Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel tartıştı: “Adaylık konusunda Mansur Yavaş, Ekrem İmamoğlu’ndan daha şanslı”

Ruşen Çakır ve Kadri Gürsel, muhalefetin cumhurbaşkanı adayının kim olması gerektiğini, Altılı Masa’nın seçim sürecine girerken neler yapabileceğini, iktidarın hangi araçları kullandığını ve CHP’nin geçen hafta düzenlediği vizyon toplantısını değerlendirdi.

CHP’nin vizyon toplantısını başarılı bulduğunu belirten Kadri Gürsel, CHP lideri Kemal Kılıçdaroğlu’nun toplantının sonunda yaptığı konuşmada adaylık iddiasını yeniden vurguladığını ancak Altılı Masa’nın adayı olabilmek için kamuoyu desteğini artırması gerektiğini söyledi.

“Erdoğan’ın oyu arttıkça Mansur Yavaş’ın şansı artmış gözüküyor”

Muhalefet adayının belirlenmesinde Erdoğan faktörünün öne çıktığını düşünen Kadir Gürsel, Erdoğan’ın oylarının artmasını aday tartışması açısından şöyle yorumladı: “Kılıçdaroğlu’nun adaylığı Erdoğan’ın puanları arttıkça daha fazla tartışılır hale gelir. Bugün Erdoğan’ın oyu 2-3 puan yüksek gözüküyor diye Mansur Yavaş’ın şansı artmış gibi gözüküyor.”

Altılı Masa’nın üzerinde büyük bir sorumluluk olduğunu ve zamanı gelince seçimleri kazanması en kuvvetli gözüken kişinin aday gösterileceğini belirten Gürsel şunları söyledi: “Altılı Masa’nın dağılması ya da seçimlerin kaybedilmesine neden olacak her türlü davranışı gösterenler ileride lanetle anılacaklar. Bugüne kadar yaptıkları iyi ne varsa unutulacaktır. Altılı Masa’nın vakti geldiğinde kim kazanacaksa onu tercih edeceğini ve Kılıçdaroğlu’nun sergilediği devlet adamlığı tutumundan bencil siyasetçiye dönüşmeyeceğini iddia ediyorum.”

“Erdoğan, Demirtaş’ı susturamıyor”

Edirne Cezaevi’nde bulunan eski HDP Eş Genel Başkanı Selahattin Demirtaş’ın içeriden verdiği mesajlar ve yaptığı paylaşımlarla HDP’nin parti yönetimini sürklase ettiğini savunan Kadri Gürsel, Erdoğan’ın Demirtaş’ın konuşmasını engelleyemediğini söyledi: “Erdoğan her şeyi yapamıyor. Altı yıldır kendi isteğiyle hapiste yatan Demirtaş’ı susturamıyor. Demirtaş’a zulmü biraz daha artırırsa Kürtleri tamamen kaybedeceğini biliyor.”

“Yavaş’ın İmamoğlu’ndan daha şanslı olduğu kanaatindeyim”

Son olarak muhalefetin kimi aday göstermesi gerektiği tartışmalarını da yorumlayan Gürsel, adaylık konusunda Mansur Yavaş’ın avantajlı olabileceğini şöyle açıkladı: “Mansur Yavaş’ın İmamoğlu’ndan daha şanslı olduğu kanaatindeyim. Mansur Yavaş’ın Altılı Masa’nın vizyonuna sadık hareket edeceği yönünde vereceği teminat önemli. İstanbul’u mu kaybetmek istersin, Ankara’yı mı kaybetmek istersin? Hangisini daha kolay geri alabilirsin? Mansur Yavaş’ın yaşı da var, İmamoğlu henüz genç. Ben İmamoğlu olsam şansımı sonra denerim.”

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Kadri Gürsel stüdyo konuğumuz. Seçim sürecini, muhâlefeti ve iktidârı bütün yönleriyle ele almaya çalışacağız. Hoş geldin Kadri. 

Kadri Gürsel: Hoş bulduk. 

Ruşen Çakır: Bu yayın herhalde 2022’de seninle yapacağımız son yayın olacak. Ben daha sık yayın yapmak istiyorum ama…

Kadri Gürsel: Daha sık yayın yapsaydık, bu tempoyla da son yayın olurdu.

Ruşen Çakır: Evet, öyle gözüküyor.

Kadri Gürsel: Çünkü 3 ayda bir, 6 ayda bir yayın yapıyoruz seninle. Dolayısıyla son yayın olduğu kesin.

Ruşen Çakır: Yaptığım yayınların büyük bir kısmında, muhâlefet konusunda bardağın boş tarafını görenler daha çok oluyor. Sen dolu tarafına ağırlık veren birisi olarak, beni dengeliyorsun.

Kadri Gürsel: O senin tercihin değil, değil mi?

Ruşen Çakır: Hayır, değil. 

Kadri Gürsel: Niye hep böyle bardağın boş tarafını görenler oluyor? Öyle denk geliyor herhalde.

Ruşen Çakır: Dolu görenlerin içerisinde senin kadar kalitelisini bulamıyorum.

Kadri Gürsel: Teşekkür ederim. Çok sağ ol. Beni daha sık çağırır mısın?

Ruşen Çakır: Şaka bir yana, önce şunu sorayım: Geçtiğimiz cumartesi günü, Kemal Kılıçdaroğlu, CHP’nin düzenlediği “İkinci Yüzyıla Çağrı” vizyon toplantısıyla çok iddialı bir çıkış yaptı. Üzerinde epeyce konuşuldu. Eleştiriler de var tabiî. Ama genel olarak baktığım zaman CHP’nin memnun olduğunu, iktidârın da tedirgin olduğunu gözlemliyorum. Ne dersin?

Kadri Gürsel: Bence doğru bir gözlem. İktidârın tedirgin olduğu doğru, CHP’nin memnun olduğu da doğru. Bir kere, bu toplantı, “İkinci Yüzyıla Çağrı” adının hakkını veren bir etkinlikti. İkinci yüzyıl, Cumhuriyet’in ikinci yüzyılı. Aynı zamanda, her ne kadar ilk çeyreğini geride bırakıyor olsak da, 21. yüzyıla da bir gönderme var. Aynı zamanda da bir çağrı. “Çağrı” çok önemli bir sözcük. Bu bir çağrı. Çağrı varsa, orada yeni bir söz söyleme eğilimi, yeni bir içerik vardır — ki vardı ve bence de bu başarıldı. Bu toplantı genel olarak başarılı bir etkinlik oldu. Cumhuriyet Halk Partili konuşmacılar salondaydılar. Cumhuriyet Halk Partili olmayanlar da, dışarıdan teknolojinin imkânlarıyla seslendiler. “İkinci yüzyıla çağrı” dediğimiz zaman, ikinci yüzyıldaki Türkiye’yi dünyadan soyutlamak mümkün değil. Dolayısıyla dünyanın nereye gittiği ve insanlığın devâmı için âcil olarak yapılması gerekenlerin ne olduğuna dâir ve bu yapılacak olan her neyse, Türkiye’nin buna katkılarının ne olabileceğine dâir bir vizyon sergilendi. Bunu Jeremy Rifkin’le yaptılar. Başkalarıyla da yapabilirlerdi. Ama Jeremy Rifkin bence transnasyonal bir kimlik. Amerikalı olarak görülmesinin, bu konuda yapılan eleştirilerin çok anlamsız, sığ, mânâsız ve tehlikeli olduğunu düşünüyorum — arkasında yatan siyâsî kültür ve ideolojik sâikler açısından.

Bunun dışında, Türkiye’nin âcil yapısal reformlara ihtiyâcı olduğu bir gerçek. Bürokrasisinin, yargısının, ekonomisinin reforme edilmesi gerekiyor. Yeni bir anayasa ihtiyâcı olduğu çok açık. Türkiye’nin son 20 yılda edindiği tecrübeler ışığında, ortaya çıkan hasârın giderilmesi ve ülkenin bir daha bu hasâra uğratılmaması için, daha önce Altılı Masa tarafından takvime bağlı olarak bir anayasa teklifi sunuldu. Bu CHP’nin kendi önerisiydi.

Ben bu etkinliği, kuruluşu ve organizasyonu açısından değil ama işlevi açısından, İzmir İktisat Kongresi’ne ya da I. İktisat Kongresi’ne benzetiyorum. Çünkü İzmir İktisat Kongresi de 1923 Şubat-Mart aylarında, yani Cumhuriyet’in îlânından önce toplanmıştı. Ne ilginç bir tesâdüftür ki, 2023’te, 1923’ten 100 yıl sonra, Türkiye’de yine bir seçim yapılacak ve tıpkı İzmir İktisat Kongresi’nde olduğu gibi, seçime 6 ay kala, Ocak -Şubat aylarında böyle bir etkinlik yapılıyor. Bu bakımdan da, CHP’nin vizyon toplantısında yapılan sunumlar, problemlerin teşhisi ve çözümü hakkında ortaya atılan görüşler bence isâbetliydi; her şey yerli yerindeydi. Türkiye’nin, artık kamuculuğu, sosyalliği dışlayan bir piyasa ekonomisiyle devam etmesi artık mümkün değil. Bunu, Türkiye’de sağın, Altılı Masa’nın sağında oturanların en liberal eğilimleri dahi kabul edeceklerdir. Çünkü Türkiye’nin, ciddî mânâda rasyonel, akılcı ve kamu menfaatlerini, yani halkın menfaatlerini ön planda tutan regülasyonlara ve bu regülasyonları denetleyecek bağımsız kurumlara ve yargıya ihtiyâcı var. Altılı Masa, CHP’nin bu tespitleri doğrultusunda –aklın yolu birdir– bir mutâbakata, bir ortak paydaya zâten varmışlardır diye düşünüyorum. Bu açıdan da, CHP’nin bu etkinliğinin, günümüzde sağ ve sol arasındaki ideolojik alışverişlere de gayet uygun olduğunu, Türkiye’de merkez sağın bugünkü temsilcilerine, merkez sağ olmak isteyenlere –“merkez sağ adaylarına” da denilebilir; bu ayrı bir tartışma konusudur– büyük ölçüde hitap ettiği kanaatindeyim. Bu aslında, alternatif siyâset sınıfının neredeyse bütününü kapsayan bir eylem planının sunumu gibi bir şeydi. 

Ruşen Çakır: Aynı zamanda, Kılıçdaroğlu’nun adaylık iddiasının da çok güçlü bir şekilde vurgulandığı bir yerdi. 

Kadri Gürsel: Elbette ki Kılıçdaroğlu, Cumhuriyet Halk Partisi Genel Başkanı olarak, bu etkinlikte rolünü, iddiasını bihakkın sürdürmeliydi; çekinik duramazdı. Bu iddiayı sürdürüyor. Buradan konuyu değiştiriyoruz galiba.

Ruşen Çakır: Evet.

Kadri Gürsel: Zâten bu yayının başlığı da “Kim damgasını vuracak?” sorusu. O soru etrâfında, ben hiçbirini dışlamıyorum; hepsi damgasını vuracak. Ama nasıl damgalar olacak bu? Ne yönde etkileyecekler, nasıl yapacaklar? Bu önemli. Evet, Kemal Bey’in adaylık iddiası, özellikle son kapanış konuşmasında çok net olarak, güçlü bir şekilde ortadaydı. Türkiye’yi yönetmeye namzet ve güçlü bir namzet olarak kendisini prezante ederken, Altılı Masa’nın diğer üyelerine de selâm ve sevgilerini yolladı. Her biri için, tek tek sitâyişkâr sözler söyledi. Evet, doğrudur. Fakat netîcede, aldığımız duyumlardan hangisinin gerçeklik kazanacağını bekleyip göreceğiz. Bence henüz çok erken. Şu açıdan erken: Geçtiğimiz haftalarda genç bir kamuoyu araştırmacısı arkadaşımızla konuşurken, Kemal Bey hakkında çok isâbetli bir paradoks târifi verdi. Kemal Bey’in, Altılı Masa’nın adayı olması hâlinde, Altılı Masa’nın potansiyel oyunun neredeyse tamâmını alacağını ve kamuoyu yoklamalarında Kemal Bey’e verilen desteğin âdeta bir kuantum sıçraması yapacağı aşikâr. Ama Altılı Masa adayı olmak için de şu anki desteğini artırması lazım. Yani şurası kesin: Kemal Bey, bugünkü desteğiyle, bugünkü kamuoyu yoklamalarındaki hâliyle dahi, Altılı Masa’nın adayı olursa, bugün ona karşı yapılan îtirazların gerekçesi ortadan kalkacak. Yani Kemal Bey zâten oylarını artıracak. Misal, bugün “Kılıçdaroğlu’na mı oy verirsiniz, Erdoğan’a mı oy verirsiniz?’’ sorusuna cevâben bir %20 kararsız kitle çıkıyorsa, o %20, Erdoğan’a vermekte kararsız olanlar değil, Kılıçdaroğlu’nun aday olmasını istemeyenler. 

Ruşen Çakır: Ama aday olursa…

Kadri Gürsel: Aday olursa, ona oy verecek olanlar. Dolayısıyla, Kılıçdaroğlu aday olmasın diye, aslında nasıl bâzı kamuoyu araştırma şirketleri manipüle ediyorlarsa kamuoyunu, denekler ya da işte katılımcılar da manipüle ediyorlar. Bugün Türkiye’de kim Erdoğan’a oy verme eğilimde olduğu halde “kararsızım” der ki? Ölçülüyor biçiliyor, Erdoğan oyu %39. En netâmeli anketlerde bile %39-40 çıkıyor Erdoğan’ın oyu. 

Ruşen Çakır: Buradan Erdoğan’a geçelim. Ben bunu birkaç yerde söyledim, tekrar söyleyeyim: Kılıçdaroğlu belli bir süre diğer aday adaylarıyla yarışıyordu. İkisi belediye başkanı olan diğer aday adaylarının da bir anlamda elleri kolları bağlıydı; adaylıklarını bile deklare edemiyorlar. Ama belli bir aşamada Erdoğan kampanyayı başlattı. Erdoğan’ın İzmir’de Kılıçdaroğlu’na yönelik bir konuşması vardı hatırlarsan: “Cumhur İttifakı’nın adayı benim. Cesâretin varsa ya adaylığını açıkla ya da adayını açıkla” demişti. Ben seçim kampanyasını o konuşmayı yaptığı tarihte başlattığını düşünüyorum. Daha sonra, “Türkiye Yüzyılı” vizyon toplantısını yaptı. Sonrasında İstanbul’da stadyumda, AKP İstanbul İl Örgütü’nün düzenlediği “Büyük İstanbul Buluşması”nı gerçekleştirdi. Urfa’da miting yaptı. Bir yandan da acayip bir seçim ekonomisi uygulamaları var. Muslukları alabildiğince açıyor. Musluktan ne kadar su aktığı tartışmalı ama…

Kadri Gürsel: Onu da göreceğiz bakalım. Öyle beklentiler yarattılar ki.

Ruşen Çakır: Körfez ülkelerinden paralar getiriyor. Yani iş ciddîye biniyor. Artık Erdoğan var ve bütün güçsüzlüğüne rağmen bir gücü var. Dolayısıyla muhâlefetin adayının belirlenmesinde Erdoğan faktörü daha fazla öne çıkıyor sanki. 

Kadri Gürsel: Son tahlilde, kazanacağı kesin bir adayın desteklenmesi îcap eder, bu çok açık. Netîcede Kılıçdaroğlu’nun adaylığı, Erdoğan’ın oylarında bir artış eylemi varsa, daha çok tartışılır hâle gelir; gelmesi de çok doğal. Misal: Anketlerde bugün Erdoğan’ın oyu 2-3 puan yüksek gözüküyor diye, Mansur Yavaş’ın şansı daha çok artmış gibi gözüküyor. Bunun doğrudan böyle bir etkisi oluyor. Ama tabiî Ocak ayında, Şubat ayında veya Mart’ta bu ne olur, ne yönde gider onu bilemeyiz. 

Ayrıca, iki tarafa da baktığımız zaman, senin de benim de aldığımız duyumların çelişkili olduğunu zannetmiyorum. CHP Genel Merkezi’nde Kemal Bey’in adaylığını sonuna kadar zorlama ve bundan tâviz vermeme, bundan vazgeçmeme eğilimi çok güçlüymüş gibi görünüyorken, İYİ Parti’de de, Kemal Bey’in adaylığına karşı çıkma eğilimi çok güçlü gibi görünüyor. Hep “gibi görünüyor” diyorum. Bu iki tutum da blöf olabilir. Çünkü Türkiye bugün 2023 seçimlerine giderken, kurulmuş olan bu Altılı Masa’nın dağılması yahut seçimlerin kaybedilmesi veya seçmenin seçimlere umutsuz, moralsiz girmesi ve sandığa sâhip çıkmamasına neden olacak, her türden ümitsizliğe kapılmasına neden olabilecek davranışları gösterenler, ileride lânetle anılacaklardır. Bugüne kadar yapageldikleri iyi şey ne varsa, hepsi unutulacak ve bütün siyâsî kariyerleri sâdece bir davranışa indirgenecektir. Bu tutum, bugün yaşayanlar ve ileride gelecek nesiller tarafından lânetle, nefretle anılacaklardır. Kimse bunu göze alamayacaktır. Ne Meral Hanım ne Kemal Bey, hiçbiri lânetle anılmayı ve haklarında hep küfürle konuşulmayı kaldırabilecek insanlar değiller. Dolayısıyla ben, Altılı Masa’nın, gerçeğin saati geldiğinde kim kazanacaksa onu tercih edeceğini ve Kemal Bey’in bugüne kadar sergilediği devlet adamlığı profilinin de bu davranışına uygun olacağını, o an o saat geldiğinde, devlet adamlığı tutumundan farklı bir bencil siyâsetçiye dönüşmeyeceğini iddia ediyorum. Ben bu iki siyâsetçiye de seçmen olarak güveniyorum. Güvendiğim için de iddia ediyorum.

Ruşen Çakır: Yeri gelmişken söyleyeyim. Yarın akşam saat 20.00’de, şimdi senin oturduğun yerde Meral Akşener oturuyor olacak. Ve tabiî ki izleyicilerden de soru alacağız. Kadri, sana bir kıyak yapayım: Tek bir soru sorma hakkın olsa, Meral Hanım’a ne sormak istersin?

Kadri Gürsel: En son, “İmamoğlu veyahut Mansur Yavaş’tan birini önerirlerse ‘Evet’ deriz” dediniz. Bu, Kemal Bey’e “Kesinlikle ‘Hayır’ deriz” anlamına mı geliyor? Sorum bu. 

Ruşen Çakır: Güzel bir soru.

Kadri Gürsel: Teşekkürler. Herkes bu soruyu sorar. 

Ruşen Çakır: Herkes bu netlikte konuşmayabilir. Soru “Neden böyle dediniz?” değil. “Ona ‘Evet’ dediniz, diğerine ‘Hayır’ mı diyorsunuz?” sorusu. Ama biliyorsun bu konuşmayı Habertürk’te…

Kadri Gürsel: Bir siyâsetçinin bu soruya cevap vermesi çok zor. Bunun daha zamânı gelmedi. Aralık sonu veya Ocak’ta ancak sorulabilir.

Ruşen Çakır: Biz yine de sorarız. Bu arada Meral Akşener Habertürk’teki o konuşmasını geçtiğimiz Cuma günü tam da vizyon toplantısının öncesinde yaptı. Meral Akşener tabiî ki çok önemli bir yerde duruyor. Şu anda Altılı Masa’nın ikinci önemli partisinin lideri. Bir yandan partisi kongreye gidiyor. Parti içerisinde birtakım şeyler de var; arada sırada çıkıyor. HDP ile ilişkisi ve daha birçok konu var. Ve tabiî kimin aday olacağı konusunda da bir söz hakkı var. Nasıl buluyorsun Meral Akşener’i genel olarak? 

Kadri Gürsel: Meral Hanım’ın önünde iki ikilem var. Bir tânesi — damga basmak bâbında söylüyorum: Kemal Bey’in aday olması ya da olmaması husûsunda damga basacak. İkincisi de HDP problemi. Çünkü partisinin çok ciddî bir HDP problemi var. Meral Hanım’ın, hele bu şartlarda bunu çok iyi yönetmesi lâzım. Çünkü şimdi denklem, siyâsî matematik değişiyor. Hep böyle gidecek demiyorum. Bir ara kesin kazanacak deniyordu. Haziran’da öyle görünüyordu. Sen de “Seçim çantada keklik değil” diye uyarılarda bulunuyordun. Daha sonra 2-3 puan kaybettiklerinden, AKP’den kararsızlaşanların bir kısmı geri döner gibi oldu. Bence şu an AKP’nin içinde de kararsız AKP’li çok. Yani güçlü bir seçmen tabanı yok. Aslında bu çok kararsız bir denge. Bugünkü şartlarda HDP’siz olmayacakmış, bu belli. Birinci turda eğer muhâlefetin adayı kazanacaksa, bu HDP oyları sâyesinde olacak. İkinci turda kazanacaksa, yine bu HDP oyları sâyesinde olacak. Bugünkü şartlarda öyle görünüyor. Dolayısıyla, AKP heyeti HDP’yi ziyâret etti diye, AKP ve MHP içindeki milliyetçi reaksiyonel alerjik tabana yönelik bir çiçek atmak istedi Meral Hanım. Orada popülist bir siyâset yaptı aslında. Biraz çizgisinden saptı; daha mûtedil gitmesi gerekiyor HDP konusunda. Olumlu mânâda flu görmesi lâzım. Hani MHP lideri Bahçeli 2015’te, “Ben o sol tarafı görmüyorum, flu” demişti ya? Meral Hanım’ın da olumlu mânâda biraz flu görmesi gerekiyor şimdi. HDP’yi tahkir etmek amacında olmasa dahi, AKP’nin çelişkilerini teşhir etmek gibi bir amacı olsa dahi, bu, HDP’de bir alınganlık yaratmış gibi oldu. Aslında HDP’de kimse alınmadı. Onlar da usta siyâsetçiler. Pek çok siyâsî kadrodan daha tecrübeliler bu konuda ve herkesle iş yapma eğilimindeler. Onların dünyaya bakışları, optikleri farklı. Onlar da alınmış gibi yaptılar ve Meral Hanım’a çok sert bir tepki gösterdiler. Hatta Pervin Buldan, ırkçılıkla, Kürt düşmanı olmakla suçladı. Çok gereksizdi, çok haksızdı.  HDP’nin içinde, HDP’nin bu iktidar ve iktidârın hizmetindeki istihbârat ve güvenlik organlarıyla çok fazla içli dışı olmaktan kaynaklanan bir tecrübesi var. Bu tecrübeyi de temsil eden insanlar, bu tecrübeye sâhip olan insanlar, İmralı süreçlerinde rol alanlar, bunu kullanıyorlar; çok iyi biliyorlar. Bunlar çok başka türlü bir tecrübe elde ettiler aslında. Pervin Buldan’ın verdiği reaksiyon, Meral Hanım’ı Kürt düşmanı olarak suçlaması –ki çok haksız bir suçlamaydı–, Meral Hanım’ın buna fırsat vermemesi lâzım diye düşünüyorum. 

Ben danışman değilim. Sadece bir gözlemciyim, yorumcuyum. Ama HDP konusu gerçekten çok hassas. Çok dikkatli tutulması gereken, hassâsiyetle ele alınması gereken bir konu.

Ruşen Çakır: O zaman tam bu noktada diğer isme, Selahattin Demirtaş’a geçelim. Demirtaş cezâevinde. Hani eskiden 10 telefonu olan ofis masaları vardı. Sürekli ona bakan birisi olurdu. Demirtaş da öyle. Sürekli her türlü olaya ânında refleks gösteriyor ve genellikle de yaptıkları –“genellikle” diyorum– yaptıkları, daha yumuşak, muhâlefeti bir arada tutmaya yönelik. HDP’liler alınmasınlar ama, şurası da çok açık ki parti yönetimini geride bırakıyor.

Kadri Gürsel: Parti yönetimini tamâmen sürklase ediyor. Futbolda kullanılır bu “sürklase” tâbiri. Parti yönetimi Demirtaş kadar siyâset yapamıyor. Parti yönetimi, Demirtaş’ın yanında, gerçekten “Şimdi ne yapsak?” diye birbirine bakan insanlar konumunda. Ben söyleyeceğim söyleyeceğimi de, bir soru soracağım; ikimiz de cevaplayalım. Sence neden Demirtaş’ı tecrit edemiyor bu iktidar? Çünkü Demirtaş, söyledikleriyle, yaptıklarıyla ve verdiği mesajlarla, aslında devamlı iktidarın menfaatlerinin aleyhinde sonuçlar üretiyor. Eh niye tecrit edemiyor? Yani Öcalan mahkûm olduğu için mi tecrit ediliyor? Bunun yasal çerçevesi mi var? Eğer Demirtaş’ı seçimlerden önce mahkûm ederlerse –ki bir de bunun daha onay süreci var; ama Türkiye’de hukuk mu var ki?– yani hukuka gerek yok, tecrit edebilir isterse. Demirtaş ritmik müdâhalede bulunuyor. Bir gelişme oluyor, bakıyorsun ertesi güne kalmıyor Demirtaş’ın bu gelişme karşısındaki reaksiyonunu duymamız. Sence neden? Tahminin nedir? Bir şey bilip bilmemek zorunda değilsin. Benim bir tahminim var, onu söyleyeceğim.  

Ruşen Çakır: Demirtaş’ın yaptıklarının, ettiklerinin, söylediklerinin tabanda çok büyük bir karşılığı olduğu için baş edemiyorlar diyeyim. Demirtaş’ın her söylediği, kendi tabanında ve kendisinden olmayan kesimlerde de bir ilgi yaratıyor ve dolayısıyla “Akacak kan damarda durmaz” mı denir?… 

Kadri Gürsel: Su yatağını bulur. 

Ruşen Çakır: Evet. Ve engellemeye çalışsalar da bir şekilde yine bir formül bulabilir sanki. Tabiî ki teknik olarak birtakım şeyleri, avukatlarıyla görüşmesini filan zorlaştırabilirler. Ama bu, artık iktidârın kontrol edebileceği bir şey olmaktan çıktı. Ve son yaşanan, Demirtaş’ın Diyarbakır’a özel jetle götürülmesini de bu bağlamda değerlendirmek lâzım. Hani yenemeyeceği düşmanını kazanmaya çalışıyor gibi de gözükebilir. Çünkü biliyorsun, Erdoğan, “Onun hesâbını İmralı soracak” demişti.

Kadri Gürsel: “Edirne’dekinin hesâbını İmralı görecek.” 

Ruşen Çakır: Evet, ama baş edemedi. Ben öyle görüyorum. Sen ne diyorsun?

Kadri Gürsel: Öcalan’la Demirtaş’ın meşrûiyet zeminleri arasında çok ciddî bir fark var. Öcalan, silâhlı bir örgütün ve dünyanın da terör örgütü olarak tanıdığı, kodladığı bir örgütün kurucu lideri. Demirtaş ise yine Kürt hareketinin çok önemli figürlerinden biri; bir lider özelliği taşıyor; ama şiddetle alâkası yok, tam tersine parlamenter siyâseti savunuyor. Belki zamânında hâdiseler şiddet sarmalına evrildiği zaman, il başta enerjik bir reaksiyon vermemiş olabilir. Mesela 2015’te öyle oldu.

Ruşen Çakır: Doğru.

Kadri Gürsel: Ama genel olarak duruşu, yani günâhıyla sevâbıyla bu meşrûiyet zemini bence çok sağlam. 

Ruşen Çakır: Demirtaş’ın her söylediğinin bir karşılığı var derken, artık Kürt hareketinin ana merkezi yasal siyâset olduğu için Demirtaş böyle gidebiliyor.

Kadri Gürsel: Olmalıdır da.

Ruşen Çakır: Olmalı, ama zâten oldu da. De facto (fiilen) oldu. 

Kadri Gürsel: Yaşanan pek çok acı olayın netîcesinde böyle oldu. Aslında bir alan Kürt hareketine kapandı. O alandan artık daha fazla siyâsî sonuç devşirmeleri mümkün değil. Demirtaş’ın bir etkisi var ve iktidar bu etkiyi izâle edemiyor. Erdoğan için “Her şeyi yapar” deniyor ya? Erdoğan her şeyi yapamıyor. Her şeyi yapamadığının da en bâriz kanıtı, 6 yıldır hapiste tuttuğu bir adamı susturamıyor. 6 yıldır hapiste tuttu. Demirtaş, Erdoğan’ın isteğiyle hapiste tutulan bir siyâsetçidir. Bu çok net, kimse bunun aksini iddia edemez. Ve Erdoğan Selahattin Demirtaş’ı susturamıyor. Nedeni ne? Oyları o kadar kritik bir noktaya geriledi ki, Selahattin Demirtaş’a zulmü biraz daha artırırsa, Kürtler’i tamâmen kaybetmekten çekiniyor. Zâten büyük ölçüde kaybetti Kürtler’i, ama daha fazla kaybetmek istemiyor. Bunun etkisi sâdece HDP’li Kürtler falan değil. Demirtaş’ın bütün Kürtler üzerindeki etkisi büyük. Muhâfazakâr Kürtler üzerinde de etkisi var. 

Ruşen Çakır: Bunu, meselâ kara harekâtı bağlamında yorumlayabiliriz. Bir türlü olmaması açısından. 

Kadri Gürsel: “Seçimleri kazanmak için her şeyi yapar” iddiası başlığı altında. Kara harekâtının da birkaç nedeni var. Çünkü kara harekâtının hedefi sembolik: Kobani. Kobani’ye girmeden, onun kenarından dolanarak kara harekâtı yaparsanız komik duruma düşersiniz. Kobani’yi kuşatıp içindeki insanları açlıktan ölüme mi mahkûm edeceksiniz? Nasıl olacak? Onu bilemiyorum. Birincisi, Kürt seçmenini bütünüyle kaybetme endîşesi. Bir de tabiî dışarısı ile alâkalı bir konu bu. Orada Rusya ve Amerika Birleşik Devletleri iki hasım. Türkiye’nin bu kadar güç kazanmasını istemiyorlar. Çünkü bu, güç kazanmaktır. Eğer Türk Silâhlı Kuvvetleri Kobani’ye ve Münbiç’e girerse, bu, Türkiye’nin Suriye çözümünde, ilerideki bir çözüm masasında çok daha güçlü bir ele sâhip olarak oturacağı anlamına gelir. Bunu da istemiyorlar. Bu açıdan sâdece IŞİD meselesi filan değil. O bir bahâne aslında. Evet, yani Amerika IŞİD’in yeniden güçlenmesini önlemek için orada kiminle çalışacak? Objektif müttefiki, askerî plandaki müttefiki bu YPG-PYD. Ve bu da aslında PKK. Çünkü bunlar iç içe geçmiş durumda. Burada, Türkiye’nin NATO müttefikinin Suriye’deki müttefikinin Türkiye’nin savaştığı bir güç olduğu gerçeğiyle karşı karşıyayız. Bu da, bugünden yarına kolay kolay çözülecek bir şey gibi durmuyor. 

Ruşen Çakır: Kadri, başlığımızın hakkını vererek, Kılıçdaroğlu, Akşener, Demirtaş ve Erdoğan’ı konuştuk. Şimdi, toparlarken tekrar başa dönelim. Kılıçdaroğlu seçeneğini de konuştuk, ama olmayabilir meselesini…

Kadri Gürsel: Biraz daha netleştirelim bu konuyu. Kılıçdaroğlu, aday olmayarak da, adaylıktan vazgeçerek de damga vurabilir. 

Ruşen Çakır: Ama her halükârda onun göstereceği isim olacak; ya kendisi ya da onun yanında gösterdiği bir isim. Bu bağlamda Ekrem İmamoğlu’nun adının o meş’um Karadeniz olayından sonra tekrar gündeme geliyor olması ve kendisinin de daha fazla siyâseten öne çıkması gibi bir olay var. Ama bir yandan da üzerinde bir dâvâ var. Ne diyorsun?

Kadri Gürsel: Ben Mansur Yavaş’ın daha şanslı olduğu kanaatindeyim. Mansur Yavaş şu açıdan daha şanslı: Bir iki görüş var, “Mansur Yavaş aday olursa Erdoğan kampanya sürecinde onu çiğ çiğ yer” deniyor. Türkiye öyle bir noktaya geldi ki, bütün yapılan analizlerde, kurulan denklemlerde şu gerçek bâzen unutuluyor — bunu uzun bir süredir hep tekrarlıyorum, yanlış hatırlamıyorsam galiba ilk kez burada söylemiştim: Türkiye’deki en güçlü siyâsî akım anti-Erdoğanizm’dir. Bugün Türkiye’deki en güçlü birleştirici, Türkiye’nin tutkalı, geçici bir süre için de olsa anti-Erdoğanizm’dir. Mansur Yavaş’ın, meselâ gençler içinde pek de karşılığı olmadığı iddiasının da araştırmalar tarafından doğrulanmadığını paylaşayım. Böyle bir şey yok. Netîcede bu artık bir noktadan sonra Türkiye’nin baş çelişkisinin, ilişkisinin çözülmesi seçimi olacak. Bu seçim, diktatoryal süreç ile demokratikleşme tercihi arasında yapılacak bir seçim — bu kadar basit. Burada, Mansur Yavaş’ın, Altılı Masa’nın sunduğu anayasa önerisine, Altılı Masa’nın hükûmet programına, Altılı Masa’nın vizyonuna tamâmen bağlı, ona sâdık ve o takvime de bağlı hareket edeceği yönünde vereceği temînat ve bu temînâta sadâkati belirleyecek. Ben bu açıdan Mansur Yavaş’ı Ekrem İmamoğlu’ndan daha şanslı görüyorum. 

Siyâseten bakalım: İstanbul’u mu kaybetmek istersin Ankara’yı mı? İstanbul’u mu kolay geri alırsın Ankara’yı mı? Artı, Mansur Yavaş’ın yaşı var. Ekrem İmamoğlu henüz daha genç. Hattâ çok genç. Eh şimdi bu durum kolay değil. 2023’te iktidar değişirse, halka acı reçete tatbik edilecek. Enflasyonun kontrol altına alınması için talep kısılacak. Talep enflasyonu mu var? Mâliyet enflasyonu mu var? Bütün bunlarla mücâdele edilecek; enflasyonla mücadele programı uygulanacak. Bu da can yakıcı bir şey olacak. Yani ekonomi biraz soğutulacak. Ekonomi soğutulunca işsizlik artar. Bâzı insanlar işlerini kaybedecekler. Ve insanlar, Ekrem İmamoğlu olursa Ekrem İmamoğlu’ndan nefret edecekler, Mansur Yavaş olursa Mansur Yavaş’tan, Kemal Bey olursa Kemal Bey’den nefret edecekler. Kemal Bey de, Mansur Bey de, yaşları îtibâriyle artık önlerinde çok da uzun bir siyâsî gelecek kalmamış olan insanlar. Onlar, târihsel görevlerini yapıp sonunda başarıyla…

Ruşen Çakır: Bir de günah keçisi olurlar. 

Kadri Gürsel: Tabiî, kimisinin de günah keçisi olurlar. Ama burada esas amaç, hem Türkiye’nin krizlerini çözmek hem de rejimini değiştirmek; rejimi demokratikleştirmek. Amaç bu. Mansur Yavaş bu amaca sâdık kalırsa… ki ben ülkücü geçmişine rağmen bir görev insanı olarak buna sâhip çıkacağı kanaatindeyim, içimdeki hissiyat öyle. Ama Ekrem Bey için gerçekten… Ben Ekrem İmamoğlu olsam, şansımı sonrasında denerim. Çünkü önümde daha uzun yıllar var; bu kadar sabırsız olmam. Medyanın bize kazandırdığı, “Şimdi değilse ne zaman?” diye bir slogan vardı ya? O sloganın sihrine kapılmamak lâzım.

Ruşen Çakır: Kemal Kılıçdaroğlu’nun adaylık için çok ısrarlı olduğu dönemlerde yaptığım yayınlardan dolayı adım “Kemal Beyci”ye çıkmıştı. Daha sonra “İmamoğlu’nun Dönüşü” başlığıyla bir yayın yaptım, bu sefer de Ekremci olduk. Halbuki bir kere daha söylemiştim bunu: Kendisi bize yayına gelmeye bile tenezzül etmiyor. 

Kadri Gürsel: Estağfurullah.

Ruşen Çakır: Evet, öyle. Her neyse. Şimdi sâyende Mansurcu da olduk.

Kadri Gürsel: Hayır, sen Mansurcu olmadın. Olmuşsam ben olmuşumdur. Ayrıca ben Mansurcu ya da şucu bucu değilim. 

Ruşen Çakır: Biz de hiçbir şeyci değiliz. Biz gazeteciyiz. 

Kadri Gürsel: Ben sâdece Türkiye’nin demokratikleşmesini istiyorum. 

Ruşen Çakır: İnsanlar çok fazla duygularıyla ve heyecanlı davrandıkları için biz gazetecilerden de destek istiyorlar ya da öyle bakıyorlar.

Kadri Gürsel: Yani kendi duygularının yansımasını bekliyorlar bizden.

Ruşen Çakır: Kılıçdaroğlu’nun adaylığıyla ilgili bir şey söyleyene, “5’li çetenin tetikçileri” demeye kadar vardı iş.  

Kadri Gürsel: Evet, benim de kulağıma geliyor. 

Ruşen Çakır: Daha önceki yayınlarımızda da konuştuk: Gergin bir seçim olacağı beklentisi var. Buna emin misin?

Kadri Gürsel: Hayır, emin değilim. İktidârın, bu seçimlere el koyma ve sandığı çalma umudu artarsa, seçim gergin bir seçim olur. Ben “İktidârın seçimi kazanması” ifâdesini bilinçle, farkındalıkla, kullanmaktan imtinâ ediyorum. “İktidârın seçimi kazanması” ifâdesini, ancak ve ancak enflasyon %40’ın altına düşürülebilirse kullanma hakkımız olur. Onun dışındaki her türlü durumda, bu kriz devam ederken bu iktidar sandıktan çıkarsa, bil ki o sandığa el konulmuştur ya da o sandık çalınmıştır. Başka türlü bunun imkânlı olacağını sanmıyorum. Bir de tabiî muhâlefet uyursa ve bu şartlarda kaybetmeyi becerirse. Bu da ne demek? Muhâlefet dediğimiz zaman ben artık bunu ayırmıyorum. Siyâset sınıfıyla, seçmen ve halkın, burada bir ve birlikte hareket etmesi gerektiğini düşünüyorum. Çünkü siyâset sınıfı tek başına sandığa sâhip çıkamaz. Bütün mesele sandığa sâhip çıkmaktır. 

Şimdi isim vermek istemiyorum ama sen çok iyi biliyorsun, böyle birtakım, yaptıkları kamuoyu araştırmalarının ritminden çok daha yüksek bir ritimle ve periyotla konuşan bâzı kamuoyu araştırmacıları, ikide bir sonuç getirip, sonra da “Erdoğan çok güçlü bir siyâsetçi. Erdoğan çok yüksek bir taktik zekâya sâhip. Erdoğan çok tecrübeli. Erdoğan şunu da yapar, bunu da yapar. Erdoğan’ın oyu yükseliyor” deyip… Tamam, Erdoğan’ın oyu yükseliyor. Kararsızlar da bir geri dönüş eylemi olabilir. Ama bunun geçici olduğunun altının çizilmesi lâzım. Bu yapılmadığı sürece, kendisini gerçekten umutlu ve güvenli hissetmeye çok ihtiyâcı olan muhâlif seçmenin sandığa sâhip çıkma umudu da azalır. Bu da en çok iktidârın işine gelir. Bu târihsel kavşakta, muhâlif siyâsî sınıfıyla muhâlif seçmenin bir akıl birliği içinde davranması lâzım. Bir demokraside yaşamıyoruz. “Oyumu verdim gitti. Nasıl olsa bağımsız kurumlar var, onlar sayarlar ederler…” Böyle bir şey yok. 

Soruna şimdi cevap vereceğim: Eğer ara açılırsa, yani ne yaparlarsa yapsınlar seçimi kazanamayacaklarını görürlerse daha rahat bir seçim süreci yaşarız ve o zaman gerçekten kaybederler. Ama ara kapanır da 3 puan, 4 puan gibi bir farka doğru giderse, o zaman, gerçekten zor, sıkıntılı, bunalımlı günlerin bizi bekleyeceği kanaatindeyim. 

Ruşen Çakır: Bitirirken biraz abes kaçacak, ama şunu söyleyeyim.

Kadri Gürsel: Bana cevap hakkı doğmasın. 

Ruşen Çakır: Hayır, sana cevap hakkı doğmayacak, ama söz söyleme ihtiyâcı doğurabilir. Sen çok iyi biliyorsun ki ben komplo teorilerini seven birisi değilim. Ama içimde şöyle bir his var: Muhâlif siyâset sınıfı içerisinde bilmeyerek değil, bilerek iktidâra çalışanlar var.

Kadri Gürsel: Ben daha fazlasını söyleyeceğim. Komplo teorilerini ben de sevmem. Ama bu, komploların olmadığı anlamına gelmez. Bugün Türkiye’de komplonun feriştâhı var ve çok çeşitli komplolar var. Dikkatle bakalım: Nerede bir “yamuk” görüyorsanız, nerede bir tuhaflık, bir acayiplik, “Bu da nereden çıktı? Bu lâf nereden söylendi? Bu tavır nasıl alındı? Bu yer nasıl değiştirildi?” sorusu doğuyorsa kafalarımızda, onun cevâbı tektir: Para. Bu seçimlerde para konuşuyor. Her anlamda para konuşuyor. İktidârın aktivitelerine bakın. Biz Galatasaraylı’yız; tribün arkadaşıyız aynı zamanda. Bizim statta yaptıkları etkinlik, muazzam paralar dökülerek yapılmış bir kurumsal devlet etkinliğiydi. Başka bir şey değildi o. Sâdece orada değil, anlam veremediğimiz tuhaf transferlerde, tuhaf isimlerin, karşılığı şüpheli isimlerin garip konuşmalarında, tuhaf kamuoyu yoklamaları açıklamalarında, pek çok şeyde, mantıkla îzah edemeyeceğimiz şeyleri parayla îzah edebiliriz.

Ruşen Çakır: Evet Kadri, yayını burada noktalayalım. Çok teşekkürler.

Kadri Gürsel: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: 2023’te, “yeni yüzyılda” buluşmak üzere diyelim. Kadri Gürsel’le yine çok keyifli bir sohbet oldu. Kendisine çok teşekkür ediyoruz. Size de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.