İhsan Eliaçık ve Ruşen Çakır tartışıyor: Türkiye’de İslamcılıktan geriye ne kaldı?

İlahiyatçı İhsan Eliaçık ve Ruşen Çakır, Türkiye’de İslamcılığın durumunu değerlendirdi. “Türkiye’de İslamcılıktan geriye ne kaldı?” sorusuna yanıt aradı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. İhsan Eliaçık stüdyoda konuğumuz. Kendisiyle Türkiye’de İslâmcılığın, İslâmî hareketin hangi noktaya geldiğini ve bir geleceği olup olmadığını konuşacağız. İhsan, hoşgeldin.

İhsan Eliaçık: Hoşbulduk, teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Seninle arayı bayağı açtık, uzun zamandır.

İhsan Eliaçık: Yeri değiştirmişsiniz, çok güzel bir yere gelmişsiniz, atılım yapmışsınız. Tebrik ederim, çok güzel olmuş. 

Ruşen Çakır: Sağol. Seninle yıllar önceden tanışıklığımız var. Sen Kayseri’de İslâmî hareketin bayağı içerisinde bir isimdin. Şimdi bayağı bir gündemdesin, ama birçok şey değişti: Sen de değiştin, Türkiye de değişti. Aslında İslâmcılığı hem içeriden hem dışarıdan sorgulayabilecek, değerlendirebilecek birisin. Çok şey var aslında konuşacak; neden bugün? Artık AKP iktidârının geleceği, bir yıl içerisinde ne olacağı belli değil, ama Türkiye’de şu âna kadarki yaşananlarda, genel olarak İslâmcılığın, özel olarak siyâsî İslâm’ın, ama aynı zamanda da İslâm dininin durumu hakkında bayağı ilginç değişimler yaşandı; sen de bunları gözlüyorsun. Meselâ muhâlefette olduğu dönemdeki İslâmcılık’la bugün geldiği nokta arasında nasıl bir fark görüyorsun? Nereden nereye geldi? 

İhsan Eliaçık: Şimdi, ortada büyük bir hayal kırıklığı var. Ben bâzen şöyle düşünüyorum: Meselâ sol çevreler, Türkiye’de Marksizm tecrübesi böyle tek başına iktidâra gelip de orada büyük bir hayal kırıklığı yaşayıp da çökmüş bir ideoloji değil. Meselâ diyelim milliyetçilik, MHP tek başına iktidâra gelip ve uzun yıllar iktidarda kalıp da çökmüş bir ideoloji değil. CHP’de, Kemalist sistem olarak değil de parti olarak bunu hiç yaşamadı. Bir tek AK Parti’ye nasip oldu bu. Yirmi yıldır defâlarca seçiliyor, tek başına iktidar ve AK Parti’nin şahsında bütün İslâmî cemaatler, gruplar, İslâmcılık peşinden koşanlar veya kendilerine İslâmcı diyen insanlar bu iktidarla berâber yüklendiler. İktidâra entegre oldular ve buradan çok şey beklediler, hayallerin gerçekleşeceğini düşündüler ve yirmi yıl, halkın kendilerine yönelttiği desteği, hattâ içeriden dışarıdan desteği de, tâbir-i câizse tepe tepe kullandılar ve sonunda işte koskoca bir hayal kırıklığı var şu anda. Benim görebildiğim kadarıyla aklı başında hiçbir İslâmî grup yok Erdoğan’ın yanında. Hepsi alenen veyahut da çaktırmadan veya sezdirmeden uzaklaşmış vaziyette. Hattâ öyle ki, “Ya, ne yapayım? Ben seçimlerde yine AK Parti’ye oy vereceğim” diyenler bile küskün, beklediğini bulamadı. “Yani bu mu olacaktı?” diyorlar, ama bence kendilerini eleştirmek, yani analiz yapmaktan çekiniyorlar, korkuyorlar. Karşılıklı bir kabîle gururu var tâbir-i câizse; biz buna “kabîle gururu” diyebiliriz. Eski Câhiliye dönemindeki kabîleler gibi yani. “Yıllarca karşı çıktığımız Kemalistler’in karşısında bu duruma mı düşecektik? Biz kalkıp da böyle îtiraflar yaparcasına, ‘Yanlış yaptık. Ya, aslında Atatürk haklıymış, Cumhuriyet’le bu kadar boğuşmaya gerek yokmuş’ diyemeyiz. Zinhar bunu ölsek de diyemeyiz” diyenler var. Ama içten içe de, yapılacak başka bir şey yok; yani yaptığımız şey yanlış aslında. Yani Cumhuriyet’le Osmanlı’yı karşı karşıya koyduğun zaman… Yani bir İslâmcı için de bak: Cemaleddin Efganî, İslâmcılığın lideri, bir yerde ben İslâm’ın Yenilikçileri kitabını ilk sana getirmiştim, hediye etmiştim yıllar öncesinde, onu biliyorsun. Orada görmüşsündür belki: Cumhuriyetçi bir adam, yani çağdaş İslâmcılığın lideri, cumhuriyetten yana olan bir adam, padişahlara lâyiha yazan, “Bu iş böyle olmaz; bitirin bunu, saltanat olmaz” diyen birisi de Mehmet Akif Ersoy — zâten İstiklâl Marşı’nın şâiri. Şimdi o çizginin devam etmesi gerekiyordu aslında. Efganî, Mehmet Akif çizgisine cumhuriyetçi, ama aynı zamanda İslâmcı da diyebiliriz… Fakat öyle laiklikle falan bir problemi olmazdı, demokrasiyi benimserdi; hattâ hafiften böyle sosyalizm eğilimli falan bir gelişme olması gerekiyordu. İslâmcı’nın tabiî, normal seyri buydu. Ben aslında kendimizi öyle görüyorum yani. Meselâ biz neyiz? Ben ve benim gibi düşünen bâzıları var Türkiye’de: Biz İslâmcı’nın tabiî seyriyiz. Orayı biz devam ettiriyoruz. Yani tabiî olan budur. Şimdi bize “Müslüman solcu” falan filan diyorlar.

Ruşen Çakır: Ama ortada şöyle bir şey var. Bir dünya var, bir de öbür dünya var; yani uhrevîlik ve dünyevîlik. Şimdi bu şikâyet ettiklerini söylediğin kişiler öylelerdi, ama dünyalıklarını bayağı bir yaptılar yirmi yılda, öyle değil mi? 

İhsan Eliaçık: Tabiî tabiî. Şimdi zâten ben şöyle söylüyorum: Meselâ sen bilirsin, Metin Yüksel var; şimdi Türkiye’deki İslâmcılığın bu ülkücüler tarafından öldürülmüş önderlerindendi. Hattâ bu Hasan Yeşildağ’ın falan da azmettirici olduğu en son Peker’in açıklamalarıyla falan ortaya çıktı — çok trajikti. Şu anda Erdoğan’ın hemen yanı başında olan bu Hasan Yeşildağ denilen adam… Şimdi Metin Yüksel meselâ benim yaşlarımda, Edip Yüksel’in kardeşi, biz yaşıtız. Yani arkadaşımız da aynı zamanda; Akıncılar’ın doğal önderiydi; “Kürtçü” ve “yeşil komünist” olmakla suçlanırdı. Duvarlara “Kürdara Azadi” diye Kürtçe slogan yazardı; “Sınıfsız İslâm toplumuna doğru” diye sloganlar. Biz de ona takılarak, Kayseri’ye geldiğinde meselâ, bütün Kayseri’yi böyle yazılarla donatmıştık. İşte ben düşünüyorum: O 1979’da öldürüldü; o çizgi devam etseydi… niye devam etmedi? Hükûmete kaydılar, iktidârın nîmetlerini gördüler; uzun yıllardır dışlandıkları yerlere tekrar geri döndüklerini, galibiyet elde ettiklerini, artık sıranın kendilerinde olduğunu, bunu kaçıramayacaklarını filan söylediler. Meselâ birçok kişi bu Gezi olayları sırasında filan bana telefon açarak, “Ya, sen ne biçim eleştiriler yapıyorsun? Yani Müslümanları aşırı zenginleşmeyle falan filan suçluyorsun. Ama bu yaptığın doğru değil. Niye doğru değil? Ya, şimdi, biz bekledik; böyle sıra tam bize geldiği zaman ortaya çıkıyorsun. ‘Yapmayın etmeyin, buralara el uzatmayın’ falan diyorsun. Yani biz yıllardır bunu bekliyoruz zâten. Yani sen nasıl böyle konuşuyorsun? Müslümanlar zengin olmasın mı? Yani daha önce onlar yiyordu, şimdi biz yiyeceğiz. Bizden sonra başkası yiyecek, bu iş böyle zâten, yani siyâsetin doğası yeme üzerine kuruludur” diyor. Ben de diyordum ki: “Ya hayır kardeşim, yemeyeceksin ve yedirmeyeceksin; dindarlığın iddiası budur. Dindarlığın iddiası yememek ve yedirmemek. Bunu becerebiliyorsan zâten sen dindarsın, yoksa onlardan farkın kalmıyor” diyordum. Dolayısıyla şimdi bunlar bunu kendilerine tabiî hak olarak görüyorlar. Eğer bir kimse buraya kaymamışsa –yani kervan peşinde koşup böyle mal mülk peşinde, çökme, ele geçirme, zenginleşme, bunun tadına varma, apartmanlar, plazalar, arabalar falan, mahalle değiştirmeler–; normal, benim gibi, yani bunlardan uzak durarak devam ettiyse, Metin’in çizgisini devam ettirmesi gerekir. Onun şu andaki tabiî sonucu biziz yani; benim gibi düşünen az bir sayıda insan.

Ruşen Çakır: Peki nasıl oluyor? Meselâ anlattığın kişilerin bir kısmını, en azından yaşıtlarını tanıyorsun, yol arkadaşındı ve bir şekilde karşılaştığınız da oluyordur. İki ayrı dünya oldunuz sonuçta, öyle değil mi?  

İhsan Eliaçık: Tabiî, şöyle ismini vermeyeyim de, yani böyle yüksek düzey danışman, berâber böyle dergi falan çıkartmıştık, hani araştırma falan. Şimdi telefon açtı, ilk yıllarda, daha 2004’lerde 2005’lerde falan, sonda da değil ilk yıllar telefon açıyor, “İşte, falan yere gel” diyor. “Ben oraya gelmem ya. Bizim daha önce gittiğimiz yere gel, orada duvar dibinde çay içelim” diyorum. “Artık oraya gelmem” diyor. “Niye gelemezsin” diyorum? “Ya, olmaz” diyor, “Sen şimdi bilmiyorsun bu işleri” diyor,” yani bizim klasımıza sığmıyor”. Yani belli bir lokanta var, belli bir mahalle var, “Oraya gel” diyor, “Artık ben oralarda oturabilirim” diyor. “Onun dışında bir yere gidemem” diyor. Beni de oraya çağırıyor. Ben de, “Gelmiyorum o zaman” dedim. Yani tabiî olarak ayrılıyor; oturduğun yere oturmuyor, yediğini yemiyor, içtiğini içmiyor, kendisini ayrı bir sınıf olarak görüyor. Oralarda dolanıyor, böyle otel odalarında, şeylerde, ayrı bir dünya oluyor orası yani. Böyle bir yukarıdan bakıyor bize; böyle, oralarda oturan birtakım mahallelerde gezen böcekler falan gibi görüyor. Kendisi böyle yükseklerde, uçaklarda, otel odalarında, kral dâirelerinde… Öyle artık, orası onun dünyası ve başka bir yer orası, biz oraya giremiyoruz.

Ruşen Çakır: Tamâmen sınıfsal bir mesele…

İhsan Eliaçık: Tabiî, tamâmen sınıfsal ve oradan aşağıya inmiyor. Böyle bir sürü insan gördüm ben; kendiliğinden uzaklaştılar gittiler, konuşmuyoruz da, irtibâtımız da kalmadı. 

Ruşen Çakır: Peki, yarın öbür gün iktidardan uzaklaşmaları durumunda, Türkiye’de yeni bir dönem başlarsa bu kişilerin tavrı ne olacak sence?

İhsan Eliaçık: Şimdi, bunların çok azı dönecek, yani pişman olacak; gerisi, o girdikleri hayâta devam edecekler. Meselâ şöyle olanlar da var — çok ilginç bir gelişme aslında bu. Meselâ biz şöyle zannediyoruz. Şimdi meselâ anlatıyoruz: İşte, kapitalizme karşı olmanız lâzım, işte, Antikapitalist Müslümanlar falan, bunları duyuyorlar bir yerlerden. Biz sanıyoruz ki bunlar bir müddet sonra bu işten pişman olacaklar ve buraya dönecekler. Bakıyoruz: Bir dönüş yapıyor, ama hiç beklemediğimiz bir dönüş. Meselâ birisi geldi bana dedi ki — Ankara’da şirketlerde falan görev almış, hattâ bizim 1 Mayıs yürüyüşüne falan da katılan arkadaşlardan bâzıları, sonra döndü gitti, AK Partililer — bu Numan Kurtulmuş gibi falan. “Yok ya, bu iş olmayacak, olmaz böyle; en iyisi AK Parti’ye geri dönmek” falan diyerek gidenlerden birisi diyor ki: “Ya” diyor, “ben şimdi sana geldim, ama niye geldim biliyor musun? İçimi dökmek için geldim” diyor. Veya: “Konuşabileceğim senden başka kimse yok, yani ben kendi karıma bile bunları konuşamam”. “Yani niye?” dedim. “Hocam” dedi, “dini bırakıyorum, yani dinden dönüyorum” dedi ya. “Nasıl yani?” dedim. “Biz zannediyoruz ki sen eninde sonunda gerçeği göreceksin ve antikapitalist bir Müslüman olacaksın”. “Ya” dedi, “onu da aştım. Ben Allah sözünü duymak istemiyorum hocam” diyor. “Acayip bir şeye girdim” diyor. “Yani ne olacak bizim hâlimiz?” “Senin gibi kaç kişi var?” dedim. “Bir sürü” dedi, “ya bir sürü böyle insan var” dedi. Onların çocukları deist, ateist oluyor, haberleri yok yani.

Ruşen Çakır: Tam ben de onu soracaktım. Senin söylediğin, daha yetişkin birisinden bahsediyorsun değil mi?

İhsan Eliaçık: Evet, bir de bunların çocukları var yani.

Ruşen Çakır: İşte, çocukları soracaktım. Sen çok daha önceden, Gezi’den îtibâren bu Antikapitalist Müslümanlar’dan biliyorsundur da, onun ötesinde bir deizm, ateizm meselesi söyleniyor. Bir de şöyle bir şey var, yani muhâfazakâr âilelerin çocuklarında, Talha Hakan Alp’la bir yayın yaptım, o bence çok güzel bir tespit yaptı, dedi ki: “Ya, din, deizm, ateizmden ziyâde, ilgisizlik, kayıtsızlık ve mesâfe” dedi. Meselâ evde anne-baba bir şey konuştuğu zaman telefonda oyun oynamak ya da odadan sessizce çıkıp ilgilenmemek, yani dine karşı bir kayıtsızlık, mesâfe, yani dinden çıkmasa bile dine yönelik ilginin azaldığı yolunda, bir anlamda kuşaklar arası tepkiyle de alâkalı bir şey. Senin gözlemlerin de bu yönde mi? 

İhsan Eliaçık: Evet, buna yakın; ben onu şöyle söylüyorum: “Din yorgunluğu” gibi bir şey var. Yani annesinden babasından, “Oğlum, namaz kıl”. Ondan sonra, “Git Kur’an oku, kızım başını ört aman” diye böyle bir telkinler alıyor sürekli. İşte, “Şu müziği dinleme, bu müziği dinleme”. Sürekli böyle muhâfazakâr telkinlerle büyüyünce, bunları da din zannedince, dinin de bunlar olduğunu düşününce, bununla araya bir soğukluk giriyor ve bu telkinler gençleri yoruyor. Ve birtakım çelişkileri de görüyor. Annesinde görüyor, babasında görüyor, etrâfında gördüğü ve yetişkin olarak “iyi, sağlam Müslüman” falan olarak gördüğü insanların yanlışlarını görüyor. Ve kendi içerisinde bununla hesaplaşıyor; onun yüzüne de söylemiyor, ama: “Ya, bu nasıl Müslümanlıktır? Müslümanım diyor annemi dövüyor, Müslümanım diyor bilmem ne yapıyor, oraya gidiyor, bu ne?” diyor. Bu çelişkileri büyüdükçe göre göre, iyice bu işten soğuyor ve onlarla ilgilenmemeye başlıyor. Yani değer vermiyor; yani o iddialara değer vermiyor. Çünkü bence eğer annelerin babaların, yetişkinlerin söyledikleriyle eylemleri tutarlı olsa, çocuklarına serbestlik sağlasalar, “Ya, sen yetişkinsin, 18 yaşını geçmişsin, sen kendin karar vereceksin” falan deseler; alabildiğine özgürlükçü ve alabildiğine eylemleriyle söylemleri ve inançları tutarlı bir kişilik sergileseler, bence gençler İslâm’dan bu kadar soğumazlar, din yorgunluğu içerisine de girmezler. Bunun bir yorgunluğu var. Söylenenleri göremiyorlar. Ben de birçok kişiyle konuşuyorum. Meselâ geliyor vatandaş, diyor ki: “Ya, biz deist, ateist falan olduk; bize seni önerdiler, ‘ya, git bir de onunla konuş’ dediler”. Son istasyon… Zâten İslâmî kesimin son istasyonu biziz. 

Ruşen Çakır: Çıkıştan önceki son şey… 

İhsan Eliaçık: Son viraj biziz. “Dediler ki bir de git onunla konuş” diyor. Hani şey yapmaya çalışıyor çocuğu böyle: “Aman gitmesin” falan; deizmi, ateizmi kötü yol falan olarak görüyor. Şimdi geliyor meselâ, ben çok örneğiyle karşılaştım: “Ya, böyle dediler hocam, ne diyorsun?” diye bu işleri falan konuşunca, meselâ deizme, ateizme kayışın böyle olumsuz değil olumlu olduğunu söylüyorum. “Bu” diyorum, “onların zannettiğin gibi değil; yani bu yanlış bir gidişat değil sizin gidişâtınız. Çünkü bu sizde bir vicdan olduğunu gösteriyor ve inandığınız şeylere bunları yakıştıramıyorsunuz”. Meselâ diyorsun ki anne-babana, “Ya, sen Müslüman olduğunu söylüyorsun, bu yaptıkların ne ya?” Veya birtakım iddialar duyuyor, diyor ki: “İşte, Peygamber 6 yaşındaki Ayşe ile evlendi”. Sen vicdânen buna tepki gösteriyorsun. Aslında Peygamber’i gözünde yüceltiyor, diyor ki: “Bir peygamber bunu nasıl yapar?” diyor; “Başkası yapsa neyse de Peygamber bunu yapamaz” diyor veya diyor ki: “Ya, bir peygamber nasıl oluyor da 600 tâne Yahudi erkeğinin, kendisine karşı geldiler diye kafasını kesip çukurlara doldurur? Ya, bir peygambere yakışır mı bu? Olur mu böyle bir şey ya?” Böyle ateistleri falan da dolaşıyorlar, oralardan buraya rivâyetleri görüyorlar ve bunları Müslümanlık’la, anne babasıyla, Muhammed’le falan bağdaştıramıyor. “Olmaz” diyor, “ya ben bunu kabullenemem” diyor; çıkış yolu da bulamayınca, doğru olmaktan başka bir seçenek de önünde durmayınca, “O zaman ben bu işi bırakıyorum”, yani soğuyorum, uzaklaşıyorum. Bir de, “Olmaz” diyor, “benim buna mesâfe koymam lâzım”. İşte, ben konuştuğum zaman diyorum ki: “Bak, şunun aslı yok, bu çarpıtma, şu şöyle” deyince, o zaman da şöyle düşünüyor: “Hocam” diyor, “sen bu işi böyle biraz modernist kıvırtma yapıyorsun” diyor; direkt böyle diyor. “Galiba” diyor, “biraz böyle kıvırıp kurtarmaya çalışıyorsun” diyor. Ben de diyorum ki: “Ya, seninle ben aynı şeydeyiz, niye kıvırtayım ki? Ben böyle olduğuna inanıyorum yani. Sen beni iknâ et o zaman; böyle olmadığına iknâ et. Bak sana yemin ediyorum, eğer beni iknâ edersen ben de senin gibi olacağım”. Benim böyle, “Millet dönmesin, aman kurtarayım” falan diye bir derdim yok ki benim. Millet beni biliyor. Hani bir hadis var ya: “Kıyâmetin yarın kopacağını bilsen, elinde bir ağaç olsa onu dik”. Ya, biz bunu bu Gezi olaylarında falan çok söyledik. Ya, ben yarın kıyâmetin kopacağını bilsem, bu söylenen şeylerin de bugün doğru olduğuna inansam, kanî olsam, çıkarım derim ki: “Ey millet! Benim şu âna kadar size anlattığım şeyler yanlışmış kardeşim. Bu Hz. Muhammed, IŞİD lideri gibi bir şey yani; böyle küçük kızlara düşkün, kendine inanmayana suikast düzenliyor, katliam yapıyor falan filan.” Ben bunlara inansam, yemin ediyorum çıkar söylerim; yani bitti bu iş derim, yarın kıyâmet kopacak olsa. Çünkü ben öyle olduğuna inanmıyorum. Benim kendimi iknâ etmem lâzım canım önce; yani ben de araştırıyorum, ben de okuyorum, bunlar doğru değil. Şimdi ben senden bir yorum dinlemiştim, onu bir yerde de aktardım senin ismini vererek: “İslâmcı gençler nereye gidiyor?” Üç kola ayrılıp gidiyor falan diye bir yorumda çok katıldığım bir şey oldu. Hattâ ben onu birkaç yerde söylemiştim de, “Ya, bak Ruşen de böyle söylüyor” diye referans vermiştim. Şimdi bir grup IŞİD’e gidiyor; yani biraz inadına gibi, çâresiz, yani IŞİD’de böyle en radikal şeyi buluyor. Bir grup, dini tamâmen terk ediyor, ateizmin de en koyusuna gidiyor, fanatik ateizme doğru gidiyor. Hattâ geçenlerde İngiltere’de öyle bir grup varmış, onların videosunu bana birisi dinletmişti. Bunlar Eks(ex) müslim diyorlardı kendilerine; yani Müslümanlıktan çıkanlar, Müslümanlığa girip Müslümanlığın kötülüğünü görüp oradan çıkıp aşırı İslâm düşmanı olan, yani bizim Edip’in (Yüksel) “Sünnî Ateistler” falan dediği. Yani Sünnîliğe bakarak ateist olanlar; işte bir grup oraya doğru gidiyor. Düşmanlık göstermese bile, yorgunluk, terk etme, ilgisizlik, “Bu din işini kapattım kardeşim, Allah kitap deme; yani normal dünyadaki olayları konuşalım” falan diye böyle İslâm’la ilgilenmeme veya ileride ona düşmanlık gösterme diye yere gidiyor. Şimdi başka bir grup var –meselâ biz biraz oraya giriyoruz–; bizim ilerlediğimiz yol, ben de en tabiî, en normal olanın bu olduğunu düşünüyorum ben: Şimdi tamam, İslâm olacak, ama eskisi gibi değil; İslâm’a bir yorum getirecek. Bu yorumda benim en çok yararlandığım kaynak, onun dediğini ben burada tam doğru buluyorum, Sudan’daki Mahmûd Muhammed Tâhâ, 85 yaşında mürted olduğu gerekçesiyle astılar. Onun İslâm’ın İkinci Mesajı diye bir kitabı var, Türkçe’ye de çevrildi. Onun teorisi şu — İslâmcılığın geleceğiyle ilgili, daha doğrusu İslâmiyet’in geleceğiyle ilgili diyor ki: “İslâm, Demokrasi ve Sosyalizm”… “Bu üçünden” diyor, “kendimize yeni bir yol çizeceğiz ve bu üçünü kaynaştıracağız” diyor.

Ruşen Çakır: Şimdi orada bir araya gireceğim. Şimdi bu İslâm ve sol ilişkisi meselesi benim öteden beri çok merak ettiğim bir konu; hattâ bir ara o konuda bir araştırma yapmaya da çalışmıştım; “İslâm ülkelerinde sosyalist hareketler” diye, ama bir zamanlar araştırdığımda çok da fazla bir şey bulamamıştım açıkçası. Ama genellikle İslâmiyet’in içerisinden gelip sola ilgi duyan kişiler vardı daha çok. Şimdi garip bir hikâye var: O sol meselesinin dışında, Türkiye’de son dönemde yaşanan, yani şimdi Antikapitalist Müslümanlar falan, bunun önemi ayrı; garip bir şekilde, bu son iktidar kompozisyonuyla berâber… Milliyetçilik ve muhâfazakârlık ayrımı vardı Türkiye’de biliyorsun. Ve bunlar aslında çok yakın komşu; özellikle senin memleketinde falan, yani Kayseri’de kim ülkücü kim İslâmcı bâzen karışabiliyor; ya da bir seçimde Milli Selâmet Partisi, bir sonraki seçimde MHP birinci parti çıkıyor falan. Şimdi bu son ittifakla berâber, Erdoğan-Bahçeli ittifâkıyla berâber, İslâmî kesimin normalinden daha fazla milliyetçileşmesi gibi bir şeye tanık oluyoruz. Yani Türkiye’de garip bir aşı yapılıyor sanki. Sence yanılıyor muyum?   

İhsan Eliaçık: Doğru, bu ayrım 70’li yıllarda başlamıştı. Millî Türk Talebe Birliği’ni ele geçirme mücâdelesi vardı. Yani işte, sol gruplardan ülkücülere, ülkücülerden de İslâmcılar’a diye… Biz o zamanlar –70, 77, 78, 79 yılında– Millî Türk Talebe Birliği içindeydik. Yan tarafta Ülkü Ocakları vardı. Özellikle 79’da, Metin Yüksel’in öldürülmesiyle berâber, milliyetçilikle muhâfazakârlık, İslâmcılık’la milliyetçilik arasına derin bir kan dâvâsı girdi — yani onlar böyle ayrıldı. “Yeşil komünist” falan diyorlardı meselâ bunlar arasında. “Dışı yeşil içi kırmızı, aslında komünist bunlar” falan gibi… böyle kavgalar oluyordu. 90’lı yıllarda bir Milliyetçi Çalışma Partisi yakınlaşması oldu. Şimdi bir de bu AK Parti’nin MHP ile yakınlaşmasıyla o eski nesil de değişti. Bu arada 20 sene falan geçti; yeni gençler falan yetişti, onlar eskiyi bilemez oldular. İyice birbirine karışmaya başladı; fakat bence bu biraz an meselesi, çünkü Bahçeli’nin muhâlefetteyken söyledikleri ortada. Şimdi araya bir kara kedi girse, böyle bir anlaşmazlık olsa, şak diye birbirlerinden ayrılsalar, acayip birbirine düşman kesilip bu ittifak yılları boyunca birbirlerine gösterdikleri hoşgörünün acısını çıkarırcasına birbirlerine küfür bile edebilirler. Yani her an patlayabilirler. Yani o kadar da öyle bir genetik kaynaşma yok, yok. Menfaat îcabı böyle yan yana duruyorlar; böyle ayrıldığı an birbirlerine girebilirler.

Ruşen Çakır: Benzer bir olay Fethullahçılar’la oldu. Orada da normalde birbirlerini sevmeyen iki yapı vardı, sonunda acayip bir savaş çıktı.

İhsan Eliaçık: Seviyormuş gibi görünüyor. Yani Müslüman kardeşiz, ama sonunda acayip bir savaş çıktı. Bu böyle yani; çünkü genetik olarak uyuşmuyor. Ben yıllardır bunun içinden geliyorum; yani bizde, “Irkçılık küfürdür” falan diye söylenirdi; dernekler de böyle ırkçılıkla suçlanırdı. Onlar da Türklüğü inkâr etmekle falan suçlarlardı. Yeşil komünistlikle suçlarlardı. Olmaz; yani bu dostluk böyle çok uzun yıllar sürmez, bu bir yerde çatlayacak. Çatlatan kim olacak bilmiyorum; belki de 2001’li yıllarda olduğu gibi yine Bahçeli çıkacak, seçim zamanı îlân edecek. Öyle yapıyor ya, onu böyle sürpriz bir şekilde…

Ruşen Çakır: Peki, demin sözünü ettiğimiz Fethullahçılık meselesini biraz deşelim. Şimdi meselâ Kayseri, Fethullahçılar’ın çok güçlü olduğu bir yerdi ve fabrikaların çoğuna el konuldu, değil mi? Fethullahçılar’la iş yapan insanların fabrikalarına… Çok sayıda insan ülkeyi terk etti, hapse girdi. Hâmile kadınlar, Meriç Nehri’nde boğulanlar, Ege’de boğulanlar — acayip bir dönem yaşanıyor. Şimdi “Kim neyi neden yaptı?”yı bir kenara bırakacak olursak, Erdoğan-Fethullah Gülen savaşının tüm Türkiye’deki dindarlar üzerinde, cemaatler ama esas olarak da dindarlar üzerinde ve Türkiye’deki din algısı üzerinde nasıl bir etkisi oluyor? Ben bunu daha çok radyoaktif bir serpinti gibi görüyorum. Ve ilerideki târihlerde çok daha karşımıza çıkacakmış gibi geliyor bana. Katılır mısın? 

İhsan Eliaçık: Evet, şimdi şöyle: Bunu tam belli etmiyorlar ama, bu cemaat dediğimiz kesimlerde de dönüşümler yaşanıyor şu anda. “Ya, şimdi insanlar mağdur, çoğu insan hapishânede, oraya buraya kaçıp dağılmış vaziyette; şimdi bunun sırası mı?” falan diyenler oluyor. Ama bu iş biraz normalleştiği zaman, “Ya, meğer bu dindarlar nasıl bir şeymiş kardeşim! Yani millete, ‘Oğlum paraları sıfırla’ kasetini dinlettirdik diye şu başımıza gelenlere bak” havasındalar, onlar böyle düşünüyorlar: “Bunlar bizim başımıza niye geldi? ‘Oğlum paraları sıfırla’ kasetleri dinlettik diye, yani yolsuzluğu ortaya çıkardığımız için adam bize acımadı; yani şu an en zayıf yeri onun burasıydı. Oradan dalınca bize katliam, kıyım uyguluyor, yani evleri basıyor vs..” Şimdi işin doğrusunu ben sana şöyle söyleyeyim: Nasıl ki meselâ –sen biliyorsundur– sol fransiyonlar var, birbiriyle mücâdele eden gruplar var. Yani cemaatler var. Burada da aynı fransiyonlar, yani bunlar birbirleriyle öteden beri savaşır, anlaşamazlar; hattâ ben bir ara espri olarak şöyle demiştim: Biz Kayseri’deki cemaat yıllarımızda, o zaman birtakım gençlerdik, İlâhiyat birinci sınıf okuyordum. Bayram zamanı gelince, cemaatin harcamaları için, böyle öğrenci evleri falan tutuyorduk, oraları karşılamak için deri toplamaya çıkardık. Yani kurban derisi toplardık; Türk Hava Kurumu’na kaptırmamak için. O derileri satardık; onun parasıyla da öğrenci evlerini falan karşılardık. Vakıf’ın masraflar vardı. Biz o derileri toplama işinde, bu diğer dinî cemaatlerle yarışırdık. En çok yarıştığımız ve baş edemediğimiz de bu cemaat; çünkü onlar bu işi çok güzel becerirlerdi. Senden önce giderler, söz alırlar, üç gün önceden her yeri bağlarlar, sabah erken kalkarlar; arabaları, organizasyonlarıyla en iyi bunlar toplardı. Kimse onlardan daha fazla deri toplayamazdı. Hattâ bunlar böyle deri kaptırma şeyine falan bile girmiyorlar. Bizi ihbar ettiler, bizim derileri polis geldi aldı falan; yani biraz böyle gençlik şeyleri. Şimdi ben düşünüyorum da, bu rekabet hâlâ devam ediyor. Hattâ dedim ki: “15 Temmuz bir deri savaşıdır”. Yani eskiden, iktidar olmadan evvel kurban derilerini kaptırmamak için cemaatler birbirleriyle savaşırdı; şimdi de –koltuklar deriden yapıldığı için– koltukları kaptırmamak için aynı savaş devam ediyor. İktidardan önceki kıran kırana rekabet, iktidâra geldikten sonra da kıran kırana devam ediyor. Dünyayı ele ele geçirseler, “Dünyanın yarısı senin, yarısı benim” diye yine bu kavga devam eder. Yani bu bir grup savaşıdır. Yani onlar bir cemaattir, cemaatin kendine ait hükmî şahsiyeti vardır. Grubun kendine göre bir gururu vardır. Biz “Şuyuz buyuz”, o da “Yanlış, oradan saptınız, oportünistsiniz, küfürsünüz” falan diye çeşitli suçlamalar vardır — hem sol çevrelerde hem buralarda. Şimdi bunun bir mücâdelesinin sonucu, meselâ ben insan hakları literatürü üzerine çalışıyorum. Hak, Hukuk, Adâlet, Ayrımcılık, Irkçılık, uluslararası 12 tâne temel insan hakları belgesiyle Kur’an-ı Kerim’i karşılaştıran bir yazı yazdım meselâ, aylarca uğraştım. Bütün ülkelerin altına imzâ attığı belgeler bunlar. Şu anda dünya o 12 insan hakları belgesiyle yönetiliyor. Eskiden kutsal kitaplarla yönetiliyordu. Bunları karşılaştırıp insan hakları literatürüne oradan bakıldığı zaman, şimdi bu cemaat denilen Fethullah Gülen’in etrafına toplanan gruba bence Fethullahçı Terör Örgütü (FETÖ) denmesi uluslararası insan hakları literatürüne aykırı. Cemaat diyebilirsiniz, ajan bir grup diyebilirsiniz; işte, buradaki bilgiler için işbirliği yaptı, Amerika ile, CIA ile berâber çalışıyor, okullarda, dünyanın her yerine diyebilirsiniz. Ama Fethullahçı Terör Örgütü demen için, uluslararası terör tanımına girmesi lâzım. Meselâ bir tâne soru bunu berhava eder. Tek bir soru: Denir ki: “Kardeşim, siz 120 bin tâne insanı içeri atmışsınız. 28 bin âileye baskın düzenlemişsiniz? Peki bu baskın düzenlediğiniz âilelerde bir tâne kör tabanca var mı? Yakalandı mı? Var mı? Bunların devletin envanterin dışında kendilerine âit bir silâhları var mı? Bir tâne bile yok; bir tâane bile bulunamamış. Polisler var, askerler var, devlet memuru görevinde olmaları sebebiyle devletin envanterine kayıtlı silâhlar var. Onlar da ellerinden alınıyor. Tabiî meselâ, diyelim PKK, devletin envanteri dışında, polisin askerin dışında kendine özgü silâhları var, silâhların depoları var. Satın almışlar koymuşlar, onları kullanıyorlar. Silâhlı örgütlü falan dediğin zaman böyle bir şeydir. Yani bunların evlerinde silâh bulunmamış; bunlara Fethullahçı Terör Örgütü demek uluslararası insan haklarına aykırıdır. Ama “Cemaat”, “Ajan cemaat” diyebilirsiniz; onun da kanıtlarını göstermen lâzım: “İşte, şuradan bilgileri oraya sızdırdılar” diye. Amerikan ile çalışıyorlar, dünyanın her yerindeki okullarında CIA ajanları var falan filan… o ayrı bir hikâye. 

Ruşen Çakır: Öyle mi sence? 

İhsan Eliaçık: Yani benim Cemaat’i eleştirişim bu terör yollarından değil, yani başka bir yerden eleştiriyorum. Yani ben şöyle dedim: Bak, AK Parti’yi rant coşkusu, Cemaat’i de taassup bitirecek. Bunlarda cemaat taassubu var. Yani grup gururu: Şurada bir din kardeşi olsun, şu da bir cemaat kardeşi olsun, cemaat kardeşini din kardeşine tercih eder. Çünkü cemaat olmanın getirdiği, doğal olan, tabiî olan şey budur; “biz ve onlar” ayrımı yapıyorlar. Meselâ ben de cemaatlerin içinde çalıştım. Bununla savaşmak çok zor oldu; ama kendimce kafamda yıktım. Yani benim kafamda şu anda, “biz ve onlar” diye bir şey yok. Ben bütün Türkiye’yi tek bir mahalle olarak görüyorum. Diyelim Diyarbakır’a Demokratik İslâm Kongresi’ne gidiyorum. “Kürtçü oldu” bilmem ne, “PKK destekliyor” diyor işte. Muharrem ayı yeni geçti; her Muharrem’de, nereden baksan 12 senedir cemevlerine gidiyorum. Alevîler’in cemevlerine gidip de onların erkânlarını seyretmiyorum, onlara katılıyorum, onlarla berâber ne yaparlarsa yapıyorum. Çünkü ben bunları artık aştım. Ritüelleri din olarak da görmüyorum zâten. Oraya gittiğimde Alevî oldum. İşte, 1 Mayıs’a gidiyoruz: “Solcu mu oldu? Komünist mi oldu?” Kardeşim bununla alâkası yok; benim kafamda artık bir duvar yok, mahalle duvarı yok. Şöyle görüyorum: Nereden bir mağdur var? Nerede bir haksızlığa uğrayan var? Nerede bir haklı bir talep var? Onun hakkını alıncaya kadar belki de onu desteklerim. Hakkını aldıktan sonra kendi hâline bırakırım. 

Ruşen Çakır: Peki, geleceğe yönelik konuşacak olursak, senin kendinde gördüğün bu şeyin yakın geleceğe damga basacak bir dinamik olduğunu söyleyebilir misin? Bu kadar iyimser misin, yoksa hâlâ yine işler, böyle dünyevî işler, iktidar vs..

İhsan Eliaçık: Tabiî yok, bu öyle kolay değil, epey sürecek. Birkaç nesil sürecek yani. Şu anda şunu söyleyebiliriz: Dinî dünya bizim dışımızda akıyor. Yani dinî dünyayı temsil etmiyorum. Evet, din üzerine konuşuyorum, din üzerine yorum yapıyorum, İslâm’ı yorumluyorum bir şekilde; yani Muhammed Taha’nın dediği gibi, “İslâmiyet, demokrasi ve sosyalist değerler… Bu üçünün temelinde gelecekte İslâmiyet kendini var edebilir” diyor. Ben bu görüşe katılıyorum; ama bu öyle kolay olmayacak bir şey, yani epey bir zaman alacak. Dindarların buna iknâ edilmesi, İslâm’ın güncellenmesi. Hayır, İslâmiyet’i değil İslâm anlayışını yenilememiz gerekiyor. “Eskiden kalıp işe yaramayanları bırakmamız gerekiyor” falan dememiz epey bir zaman alacaktır. Benim zamânımda olmayabilir de, benden sonrasında olabilir. Ben o nedenle geleceğe yönelik bol bol târihsel mîras bırakmaya, eser yazmaya, söylem geliştirmeye, bunun kaynaklarını göstermeye falan çalışıyorum. Fakat benim inancım şudur: Yani ilk başlangıçta öyle söylemiştin: Yani İslâmî hareketin bir geleceği olabilir mi? Olabilir. Bütün dinler için olduğu gibi İslâmiyet de yeryüzünden tamâmen kazınmayacaktır. Her zaman bu olacaktır. Fakat kendi çağına uygun, o kış uykusundayken gelişmiş akımlar var. Onların tecrübesini okuyarak… meselâ ben sosyalizmi böyle görüyorum. Müslümanlar kış uykusundayken gelişmiş bir vicdânî harekettir bana göre; bütün bir sorumlulukla kapitalizme karşı çıkmıştır. Onlar bu mücâdeleleri verirken, dünya sosyalist/kapitalist ikiye bölünürken Müslümanlar yoktu. Uyuyordu, çökmüştü, târihin gerisinde kalmıştı. Şimdi uyandığın zaman, sen bunu yeniden bir gözden geçireceksin. “Dur ya, bir dakika, ben yokken ne olmuş bu dünyada?” falan diyeceksin. Senin yapman gerekeni birisi yapmış zâten; o da büyük bir tecrübe yaşamış, o da bir yere gelmiş, çökmüş tıkanmış. O zaman onun başladığı yerden değil, bıraktığı yerden onlarla berâber devam edeceksin. O tecrübeyi okuyacaksın, “Bunun daha güzelini nasıl yapabiliriz?” diye düşüneceksin. Bu bence dünyada bir ihtiyaçtır; dünyanın geleceğinde din de olacak, sosyalist değerler yükselecek, demokratik değerler yükselecek. Böyle geçici liderler filan –Trump gibi, Putin gibi falan– yükselmez, ama arada bir olsa da ileride bu değerlerin yükseleceğini düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Dinlerken aklıma demokrasi dendiği zaman, o klasik “beşerî ideoloji” lâfı geldi.

İhsan Eliaçık: Öyle derler, evet.

Ruşen Çakır: Sen de demiyor muydun?

İhsan Eliaçık: Diyorduk, yok ben demedim onu hiç, bak şöyle: Nedir beşerî ideoloji? Senin ürettiğin şey beşerî ideoloji olmuyor mu? Yani aslında Peygamber’in kafasından çıkan şey de beşerî bir ideoloji sınıfına girer. Çünkü sen Allah’ı görmüyorsun; karşında Muhammed Peygamber var. O diyor ki: “Bunlar bana Allah’tan gelenlerdir” diyor; ama karşımızda sonuç itibariyle ne Cebrail’i görüyoruz ne de Allah’ı. Muhammed’i görüyoruz. Yani dışarıdan birisi şöyle sıyrılabilir. “Bu da Muhammed’in söyledikleri, bu da Muhammed’in yazdıkları” diyebilir. Sen ona Allah’tan inen şeyler olduğuna inanıyorsun, ama son tahlilde insanlığın eşit rahlesinde, onun söyledikleri de Muhammed’in görüşleridir. Yani o da beşerî bir şeydir. Taliban’ın kurduğu da, IŞİD’in kurduğu da, İran İslâm Cumhuriyeti’nde, Suudi Arabistan’da… bunların hepsi beşerî sistemdir, beşerlerin kurduğu sistemdir. Sen niye kendine ilâhî sistem diyorsun? İlâhî sistem olması için Allah’ın gökyüzünden yere inmiş olması lâzım; cumhurbaşkanının makamında Allah’ın veya peygamberin oturması lâzım. Böyle bir şey yok; bunlar da beşerî. Bak şöyle diyeyim: Bu lâfları ta 35 sene önce, bir dinî mahfilde tartışmışız yani. 

Ruşen Çakır: Dayak yemeden mi?

İhsan Eliaçık: Dışlandık tabiî, çok dışlanıyorduk. Kâfir îlân edildik, çıkardığımız dergiler okunmuyordu. Yani meselâ bir Değişim dergisi vardı, orada bir sürü yazılar yazdık. Haftaya Bakış dergisi vardı; meselâ orada “Mülkiyet Hırsızlık” başlıklı bir kapak çıkmıştı yani. Bir tartışmaya sebebiyet vermişti. 1998’de, 97-98’lerde, “Mülkiyet Hırsızlık” diye tartışmalar yapmıştık. “Adâlet Devleti” diye, “Erdemliler İttifâkı” diye başlık koymuştuk. Daha sonra Tayyip Erdoğan ilk hapishâneden çıktığında, “Biz erdemliler ittifâkıyız” dedi. Çünkü o dergiyi ona götürmüşlerdi cezâevine; hattâ giden arkadaşlar beni de çağırmışlardı. “Sen de gel, Tayyip Erdoğan cezâevinde, konuşur”. “Ben gelmem” demiştim, “nasıl gidiyorsanız gidin, ben gelmem, ben hiç gelmeyeceğim” falan diye gelmedim. Daha sonra 2010 yılında, “Ya, sen Mamak Cezâevi’nde yattın. Bize Mamak Cezâevi’nde yatan, 12 Eylül’ün acısını çekmiş olan, aynı zamanda İslâmcı kökten gelen, 12 Eylül’de İslâmcılıktan yargılanmış olan ve şu anda 2010’da da…” –hani mezarlardan kalkıp ‘evet’ oyu versinler falan dedi Fethullah Gülen– “…ve insanları bu referanduma ‘evet’ oyu vermeye çağıracak birisi lâzım; aşağı yukarı senden başka kimse yok memlekette, gel TRT’ye çık, buna ‘evet’ oyu vermeye çağır” dedi bu benim arkadaşlar, yani o zaman dâveti yapanlar. “Hayır kardeşim, ben gelmiyorum, bu başka bir şey” dedim; “ben bu oyuna gelemem. Yani burada, öyle 12 Eylül’le hesaplaşma falan da yok; yani birisi bir sistem kuruyor, o sistemde hepinizi kullanıyor. Yani zamanı geldiğinde hepiniz tek tek kovulacaksınız”. Nitekim dediğimiz çıktı. 2010’dan 2022’ye geldik; hiç kimse kalmadı yanında. Herkesi kullanmış atmış; zamânı geleni bir kenara atıyorsun. Dün attığım bir tweet’te, “AKP’nin 21. yılında ne oldu?” diye tartışmalar oluyor ya, ben de kendimce dört madde yazdım, şöyle yazdım, dedim ki: “21 yılda gördüğüm nedir? 1) Kapitalizme abdest aldırdılar; 2) Devleti değiştirmediler, bir adamı devlet yaptılar — geldiğimiz nokta bu. Sonra, “besmele çekerek rüşvet, salavat getirerek hırsızlık yapmak” meşrû hâle geldi. Sonra, “kurtlarla saldırıp kuzularla meleştiler”. Dış politika dedikleri bu; yani gidiyor Amerika ile berâber olıyor, her dediğini yapıyor; sonra gidiyor Filistin’in yanına, ağlıyor, “Mazlum millet, ümmet” falan diye — böyle özetlemiştim. 

Ruşen Çakır: Bugün de biliyorsun, Suriye konusunda bir şeyler söylemişti.

İhsan Eliaçık: Tekrar geri dönüyor, şimdi 10 sene önceye geri döndük, ne oldu?

Ruşen Çakır: Suriye savaşı da bayağı Türkiye’deki İslâmî hareketi iyice bir dağıttı. Değil mi? Ben meselâ çok iyi hatırlıyorum…

İhsan Eliaçık: Tabiî, meselâ ben bir keresinde kamera yoluyla Hatay’da Türkiye’nin Suriye’ye müdâhalesine karşı çıkan, Suriye’nin bağımsızlığını falan savunan bir grubun yayınına katıldım. Dedim ki: “Dış ülkeler Suriye’ye saldırmaktan vazgeçmelidir. Suriye kendi hâline bırakılmalıdır. Ve bu bölge halkları kendi sorunlarını çözmelidir” diye böyle o gün için sağduyu sâhibi olduğunu düşündüğüm görüşler serdettim. İşte, “Esed yanlısı” îlân ederek, bu Haksöz dergisinde bir sürü insan, “Esed’i savundu” bilmem ne oldu diye, böyle diktatörlüğü savunuyormuşuz gibi böyle bir yayın yapmışlardı. Bâzı gruplar çok fazla angaje oldular. Şimdi orada Özgür Suriye grupları var, dinî gruplar var. Suriye’nin dinî grupları Türkiye’deki dinî gruplardan daha radikal, Selefî, daha IŞİD’ci. Ortalama Türkiye Cumhuriyeti okullarında okuyup da İslâmcı olmuş birisi onlarla hiç anlaşamaz yani. Yani dışarıdan anlaşıyor gibi görünse bile, “Peçe takacaksın, kadınlarla tokalaşmayacaksın, âyetleri asla hiç yorumlamayacaksın, namaz kılmayanı kırbaçla, kadınlar dışarı çıkarken çarşaf giyecek, peçe giyecek” gibi, Musul’da yapılan uygulamalar… Bu bence Anadolu’daki klasik İslâmcılık öğretilerinin de kabul edebileceğini bir şey değil. Burada yetişenler bunu kabullenemezler; oranın etkisine girmiş olması lâzım bunları kabullenmesi için. Orada başka bir İslâmcılık türü var yani. Şimdi gözü kapalı, buradaki İslâmcılar oradaki İslâmcılar’ı, “Özgür Suriye Ordusu diktatör Esad’ı devirecek” diye desteklediler. Kim olduklarını bilmiyorlar ama; yanlarına gitseler yaşayamazlar bile içlerinde. Ezidi kadınları zincire bağlayarak götürüp pazarda satıyor, annesinin üzerine “30 dolar”, kızının üzerine “60 dolar” diye yazıyor pazarda. Bunları görünce, Türkiye’deki İslâmcılar’ın birçoğu şok oldu. Yani: “Bu ne ya? Bizim desteklediğimiz bunlar mı?” falan diye, tanıdıkça… Şimdi biraz evvel değindin, hükûmetin Suriye’ye yanaşması, işte “Bakan gönderelim, anlaşalım” falan filan diyor. Bence böyle Putin’in etkisiyle… O da ayrı bir hikâye. Yani Putin’le niye böyle yakınlaşıyor? Ama onun da ayrı bir hikâyesi var. Yani şöyle bir şey: Şimdi mevcut muktedir –ben ismini vermeden “muktedir” diyorum– Suriye dâhil hangi mevzûya el at, şöyle biraz deş, arkasında bir çıkar vardır. Parasız, rantsız hiçbir şey yapmaz. Bir kilometre yol yapmaz orada bir rant kokusu almazsa, asla. Şimdi peki birader, bu Suriye’ye yanaşmanın arkasındaki rant ne diyeceksin? Yani biraz araştır görürsün yani. Akkuyu Nükleer Santrali’nde Ruslar’la berâber işbirliği yapılıyor, %51’i Ruslar’ın %49’u Türkler’in olacak; ama Türkiye Cumhuriyeti Devleti bunu bir türlü üstlenmiyor. Üç tâne adam gönderiyor Beşli Çete’den, “Bunlar üstlensin bunu” diyor. Putin de diyor ki, “Ya, biz karşımızda devlet görmek istiyoruz” diyor. “Şahısları niye gönderiyorsun? Hadi sizden sonra ne olacak?” O zaman, “Hayır” diyor, “bunlar üstlenecek” diyor. Ona böyle tâviz veriyor, Putin de bunu kullanıyor. Diyor ki: “Kardeşim bak, Suriye’ye gitmek için onlarla barış; yani git onlarla barış, önce bakanlar gönder.” Yani neyse, orada ayrı bir hikâye var. 

Ruşen Çakır: Evet, sonuç olarak kısaca, Türkiye’de kimilerine göre siyâsî anlamda İslâmcılık artık çok büyük bir fırsatı kaybetti ve Türkiye’ye çok kötülüğü oldu ve bir daha da kendini toparlayıp Türkiye’de büyük bir iddia sâhibi olamaz deniyor. Katılıyor musun bu basit görüşe?

İhsan Eliaçık: Katılıyorum, ama biraz fazla, aşırı buluyorum, şöyle: Şimdi bu topraklarda, Türkiye’de, Anadolu’da İslâmiyet bana göre çok uzun bin yıllar var olacak. Bizden sonra nesiller gelecek, buna tekrar yorum getirecekler. Eskiden yapılanları eleştirilecekler; “Bunlar yanlış” diyecekler. “Ya, 20 yıllık bir iktidar dönemi olmuş, İslâm adına işler yapılmış, ama getirelim bakalım, şunları masaya yatıralım, olur mu böyle şeyler?” diyenler çıkacak. Ve gelecekte İslâm var olacak; o İslâm’ın öngördüğü bir İslâmcılık olacak. Yani İslâmcılığı ben şöyle görüyorum: İslâmiyet’i dünyada yaşama gayreti, onun için bir çaba ortaya koyma, siyâsî-iktisâdî bir çaba ortaya koyanlara deniliyor. Onlar da olacak; ama onlar bugünkü gibi olmayacak. Yani onlara dışarıdan bakanlar, bugünden onlara bakanlar, “Ya, aslında bunlar solcu” falan diyecek. İslâmcı demeyecek; yani “Bunlar liberal olmuş, bunlar demokrasiyi savunuyor” diyecek. Ama artık İslâmcılık öyle olduğu zaman, o dünyada yaşanabiliyorsun ve var olabiliyorsun ve onların da senin o dar kafanla yorumladığın zaman İslâm’a aykırı bir tarafı yok. Aslında gerçek olan o da, sen burada biraz aşırı gidiyordun. Meselâ senin söylediğin anlamda ben İslâmcılığın içinden geliyorum madem; acaba ben İslâmcılığı terk mi ettim? Meselâ şu anlamda, ben 2003 yılında Adâlet Devleti kitabını yazarak, bilinen anlamda İslâmcılığı terk etmiş oluyorum. Neden? Çünkü kitabın ismi “adâlet devleti” ortak, yeni iktidar, burada benim savunduğum şey: İslâm Devleti olmaz diyorum. Ama böyle Fransız tipi Türk laiklerinin dilini de kullanmıyorum; adına laiklik falan da demiyorum. Devletin dini olmayacak, mezhebi olmayacak, tarîkatı olmayacak, demokratik bir cumhuriyet olacak — çağın geldiği yer burasıdır. İslâm’ın sorunu yoktur. İslâmiyet bir maneviyattır, bir ahlâktır. Ahlâklı insanlar yetiştirir ve Yaratıcı da, “Doğru olun, dürüst olun, çalmayın, öldürmeyin” der. Ya kardeşim, bu kadar işte! Ya, bu çok zor bir İslâmiyet mi? Bu İslâmiyet –ki gelecekte olabilir– ama bu onların anladığı anlamda İslâmiyet değil. Bunlar diyor ki: “Hayır, geleceğiz, namaz kılmayanı kırbaçlayacağız, dinden döneni öldüreceğiz, kadınlara müdâhale etmiyorsan o zaman bu İslâm devleti olmaz ki” diyor. “Allah’ın yeryüzündeki hâkimiyeti demek memlekette kadınların açık saçık gezmemesi demek” diyor. İran İslâm Cumhuriyeti’nin hicap yasası var, devrimin üçüncü yılında çıkardılar, hâlâ kaldırmadılar; her çarşamba günü ona karşı bir protesto yapıyor İranlı kadınlar. Çarşamba eylemleri yapıyorlar, balkonlara çıkarak başları böyle, başörtüsünü sallandırıyorlar. Hâlâ kadınların örtünme mecbûriyeti var. Yani bunu açarsak, “Eğer kadınların saçları görünürse, Humeyni’nin kemikleri sızlar” diye düşünüyorlar. Hani bir zamanlar Meclis’e başörtülü girildiği zaman, “Atatürk’ün kemikleri sızlar” gibi düşünenler gibi. Bak kafa bir yerde aynı yerde çalışıyor, buraya takılmış yani. Sonra, dinî ibâdetleri devlet eliyle dayatmayı İslâm devleti ve Allah’ın hâkimiyetini sağlama olarak anlayan bir zihniyet var. Şu anda Taliban, IŞİD, El Kaideciler, Boko Haramcılar, Suudi Arabistan, İran Şiîleri’nin birçoğu hâlâ öyle anlıyorlar ve bunun İslâm devleti ve Allah’ın hâkimiyeti olduğunu zannediyorlar. Ben bunu 2004 yılında terk ettim ve dedim ki: “Hayır, adâleti sağlarsan, zengin ve yoksul arasındaki farkı kaldırırsan, cezâevlerinde insanların ve suçluların sayısı az olursa, insanlara sağlık, eğitim hizmetleri götürürsen, yoksulluğu fakiri fukarayı korursan, güçlüye zengine ezdirmezsen, Allah’ın hâkimiyeti sağlanmış olur. Buna desek “adâlet devleti” deriz, başka bir şey diyemeyiz veya siyâsal literatürde “demokratik cumhuriyet” diyebiliriz. Meselâ şöyle tartışmalar olurdu: “Allah’ın hükümleri seçimlere sokulamaz”. Yani seçimi de kabul etmiyor. “Biz geliriz, daha da gitmeyiz” diyor yani; “Allah’ın hükümleri seçimle kalkar mı?” Demokrasiyi de kabul etmiyor. Ben de ona diyordum ki kitapta: “Kardeşim bak, sen bir alternatifsin memleket için; geleceksin, 4 yıl kendini göstereceksin, kimseyi tasfiye etmeyeceksin, dinî diktatörlük uygulamayacaksın, halkına hizmet edeceksin, 4 yıl sonra millet seni beğenmiyorsa kenara çekileceksin. Bir 4 yıl daha iyi hazırlanıp yine geleceksin. Bunu kabul ediyor musun etmiyor musun? Adam bunu kabul etmiyor. “Gelirsem gitmem” diyor. “Allah’ın hükümlerini oylamaya sunamayız” diyor. “Peygamber peygamberliğini oylamaya mı sundu?” diyor. IŞİD zihniyeti böyle çalışıyor, kafa böyle çalışıyor. Şimdi bu zihniyette olanlar memlekette hâlâ var. Arap ülkelerinde daha fazla var; oradan etkilenen burada olanlar da var. Soru olarak da meselâ şöyle bir şey söyleyeyim — bunu da burada söylemem lâzım. Şimdi baktım, böyle bâzı televizyon kanallarında Cübbeli Ahmet, IŞİD ve Vahhâbî tehlikesine dikkat çekti. “Bunlar silâhlanıyorlar, örgütleniyorlar” falan diye onu böyle öne çıkararak, böyle sağduyunun sesiymiş gibi falan yansıtılıyor. Ben de Twitter’dan ona tepki gösterdim, dedim ki: “Ya, kim kimden şikâyet ediyor? Cübbeli Ahmet dediğiniz vatandaş zâten IŞİD zihniyetlidir. Bunu ispatlamak gayet kolaydır. IŞİD’ciye, Cübbeli Ahmet’e, Taliban’a birkaç tâne soru soracağım. Hepsi de aynı cevâbı verecektir. 1) Mürtedin hükmü nedir?  “Dinden dönen öldürülür” diyor. Kim dinden dönen? Var mı Kur’an-ı Kerim’de böyle bir şey? Yok. Birisini dinden dönmekle itham ediyor önce — “O zaman katli vâcip” diyor, öyle kolay oluyor. “Dinden dönen öldürülür” diye bir şey yok. O zaman “Namaz kıl, kırbaçlan”. Bütün mezheplerde ortak hüküm, IŞİD’ciler Musul’u ele geçirdi, 12 maddelik bildiri yayınladı. Bildirilen birinci maddesi: “Kadınlar dışarı çıkmayacaktır”. Taliban da aynısını uyguluyor. “Çıkarsa yanında mutlaka bir erkek olacaktır, peçe takacaktır ve hattâ pazarda alışveriş yaparken bile eldiven giyecektir. Birinci madde… yani adam dünyaya İslâm devletini îlân ediyor, birinci madde bu. İkinci maddesi de: “Namaz kılmayanlara 25 kırbaç vurulacaktır”. Vatandaş cumada geziyor, “Sen ne geziyorsun?” diye getirip sırtını açmışlar, sakallı bir adam herkesin içinde “Allahü Ekber” diyerek o siyah bayrağın altında 25 tâne kırbaç vuruyor. Bunun videosunu çekmiş, dünyaya göstermiş, altına da marşlar eşliğinde Musul’da İslâm devletinin kurulduğunu bu şekilde îlân ediyor. Buna İslâm Devleti diyor — korkunç bir şey. Şimdi gidelim Cübbeli’ye soralım, “Namaz kılmayan kırbaçlanır” diyor zâten vaazlarında, “mürted öldürülür” diyor zâten. Yani bir tweet’te şöyle yazmıştım; “IŞİD tekbir getirerek keser, uyanın bak ha, Cübbeli de fıkra anlatarak, güldürerek keser”. Çünkü kafa aynı; eski İslâm kültürünü Kur’an zannediyor; Emevî’nin, Abbâsî’nin, Osmanlı’nın ürettiği, onların etrafında üretilmiş olan fıkha… dinin kendisi etrafında anlatıldığını zannediyor. Onunla yüzleşemiyor, onunla hesaplaşamıyor; halbuki o hadislerle, o fıkıh kitaplarıyla, o mezheplerin hepsiyle yüzleşmesi gerekiyor. Kur’an’ın içindeki özü alıp buraya getirip çağdaş değerlerle de onları meczedip insanlığa İslâmiyet budur diye sunması gerekiyor. Bu aslında çok zor bir şey değil.

Ruşen Çakır: Burada noktayı koyalım. Çünkü ben bir de Kemal ile “Haftaya Bakış” yapacağım birazdan. Çok sağol İhsan. 

İhsan Eliaçık: Tamam, eyvallah. Güzel oldu, teşekkür ederim.Seninle konuşurken coşuyorum.