dönüştürücü güce sahip bir aday yok. Tam tersine, “Suriyeliler konusunda duyarlılık var” diye o duyarlılığa, yani kendi kitlesine ayak uyduran liderler var. Henüz elimizde kitlesini dönüştüren liderler yok. Yarın olur, Kemal Bey, Meral Hanım ya da başkaları, bu dönüştürücü kapasiteyi inşâ ederler, onu bilemem. Ama bugün yok. Dolayısıyla bu oyunu, Tayyip Erdoğan’ın uzman olduğu oyundan çıkarmak, oyun stratejisini ona göre kurmak lâzım. 

İkincisi, samimiyetle şuna inanıyorum: Biraz önce yangın meselesinde konuştuğumuz gibi, “Biz” duygusunu bu kadar kaybeden bir toplumda konuşuyorsak, tasada, kederde, sevinçte bile ortak olamıyorsak, bu nasıl inşâ edilecek? Seçimin ertesi günü, sabah güneş doğarken, herkes kapısının önüne çıkıp birbirini öpüp barışacak değil ki? Bu bir süreç. Bu süreci nasıl inşâ edeceksiniz? O süreç yalnızca, “Anayasayı değiştirdik. En ideal anayasayı yazdık” desek ve Tayyip Bey’e de vahiy inse, yarın sabah öyle bir anayasa ile ortalığa çıksa, bu problem bitecek mi? Hayır. Çünkü bütün o tartışma, bu onarıma, bu rehabilitasyona dâhil. Ancak bu tartışma ile, örneğin Kürtler, kendilerini bu ülkenin geleceğinde var hissedebilir. Siyasî tercihi ayrı mesele. Ama herkese önce bu ülkenin geleceğinde, kaderinde var hissedebilmesi duygusunu vermeden, ne hukukun üstünlüğüne inancı sağlayabilir ne de ortak yaşama irâdesini güçlendirmek mümkün olur. Seçimi kazanırsın; ama Altındağ’da olduğu gibi, her gün bir başka vesileyle bir yerlerde olay oluyorsa, kazanıp kazanmamak ayrı bahis. En başta da söyledik: Bu siyaset tarzı ile baktığın zaman, seçim sürecindeki yaşanacaklar, tartışmalar, iktidarın o makbul olanlar-olmayanlar tavrı, ama hukukla, ama polisle, ama informel örgütlerle şiddet kullanmaya bu kadar yatkın tarzıyla yaşayacaklarımız, seçimi kazansan bile, ülkenin 10 yıllık geleceğine ambargo koyacak kadar ağır tortu bırakabilir. Yani mesele seçimi kazanmaktan ibâret değil.

Ruşen Çakır: Evet, bu söylediğin çok önemli. Şu anda görünen, muhalefet, hangi tarihte olacağı belli olmayan seçimi kazanmaya odaklanmış durumda. Sen daha önceki yayınlarda da söylemiştin: Anayasayı değiştirecek çoğunluğa ulaşamama ihtimâli çok yüksek.

Bekir Ağırdır: En azından bugün öyle. Önümüzdeki 1,5 yılda ne olur bakacağız.

Ruşen Çakır: Olay sadece seçimden ibâret değil. İktidara geldikten sonra o restorasyonu nasıl yapacağı önemli. 

Bekir Ağırdır: Evet. Teknik anlamda problemleri nasıl çözeceğinden de ibâret değil. Bir yandan da, “Toplumdaki uzlaşmayı, huzuru, barışı nasıl inşâ edeceksin?” meselesi var. Dolayısıyla seçim süreci bunun bir parçası. Ya da yeni sistemin, yeni düzenin, yani anayasanın nasıl olması gerektiği tartışması da bu rehabilitasyonun bir parçası. Tıpkı biraz önce pandemi meselesinde söylediğimiz gibi. Eğer insanlar bu tartışmaların içinde kendilerini var hissederlerse, yarın ülkenin geleceğinde de kendilerini var hissetmeye arzulu ve gayretli olurlar. Ama sen bu tartışmaları hiç yapmıyorsun, “Seçimin ertesi günü Kürtler’i çağırırım. ‘Beklentileriniz ne? Ne yapalım abicim?’ diyerek sorunu çözerim” sanıyorsan, hayatta böyle bir gerçeklik yok.

Ruşen Çakır: Biraz önce adını geçirdin. Ben hatırlıyorum o günleri. Bu konudaki en bâriz hatalardan birisi, Ekmeleddin İhsanoğlu’nun adaylığını açıklamasıydı. Birdenbire insanlar bir baktılar, adını bilmedikleri, telaffuz bile edemedikleri bir isim kendilerinin adayı olmuş ve Türkiye’yi Erdoğan’dan kurtaracakmış. 

Bekir Ağırdır: Evet. Ama yine de 11 milyon CHP seçmeni gidip Ekmeleddin Bey’e oyunu verdi. 

Ruşen Çakır: Ama ne oldu? Ekmeleddin İhsanoğlu şu anda MHP’de zaten. 

Bekir Ağırdır: Dolayısıyla mesele bunların ötesinde bir yerde ve muhalefet buradan bakarsa… Yoksa şunu biliyoruz: Evet, bugün muhalefette, Babacan ve Davutoğlu da dâhil, hele Kemal Bey ve Meral Hanım, hepsi kendi partisine hâkim. Dışarıdan baktığım zaman, “Orada bir mesele yok” diye anlıyorum. Dolayısıyla ağırlıklı olarak, Kemal Bey ve Meral Hanım’ın kararına bak göre şekillenecek iş. Madem buraya gelindi ve böyle bir duygu hâli varsa, o zaman gerçekten konu artık aday tartışması değil. 

Burada bir şey daha var. Orman yangınları vesilesiyle de söyledim: Bütün bu meseleleri, Türkiye’nin karşı karşıya olduğu bütün problemleri, siyaset marifeti ile çözebiliriz; başka birileriyle değil. Bunu yapabilmen için, sadece muhalefetteki partilerin liderlerinin kendi îtibarlarını değil, önce genel olarak siyasetin îtibârını inşâ etmek diye bir mesele var karşımızda. Siyasetin îtibârı. Ve “Siyaset sorunları çözemeyecek” dendiği için, başka saçma sapan meseleler de yaşanıyor. İnsanlar bir biçimde müdahale etme hakkını görüyor kendilerinde; ama baktığın zaman, siyasetçiler, bizler de dâhil, sivil topluma, aydınlara güvenmiyor. Bizler, aydınlar, sivil toplum ise, siyasetçilere güvenmiyoruz ve karşılıklı bir beslenme mekanizması da çalışmıyor. Onun için, orman yangınlarından sonra da bir muhalefet partisi bütün bu sivil toplumu toplayıp, “Peki, bu iklim değişikliğine veya bu orman yangınlarına dâir yeni politika ne olmalı?” tartışmasını açmıyor. Çünkü güvenmiyor. Ama onlar da ona güvenmiyor. O zaman da topluma dönüp, “Ben bu sorunları siyaset marifetiyle çözeceğim”. Nasıl çözeceksin?  “Bana oyunu ver, mührü ver, bakacağız.” O zaman bütün bu olan biten sürreel. AK Partili-CHP’li, Türk-Kürt, muhafazakâr-seküler ayrımı yapmaksızın topluma şunu anlatmak lâzım: “Bu sorunlar siyaset marifetiyle çözülür. Siyaset sadece seçimden ibâret değil. Sadece başkana yetkileri vermekten de ibâret değil” deyip, bütün bu mekanizmayı yeniden nasıl kuracağımızı veya kurmamız gerektiğini tartışarak olur bu. Bu tartışmayı hiç yapmadan, “Adaylar kim olsun?” diyemezsiniz. E peki, kim olsun? Keşke bu kadar kolay olsaydı.

Ruşen Çakır: Artık bitiriyoruz programı. Ama aday kim olsun? 

Bekir Ağırdır: Sonuçta onu Kemal Bey ve Meral Hanım bilecek. Biz bilmiyoruz. 

Ruşen Çakır: Evet, programı burada noktalıyoruz. Bekir Ağırdır ile 1 saatlik dolu dolu bir sohbet yaptık. Her zaman olduğu gibi kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.