Prof. Dr. Mustafa Öztürk ile Türkiye’de İslam anlayışları ve Selefilik

Ruşen Çakır, ilahiyatçı Prof. Dr. Mustafa Öztürk ile son günlerde yeniden tartışılan Türkiye’deki İslam anlayışlarını ve Selefi akımları konuştu.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Prof. Mustafa Öztürk stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle son dönemde tekrar gündeme gelen Selefîlik meselesini ve Türkiye’de din anlayışlarını konuşacağız. Hoş geldin hocam.

Prof. Mustafa Öztürk: Hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Özledi insanlar, ne zamandır yapamadık yayın. Aslında burada konuşacak çok şey var. İki yönüyle var. Birincisi, tam sizin kıta sahanlığınıza giriyor iş. İslâm düşüncesi târihi, günümüzde İslâm, bir de tabii ki ayrıca Cübbeli Ahmet Hoca diye de başka bir kıta sahanlığı var. Mâlûm, kendisi ve ona benzer bâzı kişiler sizi bayağı bir hedef almışlardı. Şimdi hedefler daha genelleşmiş gibi ve bir Vahhâbîlik, Selefîlik, iç savaş tehdidi, silâhlanma vs., Diyânet’i suçlama da var. Şimdi olayın siyâsî yönünü bir kenara bırakıp, öncelikle şunu sormak istiyorum: Türkiye’de çok bilinen bir mesele değil Selefîlik. Yani sıradan Müslüman’ın, dindarın çok da bildiği bir mesele değil; daha akademik ya da entelektüel olarak biliniyor. Selefîlik nasıl bir şey? Yani İslâm düşüncesi içerisinde, böyle, duyar duymaz kötü bir şey olarak yaftalanacak bir şey mi? Yoksa nasıl bir özelliği var?

Prof. Mustafa Öztürk: Ya, öyle akademik bir muhtevâya boğmadan anlatmaya çalışayım. Aslında Selefîlik İslâm’ın temel kaynaklarını bir anlama ve o anlama tarzıyla hayatta İslâm’ı uygulamaya yönelik bir zihniyetin adıdır. Bu zihniyet daha Peygamber hayattayken figüratif olarak vardır. Meselâ Selefîliğin İslâm’ı anlama biçimi olarak Hz. Ömer’in oğlunu örnek gösterebilirim. Selefîliğin karşısındaki İslâm’ı anlama biçimi olarak da Hz. Ömer’in babasını gösterebilirim. Şöyle örnek vereyim. Meselâ Hz. Ömer, kendisinin söz sâhibi olduğu dönemde, Kur’an’da açık bir hüküm olmasına rağmen, hani böyle münafık diyebileceğimiz oynak kaypak takımının İslâm’a en azından zararları gelmesin diye şu zekât gelirinden şunlara da biraz sus payı verin diye âyet vardır Kuran’da. “Bu rüşvet verme dönemi bitti artık; konjonktür artık bunlardan korkmaya gerek duyulmayan bir konjonktür; ben Kur’an’ın dediği o hükmü şimdilik uygulamadan kaldırabiliyorum” diyen bir Ömer var. Oğlu da İslâm’ı şöyle anlıyor: Bir gün bir yerde kervanla gidiyorsun ve “Ben on beş sene önce bu yoldan Peygamber’le geçmiştim. O burada indi, bir küçük abdest ihtiyâcını gidermişti. Ben de iniyorum, aynı çalının arkasında ben de yapacağım” diyebilecek kadar taklîdî algılayan bir Ömer. Bu aslında, İslâm’ın ilk asırlarında, daha ilk 100’lü yıllar geçtikten sonra, “Dîni biraz aklın ışığında anlayalım, metinleri mümkün mertebe günün ihtiyaçlarına göre yorumlayalım” diyen re’yci, akılcı bir damarla, bunun karşısında, “Kardeşim, din senin aklının ahkâm keseceği bir alan değildir. Din dediğiniz şey Kur’an’dır, Peygamber’in söyledikleri ve yaptıklarıdır, bir de onun etrâfındaki sahâbenin bize aktardıklarıdır. Din tamamlanmıştır. Söylenecek her şey söylenmiştir. Sen söyleneni oku, yerine getir. Aklını maklını bu işe katmayacaksın…” Bu da Ehl-i Hadis olarak karşı kutupta yer aldı. Bu daha sonra bir dîni anlama meselesi çatışmasından çıktı, etnik bir çatışmaya da döndü — kültürel ve etnik. Re’yci ekol daha çok gayri Arap unsurlardan oluşan bir ekolü temsil etti. Bu Eh-li Hadis dediğimiz ekol de daha çok Arap Müslümanlığı’nı temsil etti. Arap Müslümanlığı Hicaz’da o günkü ortamda, yüz yıllık zaman içerisinde Kur’an’ın, Peygamber’in ve sahâbenin söyledikleriyle de ihtiyâcını yeterince giderebiliyordu. Ama siz düşünün Mâverâünnehir’de, efendime söyleyeyim Maniheizm’den bilmem Brahmanizm’e kadar her türlü inancın cirit attığı bir coğrafyada, bambaşka bir kültür dünyasında gözünü dünyaya açmış, yetişmiş, derken Müslümanlık’la tanışmışsın, Kur’an’ın anlattığı birçok şeyin senin dünyanda karşılığı yok. İster istemez, “Ya, onu bizim dile tercüme etmemiz lâzım” diyen bir de Ehl-i Re’y vardı. İşte bu Ehl-i Hadis zihniyeti sonradan İmam Şafii’nin içinde yer aldığı, Ahmed Bin Hanbel ile birlikte sembolleşen bir zihniyet olarak Selefiyye diye târihe geçti. Fakat bu sistematik bir Selefîlik değildi. Sistematik Selefîlik, 728 (1328) yılında vefat eden İbn Teymiyye tarafından geliştirildi. Ehl-i Hadis’in, Ahmed Bin Hanbel’in referanslarını kullanarak dîni aklın ve nassların yorumlanmasının dışında tutarak, bu ilk dönemin Ehl-i Hadis paradigmasını sistematize etti. Ama özünde şöyle bir kaygı taşıyordu: “Arkadaşlar, öze dönelim, ana kaynaklara dönelim; İslâm’ı mümkün mertebe en rafine hâliyle yeniden kuralım. Bunu da kuracağımız adres ana kaynak olacak: Kur’an, Sünnet, bir de sahâbe. Akıl makıl, felsefe, mantık bilmem ne… bunları kesinlikle dışarıda tutalım.” Bunu öyle bir kaygıya sevk eden şey, yani o Selefiyye düşüncesini, Ehl-i Hadis’i sistematik Selefîliğe dönüştürme düşüncesinin bir ayağı, Moğol istilâsının yarattığı büyük ölçekli travmaydı; ikincisi, Haçlı Seferleri’nin üst üste gelmesiydi; üçüncüsü, Fâtımî Bâtınî İsmâilî’nin entelektüel ve felsefî olarak Sünnî dünyayı adamakıllı silkelemesiydi — meselâ Selçuklu Veziri Nizâmülmülk’ün önderliğinde kurulan Nizâmiye medreseleri, ki bugün Türkiye’de sığ, katı, kalın kafalı, mankafalı bir İslâm anlayışının yaygın olmasının ta arkasındaki kurgu, yapı, bu Nizâmiye medreseleridir. Nizâmiye medreselerinde bütün şerîat ilimleri okunur; ama ne felsefe vardır, ne mantık vardır, ne aklî ilimler vardır. Sebep? Çünkü dönemin Hasan Sabbah Bâtınîleri ve Fâtımî İsmailîlik üzerinden Sünnî İslâm dünyasına gelen felsefi ve entelektüel tehdit –ki o tehditler, İsmâilî filozofları okursanız, bugün Ateistlerin, sosyal medyada Deistlerin, Agnostiklerin paylaştığı sorular tarzında sorular sorarlar– Sünnî dünyanın ortasına bombanın pimini çekip atarlar. “Ya valla, Kün fe yekün” deyip, “Her şey oluyor da, kâinatı niye altı gün beklettin de altı günde yarattın?” Al sana bomba, cevapla. İşte bunun üzerine Nizâmiye medreseleri de o kadar katı; çünkü Bâtınîlik İslâm’ı buharlaştırınca, cıvıklaştırınca, sulandırınca, bunlar da çivi çiviyi söker mantığıyla, çivi gibi şerîat medreseleri kurdular. Bu medrese geleneğinin içerisinde Şafiî ve Eş’arî hâkimdi. Mâtürîdîliğin adı anılmıyordu. Mâtürîdîliği de şöyle gördüler. Hep periferide, çeperde kaldı…

Ruşen Çakır: Mâtürîdîlik derken, izleyicilerimize söyleyelim: Türkiye’deki şu anda…     

Prof. Mustafa Öztürk: Türkiye’de kâğıdın üstünde ismimizi, mezhebimizi temsil eden, adı olan kendi pek olmayan mezheptir. Tarih boyunca hep ihmal edilmiştir, periferide kalmıştır. Bir yığın sebep sayılır, ama ben şöyle düşünüyorum: Mu’tezile dediğimiz, Ehl-i Sünnet’in nefret ettiği ekole yakın görüldüğü için, akla daha yatkın bir anlayışa sâhip olduğu için, ama bence daha ziyâde iki arada bir derede safını net belli edemediği için. Bizim millet kutuplaşmayı öteden beri dinde de sever, siyâsette de sever; böyle flu, muğlak, müphem tavırlara gıcık olur. Mâtürîdî müphem bir alan yaratıyor. Eş’arî-Mu’tezile kapışması şehvet doğurur. Ölümüne birbirine girersin orada: Her şey ya aktır ya karadır. Bizimki diyor ki: “Gri olamaz mı abi?” diyor. Griye yer yok bu memlekette. Onun için gri rafa kaldırılmıştır. Şimdi, İbn Teymiyye’nin… bak orada İslâm dünyasının genel krizi var. Bir kriz ideolojisi olarak İbn Teymiyye bunu 7. ve 8. yüzyıllarda formüle etti. Selefîlik bir daha patladı. O da Osmanlı’nın şahs-ı mânevîsinde İslâm dünyasının darmadağın olduğu Birinci Dünya Savaşı yıllarıdır. O zaman Selefîlik bir daha ihyâ oldu. Muhammed Abduh’lar, Reşîd Rızâ’lar… o zihniyet bize kısmen “ana kaynaklara dönüş” söylemi olarak Mehmet Akif’e kadar geldi. Hani şu, “Doğrudan doğruya Kur’an’dan alıp ilhâmı, asrın idrâkine söyletmeliyiz İslâm’ı”da, bakın rafine bir İslâm vardır. Tek kaynak Kur’an referansı, bu da yeni bir Selefîlik’tir, neo-Selefîlik’tir. Fakat bu arada bir kesit var; biraz siyâset, biraz diyânet karışımı, Osmanlı’ya karşı savaşan ve bağımsızlığını îlân eden bir Vahhâbî hareketi var.

Ruşen Çakır: Tam da onu soracaktım… 

Prof. Mustafa Öztürk: Vahhâbîlik kendisini Ahmed Bin Hanbel’e, daha yakında İbn Teymiyye’ye refere eder, ama Vahhâbîlik, bildiğiniz Arap bedevîliğinin, o çöldeki Arap bedevîsinin zihnindeki çapı, idrâki temsil eden, tâbir-i câizse diyelim ki, şu dışarıdaki dallı budaklı bol yapraklı çınar ağacını çırılçıplak buda, ortaya ne çıkıyorsa, İslâm’ı o şekilde temsil etmeyi hedefleyen bir zihniyet. Aslında bir dinî-îtikadî mezhep olmaktan ziyâde, bir siyâset mezhebidir. 

Ruşen Çakır: Bu arada tabii… 

Prof. Mustafa Öztürk: Bugünkü Selefîlik diye ortalıkta gezen yapı, öyle İbn Teymiyye’nin parmak ısırtacak düzeyde… bakın, fikirlerini, dilini, üslûbunu, tercihlerini beğenmezsiniz; ama şu anda göbeğinden çiş yapabilecek kadar becerisi mahâreti olan, âlimim diyen adam, İbn Teymiyye’nin, diyelim ki Der’u Tearuzi’l Akl ve’n Nakl gibi bir eserde İbn Sînâ’yı, Fahreddin Râzî’yi nasıl sürüm sürüm silkelediğini görünce, o Selefîliğe ben rahmet okurum. Ya, bugünkü Selefîlik paçoz, efendime söyleyeyim, tepeden tırnağa yobaz, mankafalı bir Selefîlik yani ve bu da Vahhâbîliğe daha yatkın bir Selefîlik.

Ruşen Çakır: Peki, bir de işin içinde tabii Cihadcı Selefîlik diye bir bölüm var. IŞİD, El- Kaide gibi yapılar da Selefîlikten mülhem bir şekilde… 

Prof. Mustafa Öztürk: Ama Selefiyye’ye âit bir şey değil bu. Ya, bunun adını öyle koyuyorlar. Sen Hanefî’ydin, altından Taliban üretebildin yani. Taliban bugün Kaide dediğin yapıdan daha mı yumuşak? Taliban’ın altyapısı ne Ahmed Bin Hanbel’den geliyor ne Mehmet Bin Hanbel’den geliyor. Talibanlar Pakistan medreselerinde Hanefî mantığıyla yetiştirildiler, bakın ortaya ne çıktı. Dolayısıyla isim üzerinden etiket yapıştırarak tanımlama yerine, ben açık söyleyeyim, bugün Türkiye’de Selefîlik’ten nefret eden, hattâ tehdit gibi gören o zât-ı muhteremin temsil ettiği, içinde bulunduğu Sûfî geleneğin din anlayışı, İslâm’ı kavrayışı, bildiğin o Selefî zihniyetle tıpatıp aynıdır. Zerre kadar esnemeyen, Arap ritüellerinin tamâmını şekil olarak, formel olarak İslâm addeden — ama onu da gerçekten addetmediklerini biliyorum. Bizim rahmetli Ali Özek Hoca vardı Marmara İlâhiyat’ta, profesör, Fatih Câmii’nde keşşaf dersleri okuturdu. Rahmetli Mahmut Ustaosmanoğlu da derslere katılırdı. Düşünebiliyor musunuz? Yani Şeyh Efendi, Ali Hoca’nın derslerine katılırdı. Ali Hoca bir gün ona sormuş, “Ya, efendi” demiş, “Bu sarık, cübbe, sakal, bu nedir?” demiş. “Ya, buna İslâm bahâne. Peygamber’in en azılı düşmanı Ebu Cehil’in kıyafetiyle bu aynıydı”. Çünkü kültür oydu ya; onu giyiyorlardı. Yani bugün Tayyip Bey ile Kemal Kılıçdaroğlu’nun kıyâfeti üzerinden bir zihniyet analizi yapabilir misin? Yapamaz ya. Aynıydı. Bunu niye din iman gibi böyle sunuyorsunuz? Mahmut Efendi’nin cevâbı ne biliyor musun? “Bunun böyle olduğunu biz de biliyoruz” diyor. Ama cemaati bu merkeze, bu adrese bağlamanın ve bir âidiyet duygusu oluşturmanın siyâseti olarak cübbe sâhibi.

Ruşen Çakır: Peki tam da onu sormayı düşünüyordum. Şimdi târif ettiğin Selefîlik…

Prof. Mustafa Öztürk: Aha bugün Nakşî Hâlidî geleneğin İslâm algısı, Selefîliğin dîni algılama tarzından zerre kadar farkı yoktur — sığlık açısından. 

Ruşen Çakır: Peki niye onu hedef alıyor?

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım, söz konusu muhtemel zat olunca, o olayı tek boyutta açıklayamayacağımı söyleyeyim. Bir, şöhret sâhibi olmanın şehveti var; bu bağımlılık yapar, uyuşturucu gibidir, almadıkça titremeye başlarsın. Dolayısıyla sansasyonel gündemler oluşturmak sâiki olabilir. Bu ülkede panik yaratacak. Bakın, kaç gündür cümle âlem onu konuşuyor. İki, istihbârî yapılardan bir sufle almış olabilir. Üçüncüsü, seçim sath-ı mâilinden önce gerçekten böyle Türkiye sathında bir gürültü patırtıya mahal verecek bir şey olabilir. Ama ben Türkiye sathında, yani toplum katında bu Selefîlik denilen yapının maya tutmayacağını, hep bir marjinal yapı olarak kalacağını, hani bir THKP-C gibi bir örgüt düzeyinde kalabileceğini, topluma sirâyet etmeyeceğini söyleyebilirim. Yani bundan adım kadar eminim. Yani bak, Türkiye’ye bu Nakşî İslâm da oturmadı bizim üstümüze. Ya, bugün cemaatlerin temsil ettiği ve siyâsi imkân sebepleriyle seslerini çok duyurdukları, son derece gürültü patırtı çıkarttıklarına bakmayın. Toplum katında bu İsmailağa’da gördüğünüz, Menzil’de gördüğünüz, orada burada gördüğünüz İslâm algısının, yorumunun ve yaşayış biçiminin Türkiye’nin 84 milyonuna oranladığınızda karşılığı yoktur hocam. Bizim Türk toplumunun İslâm algısını söyleyeyim: Bu katı şerîatçı zihniyete mesâfelidir. Kökü o Yesevîlik’ten beri gelen, o baba dediğimiz kültür var ya; şimdi Bektaşilik’le şununla bununla ilişkilendiriliyor. Oraya doğru uzanan, işte bu Bosna-Hersek, Balkanlar’ın da Müslüman olmasının altyapısını oluşturan zihniyettir. Bunu siz hani biraz ciddiyetsiz bir kavram olarak görebilirsiniz; ama Türk-İslâm diyeceğim… ya, Türk’ün İslâm’ı anlama biçimi bu Yeniçeri Ocağı kaldırıldıktan sonra siyâseten onun yerine ikame edilen o Hâlidî Bağdadî tasavvuf geleneği değildir hocam. Bizim Türk toplumu bu İslâm algısına yabancı.

Ruşen Çakır: Tabii burada şöyle bir vektör devreye giriyor — o söyleniyor, ki Cübbeli Ahmet Hoca’nın söylediklerinde de o var: Yüz binlerce, hattâ milyonlarca sığınmacı var ve onların içerisinde… 

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım, sığınmacıların içerisinde gelmiş olabilir. Ama bu bir ilâhiyatçının analiz edeceği bir mesele değil. Bu, Süleyman Soylu Bey’in ilgilenmesi gereken bir mesele. Yani bu yapıların içerisinde kim neler yapıyor? İşte, bâzı câmilerde onlardan gelen insanların böyle Selefî karakterli dinî söylemleri olduğu ve bunları da kendi câmilerinde dikte ettikleri, anlattıkları, buna da Diyânet’in göz yumduğu falan yönünde de bir eleştirisi var, değil mi? 

Ruşen Çakır: Evet. 

Prof. Mustafa Öztürk: Diyânet belki, “Dokunmayın, göçmenlere sıkıntı yaratmayın” diye bir tâlîmat almış, o yüzden de böyle biraz demokrat davranıyor gibi yapıyor olabilir. Ama ben o göçmenlerin arasında ne tür bir altyapı oluştuğunu, Selefîliğin ne kadar güçlü bir damarı temsil ettiğini, bunları ben analiz edemem. Çünkü benim elimde bir veri yok. Ama ben Suriye altyapısının çok Selefîmeşrep bir altyapı olmadığını biliyorum. 

Ruşen Çakır: Ama iç savaş sırasında o tür yapılar… 

Prof. Mustafa Öztürk: Oralara sirâyet ettiler. Onlar buraya gelmiş de olabilirler. Burada yapılacak bir şey var. Bir savcı efendinin çıkıp, “Arkadaş, bir silâhtan bahsediyorsun, örgütten mi bahsediyorsun? Gel bakayım, yani ne diyorsun? Bunları böyle kalkıp uluorta söyleyip ondan sonra bütün toplumu paniğe sevk edip gidemezsin. Bir bildiğin varsa getir” diye bunun bir şeye alınması lâzım. Doğru mu üstâdım? Ama bana, “Terör eylemi yapabilirler mi?” diye sorarsanız. Tabii ki yapabilirler; ama Türkiye’de bu dediğiniz zihniyet taban tutturabilir mi? Tutturamaz üstâdım.

Ruşen Çakır: Peki şöyle bir husus yok mu? Bu Selefî olaraktârif edilen çevreler, Vahhâbîlik vs., bunlar aynı zamanda her ne kadar birbirlerine benzeseler de, öyle tanımlasanız da, tasavvufa, tarîkatlara çok karşılar. Ve dolayısıyla onlara yönelik doğrudan bir tehdit değiller mi? Selefî düşünce, Vahhâbî düşünce… 

Prof. Mustafa Öztürk: Vahhâbî düşünce elbette ki teorik olarak tasavvuf zihniyetine karşı; bunların tamâmı onların kafasında tek bir kelime ile ifâde ediliyor. “Bid’at” diye ifâde ediliyor. Ama Vahhâbîliğin kurumsal yapısı îtibâriyle böyle örgütsel terör eylemleri üretme alışkınlığına sâhip olduğunu düşünmüyorum. Kendilerine dünyanın başka yerlerinden gelen, şu veya bu sâiklerle İslâm adına terör eylemi planlayan kişilerin kendisine, oralara buralara refere etmeleri, Suudi Arabistan’larda, o civarlarda bir zaman oturup kalkmaları, Vahhâbîliğin hareket olarak, yani mezhep olarak böyle işlerle fiilen iştigal edeceği anlamına gelmez. Yani insanların kendilerini bir yerlere refere etmesi, o Selefîlik mekanizmasının tamâmının böyle olduğunu anlamına gelmez üstâdım. Bunu bir ayırmak lâzım. Yani ne son dönemdeki Reşîd Rızâ’nın çizgisinden, ne İbn Teymiyye çizgisinden, ne Ahmed Bin Hanbel çizgisinden, böyle git, efendime söyleyeyim, Libya’da iş makinalarıyla bütün târihî eserleri dağıt, Afganistan’da Buda heykellerini patlat. Yok, Türkiye’de terör eylemi yap. Böyle bir şey çıkmıyor üstâdım. Onu söyleyeyim yani size. 

Ruşen Çakır: Peki ama Vahhâbî düşünce, yani terör kısmını atalım bir kenara, Vahhâbî ya da Selefî düşünce sonuç olarak Nakşibendî vs.’ye…

Prof. Mustafa Öztürk: Evet, tasavvufa tamamen… 

Ruşen Çakır: O güçlenirse tasavvuf zayıflar. 

Prof. Mustafa Öztürk: Zayıflar mı? Şöyle söyleyeyim: Türkiye’de bir zihniyetin, bir tarîkatın, yapının güçlenmesi, zayıflaması söylem gücüyle ilgili bir şey değil üstâdım. Türkiye’deki siyâsî iktidârın yarattığı atmosferin kendilerine alan açması açmaması; pazarlıklarla ve o pazarlık netîcesinde elde edilen ya da edilemeyen imkânlarla alâkalı bir şey. Fethullah Gülen’in hareketi sürekli pazarlık yapa yapa devletin içerisinde tutundu. Onun yöntemi şuydu: Devletin başındakileri yönetmek değil, onlarla ilişkiye girip anlaşabilmek ve o kadrolardan istifâde edebilmekti. Şimdiki yapılar, İsmailağa gibi yapılar, öyle uzun işlere pek girmiyor hocam; daha kestirme bir yol keşfettiler. Yönetenleri yönetmeyi ya da yönlendirmeyi tercih ediyorlar. Başarılı da oluyorlar üstâdım — hatır gönül işleriyle falan. Bakın, birisi devlete ta alttan, uzun vâdeli olarak, uzun zamâna yayılmış bir plan olarak devlete eleman istihdam etmeye kalktı; şimdikiler ise doğrudan devletin başındakileri yönlendirme şeklinde bir yolu tâkip ediyorlar. Ve belki de Osmanlı târihi boyunca hiç bu kadar imkân sâhibi olamamışlardı, açık söyleyeyim. 

Ruşen Çakır: Peki ama, meselâ şu andaki iktidârın gitme ihtimâli… 

Prof. Mustafa Öztürk: İktidar gittiği gün bu gördüğünüz yapıların görünürlük oranı, ses çıkarma oranları, desibelleri de büyük ölçüde gelen iktidârın zihniyetine göre son derece azalacak veya aynı kalacak. Bu iktidâra bağlı bir şey üstâdım. 

Ruşen Çakır: Peki bugün? 

Prof. Mustafa Öztürk: Bunların söyleminin güçlü olduğuna veya çok toplum katında mûteber olduklarına veya gayri mûteber olduklarına göre değişmiyor konu.

Ruşen Çakır: Peki o zaman, meselâ ben öyle yorumladım; Cübbeli Ahmet Hoca’nın bugünkü çıkışlarının muhâtabı aslında Altılı Masa diye yorumladım. Katılır mısın? Yani bu iktidârın ötesine yönelik bir… 

Prof. Mustafa Öztürk: Epey bir zamandan beri hafiften o Altılı Masa’ya zarf attığını ben tâkip ediyorum. Ben de öyle düşünüyorum. Yani söylemin istikametini, adresini ve birtakım gelecek muhâlefet cephesinin duyarlılıklarına işâret ederek oraya gönderme yaptığı kanaati taşıyorum. Ben de aynı kanaatteyim. En iyi gelişmiş uzvu, koku alma uzvudur. 

Ruşen Çakır: Bu Türk İslâmı diye kabaca özetlediğin hususa tekrar gelecek olursak; birçok mesâfeli ve bu konudan ürken insanlar, bunun bir şehir efsânesi olduğunu, hattâ bir ara şey lâfı da vardı: “Anadolu irfânı” diye bir lâf var. Bunların şehir efsânesi olduğunu ve çok kötü örnekler yaşandığını söylüyorlar. Orada bir önyargı mı var? Yoksa yaşanan birtakım şeyler hakîkaten onları haklı mı çıkartıyor?

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım, “Biz Eş’arîlik’ten bu hâle geldik. Bunun çâresi Mâtürîdîlik’tir”. Böyle değil ya hocam. Mâtürîdîliğin de, hiç meselâ cihad âyetleriyle ilgili yorumunu, en katı Selefîler’in, bugün bakın IŞİD’in Türkiye’ye yayın yaptığı bir dergi vardı, biliyor musunuz? Neydi adı? Konstantiniyye, değil mi? O dergi Türkçe yayınlanıyordu. O dergide, “Gayrimüslimi niye öldürüyoruz? Biz cihadı niye yapıyoruz? Biz kendimizden olmayan Müslümanları da niye Müslüman saymıyoruz?” gibi, kendilerine yöneltilen en kritik sorulara cevap olarak, “Niye öldürüyoruz? Niye intihar eylemi yapıyoruz? Niye kelle koparıyoruz?” gibi makaleler vardı, biliyor musunuz? O makalelerde kullanılan bütün referanslar Sünnî, Hanefî, Mâlikî referanslar. Gelin buradan yakın. Cessâs kitabından gitmiş Hanefî, Mâlikî, intihar eylemine gerekçe olarak pasaj bulmuş getirmiş. Eğmemiş bükmemiş pasajları blok olarak vermiş. Hocam o şehir efsânesi; yani İmam Mâtürîdî’nin daha yumuşak, bizim Türk zihniyetine yatkın olan… Hayır efendim. Yani Mâtürîdîliği fıkıh açısından aldığında, başka açılardan baktığında, teknik birtakım detaylar dışında hiçbir farkı yok. Git Eş’arîlik ve Mâtürîdîlik arasındaki farklara bak. “Kadın peygamber olur mu olamaz mı?”dan başka, işte, akılla hakîkat bulunur mu bulunmaz mı? Bunlar, birkaç mesele dışında ıvır zıvır ayrıntılar. Onun dışında al birini vur ötekine üstâdım; eğer bir İslâm modeli varsa, o böyle Mâtürîdî diye böyle kitâbî, gelenekleşmiş Sünnî alternatif değil bence; onların alternatif olma ihtimâli yok. Bu cendereden çıkamazsınız. Bu şerîatçı din algısından Mâtürîdîlik sizi çıkaramaz. Öyle, “Mâtüridiyye, ‘Din ayrı şerîat ayrı’ dedi, oradan tarihselciliğe bile yol çıkar” gibi… Öyle zor hocam; öyle referanslar aramaya da gerek yok. Bence Türk İslâmı’nın artık efsâneleşmiş modeli, Yunus Emre diye bir şahsiyet –ister târihte yaşasın, ister yaşamasın–, o figürün, o kavramın etrafında oluşan dil var ya? Söylem odur. Heterodoks Sûfî bir altyapısı olacak. Efendime söyleyeyim, hoşgörüyü toleransı esas olacak; insanı, varlığı bükmeden, ötekileştirmeden algılayabilecek; yani İslâm’dan merhametli bir İslâm çıksa, işte bu Yunus dili etrafında oluşan, bence Anadolu insanının özündeki altyapı, yani bana göre bir kurtuluş reçetesi arıyorsa. Ha, onu da şöyle itham edecekler — geçenlerde Dilipak falan yazmış: “Amerikan planları gene uygulamada: Protestan İslâm istiyorlar”. Gözünü sevdiğim ya! Yani şöyle söyleyeyim: Kişi ile Allah arasında; topluma, siyâsete, ekonomiye bulaşmayacak bir İslâm istiyor. Bulaştı da ne oldu? Nass vardı, Nass ne oldu? Politika fâizini %14’e çaktın. Git bakalım şimdi Nass var diye bankaya gir, “Araba kredisi alacağım. Nass var, Nass kredi alacağım, fâiz kaç?” diye bir sor bakalım. Sana Nass var, Nass’ın ne olduğunu sana bir göstersinler. Aha, bulaştırdın da ne oldu? Ha tamam, dini getirdin ekonomiye. Söz söyle, ne oldu? Yeter ki Allah’la kendi arasında, aranda kalsın da. Ya kardeşim, dinin bir tek amacı var: Hiç kimseyi hakkında Allah’a şikâyet konusu yaptırmayacaksın ya. İnsanlar senden yana illâllah edip şikâyet etmeyecek ya. Bir insan evlâdı olmanın yolu neyse, dinin de bütün diyeceği, dediği bu, hepsi bu.

Ruşen Çakır: Şimdi cemaat meselesine tekrar gelmek istiyorum. O şey hususu çok önemli tabii, siyâsetle ilişkisi, ama yine de bir bireyin değişik zamanlarda bir cemaate bağlı olması… tabii ki birtakım maddî imkânlara ulaşmak olabilir, ama onun dışında da bir kolektiflik arayışı, bir arada olma arayışı, yalnızlıktan çıkma arayışı gibi arayışları yok mu?

Prof. Mustafa Öztürk: Onlar tâli işler hocam; bunlar artık Türkiye’de cemaat denen yapıların aslî işlevleri îtibâriyle dikkate alındığında, aslî olması gereken işlevleri değil, fiilî olarak yapageldikleri işler dikkate alındığında, kimliği kurtarma, işte efendim Türkiye’nin çeperlerinden, periferilerinden gelmiş, merkezde, burada, bu metropollerde tutunabilme, işte bir sosyal çevre edinebilme, falan filan. Bunlar çok… Hele hele, gideyim de dinî ahlâkî yaşantımı daha bir kıvamına erdireyim diye bir yapının içerisinde kendine bir İslâm arama işleri artık çok fürûattan işler hocam. Mekanizmaların, bu yapıların artık işleme tarzları bildiğiniz şeyler, yani birer ticârî sektör bunlar. Aynı zamanda bir ayakları siyâsette, bir ayakları ticârette. Şu anda eğer burada bir iktidar kavgası görünüyorsa, “Durun arkadaşlar! İnsanları dini mübini İslâm’a dâvet hususundaki bu fedakârlığı ben üstleneceğim ya. Ben yapacağım, kurban olayım yapmayın!” Hani yemeğin parasını ben ödeyeyim gibi böyle bir cömertlik gösterisi değil bu; oradaki pastanın siz neye tekabül ettiğinin farkında mısınız? Gidin İsmail Saymaz’a sorun: İsmailağa’nın bütün müktesebatının, Menzil’in onun bunun ticârî hayattaki birikiminin neye tekabül ettiği hakkında. Şirketler bilmem neler, ekonomik ticârî ilişkilere bir bak bakalım. Ve arkanızda korkunç bir kitleyi de temsil ediyorsunuz. Ve o kitlenin başında bir riyâset mertebesi elde ediyorsunuz. Bu hani siz şöyle diyorsunuz, hani FETÖ târif edilirken kategoriler vardı ya? En üst kattaki neydi? Bir de ortadaki vardı, bir de alttaki vardı. O hocam onu… 

Ruşen Çakır: Fethullahçılar… 

Prof. Mustafa Öztürk: Fethullahçılığın üç katlı şeyi nasıldı? 

Ruşen Çakır: Şeyi var: İmam… 

Prof. Mustafa Öztürk: Yok hayır, alttaki Diyânet, ortadaki ticâret, yok, yukarıdaki ihânet gibi… Şimdi en altta bu dediğin tarzda insanlar tek tek, tikel olabilirler. O, saf duygularla bir yerden vaaz dinlemiştir. O vaaz gerçekten onu etkilemiştir, o yapının içerisine girme ihtiyâcı hissetmiştir. Bu her zaman mümkün; ama yapıyı bu sâik, bu ihtiyaç târif etmiyor artık; bunlar yapının içerisinde çok tâli unsurlar. Yani cemaatlerin Türkiye’deki işlevleri, pozisyonları, hareket alanlarının, böyle insanlara dinî ahlâkî duyarlılığı aşılamanın adresleri olarak çalışan kurumlar şeklinde târif edilmesini ben çok safça, çok iyi niyetlice buluyorum. Keşke öyle olsa.  

Ruşen Çakır: Peki Diyânet ne yapıyor bu arada?

Prof. Mustafa Öztürk: Diyânet mi? Diyânet ne yapabilir? Yani Diyânet… şimdi diyelim ki devletin en yüksek makamını temsil noktasındaki figür, diyelim ki bir şeyhin cenâzesinde ön safta bulundu ve konuşma yaptı. Diyânet meselâ onun yapıp ettiğine ne diyebilir? Artık o saatten sonra ne diyebilir? Diyânet, üstâdım… 

Ruşen Çakır: Burada bir şikâyet var; meselâ şimdi tekrar, mâlûm, Cübbeli’ye gelecek olursak: İsimler veriyor. “Vahhâbî gitti Sakarya’da bilmem nerede konuştu. Diyânet uyuyor mu?” diyor. Ama biliyoruz ki Vahhâbîlik Suudi Arabistan rejiminin bayağı sâhip çıktığı, hattâ bütçesini ayırdığı bir yer. Yakın zamana kadar Erdoğan’ın Suudi Arabistan’la arası kötüydü; ama şimdi tekrar şu ya da bu nedenle düzeldi. Dolayısıyla Türkiye’de resmî bir kurumun Vahhâbîliği karşısına alması diplomatik anlamda sorun yaratır. Ama bu açıklamanın ardından verdiği cevapta bir şeyler söylemek zorunda kaldılar.

Prof. Mustafa Öztürk: Bir şeyler söylemek zorunda kaldı. Ama usturuplu söyledi. Böyle “Dini zâhir, böyle sığ sakil anlayanlara karşı biz işte bilmem daha şöyle böyle” diye, öyle Vahhâbîlik diye, direkt adrese teslim politik gerginlik yaratacak, diplomatik ârızaya yol açacak bir dil kullanmamayı tercih etti. Ayrıca Diyânet, evet, oradan gelen sesi duyar; ama siyâsetten gelen tâlîmâta bakarak iş yapar yani. Direkt Cübbeli böyle bir şikâyette bulundu diye eylemde bulunmaz. Çünkü bizim devlet organizasyonumuzun, bu siyâsetle Diyânet arasındaki ilişkinin kurgusu hâlâ Osmanlı, Bizantinist kurgudur. Yani Ümerâ’nın sevk ve idâresinde iş yapan ve dolayısıyla sürekli onun gözünün içine bakan bir Şeyhülislâmlık makamıdır. O bakımdan kalkıp öyle târihte birkaç tâne, İbni Kemal gibi, işte, Paşazâdeler gibi, Zembilli Ali gibi bir tâne, birkaç tâne anekdottan böyle büyük kahramanlar yaratıp, “Şeyhülislâmlarımız yeri geldiğinde Sultan’a karşı masaya yumruğu vuruyordu” hikâyesi yok üstâdım. Merkez Bankası başkanı değiştirir gibi şeyhülislâm değişiyordu Osmanlı. 

Ruşen Çakır: Sorumu unuttum gülmekten; ama şunu söyleyecektim. Bu Cübbeli’nin yaptığı açıklamada hep göndermeler var. Devletin içinden birileri böyle yapabilir. Belli ki –sen de başta bunu söyledin– bir yerlerden sufle almış. Sonuçta bu olay belli ki aslında devlet içerisinde bir fraksiyon… yani “Hangi İslâm yorumu?” vs. ya da hangi iyi örgütlenme… 

Prof. Mustafa Öztürk: Daha ziyâde, yok, evet, hangi dinî örgütlenme? Evet, bu devletin içerisindeki bakış açısı, fraksiyon farklarının rahatsızlıkları vs.’ye dâir bir duyum. Bu bir dillendirme, o bir sufle almış ve suflörlük yapıyor gibime geliyor.

Ruşen Çakır: Ya, devletin böyle farklı din yorumları arasında tercih yapma, onu ona kırdırma ya da ona karşı bunu kullanma falan… bunlar…

Prof. Mustafa Öztürk: Böyle bir geleneği benim bildiğim kadarıyla yok, doğru mu? Ama seçim sath-ı mâilinde… ben Haziran-Kasım arası travmasını henüz atlatamadım. Bir şeylerden korkuyorum.

Ruşen Çakır: Yani 2015 Haziran-Kasım arası. Bu konuda Ahmet Davutoğlu da böyle bir şeyler söyledi. Yani yine öyle gergin bir seçim bekliyoruz. Ve bunun içerisinde farklı din yorumları…

Prof. Mustafa Öztürk: Ben Cübbeli Ahmet’in bahsini ettiği şeyin öyle bir göndermesi olabileceği ihtimâlini de taşıyorum. Yani bu önümüzdeki süreçte, “Bu da nereden çıktı? Bu ne şimdi?” diyebileceğimiz bir tuhaf rahatsızlıklar peydâ olabilir. “Bakın, orada deşilmeye hazır bir çıban var” gibi bir adres gösterme durumu da olabilir. Ama çünkü göçmen, hocam, kaç? 7-8 milyondan mı bahsediliyor? 5, 6, 7, 8 milyonluk bir kitle var. Bu kitlenin içerisinde, hani geçenlerde Habertürk’te ilginç bir tâbir kullandı. “Din işi başka hiçbir şeye benzemez” dedi. Oradan yaratacağınız şey, bizim oranın tâbiriyle “çıtlak”, kocaman bir yangına bir anda dönüşebilir. Dolayısıyla, “Din üzerinden provokasyon geliştirmek diğer başka olaylara benzemez” demesi de, orada böyle bir potansiyel var. Yani orası kaşınabilir, ârıza çıkabilir. Dedi ki “Bak Alevî-Sünnî işi bayatladı, yani oradan bir şey çıkmaz artık” dedi. Dolayısıyla dışarıdan gelen bâzı insanların içeride rahatsızlık yaratmaları muhakkak… 

Ruşen Çakır: Bu hakîkaten doğru mu?  

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım, yani Ankara gar eylemi gibi, buradaki şimdi Vodafone Arena gibi yerlerde gördüğünüz olayların benzerlerinin her an yaşanması ve bunun da belli bir adrese refere edilmesi Türkiye’de her zaman mümkün. Ama bunu hangi mahfiller harekete geçirir? Kimler bu işi tezgâhlar? Ona dâir bir fikrim yok. Ama Türkiye’nin böyle kritik seçim öncelerinde garip şeyler yaşadığımızı biliyorum. Türkiye darbeye giderken de, 80’den önce… Eylül’de oldu değil mi darbe? 80’de… 

Ruşen Çakır: Evet, 12 Eylül. 

Prof. Mustafa Öztürk: Temmuz’da Çorum katliamı oldu. Ondan bir buçuk sene önce ne oldu? Maraş oldu, doğru mu? Doğru, bakın bakalım: Türkiye’de son derece kritik eşikler dönerken, bunun arifesine denk gelen zaman dilimlerinde neler yaşanmıştır? Birisi azıcık böyle bir tarama yapsın. Bakalım bir şeyler çıkacak mı önünüze?  

Ruşen Çakır: Peki, şimdi daha gözlenebilir, okunabilir, daha sosyolojik bir alana girelim. Ben burada Talha Hakan Alp ile bir yayın yaptım, gördün mü bilmiyorum.  

Prof. Mustafa Öztürk: Evet, izledim.

Ruşen Çakır: Çok ilginçti, çok şey öğrendim. Onun bu gençlerde, muhâfazakâr âilelerin çocuklarındaki dine bakış konusunda söylediği şey beni çok etkiledi. Biz daha çok Deizm, Ateizm vs. konuşuyorduk, ama o şey söyledi: “Mesâfe ve kayıtsızlık” — yani “Dine karşı olmasa bile, dine karşı mesâfeli”. “Meselâ” dedi, “âilede anne babası bir şey konuşurken, o sırada cep telefonunda bambaşka bir şey yapmak ya da sessizce odayı terk etmek”. Yani çok da fazla…

Prof. Mustafa Öztürk: Bunu Talha mı söyledi?

Ruşen Çakır: Evet.  

Prof. Mustafa Öztürk: Abi, ben elli kere söyledim size ya. Yani ben dedim ki: Bu muhâfazakâr âilelerin çocukları, öyle adı konmuş bir şekilde, “Ben Teistliği inceledim. Teolojisini bitirdim. Sünnîliği, Mu’tezile’yi onu bunu gördüm, yok, kesmedi; ben bir de Deist olmayı deneyeceğim” diye adı konmuş bir şekilde, bilinçli bir şekilde bir yönelim falan yok. Bu kendi dindar âilelerinin ve onların belki de temsil ettikleri, mensûbu oldukları, destek verdikleri siyâsî hareketten yana gördükleri memnûniyetsizliklerden ve kendi hayat alanlarının git gide daraltıldığından, bu siyâsî idârenin daha çok dinî birtakım gerekçeler ve semboller üzerinden özel hayâta git gide kısıtlama getirdiğinden dolayı ve aynı zamanda babalarının analarının kendilerine telkin ettikleri din ahlâk telkinine karşılık o din ahlâkın en temel ahlâkî kurallarını ihlâl eden, hiçe sayan yaşam pratikleri arasındaki çelişkiden duydukları tiksinti ve nefretten dolayı dinden imandan soğuma hocam. Durum büyük ölçüde bu; “Anlatmayın artık ya!” der gibi bir tutum; yoksa bilinçli maksatlı planlı programlı olarak bu çocuklar… Ya, bu çocukların doğdukları çağa müsâit değil, “Ya, oturup biraz Teizm okuyalım, olur abi, bir de Deizme bakalım” diye böyle bir ilgi alanı oluşturmaz ya. Bu böyle Deizme bilinçli bir yöneliş falan değil. Ortaya çıkan kayıtsızlığın, duyarsızlığın veya adı konmamış öfkenin sonucunda ortaya çıkan dine mesâfeli tavır, olsa olsa neye benziyor? Bu Deistlere benziyor diye birileri bir sıfat yapıştırdı. 

Ruşen Çakır: Bir de tabii çok ciddî bir şekilde, dindar olduğu zaman eleştirel olma, muhâlif olma imkânı da ortadan kalktı. Çünkü din de iktidar da… 

Prof. Mustafa Öztürk: Tabii evet, onun tarafından temsil ediliyor. 

Ruşen Çakır: Meselâ gençler mesela dindar olduğu zaman… bir de bu gençlerin hayâtı Erdoğan iktidârıyla geçmiş. Değil mi? Yani dünyaya gözlerini öyle açmış 

Prof. Mustafa Öztürk: Ya üstâdım, yani bizim bu dindarlık modelimizin bir talihsizliği de, Anadolu’daki bu Heterodoks Sûfîlik damarından gelseydi, bu kadar sert, kırıp döken, sövüp sayan, saldırgan, öfkeli, burnundan soluyan bir dindarlık olmazdı. Bizim İslâmcılar’ın dindarlığı maalesef iki tâne sıkıntılı adresten geldi. Böyle okuyup yazan, ilmî olarak birikim sâhibi olup da bir İslâmcılık savunması yapılabilseydi, bu kadar faşizan baskıcı bir şey çıkmayacaktı. Bizim dindarlığımızın İslâmcıları Necip Fazıl gibi bir adamdan geldi ya. Sürekli racon kesen, din adına konuşurken de sürekli irin, kusmuk, tükürük diye, her türlü sıhhî tıbbî malzemeyi sürekli şey yapan, ağzından kinle din düşmeyen bir adam. Ne kadar saldırgan bir dili olduğuna gidin bakın. Tanıl Bora’nın böyle satirik de bir tatlı dili vardır ya? Okurken hani yağ gibi kayıyor ya? O 80’lerdeki, yağ gibi “Cereyanlar” kitabına bir bakın ya. Onun o bölümünün fragmanından bir Necip Fazıl anlatısı yapacağım; yani bir de gözü yaşlı ağlak romantik bir İslâmcılığımız vardı bizim. O Türkiye’ye özgü söylüyorum hocam; İslâmcılığın biraz böyle Abduh, Şeriatî tarafından gelenler, bence onların önemli bir kısmı hâlâ muhâlif, hattâ onlar büyük ölçüde sekülerleştiler. Tövbe ettiler, nedâmet getirdiler; hapiste biziz yani, ama bu Sezai Karakoç’lar, Cahit Zarifoğulları, bu edebiyat üzerinden gelenler var ya, bunlar Kur’an’ın ne orasından haberleri vardır, ne tefsirin burasından… Bunlar sâdece retorik İslâmcı’dır. Bunlar bu İslâmcılar’ın iktidar olmadan önceki zamanlarında en besleyici damardı, o romantizmle beslendiler. İktidar olduktan sonraki egemen dil de –onlar gitti, Zarifoğulları, o şâirâne, şiirsel İslâmcılık, o romantik İslâmcı gitti– intikamcı İslâmcılık geldi. O da Necip Fazıl’la Kadir Mısıroğlu’nun İslâmcılığıydı. Şu anda egemen olan İslâmcılık bu, tamam mı? Şimdi anladın değil mi? Analiz bu. 

Ruşen Çakır: Evet, olayı çözdük. 

Prof. Mustafa Öztürk: İkisinde de zerre kadar ilim fikir yok. Retorik bol, racon bol. 

Ruşen Çakır: İnsanlar merak ediyor Mustafa Öztürk ne yapıyor diye? Almanya devri kapandı mı?

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım Almanya faslını şimdilik kapattık. Allah izin verirse gelecek sene Avusturya Innsbruck Üniversitesi’ndeyim, tamam mı? Bu aralar biraz tedâvi görüyorum, sıkıntılarım var. 

Ruşen Çakır: Geçmiş olsun. 

Prof. Mustafa Öztürk: Üstâdım, bu zaman zarfında Almanya Antarktika derken, tefsirin 3. cildi biraz sarktı, biraz da soğudum. Şimdi ise geceyi gündüze katarak 3. cildi bitirdim, 4’e başladım. Ama 3. cilde birkaç tâne zor âyet denk geldi. Bu Süleyman, Harut gibi yerler… böyle biraz onların üzerine biraz daha demlenmesi gerekiyor diye düşünüyorum. Bir de ince işçiliği zor, biliyorsunuz, kaba yazması kolay, bitti. 640 sayfalık metin –ki geceyi gündüze katıyorum–, bak uykusuzum, sabah ezanlarına kadar çalışıyorum. Evden dışarı mümkün mertebe çıkmıyorum. Çalışıyorum işte. Almanya’ya gidecektim iki gün önce; gidemedim, zoom’la yaptım. Orada kongre vardı. Daha da gitmek istemiyorum. Gelecek sene Avusturya’ya gideceğim, kayak yapmayı öğreneceğim, tamam. 

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler.

Prof. Mustafa Öztürk: Ben teşekkür ediyorum. 

Ruşen Çakır: Prof. Mustafa Öztürk ile yine çok keyifli bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.