Adını Koyalım (16): Türkiye’nin mülteci sorunu

Ayşe Çavdar, Kemal Can, Burak Bilgehan Özpek ve Ruşen Çakır, Adını Koyalım’da, Afganistan’da yaşananlarla birlikte Türkiye’de gündeme iyice yerleşen mülteci sorununu, siyasi partilerin bu sorunu ele alış biçimlerini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Bugün “Adını Koyalım”da Türkiye’nin mülteci sorununu konuşacağız. Aslında bu konuyu daha önce de gündemimize almıştık; fakat bu konu etrafında çok sert ve gereksiz tartışmalar olduğu ve özel olarak Medyascope’a da yönelik de birtakım saldırılar olduğu için, olayın biraz yumuşamasını bekledik. Eskisi kadar olmasa da, konu hâlâ gündemde. Ama bizim de bu meseleyi daha fazla erteleme durumumuz yoktu. Bugün, yine her zaman olduğu gibi, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek ve Kemal Can’la birlikte bu konuyu ele alacağız. Arkadaşlar, merhaba. 

Çavdar-Özpek-Can: Merhaba. 

Ruşen Çakır: Mülteci sorununun farklı boyutları var. Bir tanesi, ülkeyi yönetenlerle ilgili boyutu. Ülkedeki düzensiz göç, kaçak göç –adına ne derseniz deyin–, bunun birinci derecede sorumlusu siyâsî iktidar. Gündemde öncelikli olarak Suriyeliler meselesi vardı. Suriyelilerin Türkiye’ye göç etmesi, siyâsî iktidarın teşvikiyle oldu, hatta âdeta dâvet ettiler. Bu, birtakım siyâsî hesaplarla yapılmıştı. Bu arada ülkenin doğusundan ve Afrika’dan da ciddi sayıda göç devam ediyor. Şimdi en çok gündemde olan ve son tartışmaları da başlatan mesele, Afganistan’dan, çoğu genç veya orta yaşlarda erkek ağırlıklı nüfusun İran üzerinden Türkiye’ye gelmesi. Burada iş biraz daha sertleşti. Şimdi Taliban’ın ülkede yönetimi ele geçirmesiyle beraber, bu olay tekrar dünyanın gündemine oturdu ve gözler yine Türkiye’ye çevrilmiş durumda. 

Ayşe, seninle başlayalım. Türkiye’nin bu son dönemdeki mülteci meselesini bize anlatmanı rica edeyim. İlk turda bu sorunu, ikinci turda da, bu sorun üzerinden üretilen siyâseti konuşalım. Siyâsî partilerin, sivil toplum kuruluşlarının bu konuya bakışını, benzeşen ve ayrışan taraflarını ele alalım.

Ayşe Çavdar: Bence sorunun iki ayağı var. Birisi, Türkiye’nin uluslararası planda kendisine uygun gördüğü yerle ilgili. “Türkiye’nin” derken, tabii ki mevcut iktidardan bahsediyorum. İkincisi de, bu sorunun doğrudan doğruya karşılığı olan iç siyâsette, hatta sadece siyâsette değil, toplumsal yaşamda yarattığı sorunlarla baş etmeme, onları idâre bile etmeme, olduğu gibi bırakma siyâseti. Bu, kısmen, sorunu hafife almakla ilgili bence — hafife almanın gerekçelerini birazdan söyleyeceğim. Kısmen de, esasında iktidarın, bu kadar toplumsallaşmış bir problemi çözecek kapasiteye sahip olmamasıyla, olmayı da hayal etmemesiyle, birçok alanda olduğu gibi bununla uğraşmayı tercih etmemesiyle alâkalı. Yangınlarda gördüğümüz de bu; Kürt sorununda, belli bir aşamaya geldikten sonra saptığı yönde gördüğümüz şey de bu. Sorunu idare etmeyerek, sorunu bir kriz olarak tutup, yeri ve zamanı geldiğinde kendi iktidarı için bir tür fırsata dönüştürme gailesiyle, onu öylece açık bir yara gibi bırakma siyâseti. 

İkincisini birazdan söyleyeceğim; birinci boyutuyla ilgili elimizde şöyle nesnel durumlar var — Suriye özelinde konuşuyorum: Savaş komşuda oldu; savaş olduğu zaman insanlar doğal olarak en yakın, en güvenli buldukları yere gittiler. Sadece Türkiye’ye gelmediler. Lübnan’a da gittiler. Daha uzakta olmasına rağmen Ürdün’e de gittiler. Suudi Arabistan gibi ülkeler mülteci almadı. Onlar daha sert yöntemler uyguladılar. Başka türlü siyâsetleri var. Düzenli ve sürekli olarak mülteci vermesine rağmen, Irak’a gidenler bile oldu. Dolayısıyla Suriyeli problemi, sadece Türkiye’nin problemi değildi. Savaş ilk çıktığı anda böyleydi. Türkiye o dönemde bir geçiş ülkesiydi. Mülteci haklarının tanımlı olduğu daha Batılı ülkelere gidebilmek için bir transit ülkeydi Türkiye. Fakat sonra AB ile bu Geri Kabul Anlaşması yapıldı. Anlaşma yapıldığı andan itibaren, Türkiye bir tür mülteci havuzuna dönüştü. Çünkü önüne kocaman bir bariyer örüldü. Özellikle son 2 yıldır, tamamen buna dönüşmüş vaziyette. Çünkü Avrupa Birliği’nin sınır güvenliğini sağlayan bir kurum olan Frontex (Avrupa Dış Sınırlarda Operasyonel İşbirliği Yönetimi Ajansı), Türkiye-Yunanistan sınırını kocaman bir bariyere dönüştürdü. Üstelik bir de o Geri Kabul Anlaşması var. Avrupa, Türkiye’yi ısrarla “güvenli ülke” tarifi içinde tuttuğu için –bunun böyle olmadığı defalarca olmadığı kanıtlansa bile– ironik bile olamayacak kadar sinir bozucu bir siyâsetle, Türkiye, mültecilerin belirsiz bir süre için takılıp kaldıkları bir yere, bir tür insan havuzuna dönüştü. Bu, Türkiye açısından da mülteciler açısından da kabul edilebilir bir şey değil.  

“Bu Geri Kabul Anlaşması, Avrupa’nın ve Türkiye’nin ne işine yaradı?” sorusuna cevap vermek lâzım. Bu anlaşma, dediğim gibi, Türkiye’yi, mültecilerin olabilecekleri güvenli komşu ülke (Suriye’ye komşu olduğu için) ve bir de, Suriye’de savaş bittiğinde geri dönebilecekleri ülke olarak kabul etti. Bu, gayet gerçeklerden uzak, kopuk, hayalci bile olmayan, tamamen oportünist bir yaklaşım. Fakat bu, Türkiye’nin şöyle işine yaradı: Hem Türkiye’deki Suriyeli nüfus nedeniyle, Türkiye’nin Suriye’de masaya davet edilmesini sağladı; hem de, zamanında AB ile kurulan ilişkilerin, standartların dışına çıkabilmesini sağladı. Yani bu konu Türkiye’nin elinde bir koza dönüştü. Belki 5 milyonu bulan Suriyeli mülteci nüfusundan bahsediyoruz. Türkiye’nin elindeki bu nüfus, Avrupa’yı idare edebileceği, Avrupa’nın karşısında bir muhâtaba dönüşebileceği, ama aynı zamanda Suriye işlerinde söz sahibi olabileceği bir koza dönüştü. Bunu sağlayan şeylerden bir tanesi de, mültecilerin “mülteci” sıfatının tanınmamasıydı. Yani, Türkiye’ye gelen Suriyeli mültecilerin, Cenevre Sözleşmesi’ndeki coğrafî sınır dolayısıyla mülteci haklarının tanınmaması. “Sığınmacı” diye, aslında ne olduğu çok da belli olamayan –bazen “misafir” de dendi–, bu insanların kim olduğu, ne olduğu, ne olacağı, üstelik kendi yaşamları hakkında ne ölçüde söz sahibi olacakları konusunda onları tamamen askıda bırakan, onları nesneleştiren bir yaklaşım. Bunu tartışma kısmında söyleyeceğim; çünkü tartışmanın konusu Suriyeliler olmakla birlikte, ne yazık ki tarafı, Suriyeliler ya da mülteciler değil. Bu, bütün bir tartışmanın niteliği hakkında, üstelik bizim tartışma alışkanlıklarımız konusunda da ne yazık ki çok şey anlatıyor. Bu tarafının da mutlaka eklenmesi lâzım. 

Bu sorun bağlamında, sığınmacılar, bir tür olağanüstü hâlin konusu hâline geldiler. Bu ne demek? Kendileriyle ilgili hukukun askıya alındığı ve bu nedenle, hayatları, doğrudan doğruya kendileri hakkında müzâkere edenlerin iki dudağı arasında kalan insanlara dönüştüler. Sorunun bir tarafını daha dile getirmek istiyorum: Hukukun bir grup için askıya alınması durumu hepimiz için geçerli; çünkü hukuk bir grup için askıya alındığında, aslında hepimiz için ihlâl edilebilir hâle gelebiliyor. Dolayısıyla, mültecilerin haklarının korunmadığı, garanti altına alınmadığı bir durum, hepimizin haklarının askıya alınabileceği bir istisnâ yaratıyor. Çünkü hukukta istisnâ hâli, ne yazık ki böyle sonuçlara da gebe. 

Meselenin bir tarafına daha dikkat çekmek istiyorum. Bu sefer bir etnograf olarak konuşacağım. Biz Hale Akay ile beraber, 2014’te Helsinki Yurttaşlar Derneği için hem Hatay Reyhanlı’da hem İstanbul Esenler’de bir alan çalışması yapmıştık. Konu Suriyeliler değildi. Konu, güvenlik siyâseti, gündelik hayatın güvenlikleştirilmesi ile ilgiliydi. O alan çalışmasında, özellikle Esenler’de ve Reyhanlı’da değil, ama Hatay’da gördüğümüz şey şu oldu: O dönemde, “Savaş bitiyor mu bitmiyor mu? Gittiler mi, gidecekler mi?” durumu vardı. Benim dikkatimi çeken, üzerinde yoğunlaşmak istediğim şey şu: Suriyeliler kalabalıklar hâalinde, tıpkı Altındağ’da olduğu gibi, getirilip bırakılmışlar. Bu arada bir parantez açayım:  Gökçer Tahincioğlu, T24’teki yazısında, Altındağ’ın arka yüzünü ve Suriye’deki iç savaşla, doğrudan oradaki mahalle ahâlisi olarak nasıl bir ilişki içinde olduklarını, o ilişkinin o mahallenin bugün aldığı şekli nasıl belirlediğini çok güzel anlatmış. 

Dediğim gibi, Suriyeliler kalabalıklar hâlinde getirilip bırakılmışlar. En yoksul mahallelerin, en dezavantajlı insanların yaşadığı mahallelerin kendisi de zaten yoksulluğun çoğulculuk içinde yaşandığı yerler… Çünkü farklı yoksul kesimler var ve o yoksulluğun yarattığı, aynı fiziksel çevre içinde gettolaşmalar var. Devlet, hiçbir şekilde moderasyon üstlenmemiş. 2014’te biz oradayken, hâlâ sivil toplum kuruluşları vardı. Hatırlarsanız, 2015’ten sonra, hem uluslararası sivil toplum kuruluşlarının hem de Türkiye’deki sivil toplum kuruluşlarının mültecilerle ilgili yaptığı çalışmalar da sınırlanmaya başladı. Bunu da çok fazla konuşmadık. Bu, devletin mültecilerle ilişkilerinin denetlenmesi sürecini ortadan kaldırdı; böyle bir olanağı elimizden aldı. Dolayısıyla, devletin, mültecilerle ne tür bir ilişki kurduğunu bilmiyoruz. 

İkincisi, zaten yoksul ve kıt kaynaklarla yaşayan mahallelere yeni bir katman eklendi. Ama bu katman da modere edilmedi. Ben bu kısmıyla ilgili notlar aldım. Böyle bir ortamda ne olur? Tıpkı Altındağ’da olduğu gibi, bunların bir kısmı, mesela Esenler, kentsel dönüşüm mahalleleri. Zaten yer yerinden oynuyor. Suriyelileri bir tarafa bırakıyorum; devletin mahalleye yaptığı müdâhale zaten orayı dağıtıyor. Koca bir yumruk gibi düşünün. Mahalledeki hayatı zaten dağıtıyor ya da dağıtmak üzere. Oradaki hayat, bir tür yıkım hâlinde. Bir de üstüne Suriyeliler geliyor. Gökçer Tahincioğlu, Altındağ’daki hikâyede şunu anlatıyor: Gelenler, gidenlerin yıkılmak üzere bıraktıkları yerlere yerleşiyorlar. Bir şekilde bir doldur-boşalt hikâyesi oluyor. Gidenlerin yerinde kalanlar, kendilerine bir hayat kurmaya başlıyorlar. Bunun yaratacağı rahatsızlık korkunç bir şey. Çünkü siz gidiyorsunuz, gönderiliyorsunuz, hayatınız ortadan kaldırılıyor. Ve yerinize başkaları geliyor. Zaten orası da yıkılmak üzere. Ayağınızın altından zeminin kaydığına dâir bir dizi işâret. Hayat, bildiğiniz, öngördüğünüz aksta gidemediği, kesintiye uğradığı bir durumdayken, bir de üstelik başka bir kitle geliyor ve sizinle birlikte, sizin yerinizde ve sizin hayatınızı yaşamaya, paylaşmaya ve kaynaklarınızı almaya başlıyor. Böyle bir durumda insanlar, “Yazık bunlara. Hayatları da mahvoldu. Ülkelerinde savaş var. Ölseler miydi?” diye düşünmezler. Biz bunu Suriyelilerin olmadığı dönemde de, kentsel dönüşüm mahallelerinde görmüştük. Birdenbire, devletten, hayatı yerinden edecek bir müdâhale geldiğinde, o mahallede yıllardır birlikte yaşayan insanlar bile bir şekilde bir rekabete girmeye başlıyorlar. Şiddete dönüştüğü yerler de olmuştur. Tarlabaşı’nı hatırlayalım. Tarlabaşı’nda da, kentsel dönüşüm müdâhalesi söz konusu olduktan sonra, zaman zaman böyle sahneler gördük. 

Şimdi şöyle bir durum var: Türkiye’deki yoksulların, şimdi yaşadıkları hayat konusunda da, gelecek konusunda da güvenecekleri bir yer yok. Az kaynaklarla yaşıyorlar. Zaten terkedilmiş hissediyorlar. Böyle bir hayatın üzerine başka bir katman daha geliyor. Ve o ilişki hiçbir şekilde modere edilmiyor. Klasik bir hikâyedir: Örneğin mültecilere ya da sığınmacılara yardım eden kurumlarla, yerli yoksulların hayatlarıyla ilgilenen kurumlar farklıdır. İhtiyaçlar da farklılaştırılmıştır. Dolayısıyla sunulanlar da farklılaştırılmıştır. Bunun, arada bir çekişme ve haset yaratmaması imkânsızdır. Oysa oradaki hayatın bir bütün olarak ele alınması gerekir. Mevzunun, yardım ya da malî destekten ibâret tutulmaması –orada bir uyum gözetmekten bile bahsetmiyorum– hiç değilse taraflar arasında bir diyalogu oluşturacak bir moderasyon yaratılması gerekir. İşin bu tarafı hiçbir zaman olmadı. Göç İdaresi de hep istikrarsız oldu. En başından itibaren, kaç defa değişti Allah bilir. Göç İdaresi’nin değişmesi bir yana, sahadaki muhatapları da sürekli olarak değiştiler. Ve mültecilerin, sığınmacıların buradaki hayatları, onların hayatlarını ufak tefek yardımlarla sürdürebilecekleri bir hâle indirgendi. Hal böyleyken bu türden patlamaların olması kaçınılmazdı. AKP iktidarının bunu öngöremediğinden pek emin değilim. Bu, öngörülmeyecek bir şey değil. Fakat bunu açık bir yara olarak tuttu. Bence Altındağ’daki o patlama da, bu açık yaranın gidebileceği yer konusunda bir tür manipülasyonun sonucuydu. 

Hülâsa, bu meselenin iki sonucu var: Bir tanesi, Türkiye’nin bir göç politikasının, bir mülteci politikasının olmaması; ama mültecilerin varlığını, hem içeride hem dışarıda, hem Suriye işlerinde hem AB ve bütün dünya ile ilişki kurabilmek için elinde bir koz olarak görmesi. İkincisi de, içerideki politikasızlık. İçerideki politikasızlık, dediğim gibi bu krizi her an kullanıma hazır bir fırsat olarak tutma, dolayısıyla açık bir yara hâlinde tutma ve idâre etmeme tercihiydi. Tartışmanın nereden çıktığını ve nerelere gittiğini birazdan konuşacağız herhalde.

Ruşen Çakır: Evet. 

Ayşe Çavdar: Mülteciler hikâyesini ele alırken, konuyu sadece mültecilerin hakları açısından almak da, yerel yoksulların rahatsızlıklarının açısından almak da, resmin yalnızca yarısını görmemizi, dolayısıyla aradaki ilişkinin ya da ilişkisizliğin, o aradaki problemlerin yarattığı daha büyük krizi gözden kaçırmamıza neden oluyor. 

Ruşen Çakır: Ayşe olayı epeyce kapsamlı olarak anlattı. Siyâsî iktidarın mültecileri, sığınmacıları, hem Suriye hem Batı ile ilişkiler konusunda bir tür koz olarak kullanma arayışını biliyoruz. Afganistan olayında şöyle bir şey yaşandı biliyorsunuz: Önce Merkel, ardından Macron, bu konuda Türkiye ile görüşeceklerini söylediler. Afganistan olayından hemen sonra, Avrupa’nın iki en önemli lideri, ilk yaptıkları açıklamada, hemen Türkiye’nin adını anıyor. En son İngiltere’de, sonradan basının özür dilediği bir haber çıktı; ama kimse de şaşırmadı. Türkiye yine İngiltere’nin gündeminde. Sanki Afganistan’ın göç sorununun çözümünde Türkiye de varmış gibi. Bu konuyu biraz ele almak istiyorum. Uluslararası ilişkilerde iktidarın, özellikle Suriye’deki iç savaşla beraber, daha sonra Afganistan meselesinde ve birçok yerde, Türkiye’nin göçmenler için câzibe merkezi olması ve Batı’nın da bunu benimsemesi — “Parası neyse verelim, sizde kalsınlar” yaklaşımı. Afganistan’dan göç eden Afganlar için güvenli bir üçüncü ülkeden söz edilmişti. Üçüncü ülke olarak ilk akla gelen de Türkiye idi. İktidar temsilcilerinin son açıklamalarından, sanki onların da bundan vazgeçmek istedikleri anlaşılıyor.  Ne dersin Burak?

Burak Bilgehan Özpek: Ya da bu işin çok ucuza gittiğini düşünüyorlar. Böyle bir ihtimal de var. Çünkü iç kamuoyunda çok büyük bir tepki var. Ben bu durumu Türkiye-Avrupa Birliği ilişkileri açısından çok vahim buluyorum. Çünkü Avrupa Birliği 90’lı yıllarda ve 2000’li yılların ilk 10 senesinde, Türkiye iç siyâsetini şekillendiren aktörlerden bir tanesiydi. Literatür bir “koşulluluk” kavramından bahsediyor. Türkiye’nin ödevlerini yerine getirmesi hâlinde, AB’nin de, üyelik sürecinde Türkiye’ye daha kolaylık sağlaması gibi bir durum söz konusuydu. Kabul edelim veya etmeyelim, 90’larda ve 2000’lerin ilk 10 senesinde, bizim iç siyâsetimizde Avrupa Birliği gibi bir aktör vardı. Avrupa Birliği’nin aktörleri, Türk iç siyâsetindeki aktörlerin birbirleriyle olan ilişkilerini etkiliyordu. Hatta askerî vesâyetle mücadele sürecinde, AB üyelik süreci çok önemli bir rol oynadı: AKP’nin kapatılmama gerekçelerinden bir tanesi, AB üyelik sürecini ve reform sürecini ihlâl etmesiydi. Dolayısıyla, AB-Türkiye arasındaki ilişkilerin, hiç olmaması gereken bir zamanda, hiç olmaması gereken bir zemine oturtulduğunu görüyoruz. 

Geçen haftaki yayınımızda da bunu konuşmuştuk: Soğuk Savaş’tan sonra, Sovyetler Birliği’nin olmadığı bir dünyada, Türkiye’nin reel politik açıdan AB’ye vereceği çok fazla katkı yoktu. Dolayısıyla, değerler üzerinden bir ilişki kurmak gerekiyordu. Bu, hem AB’nin geleceği için önemliydi; çünkü birliğe yeni üyeler katılmak üzereydi. Bu yeni üyelerin AB’nin ortak kimliğine, ortak değer sistemine uyum sağlaması hayâtî önem taşıyordu. Çünkü değerler üzerinden gitmezseniz, o zaman AB üyelerinin ulusal çıkarları üzerinden gitmek zorunda kalırsınız. Bu ulusal çıkarlar birbiriyle mutlaka çelişir. Bir ülkeyi ortak Avrupa değerleri üzerinden üyeliğe kabul ederseniz, artık ulusal çıkarın çok anlam ifade etmediği bir durumdan bahsedebiliriz. Türkiye’nin, 90’larda ve 2000’lerin ilk 10 senesinde AB üyesi olmak veya Batı İttifakı’nın bir parçası olmak için taşıdığı reform enerjisi, bir anlamda bunun sebebiydi. Yani Avrupa Birliği’nin böyle bir tavrı vardı. Göçmen meselesi o değerler üzerinden üretilen dış politikayı biraz rafa kaldırdı ve AB çok arkaik bir dış politika anlayışına geri döndü. Dolayısıyla, Türkiye siyâseti üzerindeki koşullama kapasitesini de yitirdi. Türkiye’nin AB üyesi olmaması gerektiğini düşünen Avrupalı siyâsetçiler ve Türkiye’nin Avrupa Birliği üyesi olduğu takdirde demokratikleşeceği korkusu yaşayan aktörler bundan çok memnun oluyor. Avrupa’nın muhafazakâr siyâsetçileriyle Türkiye’nin muhafazakâr siyâsetçileri, Türkiye’nin Avrupa Birliği sürecini bu şekilde sonlandırmış oldular; Türkiye’yi artık Avrupalı bir devlet olarak kategorize etmiyorlar. Ancak Türkiye, göçmen meselesinde gösterdiği yaklaşımla,  Avrupa hükümetlerinin, Avrupa’daki statükonun devamı için çok önemli bir rol oynuyor. Benim açımdan vahim olan kısmı, Avrupa değerler coğrafyası içerisinde, Türkiye’nin yer almaması. AB sürecinin ciddi anlamda fiilî olarak göç meselesine kurban edilmesi ve AB’nin koşullama yeteneğinin kaybolması. Tayyip Bey bundan son derece memnun. Çünkü iç politikada attığı adımlardan dolayı, AB’den Türkiye’ye yönelik herhangi bir eleştiri yok. 

Biz İstanbul Sözleşmesi’nden çıktık, ABD Avrupa Birliği’nden daha sert tepki verdi. Çok ilginç bu. Avrupa Birliği’nin ayrılmaz bir parçası olduğu için, kendisini demokratik eleştirilerden muaf kılıyor. Avrupa’yı güvende tutabilmek için, burada bu anlaşmaya ihtiyaç var. Öte taraftan, Avrupa Birliği de Türkiye’ye bazı finansal katkılarda bulunuyor. Bu, bizim gibi dövize ihtiyacı olan ekonomiler için hayâtî bir para. Dolayısıyla, hem Türkiye’deki hükümetin hem Avrupa’daki göçmenlerden mütevellit, bir şekilde popülerleşen, aşırı sağla mücadele eden kurumların işine gelen bir politika. O yüzden, Türkiye’nin göç politikası, Türkiye’nin altı senedir yazdığı, “Batı karşıtı”, Batı’ya karşı kükreyen, dünyaya meydan okuyan tavrını da bozan bir şey. Çünkü hükümetin kükrediği, mücadele ettiği şey Batı veya Batı’nın çıkarları değil, Batı ülkeleri tarafından da benimsenen evrensel değerler. Mesele çıkarlar olunca, Batı ile çıkarlarını son derece çabuk bir şekilde uyumlu hâle getiren, hatta Batı’nın Türkiye iç siyâsetinde çok fazla aktörü iknâ etmesine gerek kalmadan herhangi bir sözleşmeyi kabul ettirebildiği, masaya oturabildiği bir durum söz konusu. 2003’teki Irak Savaşı’nı hatırlayın. ABD, Türkiye’deki üniversite öğrencileri, AK Parti içerisindeki farklı görüşler, muhalefet partileri, bürokrasinin içi dâhil birçok aktörü ikna etmek durumundaydı. Demokrasiler bu yüzden ulusal güvenlik açısından çok sağlam garantiler sunar. Bizde hep tek adam yönetimleri, demir yumruk yönetimlerinin ulusal güvenlik açısından elzem olduğu zannedilir. Halbuki değil; tek adamla anlaştığınız zaman ikna edeceğiniz başka hiçbir kurum yoktur zaten; çok kolay anlaşabilirsiniz. O yüzden, demokrasinin sağladığı o bariyerler de olmayınca, buradaki vatandaşların kolektif menfaati, ikili görüşmeler, kapalı kapılar ardındaki müzâkerelerle çok hızlı bir şekilde hebâ ediliyor. Bunun kaybedeni de kazananı da çok belli. Merkel kazanıyor, Erdoğan kazanıyor. Ama göçmenler, sığınmacılar ve onlarla problem yaşayan TC vatandaşları kaybediyor. 

Ben, Afganistan meselesiyle işin yeni bir uluslararası boyut kazandığını düşünenlerdenim. Bizler 10 senedir sığınmacılarla veya göçmenlerle yaşıyoruz. Ancak hepimiz tecrübeli Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları olarak, bir konu konuşulmaya başlıyorsa, bunun mutlaka bir esbâb-ı mûcibesi olduğunu biliriz. Biz bunu niçin 2017’de, 2019’da konuşmadık? 4 milyon Suriyeli’yle yıllardır beraber yaşıyoruz. Ne oldu da biz 2021 senesinin yaz aylarında bu meseleyi konuşmaya başladık? Bir mesele kamusal tartışmanın gündemi oluyorsa, o meseleye balıklama atlayıp bir görüşü savunmak yerine, öncelikli olarak sormamız gereken soru, “Bu meseleyi niçin şu anda bu aktörlerle konuşuyoruz?” olmalı. Ben Afganistan meselesinin bunda çok önemli rol oynadığını, iktidar içindeki çatışmaların da bu meselede bir payı olduğunu düşünüyorum. Biliyorsunuz, Taliban Afganistan’ı ele geçirmeden önce, Türkiye’nin Kâbil Havaalanı’nı korumak ve bunun üzerinden ABD ile ilişkilerini yeniden düzenlemek gibi bir gâyesi vardı. Aslında iktidar içerisinde bu projenin sahibi de belli. Bu proje hayata geçtiği takdirde, hangi aktörlerin diğerleri üzerinde daha fazla etkili olacağı da belli. Bu göç meselesinde, Altındağ meselesinde, sosyal medyaya sızan görüntüler meselesinde, Türkiye Cumhuriyeti’nin kapasitesinin dışında gelişen bir şeyler olduğunu düşünüyorum. Biz bu kadar İnsansız Hava Aracı üreten, sınırlarımızı kurmakla övünen bir ülke olarak, herhalde 1 TIR dolusu Afgan göçmenin Türkiye’ye giriş yaptığını bir cep telefonu kamerasından, Niğde Otobanı üzerinde öğrenmiş olamayız, değil mi? Bu tip sızdırmaların veya sosyal medyaya salınan bu tip görüntülerin bazı sebepleri olduğunu düşünüyorum. 

İlgimi çeken başka bir şey daha var: Bundan 1 ay önce, Milli Savunma Bakanlığı’nın “Tarihten günümüze Türk-Afgan Kardeşliği” üzerine attığı bir tweet vardı. Bu tweet herhalde Milli Savunma Bakanlığı’nın en çok eleştirilen ve en çok hakarete mâruz kalan tweet’i oldu. Türkiye’de, Milli Savunma Bakanlığı, İçişleri Bakanlığı gibi kurumların çok rahat eleştirilemeyeceğini hepimiz biliyoruz. Muhalifler bile Milli Eğitim Bakanı’nı, Spor Bakanı’nı, Kültür Bakanı’nı rahat eleştirir. Hatta muhaliflik duygusunu tatmin edebilmek için, AK Parti Grup Başkanvekili veya Burhan Kuzu gibi figürleri alıp, onları çevirirler. Bence, Milli Savunma Bakanı’nın eleştirilmesi orada bir eşik oldu. Afganistan üzerinden ABD ile ilişkileri tazelemek isteyen iktidar içerisindeki gruba karşı konumlanan ve Türkiye’nin, Sedat Peker ifşâlarında da bahsedilen Avrasya oligarşisi, Avrasya’nın karanlık adamlarıyla kurulan politik ekonomisi, bence buna bir tepki veriyor. Bu göç meselesinin bu kadar gündemde olmasının sebebi, bizim Afganları aniden otobanlarımızda görmemiz değil. Ben Ankara’nın biraz daha sayfiye mekânlarında oturuyorum. Afganlar, Bengladeşliler buralarda tarım sektöründe çalışıyorlar; yıllardır geliyorlar. İşlerini bitirip geri dönüyorlar. Dolayısıyla, Afganların gelmesi de ilk defa olan bir şey değil. Bence, uluslararası ilişkiler açısından, işin bir de Afganistan meselesi boyutu var. Taliban’ın bütün ülkeyi ele geçirmesiyle birlikte bu iş çöktü. Taliban Afganistan’ı ele geçirmeseydi ve Türkiye üs bölgesi konusundaki ısrarını sürdürseydi, bu göçmen ve sığınmacı meselesi çok daha hararetli bir şekilde tartışılacaktı. Biz bir haftadır başka şeyleri konuşuyoruz. Yani bu mesele bir haftadır yavaş yavaş gündemden düşüyor. Çünkü Afganistan üzerinden izlenen plan biraz kesintiye uğradı. Söyleyeceklerim şimdilik bu kadar. 

Ruşen Çakır: Kemal, Burak’ın söylediği, “Bu konu uzun bir süre gündemde değildi” meselesini sana sormayı düşünüyordum. Burak’ın belirttiği “iktidar içi savaş” vurgusunu bir kenara not etmek lâzım. Ben de böyle birtakım köşe kapmacaların olduğunu düşünüyorum. Bir de bunun toplumsal bir boyutu var. Mesela, yıllar önce ben Nokta dergisinde çalışırken, Türkiye’de yerleşmiş, devrimden kaçan İranlılarla bir haber yapmaya gitmiştim. On binlerden, yüz binlerden bahsediliyordu, ama onları hiç görmüyorduk. Tamam, o dönemler sosyal medya yoktu belki; ama bir kısmı Batı’ya giden, bir kısmı Türkiye’de yerleşen çok sayıda İranlı vardı. Şimdi Suriye’den, Afganistan’dan veya başka ülkelerden gelip Türkiye’ye yerleşen insan sayısı da çok. Rakamlar çok büyük. Ama birtakım siyâsî müdâhaleler dışında bu konu Türkiye’nin gündeminde çok da fazla yer almadı. Bu kadar çok sayıda insanın belli bölgelere yerleşmesi, demografinin bozulmasına, sosyal, ekonomik, kültürel sorunlar yaşanmasına neden oluyor elbette. Ama gerçekten –ve çok şükür ki– çok büyük olaylar olmadı. Altındağ olayına gelene kadar, çok büyük, şiddetli olaylar yaşanmadı. Evet, arada sırada kapışmalar oluyordu, ama olaylar büyümedi. Bu meseleyi siyâseten birilerinin gündeme taşıması konusunu ikinci bölümde konuşuruz. Suriyelilerin ya da başka ülkeden gelen ve sayıları milyonları bulan insanların Türkiye’ye yerleşmesi konusu, Türkiye’de ciddi bir gündem olmadı. İktidar mı başardı bunu?

Kemal Can: Ayşe’nin ilk başta anlattığı gibi, bu iktidarın baştan itibaren göç politikası politikasızlığını yürütmesi meselesi var. Bu işin içeriye yansımasını kontrol ya da yönlendirme açısından, bütünlüğü yokmuş gibi görünen, ama diğer pek çok sorun başlığında da olduğu gibi, politikasızlığı ve o alanda bir politika yapılmasını baştan imha eden bir strateji yürüttü iktidar. Bu, ekonomide de, dış politikada da, güvenlik politikalarında da böyle. Öncelikle onun, herkesle birlikte konuşulan, bu ülkenin ve bu toplumun ortak meselesi olarak politikleşmesini baştan imha ederek bir zemin kuruyor. Daha sonra da o zeminde ya kontrol edebilir sapmalarla, yönetilebilir bir dezenformasyon alanı oluşuyor ya da siyâsete tamamen kapatılıyor. Bu alanda başından beri böyle cereyan etti. 

Bir de şöyle bir tarafı var: Ayşe bu konuya daha fazla değindi. Bu sorunun, sayısal veriler açısından da, tabanda, toplumun kendisinde çok katmanlı bir büyük problem öbeği olduğunu biliyoruz. Burak’ın anlattıklarına katılarak şunu söylemek isterim: Bu olayın tartışılma biçimi, aşağıdan yukarıya gelen bir tartışmayla cereyan etmiyor. Evet, toplumda biriken çok büyük bir öfke var. Altındağ ilk örnek değil, daha önce de başka örnekleri yaşandı, yaşanabilir. Böyle bir potansiyel her zaman var. Böyle bir rahatsızlık zemini de var. Bu, sadece temas edenler açısından değil, zamanı aşan bir şey olarak, mevcut durumun rahatsızlığının ötesinde, olası rahatsızlıkları ve endişeleri ekleyerek de büyüyen bir rahatsızlık. Çünkü son tartışmalarda, sonraya dâir endişeler daha belirleyici oldu. Ama bu meselenin son gündeme geliş biçimi, aşağıda biriken öfkenin kendisini bir toplumsal tepki olarak açığa çıkartmasıyla cereyan etmedi; iş yukarıda kotarıldı. Burak’ın söylediği gibi, işin uluslararası boyutu var. Ayrıca, biraz bilgi ve sezgiyle söylediğim: Bu işin politikleşmesi, uluslararası zeminde Türkiye’ye verilen bu misyon pazarlığını yürüten ülkelerin, bazı bilgileri onun karşısında yer alanlara aktarmasıyla cereyan etti. Kılıçdaroğlu’nun gündeme getirdiği, “Biden’la toplantıda ne konuşuldu? Biz orada bir anlaşma yapıldığını biliyoruz” bilgisinin kaynağı, o anlaşmayı yapmakta olan tarafların, bu bilginin dolaşımda olmasını istemesiyle ilgili bir şey. Ama mesele, hem Türkiye’de politikleştirilmesi açısından hem uluslararası zeminde konuşulması açısından yukarıdan aşağıya doğru biçimlendi. Bu çok temel bir fark. Çünkü Türkiye’nin pek çok meselesini, toplumda bununla yüz yüze kalan tarafların bu konuyla ilgili ne hissettikleri, burada nasıl bir çözüm arayışına ihtiyaçları olduğu, bu konudaki talepleri üzerinden şekillenmiyor. Buradaki güç aktörlerinin ihtiyaçları üzerinden şekilleniyor. Ve tartışmaları onlar biçimlendiriyor. 

Afganistan meselesinde Merkel ve Macron örnekleri, hatta son İngiltere meselesi, daha önce Brüksel’den yapılan açıklamalar da buna örnek. Ama bunların hepsinin önüne gelen bir şey var: NATO toplantısında, Türkiye’nin, Erdoğan’ın, çantasında Afganistan paketiyle gitmiş olması. En azından yansıtılan bilgi bu. Bütün bunların devamında çıkan o iddiaların hepsinde, Türkiye’nin ya da Erdoğan’ın gönüllü olarak bu denklemdeki bir rolü masaya koyarak oraya gitmesi var. Bu göçmen meselesi küresel bir sorun. Ama Türkiye’nin çok uzun bir süredir, Suriye’den başlayarak Batı ile ilişkideki rolünü bir alt seviyeye indirip, ister çıkarlar çerçevesinde ister değerler çerçevesinde olsun, bir ortak masa olmaktan çıkıp sağlanabilecek karşılıklı imkânlar sınırına kayması… Aslında bu milli çıkarlar anlamına gelmiyor. Ulusal çıkarlar üzerine pazarlık yapmanın meşrû bulunabilir bir tarafı var. Ama buradaki al-ver ilişkisi, ulusal çıkarlar üzerine değil, oradaki iktidarların o konjonktürdeki ihtiyaçları üzerine kuruluyor. Dolayısıyla, orada kurulan mutâbakat, çoğu zaman ulusal çıkarları karşılamıyor. O andaki iktidarların, o muhâtapların kendi ihtiyaçlarıyla ilgili bir sonuç üretiyor. 

Ruşen Çakır: Evet. Burak’ın söylediği gibi: “Batı kazanıyor, Erdoğan kazanıyor; ama mülteciler ve Türkiye kaybediyor”.

Kemal Can: Ulusal çıkarlar açısından baktığında, aslında herkes kaybediyor. Ama mesela, göçmen/sığınmacı işçiler ya da kayıtdışı ve ucuza çalıştırılan işgücünün varlığı, yani bir kalabalık olarak böyle bir kütlenin varlığında problem olarak neyi görüyorsun? Burada çalışanların bundan uğradıkları kaybı mı yoksa dönmekte olan çarkın bundan nasıl faydalandığını mı? Bu öncelikleri önüne koyduğun zaman, başka bir değerlendirme çıkıyor. Mesela Mehmet Özhaseki’nin “Ekonomi bunlar sayesinde dönüyor” açıklamasında olduğu gibi, aslında burada neyi öncelediğin, bu problemi nasıl gördüğünü gösteriyor. Onun yarattığı, Türkiye’deki emek piyasası üzerindeki etkisiyle hiçbir meselesi olmadığını, bunun bir sorun olarak masada yer almadığını, sadece çarkların dönmesi ve dönen çarklardan faydalananlara ne hizmet sunduğuyla ilgili. Aynı şekilde, buradaki sayısal kalabalığı, yarattığı toplumsal sorunlar açısından değil, Batı ile pazarlığının nesnesi olarak ele aldığında, soruna başka türlü bakıyorsun. Yani mesele, sorunu nasıl gördüğünle ilgili. Göçmen ya da mülteci meselesini, “Türkiye’nin başına doğal âfet gibi bir şey geliyor ve bunun karşılığını üretemeyen, beceriksiz, liyâkatsiz bir iktidar var, bunu yapamıyor” biçiminde algılamak doğru değil. Burada bir politikasızlık var; ama bu politikasızlık, tercih edilmiş bir şey. Ekonomide de bu politikasızlık var. Diğer pek çok toplumsal meselede de, siyâsî ve iktisadî meselelerde de politikasızlık var. 

Bu olay gündeme geldiğinde, bu konudan politik çıkarımlar üretilmeye başlandığında, birçok insan, “Sonunda buraya varacağı çok açıktı. Aşağıda büyük bir tepki birikti. Bu, artık toplumsal olarak kendisini ifade ediyor. Bu da siyâsete etki edecek” dedi. Herkes bunu böyle okumaya çalıştı. Büyük bir kesim de, popülist siyâsetin bir unsuruna dönüşebileceği için bunda bir fırsat gördü. Ama asıl mesele, bu tartışmanın başlatılış biçiminin böyle cereyan etmemesi. 

Ruşen Çakır: O zaman 2. tura geçelim. Yukarıdan aşağıya başlatılmış bir tartışma olduğunu kabul etsek bile, aşağıda bunun bir karşılığı olduğu ortaya çıktı. Hatta bu mülteci meselesinde farklı farklı gruplardan neredeyse benzer tepkiler gelebildiğini de gördük. Mülteci meselesiyle ilgili konuşan birisinin İYİ Partili mi, Ümit Özdağ yanlısı mı, CHP’li mi, yoksa AKP’li mi olduğunu ayırt etmek mümkün olamıyor. Ne dersin Ayşe?

Ayşe Çavdar: Kesinlikle öyle. Fakat ben asıl problemin, tartışmanın geç başlaması olduğunu ve bunun da muhalefetin hatası olduğunu düşünüyorum. Bu tartışma, çok daha önce, Türkiye Suriye işlerine müdâhil olurken başlamalıydı. O zaman da bu siyâsetsizliğin ifşâ edilmesi gerekirdi. Olası sonuçların masaya yatırılması ve muhalefetin bu konuda zorlayıcı olması gerekirdi. Suriye işlerindeki yerli-milli hat, iktidarın söylemsel olarak öyle bir hat kurmayı başarabilmesi buna engel oldu. Çok uzun bir süre bu konu tartışılabilecekken tartışılmayıp, aşağıda rahatsızlıklar baş gösterdiğinde, muhalefet onun oluşturduğu dalganın üzerine binmeye çalıştı. Ve az kalsın, olup bitebilecek birçok kötü şeyin sorumluluğu da iktidar tarafından muhalefete yıkılacaktı. 

Burada, mülteci meselesinin kesinlikle siyâsîleştirilmesi gerekiyor. Çünkü bu siyâsî bir sorun. Hem iç siyâsî bir sorun hem dışarıda bir sorun. Ama bunu siyâsîleştirirken, bütün tarafları konuşturmak ve dinlemek lâzım. İktidarın yapmaya çalıştığı şey, “ensar”, “muhâcir” etiketleri içinden güyâ bir menkıbe yaratmaya çalışması boş iş. Çünkü Türkiye’de “ensar” yok; herkes bir yerlerden bir yerlere geldi. Sözünü ettiğimiz mahalleler, 90’lardan itibaren oluşmuş mahalleler. Eski gecekondu mahallelerinden bahsetmiyoruz. Fatih bile, kentsel dönüşüm nedeniyle sürekli göç alıp veren mahallelerden. İnsanların birbirlerini tanımadıkları, bir yerel toplum oluşturamadıkları, dolayısıyla yaşadıkları yere güvenin, bağların zayıf olduğu, her yeni katmanın o güvensizliklerini daha da artırdığı bir yerden bahsediyoruz. Bu taraflarını konuşmadık bile. Muhalefet bu hikâyeyi, “Suriyeliler geldi. İktidar onları kullanıyor. Biz bunu istemiyoruz, rahatsızız. Çünkü bizim kaynaklarımızı tüketiyorlar” gibi bir yerden konuşur gibi duyuluyor. Bu doğru bir yere gitmiyor. 

Ben “Bütün taraflar konuşmalı” diyorum. Biz mültecileri ancak saldırıya uğradıkları zaman duyuyoruz. Neredeler hakikaten? Türkiye’de neredeyse 5 milyon Suriyeli mülteci olduğu söyleniyor. Bu insanlar neler yapıyorlar, nerelerde yaşıyorlar, nasıl yaşıyorlar? Onların kültürel elitlerinden de Türkiye’de olanlar var. Yeni bir kültür oluşturuyorlar, yeni bir yaşam kuruyorlar. Bu konuda hepimiz câhiliz. Tartışmanın doğru dürüst ilerlememesinin sebeplerinden birisi de bu.

Mültecilere özellikle “mülteci” diyorum. Bence muhalefetin gideceği hatlardan bir tanesi, mültecilerin mülteci olma haklarını, dolayısıyla uluslararası hukuk alanında biri olmalarını, haklarının tanınmasını sağlamak için girişimlerde bulunmak olmalı. Çünkü mülteciler sığınmacı olarak kaldıkları müddetçe, onların bu hukukî olarak askıda olma durumu sürdüğü müddetçe, muhalefetin bunu tartışabilecek doğru, insânî ve her anlamda siyâsîleştirebilecek bir nokta bulması imkânsız. Benzer bir şey, mültecilerin ucuz işgücü olarak kullanılması, genel olarak emek haklarından ya da iktidarın emek siyâsetinden bağımsız olarak düşünmeden ancak çözülebilecek ve üzerinde müzakere edilebilecek bir şey. Hikâyeyi “Burada kalsın mı, gitsin mi? Nasıl gidecekler? Davul zurnayla mı gidecekler? Orada barışı sağlayacağız, öyle mi gidecekler?” gibi bir yerden, yani mültecilerin kalması veya gitmesi üzerinden tartışmak, hem yeterli değil hem de gerçekçi değil. “Biz Suriye’deki sorunu çözeceğiz. Onun çözümünde katkımız olacak. Ondan sonra da mülteciler gidecekler” hikâyesi bir hayli romantik. Çünkü öyle bir şey olmayacak muhtemelen. Ama bizim daha geniş bir siyâsetle, hatta özellikle Batı’yı, “reddedemeyeceği” bir teklifle köşeye sıkıştırmamız gerekiyor. O da “mülteci hakları”. Dolayısıyla, uluslararası hukuk tarafından sahip oldukları konumun tam manasıyla tanınması, bu sayede mültecilerin ulaşım özgürlüğünün sağlanması ve nihayet, elbette canları nereye istiyorsa gidebilmeleri. Çünkü Suriye’deki durumun ne kadar devam edeceği, savaş bitse bile savaştan sonraki durumun ne olacağı belli değil. Afganistan bunu gösteriyor zaten: Afganistan’da benzer bir durum 20 yıl boyunca yaşandı. 20 yılın sonunda, yeni bir mülteci dalgası yaratmanın ötesinde bir yere gitmedi. 

Bir de şuna dikkat çekmek istiyorum: Bu tür bir mevzûyu tartışırken, tartışmanın tarafları bazen birbirleriyle yenişmek ateşine o kadar kapılıyorlar ki, tartışmaya konu olan tarafın kırılganlığı ve koşulları unutuluyor. “Mülteci karşıtlığı ya da göç politikasını eleştirmek ırkçılık mıdır, değil midir? Orada birbirimiz için kullandığımız sıfatların ne değeri vardır, nereye gider?” hikâyesi, mültecilerle, istesek de istemesek de fiilî durumun arz ettiği ortak ve kırılgan yaşamımızın getirdiği koşullarla, onun nereye gideceği konusundaki endişelerimizle pek konuşulmuyor. Bunu da göz önünde bulundurmak lâzım. Mevzûyu, yalnızca bir tartışmadaki karşıt pozisyonların birbirleriyle yenişme hikâyelerinden ya da ahlâkî üstünlük hikâyelerinden veya daha rasyonel olup olmadıkları ekseninden çıkartıp neyi konuşuyoruz? Bu hayâtî bir konu. Hem bizim hayatlarımızda hem orada gayet dezavantajlı bir durumda yaşayan insanların hayatlarıyla ilgili bir konu. Üstelik Türkiye’nin, hem siyâsî hem toplum olarak kendi geleceğiyle ilgili bir konu olduğu sorumluluğuyla da konuşmalıyız. Bu son zamanlardaki tartışmanın, biraz bu noktayı kaçırdığını düşünüyorum. Bunda da “vicdan yorgunluğu”nun etkisi olduğunu zannediyorum — sadece Türkiye’de de değil, dünyanın her yerinde. Çünkü hem kendi geleceklerimiz, kendi hayatlarımız sürekli olarak risk altında. Salgın, küresel ısınma, orman yangınları, ekonomik belirsizlikler gibi kontrol edemediğimiz birtakım değişkenler var. Pek çok meseleyle uğraşmak ve halleşmek zorundayız. Bir taraftan da, özellikle Türkiye’de kendi hayatlarımız konusunda daha az söz sahibi olduğumuz bir siyâsî idâre altında yaşıyoruz. Dolayısıyla, karşımıza birileri çıkıp, bir de “Şu sorun, bu sorun. Şunun için de vicdanlı ol. Bunun için de empati kur” denildiğinde, patlamalar yaşanabiliyor. Bunun da göz önüne alınarak konuşulması ve mevzunun, aklın sükûnetinde konuşulması lâzım. “Aklın sükûneti” dediğim şey, tartışmadaki karşıt pozisyonları güçlendirmek ve onların anlık, tartışmanın hazzıyla yaşadıkları şeyin dışına çıkıp, “Biz şu anda neyi konuşuyoruz ve bu konuşmanın sonu nereye gidiyor?” diye bakmak lâzım. Son zamanlarda bu da biraz kaçtığı için, zannediyorum bu tartışma rayından çıktı ve taraflar birbirlerini dinlememeye ve anlamamaya başladılar.

Ruşen Çakır: Burak, senin dediğin gibi, yukarıdan müdâhale ve Kemal’in de eklediği gibi, iktidarın uzun bir süredir burayı siyaâset dışı bir alan olarak tutmasını bir veri olarak alalım. Ama sonuçta muhalefet bunu siyâsî bir alana taşımayı başardı. Her ne kadar yukarıdan başlatılsa da, bunun aşağıda bir karşılığı olduğu da gözüküyor. Mesela en son yapılan “Sınır namustur” çıkışları –ki önce gençlerle başladı, sonra İYİ Parti ve CHP de bunu sahiplendi–… bu gidişâtı nasıl görüyorsun? Bu alanın siyâsete taşınmasının Türkiye’ye kazandırabilecekleri ve Türkiye’yi olumsuz etkileyeceği noktalar nedir sence?

Burak Bilgehan Özpek: Bence doğru şekilde siyâsete taşınması çok olumlu olur. Daron Acemoğlu’nun popülizm hakkında yazdıkları beni çok etkiledi; ben oradan ilerleyeyim. Toplumsal bir talep varsa, bunun doğru temsili çok önemlidir. Doğru siyâsî partiler tarafından, doğru kelime ve cümlelerle temsil edilmesi, daha radikal, daha popülist aktörler tarafından temsil edilmesinden evlâdır. Çünkü sorunu görmezden gelerek yaşayamazsınız. Eğer sorunu görmezden geliyorsanız, daha marjinal bir grup bu sorunun üzerinde fikir yürütür, söylem üretir ve bu sorunu sömürmeye başlar. Bana sorarsanız, merkezdeki siyâsî partilerin bu konuyu gündeme taşıması ve bu konunun kelime çerçevesini çizmesi o açıdan önemli. Ben bunu destekliyorum. Çünkü onların bunu yapmaması durumunda, daha marjinal gruplar, bu tip alanları sömürmeye daha çok meyilliler. 

Ben bu göçmen ve sığınmacı meselesine duyulan tepkinin tek katmanlı olmadığını düşünüyorum. Bunun siyasal, kültürel ve ekonomik olarak farklı boyutları olduğu kanaatindeyim. Mesela bu “Öfkeli genç Türkler”, aslında biraz siyasal olarak bu göçmen ve sığınmacı meselesine karşılar. Bir milli güvenlik perspektifinden bakıyorlar. Veya ulusun…

Ruşen Çakır: Bekası?

Burak Bilgehan Özpek: Bekası değil de, saflığının bozulmaması perspektifinden bakıyorlar. Onun dışında, böyle siyasal perspektiften bakmayan, ama daha seküler, orta sınıf şehirli hayatı yaşayan insanlar var. Onlar bazı kültürel kaygılar yaşıyorlar. Mesela 4 milyon Suriyeli veya Afgan’la bir arada yaşamak onlar için sıkıntı olabiliyor; hayat tarzlarına yönelik bir baskı görebiliyorlar. Ama mesela Avrupa milletlerinden karma 4 milyon insanın gelip Türkiye’de yaşamasıyla, bu insanların çok sıkıntı duyacakları kanaatinde değilim. Dolayısıyla Ortadoğululuk ve Afganlık gibi kavramların, kültürel bir baskı oluşturabileceğini düşünüyorlar.

Ama bu iki grubun, yani siyasal hoşnutsuzların da kültürel hoşnutsuzların da, hayatlarında göçmenlerle pek kesişmediğini söyleyebiliriz. Pratik hayatlarında, göçmenlerle hayatları birbirine çok çarpışmıyor. Mesela ben bir göçmenin işimi elimden alacağı korkusunu yaşamıyorum. Bir mühendis, bir doktor bu korkuyu yaşamıyor. Ya da, insanlar artık sitelerde yaşıyorlar. Steril alanlarda hayatlarını devam ettiriyorlar. Yani göçmen görmeden yaşıyoruz. Bu göçmen meselesi tıpkı “Tepenin Ardı” filminde olduğu gibi. Tepenin ardında Yörükler var. O Yörükler gelip tarlamızı basabilir, hayvanlarımızı öldürebilir. O korkuyla evlâtlarını etrafında konsolide ediyordu ya? Bizler için, kültürel veya siyasal anlamda bir kaygı. 

Öte yandan, bunun çok daha gerçek bir ekonomik tarafı var. Gündelik işlerde çalışan, daha vasıfsız işgücü, bedensel emek üzerinden hayatını devam ettirmeye çalışan insanlar, bu konuda hakikaten bazı problemler yaşıyorlar; bunların kaygısı gerçek. İlginç olan, bizim, gerçek problemler, gerçek endişe yaşayanların sesini çok az duymamız. Fakat daha soyut kaygılar üzerinden hareket eden insanların sesini daha fazla duymamız. Günün sonunda, son Afgan göçü meselesi, “Yüzlerce erkek otobüslerden iniyor ve dağlara çıkıyor” şeklinde sunuldu. Daha somutlaştırarak, daha soyut kaygı düzleminden uzaklaştırılıp, tehdidin yakınlaştırıldığı îmâsı yapıldı. Bu da, beraberinde şöyle bir durumu getirdi: Şu âna kadar muhalefet içerisinde kendisine alan bulamamış ya da kendi konumundan dolayı muhalefet içerisinde yeni bir aktör olamamış, göçmen ve sığınmacı karşıtı söylemlerinin dışında da pek politik bir önerisi olmayan insanların, çok büyük bir toplum kesiminin temsilcisi olarak kendisini bir şekilde ortaya koyabilme ihtimâlini ortaya çıkardı. Mesela Türkiye’de Avrasyacılığın veya Ulusalcılığın karşılığını çok fazla göremeyebilirsiniz. Dün partisini kuran Ümit Özdağ’ın, AKP’yi devirmek için ortaya koyduğu öneri kesinlikle işlemeyecek. Türk toplumu, Atatürk milliyetçiliğine bağlı bir partiyi arzu ettiği için, AK Parti’ye oy vermekten vazgeçip, gidip Ümit Özdağ’a oy vermeyecek. Göçmen meselesi, bu tip aktörlerin, muhalefetin ana akım partileri CHP ve İYİ Parti’den çıkan ve asıl söylem üretme muhâtabı olarak da iktidar yerine muhalefet partilerini gören bu tip partilerin imdâdına yetişti. Dikkat ederseniz, onlar en radikal noktadan söylem geliştirerek, muhalefeti parselleme işine giriştiler. Pankart asan çocuklardan bir tanesi saldırıya uğradı biliyorsunuz. Pankart astıkları için önce gözaltına alındılar, ifadeleri alındı. Sonra saldırıya uğradılar. Gözaltına alınan çocukları İYİ Partili bir siyâsetçi savundu. Çok rahatsız oldular. CHP de afiş astı. Bundan da çok rahatsız oldular. Çünkü bu söylemin sahibi, bir anlamda kendileri olmalıydı. Yani bu söylemin avukatı Ümit Özdağ, Memleket Partisi, Tanju Özcan, Nihat Genç olmalıydı. Dolayısıyla, göçmen meselesini Türkiye’nin bir meselesi olarak algılamadılar. Bir plan program dahilinde çözülmesi gereken bir meseleden ziyâde, toplumsal tepkiyi köpürterek, kendilerini muhalefeti parselleme stratejisinin bir aracı olarak gördüler. Bunu açıkça söylemekten imtinâ etmiyorum. O yüzden o merkezdeki partilerin dengesini de bozmaya çalışıyorlar. 

Bugün Kemal Kılıçdaroğlu’nun durduğu nokta, göçmenlere karşı bir histeriyi harekete geçirmeden, bu meseleyi Avrupa hükümetleri veya Amerikan hükümeti ile Türk hükümeti arasındaki bir oyun olarak görmek ve oraya dâhil olmak çabası. Meral Akşener’in göçmenleri hedef göstermeden, Boris Johnson’ı, Avrupa hükümetlerini ve Geri Kabul Anlaşması’nı eleştirmesi. Burası bir gri zemin. Bu gri zemini tuttuğunuz zaman, hem göçmen konusundaki hoşnutsuzluğu temsil ediyorsunuz, hem de bu meseleyi kitlesel histeriye dönüştürmeden çözmeye çalışıyorsunuz. Öte taraftan, muhalefeti parsellemek isteyen insanlar –bunu da cesur bir şekilde ifade edeceğim– hükümetin muhalefette görmek istediği insanlardır. AK Parti’nin kendisine kimin muhalefet edeceğini sorduğunuz zaman, “Bana Kılıçdaroğlu ve Akşener muhalefet etmesin. Bana Muharrem İnce ve Ümit Özdağ muhalefet etsin” diyeceğinden kesinlikle eminim. Bu göçmen meselesi, bir anlamda bu isimlerin muhalefette kendi statülerini ortaya koyma, kendilerini muhalefetin ana aktörü olarak göstermek açısından bir fırsat olarak gözüktü.  

Biz, Ayşe’nin demin bahsettiği “karşı tarafı yenme” şehvetine bu yüzden kapılıyoruz. “Öfkeli genç Türkler” dediğimiz hâdise, onun çok organik bir mesele de olabilir. Mesela işi elinden alınmış bir Türk genci, işini bir göçmene veya sığınmacıya kaptırıyorsa, çok öfkeli olabilir. Bu, organik bir tepkidir. Fakat bizim sosyal medyada gördüğümüz ve “Türkiye’de gerçekten böyle bir huzursuzluk var” diye organik ambalajını yapıştırdığımız tepki, aslında Memleket Partisi, ulusalcı gruplar veya Ümit Özdağ’ın başlattığı hareketin gençlik kollarından ibâret de olabilir. 

Ruşen Çakır: Ümit Özdağ’ın başlattığı “Ayyıldız Hareketi”, Zafer Partisi adıyla yarın kuruluyor galiba. Bayağı verimli bir tartışma oluyor bugün de. Kemal, Türkiye’de siyâsete yansımaları konusunda, senin doğrudan alanına girdiği için özel olarak sana soracağım bu soruyu. Türkiye’de milliyetçi sağın ya da Türk milliyetçisi siyâsî düşüncenin yeniden yapılanması veya içinde birtakım yeni ayrışmalar çıkmasında, son dönemdeki mülteci/göçmen karşıtlığı etkili oluyor mu sence? Yoksa büyük ölçüde zorlama bir şey mi?

Kemal Can: Zaten problemin kendisinin büyüklüğünden dolayı, bu, önemli bir potansiyel bence. Burak’ın bıraktığı yerden devam edeyim. Aslında bütün meseleler için geçerlidir, ama bu mülteci meselesi gibi küresel ayağı da olan meselelerde, sorunu nasıl konuştuğun, sorunun kendisi kadar fazla sorun, fazla komplikasyon ve fazla çatışma üretebilmeye müsâit bir alan. Ayrıca mülteci karşıtlığı, yabancı düşmanlığı ya da ırkçılık, zaten bunların kaynağı olan Batı’nın kendisi için ürettiği bir siyâsî reaksiyon biçimi. Batı, çıkarları dolayısıyla bir şeyler yapıyor, buna muhâtap olan ülkelerde de böyle akımlar doğuyor değil. Batı, kendi politik hamlelerinin karşıtı olan şeyi de biçimlendirerek… Aslında Türkiye için söylediği şeyi, “AKP kendisi karşısında nasıl bir muhalefet ister?” meselesini, bütün dünya ölçeğinde, egemen siyâsetin, kendi karşıtını ya da kendisinin karşısındaki ana muhalefetin stratejisini de biçimlendirme perspektifi her zaman vardır. Türkiye’de son 20 yılda bunu çok izledik. 

Bugün iktidarın iki ortağı MHP ve AKP. Yani, Batı karşısında “yerli ve milli” değerlerin savunucusu Cumhur İttifakı. Cumhur İttifakı bundan 20 sene önce, birisi AB sürecinin garantisini halkın önüne koyarak destek toplayan, diğeri de bunun karşısındaki tek barajı oluşturduğu iddiasıyla destek talep eden iki partiydi. Birbirlerini nasıl besleyerek, AKP’nin ilk 10 yılının tırmanışının yaşandığını da görüyoruz. Aslında murâd edilen şeyin yaşanmışını deneyimledi Türkiye. Bugün de, ortak bir ittifakın parçası hâlinde devam ediyorlar. Bu mesele de biraz böyle. Burada Burak’a katılıyorum. Daha önce Ayşe de değindi. Burada problem şuydu: Bunun politikleştirilmesi gerekiyordu. Çünkü sahici, bugüne ve geleceğe dâir linkleri olan önemli tartışma alanları. Bütün alanlar gibi, buranın da siyâsî olarak gündeme getirilmesi gerek. 

Ama buradaki temel mesele, bunun nasıl gündeme getirileceği ve burada muhâtap olarak kimi karşınıza koyacağınız. Çünkü bu siyâsî alana nasıl girdiğiniz, daha sonra komplikasyon olarak doğan, bunu yönlendirmek isteyen veya fırsat olarak kullanmak isteyen pek çok odağı harekete geçiriyor. Sonunda, sizin bunu politik olarak tartışmaya açma isteğiniz, tam tersi, başka bir anti-politik zemin üretebiliyor. Bunu da çok net bir biçimde gördük. İki nedenle gördük. Birincisi, bu politik alana giriş motivasyonu, “Bu, Türkiye’nin önemli bir meselesi. Biz bütün meselelerini masaya yatırıyoruz, bunu da konuşacağız. Çünkü biz iktidara aday bir muhalefet partisiyiz. Türkiye’nin ekonomi sorununu, dış politika sorununu, şu sorununu, bu sorununu…” Aslında bunu hep konuşuyoruz: Muhalefet, hem ortak olarak hem partiler olarak, çeşitli problem alanlarındaki çözüm perspektiflerini henüz netleştirmiş değil. Bu konuda da, buna bir politik tartışma ya da bir çözüm perspektifi açmak değil, bir imkân olarak bakarak girmek, problemli bir şeydir. Dolayısıyla konuya, “Buradan, popüler politik sloganlar eşliğinde bir destek temin edilebilir” araçsallığında yaklaşmak sorunluydu. 

İkincisi, daha sonra dâhil olan radikal unsurlar, dikenli ana sloganları verirler. Bunu merkez unsurlar da biraz daha yumuşatarak politikleştirirler. 

Ruşen Çakır: Bizde “hudut”u “sınır” yaptılar. 

Kemal Can: Ama burada yaşanan şey, daha birinci çıkış noktasında, muhâtabı, yani mültecileri, “Artık sizin misafirliğiniz bitti” diyerek konuştuğunuz aktörü… Yani, bir problemle ilgili “kime” konuşuyorsun? Yoksullukla ilgili konuşurken, “Siz kişisel gelişiminizi tamamlayıp kendinizi geliştirin gençler” diye cümle kurarak, yoksulluk ve işsizlik meselesine bir cevap ürettiğiniz iddiasında da bulunabilirsiniz. Buradaki siyâsî iktidara ve hâkim egemen sınıfa, “Bu öncelikler meselesini böyle yürütürseniz, kendinizin de, bütün memleketin de sonunu getiriyorsunuz” diye de konuşabilirsiniz. Burada muhâtabı, mültecileri, “Artık sizin misafirliğiniz bitti” diyerek, sanki gitmeyen mültecilermiş ya da buraya gelme irâdesi onlarınmış gibi onlarla konuşmaya çalışmak, yanlış bir perspektif. Ana akım muhalefet buradan hızla döndü aslında. Bu konuda mümkün olduğu kadar doğru bir zemini tutmaya çalıştı; ama Tanju Özcan gibi bir faktörün birdenbire belirleyici olmasını engelleyemedi. Hatta burayı biraz da şöyle provoke eden sanki sadece iki hat var: isteyenler ve istemeyenler. “Çizgi burada ve bundan ibâret. Dolayısıyla herkes tarafını seçsin” basitliğinde bir şey olmadığını, tam tersine sorunlar ve komplikasyon üreten şeyler bunu gösterdi. Bu saçma sapan tartışma zemininin böyle bir hayırlı sonucu da oldu. Çünkü “Bu kadar net bir hat var. Bu tarafa geçenlerin hepsi de aynı şeyi düşünüyor” olmadığını, tam tersine, o hattın bu tarafında olanın, yani “İstemiyorum kardeşim. Gerisiyle de hiç ilgilenmiyorum. Bununla da ilgilenmek zorunda değilim. Ben sorun filan tartışmıyorum, talebimi söylüyorum” cümlesinin bir ortak zemin olmadığını, üstelik de onun içerisinde birbirine karşı çok fazla sorun ve komplikasyonun olduğu… Mesela, sadece milliyetçilik bahsinde bile, herkesin “Problem gayet net olarak ortada” dediği bir alanda, üstelik birbiriyle neredeyse şiddete varan sertlikte kapışabilecek, tamamen başka perspektiflerin olabildiği görüldü. Burada yapılan bütün uyarıları da, “Bu konuyu konuşturmak istemiyorlar” diye suçlamanın nasıl komplikasyonlar yarattığını herkes kısa bir sürede çok deneysel olarak gördü. Problemleri, “Evet-Hayır referandumu” gibi, sadece “Ne diyorsun kardeşim? Bu tarafta mısın, değil misin?” basitliğiyle ele almak, yani Kürt meselesini “Terörist diyor musun, demiyor musun?” mülteci meselesini “Afganlı istiyor musun, istemiyor musun?” basitliğinde bir hat çizerek, hattın o tarafı bu tarafı diye tarif edilemeyeceği, bunun politikleşme sürecinin bütün tarafları ve bütün katmanlarıyla tartışılmak zorunda olduğunu ve buna sadece popüler bir siyâset imkânı olarak bakmanın çok büyük sorunlar yaratabileceğini deneyerek görmüş oldu. Belki de bu anlamda bir hayrı olacaktır diye düşünüyorum. Bu vesileyle şunu da belirtmek isterim… 

Ruşen Çakır: Tam onu söyleyecektim. Yayından önce Kemal’le bir şeyler konuşmuştuk. Yayını kapatırken Kemal onu söyleyecek. Ayşe ve Burak, Kemal’in söyleyeceği konuda siz de belki bir şeyler eklemek istersiniz. 

Kemal Can: Burak da, Ayşe de bu tartışmalarla ilgili olarak, hani o, kazanma, tarafların birbiri karşısında kendi argümanlarını güçlü yapmak ya da tartışmaya müsâbakaya gider gibi girme konusundan bahsettiler zaten. Bizim izleyicilerimiz arasında da bu tür eğilimlerin, bizim dışımızda çok geliştiğini, yayınlarımızın altındaki birtakım yorumlarda, sosyal medya paylaşımlarında görüyorum: “Vay! Bugünün galibi kim?” “Ben şunu atlayarak izliyorum.” “Öbürünün tek konuştuğu var mı?” “Kim kazandı?” “Kim kime ne dedi de mat etti?”

Ben izleyicilerimize şunu söylemek istiyorum: Biz müsâbakaya çıkmıyoruz. Ana akımda çok yaygınlaşan, çeşitli rollerdeki Karagöz figürleri gibi çıkıp, birbirlerine, “Al sana Karagözüm” edâsıyla yayınlar yapan birtakım insanlara alışmış olabilirsiniz. Biz böyle bir niyetin peşinde değiliz. Bir müsâbakaya çıkmıyoruz. Kimin kimi yendiğiyle de ilgili değiliz. Tabii ki çok farklı şeyler düşündüğümüz oluyor. Farklı farklı tezler ileri sürüyoruz. Bunu da zaten gizleyerek, saklayarak yapmıyoruz. Biz bir müsâbakada değiliz. Bunun böyle algılanması ve bizim dışımızda kendi kendinize birtakım taraftar grupları oluşturarak bunu bir maça çevirmenizin faydası yok. Bizim de böyle bir derdimiz yok zaten. 

Ruşen Çakır: Böyle durumlarda genellikle mekân kazanır. Biz Medyascope olarak memnunuz; kazanıyoruz. Siz aranızdaki taraftar grubunuzla…

Kemal Can: Al sana Karagözüm.

Ruşen Çakır: Var mı söyleyeceğiniz bir şey? Dükkânı kapatıyorum çünkü. 

Burak Bilgehan Özpek: Ben Kemal Can’a katılıyorum. Ayşe, sen devam et. 

Ayşe Çavdar: Sen başladın zaten, devam et. 

Burak Bilgehan Özpek: Lütfen,olur mu öyle şey?

Ayşe Çavdar: Peki, teşekkür ederim. Ben şöyle bir şey söyleyeceğim: Ben bu meseleye bir hayli şaşırıyorum. Bizim Aysuda Kölemen’le birlikte yaptığımız “Şimdiki Zaman” programında, zaman içerisinde “Aysudacılar” ve “Ayşeciler” de oluşmaya başladı. Biz bu durumu eğlenerek izliyoruz. Çünkü gündelik hayatta bizim birbirimizle nasıl tartıştığımızı görseler, birazdan savaş çıkacağını düşünürler. Ama arkadaşlık, dostluk, yoldaşlık başka şey. Bizim burada yaptığımız tartışmalar başka şey. Hiçbir konuda hemfikir olmamız gerekmiyor. Ama herhangi bir konuda kavga etmemiz de gerekmiyor — ki çoğu zaman hemfikir de olmuyoruz burada. Ama bu bir yarış değil. Sadece mevzûları farklı açıdan görüyoruz ve tartışıyoruz. Galiba ana akım medyanın Türkiye’ye yaptığı en büyük kötülüklerden bir tanesi, tartışmayı, bir tür yenişmeye, bir lâf dalaşına dönüştürme hikâyesi. Bu, tarafları radikalleştirmekten başka bir işe yaramıyor. Sonunda da bir yere gitmiyor zaten. Genellikle birbirimize biraz daha kızmış, öfkemiz biraz daha büyümüş ve çözümsüzlüklerimiz biraz daha artmış bir vaziyette köşemize çekilip yalnızlaşıyoruz, o kadar.

Ruşen Çakır: Burak, sen de söyle ve programı kapatalım. 

Burak Bilgehan Özpek: Biz, hükümetten ya da bir siyasal otoriteden bize nasıl davranmasını bekliyorsak, bu işe de birbirimize o şekilde davranarak başlamalıyız. Son zamanlarda, muhalifler arasında birbirine bağıran insanları görüyorum. Biz hükümetin bize bağırmasından şikâyetçi olan insanlarız zaten. Genel olarak ortak noktamız bu. Medenî insanlar olarak hükümetle müzâkere etmek istiyoruz. Bu işe, birbirimize doğru şekilde davranarak başlamalıyız. Bunu kuramazsak, iktidarı elde etmenin de bir anlamı yok. Mutlaka bir bağıran çıkacak. Öncelikli olarak bunu toplumdan kurmak ve medenî bir toplum yaratmak gerekiyor. Bu tartışma programı Türkiye’de çok daha ana akımda bir yerde olması lâzım. Biz olduğumuz için değil. Bu tarz, bu yöntem, daha ana akım medyanın izlemesi gereken bir yöntem. Fakat şöyle bir şey var: Şehirlerin merkezî caddeleri vardır — İstanbul’da Nişantaşı gibi, Ankara’da Tunalı Hilmi caddesi gibi. Zaman içerisinde buralara nasıl etrafı kokutan kebapçılar, dönerciler yerleştiyse, medyanın ve akademinin de ana akımına hakikaten böyle insanlar yerleşti ve o merkezî bölgeyi merkez yapan, niş yapan insanlar, daha alternatif yerlere çekilmek zorunda kaldı. Kemal Can doğru söylüyor. İnsanlar televizyonlarda öyle alışmış olabilir. Ama normal olan, olması gereken, medenî toplumlarda yaşanması gereken tartışma tarzı budur. 

Ruşen Çakır: Zaten biz ana akım olduk, onlar alternatif oldu. Bunu böyle düzeltmek lâzım. Evet, yine her şeyin adını koyduk. Kemal Can, Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek, hepinize çok teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler. Haftaya buluşmak üzere.