Ruşen Çakır’ın konuğu Prof. Ahmet Arslan: Günümüz Türkiyesi’nde Müslümanlar ve İslam düşüncesi

Ruşen Çakır, Türkiye’de İslam düşüncesi denildiği zaman akla gelen ilk isimlerden biri olan Prof. Dr. Ahmet Arslan ile günümüz Türkiyesi’nde Müslümanlar ve İslam düşüncesi üzerine söyleşti.

Yayına hazırlayanlar: Gamze Elvan & Cenk Narin

Merhaba, iyi günler. Prof. Ahmet Arslan konuğumuz. Kendisi, Türkiye’de İslâm düşüncesi denilince ilk akla gelen isimlerden. Kendisiyle Türkiye’de hem dinî hayâtı hem de İslâm düşüncesinin durumunu konuşacağız. Hocam, merhaba.

Ahmet Arslan: Merhaba.

Siz Ege Üniversitesi’nden emekli oldunuz, ama bu konular söz konusu olduğunda ilk aklımıza gelen isimlerdensiniz. Konuşacak çok şey var; ama çok böyle gereksiz konulara girmeden Türkiye’nin bir fotoğrafını çekelim istiyorum. Sizinle çok eski bir hukukumuz var, az buçuk birbirimizin serüvenlerini biliyoruz. Yaklaşık 40 yıla –en azından benim bildiğim, ki sizin daha evveliyâtınız var–, Türkiye’nin yarım yüzyılına tanık oldunuz. Türkiye’de İslâmî hayat ve en önemlisi İslâm düşüncesi anlamında bir özet çıkaracak olursanız, ne dersiniz? Pozitif mi, negatif mi? Ya da şurası iyi, burası kötü — nasıl özetlersiniz?

Arslan: Şimdi, “İslâm düşüncesi” derken neyi kastediyoruz? Eğer İslâm düşüncesi derken, entelektüel, kültürel, ahlâkî, felsefî, ciddî bir olaydan bahsediyorsak, o zamandan bu yana her geçen gün daha kötüye doğru gidiyor. Şu anda bir İslâm düşüncesi olduğunu da açıkçası düşünmüyorum. Yani İslâm düşüncesiyle ilgili kurumların sayısı ne kadar çok artıyor, imkânları artıyor, okulları artıyor ise, “İslâm düşüncesi” denilen şey –her ne ise– onun varlığı da giderek o kadar bozuk, daha kötü, daha işe yaramaz bir hâle geliyor. Çok basit olarak söylüyorum: “İslâm düşüncesi” diye bir şey yok ortada.

Başından îtibâren Cumhuriyet târihinde din hep devlet tarafından gözetilmiş, kimi zaman önüne birtakım engeller konmuş, ama büyük ölçüde de önü açılmış. Diyânet İşleri Başkanlığı diye bir kurum var; binlerce personeli, çok yüksek bir bütçesi var, her ilde müftüler var, vâizler, imamlar vs.. bayağı bir sektör var ortada aslında. Bu sektör şu âna kadar Türkiye’de ne yaptı? Ne yapması gerekiyordu? Neyi yanlış, neyi doğru yaptı?

Arslan: Gayet güzel bir soru. Cumhuriyet çok ciddî bir hareketti, çok ciddî bir projeydi; uygarlık arayışımız içerisinde hemen hemen her alanda –gerek ilim, gerek ekonomi, gerek kültür, gerek eğitim alanında– muazzam işler başardı. Hattâ belki yine İslâm dinini, İslâm düşüncesini başından îtibâren en ciddîye alan, en önem veren ve gerçekten onu mümkün olduğu kadar kendi alanında kendi mantığı içerisinde yüceltmeye değilse bile geliştirmeye, modernleştirmeye çalışan bir hareketti. İlâhiyat Fakültesi de yine onun bir eseridir. Diyânet İşleri Teşkîlâtı da devletin içinde, ama bir ölçüde ondan bağımsız, siyâsetten arındırılmış bir şekilde, insanların hem dinî ihtiyaçlarını, hem dinî bilgi ihtiyaçlarını, hem dinî pratiklerini doğru bir şekilde yapmaları için geleneksel olarak onun uygulamalarının rûhuna uygun olarak kuruldu. Ve ilâhiyat fakülteleri, en azından benim tanıdığım süre içerisinde ve benim aktif olarak kendileriyle ilişki içinde bulunduğum bu süre içinde –yani 50’lerde, 60’larda, 70’lerde–, toplumun geri kalan diğer kurumlarına, hukuk, yargı, üniversite gibi diğer kurumlarına paralel olarak bence yüksek, ahlâkî, kaliteli bir konuma gelmişti. Oradaki insanlar ciddî insanlardı; târihçiler olarak, fıkıh, hadis gibi, İslâmî bilimler alanında çalışan insanlar olarak modern metotları biliyorlardı, Batı’yı biliyorlardı, Batı’ya gidiyorlardı, Batı tarzında İslâm dinini ele alma yönünde bir çaba içindeydiler. Ben açıkçası onlarla o çağda birlikte bulunmaktan dolayı da gurur duyuyorum. Daha sonra o “renklerin kirlenmesi”ne paralel olarak ilâhiyat da kirlendi. Sayıları ne kadar çok arttıysa, ne kadar çok taşraya çıktıysa o kadar köylüleşti — çok açık bir şekilde söylüyorum. Batı bilimsel ilâhiyat düşüncesiyle ilişkilerini kopardılar. Bir de tabiî söylememe gerek yok, sen de benden çok daha iyi biliyorsun, Türkiye’nin son zamanlardaki her şeyin siyâsallaştığı, bütün bağımsız alanların, kurumların, değerlerin kendi anlamlarını, önemlerini kaybettiği bir çağda, ilâhiyat fakülteleri ve dine bağlı olarak özellikle Diyânet İşleri Teşkîlâtı tamâmen siyâsallaştı. Yani İslâm’ın başına gelebilecek, deyim yerindeyse, en kötü şey olarak şu anda ne kadar etkisi fazla, bütçesi geniş, sayısı o kadar muazzamsa, ahlâkî değeri, entelektüel değeri, zihinsel ve düşünsel değeri de o kadar aşağı olan bir kurum olarak bulunuyor. İlâhiyat fakültelerinden bahsettim, şundan da bahsedeyim: 1970’ler, 80’ler aydınları içerisinde, diğer gelişmelere paralel olarak, deyim yerindeyse dindar zihniyetli aydınlar veya dini modern bir şekilde ortaya koymaya, yeniden canlandırmaya çalışan adamlar da o kadar ciddîydiler. Onlarla birlikte teşrik-i mesâî yapılırdı gazetelerde; toplantılar, açık oturumlar yapılırdı, makaleler yazılırdı. Vallahi doğrusu son 20 sene içerisinde, onların içinde de benim tanıdığım insanların kıratında, kalitesinde, kabiliyetinde ve ciddiyetinde ve de ahlâkıyetinde herhangi bir kimseyle karşılaşmadım, çok rahat söyleyebilirim. Yani siyâsallaşma, özellikle siyâsetin arka alanı, arka bahçesi olma ve her şeyi güç uğruna, güce dayanarak, güç için yapma yönündeki bu rezil gelenek –zâten onlar da çok rahat buna girmeye meyilliydiler– köyden gelen bir köysel ilâhiyatçılık böyle olur. Köy derken, bunu tahmin ettiğin gibi, ekonomik olarak söylemiyorum.

Hocam, isterseniz şöyle bir araya gireyim: Siz Cumhuriyet’ten bahsederken, sizi dinlerken aklıma öykünüz geldi. Siz ve birçok kişi, aslında ben de bir bakıma öyleyim ama siz çok daha net bir şekilde, Şanlıurfa’da kalabalık bir âilenin içerisinde, çoğu kardeşi doğru dürüst yaşayamadan hayâtını kaybetmiş bir âilenin içerisinden, tırnaklarınızla, ama Cumhuriyet’in de imkânlarıyla bir yere gelebilmiş birisiniz. 

Arslan: Evet, aynen.

Siz Cumhuriyet’in gerçek bir tanığı olarak karşımdasınız, öyle diyeyim. Şu geliyor aklıma: Eskiden daha az sayıda insan, daha az sayıda okul, daha az sayıda yayın vs. varken, niceliğin az olduğu yerde nitelik sanki çok daha farklıydı ve daha iyiydi gibi geliyor. Acaba karikatürize mi ediyorum? Bilmiyorum; ama şu anda okulların sayısı arttı, ilâhiyatların, imam-hatiplerin vs. sayısı arttı, bütçeler acayip arttı. Nicelik anlamında büyük bir bolluk, bereket var; ama nitelik anlamında baktığımız zaman çok ciddî bir –sizin de söylediklerinizden cesâret alarak söyleyeyim– dejenerasyon var sanki. 

Arslan: Evet, çok kesin. Ama bunu sâdece ilâhiyatçılar ve ilâhiyat alanında değil, geri kalan hayatınızın başka saflarında da görüyoruz. Yani basın 1950’lerde, 60’larda, 70’lerde olduğu gibi mi? Ben hatırlıyorum, somut bir örnek vereyim sana: 50’lerde ya da 60’larda gazete alırken, Hürriyet aldığım zaman, daha sonra Hürriyet gazetesiyle meselâ Washington Post veya Herald Tribune gibi gazetelerle karşılaştırdığım zaman, aynı şekilde dizayn edilirdi onlar. Yani uluslararası meselelerle ilgili başlıklar büyük verilirdi, ekonomiyle ilgili olmasa bile –ekonomi haberimiz yoktu çok fazla–; özellikle siyâsî meseleler, kültürel meseleler olurdu; yani sâdece sayfa düzeni bile Batı’daki bir gazeteye benzerdi. Hukukun kendisi hiçbir zaman Türkiye’de çok bağımsız olmadı, biz de biliyoruz. Ama en azından hukuka gösterilen saygı, hukuk devleti olma yönünde niyet, o proje, o yönde gösterilen çabalar, o yolda olduğumuzu, o yolda olmak istediğimizi gösteriyordu; eğer birtakım eksiklerimiz varsa, bu da bizim o zamanlar içinde bulunduğumuz birikim, bilgi ve başka alanlardaki yetersizliğimizden ileri geliyordu. Oysaki şu anda öyle bir süreç söz konusu değil. Şimdi hepsi var; ama hiç söylememe gerek yok: Hukuk yok. Bütün imkânlar var, ama gazetecilik yok. Üniversiteler var, ama üniversitede hoca yok. Benimki bir nostalji değil. Yaşlı bir adam değilim, zihnim de dinç ve genç, ama gerçek bu. O sıralarda yaşamış olduğumdan dolayı çok mutluyum ve şu anda üniversitede olan adamlara acıyorum. Şu anda basında olan adamlara da acıyorum. Yani saygı duyduğum hiç kimse yok. 

Türkiye’deki hukukçular 70’leri, 80’leri hatırlar, biz hukukçu değiliz. Ama Türkiye’de duyardık: Anayasa profesörleri vardı ve onlar bugünün yıldız gazetecileri kadar meşhurdu. Sulhi Dönmezer’ler, Hıfzı Veldet Velidedeoğlu’lar… Şimdi muhtemelen o zamâna göre çok daha fazla sayıda hukukçu var, çok daha fazla sayıda hukukla ilgili insanlar var; ama hukukçularla ilgili toplumun kanaatini biliyoruz, genel kanaatimizi de biliyoruz. Somut olaylar da var. Aynı şeyi gazeteciler için söyledim, üniversite için söyledim. Bizim zamânımızda illâ o alanda olmanız gerekmezdi. Sen arkeolog değilsin, ama Ekrem Akurgal’ı bilirdin. Sen Hititolog değildin, ama Sedat Alp’i bilirdin. Sen Fransız veya İngiliz filoloğu değildin, ama İrfan Şahinbaş’ı ve Bedrettin Tuncel’i bilirdin. Târihçi değildin, ama Halil İnalcık’ı bilirdin. Söyler misin? Şimdi biliyor musun? Buna benzer, kendi alanın dışında, saygın, rol model olan, yani dünya çapında olması gerekmez ama en azından ülke içerisinde bir ağırlığı, bir ciddiyeti olan bir kimse tanıyor musun? Hoş, bunu zâten Reis’in kendisi de söylüyor. “Kültür alanında bir ağırlığımız yok” diyor. 

Hocam, cemaatleşmeyi sormak istiyorum. Geçmişte bir dönemde Türkiye’de İslâmî cemaatler –özellikle Sünnî cemaatler– daha görünmezdi, daha perde arkasındaydı. Hattâ bâzen yeraltındaydı diyelim. Ama sonra –özellikle çokpartili hayâta geçince– ortaya çıktılar ve günümüzde artık dinî hayâta büyük ölçüde onların damga vurduğunu görüyoruz — meselâ cenâzeleri, şunları bunları, ya da YouTube’daki videolar vs.. Sanki patlama var gibi bir hava var; ama ben açıkçası patlamadan ziyâde bunu “görünürleşme”yle anlamaya çalışıyorum. Siz ne dersiniz? 

Arslan: Patlama var tabiî, davul da patlayabilir, çok da ses çıkarır. Arkasında ne var, arkasında? Şu anda herhangi bir din adamını veya onu temsil eden, Sünnî dünya görüşünü temsil eden bir entelektüeli, bir aydını dinlediğin zaman, seyrettiğin zaman, herhangi bir şekilde yüksek duygular, yüksek düşünceler, ciddî problemlerle ilgili, üzerinde düşünülmüş bir görüşle karşılaşıyor musun? Ben karşılaşmıyorum. Benim gördüğüm en yüksek düzeydeki din adamı Ali Erbaş, hakkında hiçbir şey söylemem ve ona benzeyen adamlar. Bir de tarîkatlar falan var. O da Cübbeli Ahmet gibi adamlar var. Bunların, sıradan bir toplumda karşılıklarının ve yerlerinin ne olduğunu sana bırakıyorum. Ben Urfa’da yaşadım, çocukluğum Urfa’da geçti. Çok dindar bir muhittir. En azından somut olarak, pratik olarak içinde yaşadım ve çocukluğumun da orada geçmesinden dolayı çok memnunum. Kimsenin siyâsetle miyâsetle ilgisi yoktu, kültürle de ilgisi yoktu; ama hayâta sinmiş olan geleneksel bir dindarlık vardı. Babam veya annem çok bilge değillerdi, okuma yazma da bilmiyorlardı; ama samîmîydiler, içtendiler. Yani kimsenin aklına, güç elde etmek, dünyayı fethetmek, kodu mu oturtmak, Batı’ya da neler neler yapmak… böyle bir şeyler yoktu. Câmiye giderdik, terâvih namazı kılardık, Kur’an’dan cüz okurduk, birbirimizle sohbet ederdik, Ramazan topunun atılmasını seyrederdik, dinî musâhabeler yapardık… Anlatabildim mi? Dinî bir hayat vardı. Şu anda din hayâtın içinde değil, hayâtın hiçbir yerinde değil şu anda din. Din artık iktidârın içinde, siyâsetin içinde, gücün içinde, gösterişin içinde, şeklin içinde. Din adına ortaya çıkan her şey sâdece bir şey fener alayı gibi, ama gümbürtülü fener alayı gibi, havâî fişek gibi ortada; ama dinin kendisi yok. 

Peki hocam, şunu sorabilir miyim? İlk başta resmî bir raporda geçmişti, sonra benim de şahsen çok gözlediğim bir olay, tartışıldı da bu: Muhâfazakâr âilelerin çocukları içerisinde deizme, hattâ ateizme doğru bir ilgi, yöneliş olduğu yolunda bayağı veriler var. En azından –deizm, ateizm ayrı bir şey ama– muhâfazakâr âilelerin, belki daha İslâmcı olarak tanımlanabilecek âilelerin çocuklarında bir sekülerleşme olduğu söyleniyor. Sizin gözleminiz ne? Ya da bu konuda ne düşünüyorsunuz? 

Arslan: Raporlar, araştırmalar da onu göstermiyor mu? Sen de biliyorsun araştırmaları, IPSOS gibi şeyler.Türkiye’de son 10 sene içerisinde değerler üzerinde meydana gelen değişikliklerle ilgili araştırma yapanlar da onu söylüyorlar zâten, biliyorsun. Türkiye’de bir zamanlar hiç kaale bile alınması mümkün olmayan rakamlar, biraz daha büyümeye başladı. Türkiye’de deistlerin, ateistlerin sayısının şu anda yüzde 5 ve yüzde 10 olduğunu söylemiyor kimse; ama şu var: Öbür tarafa bakıp da eğer din buysa, bunu kesinlikle ahlâklarına, vicdanlarına, gündelik hayatlarına, insan hakkındaki saygınlıklarına yediremeyen, ona yakıştıramayan insanların sayısı çok. 

Ben felsefeciyim ve belki tâkip ediyorsun, belki etmiyorsun, İlkçağ Felsefe Târihi diye bir kitap yazdım, 20. baskıya geldi. İnsanların 5 ciltlik bu kitabı okuyacaklarını düşünüyor muydun? Ben de düşünmüyordum açıkçası. “Bir defa basılır gider” diyordum; ama okuyor insanlar. Neden okuyorlar? Şimdi oraya baktılar –bunu her zaman, her yerde söylüyorum, sağ olsun Tayyip Erdoğan, dünya için veya Türkiye için getirmiş olduğu projesiyle, o projenin ne kadar işe yaramaz olduğunu, ne kadar insanlar için herhangi bir şey ifâde etmeyeceğini, ne kadar çağdışı olduğunu göstermiş olduğu için– insanların birçoğu, “Yahu bunun dışında bir şey yok mu buna benzeyen?” dedi. Gene hem insanın rûhu ihtiyâcını karşılasın, hem insanın entelektüel ihtiyâcını karşılasın, hem dünya hakkında bir genel görüş versin, hem nasıl yaşamamız, nasıl davranmamız gerektiği hakkında bize birazcık yol göstersin, rehberlik etsin. Bakıyorlar buna benzeyen felsefe var, buna benzeyen psikoloji var, hattâ buna benzeyen bilmem ne koçluğu falan var. Benim iddiam o ki, yarın sabahleyin bu devlet destekli din veya dindar yetiştirme projesinin arkasındaki gücü kes, ertesi gün insanlar, “Nerede kalmıştık?” diye başlayacaklar.

Peki hocam, son zamanlarda biraz etkisi azaldı ama, El Kaide, IŞİD gibi İslâm’ı kullanarak terör eylemi yapan yapılar bir ara gündeme damgasını vurdu. Türkiye de bunlardan çok ciddî bir şekilde zarar gördü. Çok sayıda katliam, saldırı vs. oldu ve bunların içerisinde sâdece Iraklılar, Suriyeliler değil, çok sayıda Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı da vardı ve hâlâ var. Bu eskinin bir olayı belki, ama son dönemde özellikle bu ulus-aşırı terör bağlamında, El Kaide’yle birlikte… Bu biraz zor bir soru; ama bunun İslâm neresinde? İslâm’ı kullandıklarını biliyoruz ama…

Arslan: O zor bir soru. Şimdi şöyle diyelim: İslâmiyet’in pek mülâyim bir din olmadığı belli, peygamberimizin de pek mülâyim bir adam olmadığı belli. Fetihleri, gazâları, savaşları, şiddet kullanmak sûretiyle elde ettiği başarıları, devlet kurması, bunların hepsi belli… İslâm teorisinin içerisindeki cihad unsuru belli, savaş unsuru belli. Kimse kimseyi kandırmasın. İslâm’n ilk üç halifesinin ölümü rahat yataklarında bulmadıkları belli. Ne demek istediğimi anlatabiliyor muyum? İslâm’ın o muzafferiyetçi özelliği belli: “Yendik, yeneriz, dünyaya hâkim oluruz”. Evrenselci, ekümenik özelliği de belli; ama bunu Hıristiyanlık gibi misyonla, barışçı yollardan değil de savaşla, cihadla, zor kullanarak yapma yönündeki geleneklerimiz de belli. Fakat son 300-500 yılda bunların hiçbir işe yaramadığı, Müslümanların her geçen gün hayat sâhasının daraldığı da belli. Coğrafya olarak belki sömürgeleşiyorlar, belki kültür olarak… Hayatlarının her tarafına Batı’nın, deyim yerindeyse o kâfirce, zındıkça, ahlâkdışı uygulamaları giriyor. Bütün bunları bir araya getirirsen, bu insanlarda Batı’ya karşı korkunç bir öfke ortaya çıkıyor. Bir de onlara gaz verip de beslersen, “Bedr’in aslanları ancak bu kadar şanlı idi”, “Viyana’ya gittik, fethettik” dersen… İslâm’ın içerisindeki şiddet unsuru belli, muzafferiyetçilik belli, evrenselcilik belli, aşağılık duygusu belli, bunalma da belli. Modern dünyayla nasıl baş edeceğini bilemiyor. Yani açlık belli, sefâlet belli. Bak, İslâm dünyasından Batı’ya gitmek için çabalayan insanlar, Akdeniz’de boğulan insanlar, Türkiye üzerinden oraya gitmek isteyen insanlar… Bunların hepsi belli. Avusturya Başbakanı ne dedi? “Bize gelmek için can atıyorsunuz, biniyorsunuz teknelere, Akdeniz’de boğuluyorsunuz. Ondan sonra geliyorsunuz bizim içimizde yaşıyorsunuz ve bir süre sonra paralel bir toplum kurmaya çalışıp, şerîat istiyorsunuz.” Bu tabiî kişilik bozukluğu, ama kişilik bozukluğunun neden ortaya çıktığını da anlıyoruz, sorun bu. 

Hocam, biraz akademik bir alana geçelim. Ben bir izleyici olarak, gözlemci olarak, 80’li yılların sonu ve 90’lı yılların başında ilâhiyat çevresinde ya da İslâm düşüncesi ekseninde bayağı dinamik bir tartışma ortamına tanık olmuştum: Târihsel ekoller vardı, tasavvuf savunanlar vardı, kaliteli tartışmalar olurdu. Bugünlerde yine birkaç yayın yaptım; meselâ Mustafa Öztürk’le. Oralarda da hâlâ birtakım damarlar var; ama oradaki o tartışmalar da sanki bir şekilde havlu atmış gibi geliyor bana. Bir şey çıkmayacağı mı düşünülüyor? “Bunlar fânî şeyler” mi diyorsunuz? Eskiden benim bildiğim birtakım profesörler birbirlerine makaleler yazar, tartışırdı. Bayağı birbirinizle hem dostluk, hem de rekabet içerisinde olurdunuz. Bu, dünyada da vardı, ama Türkiye’de de vardı. Ben mi kaçırıyorum bir şeyleri? Yoksa hakîkaten bunların “nâfile” olduğu gibi bir düşünce mi hâkim oldu? 

Arslan: Aynı gözlemi ben de yapıyorum. Söyledim ben sana: 80’lerde özellikle hem dergiler üzerinden, hem basın üzerinden, hem televizyonlar üzerinden o iki dünya arasındaki atışmalar çok yoğundu. O dünya da o sırada mevcut olan özgürlük ortamından yararlandı, sözünü ettiğimiz arkadaşlarımız da yararlandı. O insanlar ümitliydiler. Meselenin ne kadar büyük ve önemli olduğunu, iceberg’in dibinin ne kadar derinlerde olduğunu fark etmeyip, “Şöyle yorum yaparsak belki bir değişiklik meydana gelir, şunu yaparsak şöyle olur” diye düşündüler. O zamanlar kimse susturmuyordu onları, biliyorsun. Hatta câzip bile görülüyorlardı. Bunlar kendi çevrelerinde veya karşı dünyada birtakım beğeniler alıyordu, mutluydular. Şimdi bunların konuşulabileceği bir özgürlük ortamı yok artık. Özgür ortam nedir? Hukukî durumdan bahsetmiyorum. Mesele hukuk meselesi değil, mahalle meselesi. Mahalleyi sen biliyorsun. İkinci olarak, bu insanların birçoğu, en azından belli bir kısmı başarıya eriştiler. Mevki sâhibi oldular, rektör oldular, dekan oldular — gariban takımı tabiî, köylü. Yani Avrupa burjuvazisi soylusuna sahip değiliz ki, adam âileden gelen gelenekle, babasından gelen sanayi zenginliğiyle kendi ayakları üzerine basarak dursun, kimse Bertrand Russell değil. Bunlar tabiî parayı da görünce, imkânı da görünce, güçle de mücâdele etmeyince… Güce direnmek de kolay değil. Ben sana şöyle bir şey söyleyeyim: Ortadoğu’nun tanrısı devlet, biliyorsun, söylememe gerek bile yok. Tâ Babil’den bu yana, Asur’dan bu yana devlet. Hattâ devlet Tanrı’dan daha yüksek, daha güçlü — para demiyorum. Nitekim siyâsal İslâm’ın siyâsal İslâm olmasının nedeni de devlet. O tartışmalara girmeyelim. Yani İslâmiyet eğer devlet hâline bürünmemiş olsaydı veya İran’ın, Ortadoğu’nun niteliklerini kazanmamış olsaydı, belki de yine bir kilise, bir cemaat, bir din olarak varlığını sürdürebilirdi; ama ne zaman ki devlet tarafından, devlet çıkarları için, devlet mantığı için, devlet aklı için kullanılmaya başlandı, o zaman başka bir şeye dönüştü. Zâten kilise gibi bağımsız bir varlığı da hiçbir zaman olmadığı için, devlet memuru olduğu için, köylü bir toplumda kendilerini rahat bir şekilde devletin emrine verdiler ve din ideolojiye dönüştü. Bundan dolayı da hiçbir zaman bir daha asıl din olarak kendi imkânlarını yoklamadı, araştırmadı. Din üzerine konuşmak şu anda mümkün değil. Dinin birçok fonksiyonu var. Dinin tabiî ki toplum inşâ edici fonksiyonu da var. Dinin tabiî ki açıklayıcı, bilimsel fonksiyonları da var; ama din, özü îtibâriyle ruhsal bir olay. İnanma ihtiyâcı, ümit etme ihtiyâcı, tesellî bulma ihtiyâcı, bir anlam arama ihtiyâcı… Kimsenin bir anlam arama ihtiyâcı yok artık, kimsenin bir anlama ihtiyâcı yok. Batı toplumları da böyle; ama Batı toplumlarında çok uzunca bir süre, o yazılı kültür, Hıristiyanlığın uzun süre yaşanmasından ötürü, Hristiyanlık çok uzun süre bir cemaat olarak yaşadı. Sonra o da cemaat olmaktan çıktı, devlet hâline dönüştü — Ortaçağ’dan bahsediyorum. Hıristiyanlık bunu yaşadı; ama İslâmiyet bunların hiçbirini yaşamadan, devletin kapıkulu, devletin dâiresi oldu. Devlet İslâmiyet’e dedi ki: “Benim tebaamın bedenine karışma sen, onunla ben ilgilenirim — vergi, savaş vs.. Rûhu da sana âit. Sen, onun bana itaat edecek, uysal davranacak bir varlık hâline dönüşmesi için çaba sarf et.” 

Birey yok, bireysel ihtiyaç yok, anlam arama ihtiyâcı yok, mutluluk ihtiyâcı yok. Bireysel ödev ihtiyâcı yok. Devletin de şerîat hoşuna gitti. Tamâmen şekil, tamâmen ibâdet… İbâdet de, inanma anlamında ibâdet değil. Yani şunu söylemeye çalışıyorum — Hıristiyanlığın basit bir cümlesi vardır: “Nedir Hıristiyanlık?” diye sorduğun zaman der ki: “Hıristiyalık, sevgi, umut ve iyi inançtır, inanmaktır.” İsa’ya inan, gelecek hayâta inan, ölümü yendiğine inan. Gelelim İslâmiyet’e. Soralım bakalım Ali Erbaş’a veya soralım bakalım herhangi bir ilâhiyatçıya. İslamiyet’in özü nedir? Sevgi var mı? “Adâlet” diyeceklerdir. Sevgi yerine adâlet diyeceklerdir. Adâlet için dine ihtiyâcın yok ki, adâlet için devlete ihtiyâcın var. Adâlet için laik, seküler birtakım kurumlara ihtiyâcın var. Adâlet için dine ihtiyâcın yok. “Olmaz mı, öbür dünyada adâlet.” Öbür dünyada adâlet adalet mi olur? Biz adâleti öbür dünya için mi kullanacağız? O halde ne yok demek ki? Sevgi yok. Umut var, ama umut olarak da ne var? Daha doğrusu umûdun tersinde de yapmazsan sopa var, yaparsan da cennette hûriler var. Sonra da sevgi, umut ve îman. İslâmiyet, îmanın peşinde değil ki, İslîmiyet sitenin peşinde, siteyi kuracak, siteyi kurmak için fıkha ihtiyaç var, îmana değil. İmparatorluk ve devlet kurduğunuz zaman, insanın dışsal davranışıyla ilgilenirsiniz, içiyle değil. Çok medenî gibi görünüyor: “Ben senin îmanının olduğunu bilemem” gibi. Thomas Hobbes da öyle diyordu. Diyor ki Hobbes, “Yönetilen, devletin sâhibinin dininden olmak zorunda. Yani Katolikse Katolik, Anglikansa Anglikan, iç dünyası beni ilgilendirmez” diyor. Aynen Hobbes’un düşüncesi de buydu. Dış görünüşün îtibâriyle sadâkat göstermen gereken şey devletin dini, yani monarkın dini. “Sen iç inancın bakımından Protestan olabilirsin, benim için hiçbir mahzuru yok.” Bu bizim de politikamızdır, biliyorsun değil mi? 

Hocam, konu dönüp dolaşıp laikliğe geliyor.

Arslan: “Îmanın kimde olduğunu bilemeyiz.” O ne kadar sağlam, ne kadar derin, hoşgörülü bir lâf. Ama eyleminde bunu göstermek zorundasın. Namaz kılacaksın, oruç tutacaksın, zekât vereceksin, hacca gideceksin. Anlıyor musun ne demek istediğimi? Bu sözünü ettiğim ibâdet ve muâmelât içerisinde îman nerede? Bunlar ruh durumu değil, beden durumu. İslâmiyet’in o nitelikleri de hiç olmamış değil, olmuş. Tasavvuf vs. zâten bu yönde bireysel, özgürlüksel, mânevî, ruhî derinleşme ihtiyâcıdır. Ama tasavvufa Osmanlı toplumu tahammül etmiştir, unutma, sevmemiştir. Tasavvufa mecbur kalmıştır, halkın ona teveccühünü görünce. Halk niye ona teveccüh etmiş? Çünkü Ali Erbaş’a bakmış, meşhur bir fıkıhçı var fetva veren, adını unuttum, ona bakmış: “Yahu bunların içerisinde birazcık benim hâlimden anlayacak, derdimden anlayacak, ‘kes, as, kol kes, bacak kes’ şerîat olmayan yok mu?” demiş. O zaman da tasavvufa gitmiş. Çünkü öbürü “iç hayat” demiş, “mânevî haller” demiş, “rüyalar” demiş, anlatabiliyor muyum? İslâmiyet hiçbir zaman iç hayat bakımından zenginleşme imkânı elde etmemiş, onu söylüyorum. Entelektüel bakımdan da zenginleşme, derinleşme imkânı elde etmemiş; çünkü felsefeyle ilgili serüveni belli. Ne kalmış? Devlet, fıkıh, hukuk — yani geldiğimiz yer. Geldiğimiz yer bir tesadüf değil. Onu anlatmaya çalışıyorum. 

Hocam, artık yavaş yavaş toparlayalım. Bayağı bir konuştuk, çok güzel. Gerçekten ufuk açıcı şeyler söylüyorsunuz. Bildiğimiz, hatırladığımız şeyler söylüyorsunuz; ama bunları özetlemeniz, aktarmanız çok muazzam. Çok teşekkür ederim. “Fıkıh” derken de bakıyorum, dönüp dolaşıp kadın ve cinsellik konularına geliyor. Özellikle son dönemde ortaya çıkan birtakım daha görünür olan isimlerin dikkat çeken çıkışlarında, fıkıh adına yaptıkları çıkışlarda, eninde sonunda kadın var ve daha doğrusu da Cumhuriyet döneminde şu ya da bu şekilde kadınların edinmiş oldukları hakların gaspına yönelik birtakım mütâlaalar var, yanılıyor muyum? Başka bir şey yok. 

Arslan: Çok doğru. Burada da çok ciddî gözlem yapmak mümkün. İlkin, kadın Doğu dünyasının deyim yerindeyse en hassas noktası. Yani kadın meselesi dini de aşan bir mesele. Kadın meselesini söylememe gerek yok, erkeğin şiddet hâkimiyet dünyası. Bunun sosyolojik olarak, ekonomik olarak başka şeylerle ilgisi var mı, yok mu, onu bilmem. Bir de, Cumhuriyet’in o tür dünyadaki erkekler tarafından en fazla nefret edilen tarafı bu, unutma, İslâmiyet bir erkek dini, Hıristiyanlıkta böyle bir şey yok. Orada erkek-kadın arasında bir şey yok. Hattâ İsa’nın etrafındaki figürlere bak. O figürlerin birisi annesi, öbürü Maria Magdalena bir fâhişe, anlatabildim mi? Neyse girmeyelim oralara. Şimdi ilkin, öyle bir şey var. İkinici olarak, Batılılar’ın bir deyimi vardır, “gözüne toz atmak” diye. Dövüşte adamın gözüne toz atmak sûretiyle hîle yaparak adam ortadan kaldırırsın. Bugünlerde herkes şunu söylüyor: “Yahu kadından başka sizin meseleniz yok mu? Kur’an’da sâdece kadınlarla ilgili âyetler mi var?” Şimdi yine örnek veriyorum, sosyal medyada bunlar var, hoşuma gidiyor. Yahu bir tek imam gördünüz mü tutup da câmide vaaz verirken, “Ey cemaat, ey mahalleli, biliyorsunuz bizim mahallede fakir bir üniversite öğrencisi var. Acaba ona bugün şöyle bir şey toplayamaz mıyız?” diyen? Kadın aşağı, kadın yukarı, vur kadına. Çünkü kadın, erkekler dünyasında, erkeklerin egemenliğini tehdit eden bir unsur, gerçekten böyle. Alfabeyi değiştirmenin bir anlamı yok. Zâten kimse o dili kullanmıyordu ki, okuma yazmayı bilmiyordu. Yani alfabeyi değiştirdiğin zaman, 6 ay sonra herkes alfabeye alıştı. O lâf da palavra: “Alfabe değişti, onunla bir kültür ortadan kalktı; ama geçmişte kütüphânelerimizde neler vardı” vs.. Bunlar boş şeyler, hiçbir şey yoktu, merak etme. İslâm dünyasında, hele ciddî anlamda, bilim anlamında, felsefe anlamında, kütüphânelerde hiçbir şey yok. 

Ben 16. yüzyıl Osmanlı düşüncesi üzerine doktora tezi yaptım. Kemalpaşazâde’nin Tehâfüt Hâşiyesi’ni inceledim, Kültür Bakanlığı yayımladı. Kelâm düşüncesidir, üstelik de en fazla entelektüel, zihinsel, felsefî… onlarla ilgili hiçbir şey yok. Anlatabildim mi? Bunlar hep fakirler için, onları kandırmak için. Şimdi geldik bu kadın meselesine. Öbürlerinden konuşmamak için, fakirlerden konuşmamak için, hırsızlıktan konuşmamak için, öbür unsurlardan konuşmamak için kadın da kadın. Hattâ sâdece kadın değil, Ruşen. Erkek de konuşuluyor, biliyorsun. Yok sakallı, yok sakalsız. Eski bakanların olduğu bir toplantıda ben söyledim bunu, televizyonda var: “Asansöre sakalsız bir adamla binme, ona gönlüm kayar.” Lan kimin aklına gelir sakalsız bir adama gönlünün kayacağı Allah’ını seversen! Bunlar hakkında kullanacağım ifâde bile yok. Kısaca söylüyorum: 1) kadın İslam’ın, Doğu erkeğinin, Ortadoğu erkeğinin, siyâsal erkeğin, güç erkeğinin, egemenlik peşinde koşan erkeğin en büyük zaaf noktası. 2) öbür meseleleri bir tarafa bırakıp da kadın üzerinde konuşmaya gelince, kadınlara saldırınca, erkeğin erkekliği kabarıyor. Ahlâkî ödev, borcunu yerine getirmek, sözünü yerine getirmek, sözünü tutmak, adâletli olmak… onlarla ilgilenmiyor. Dedim ya: Mahallede fakirlere yardım toplanıyor. Ne için toplanıyor yardım? Siyâsal amaçla toplanıyor. O bile siyâsal amaçla. Kimseyi incitmek istemiyorum. Bosnalılara karşı çok saygı duyuyorum, yaptıkları o kahramanca mücâdeleye de çok saygı duyuyorum; ama amaç şu: “Bu Bosnalılara ya da o tür yerlere yardım edelim de onlar da şu Batılı emperyalistlere karşı biz galip gelelim.” Emperyalist kelimesi de hiç ağızlarına  yakışmıyor, o da komik bir şey. “Emperyalizm” solcu bir terim çünkü. Onlar için emperyalist değil, kâfir, gâvur. Savaşta galip gelip ne yapacağız? Onu da bir söyler misin bana? Onun için anahtar kelime yine? Muzafferiyetçilik. Zafer kazanacak, ama bu böyle.

Peki hocam, noktayı nasıl koyalım? 

Arslan: Noktayı şöyle koyalım — öyle başladık öyle bitirelim: 1950’lerin, 1960’ların, 1970’lerin o ilâhiyatçılarına saygı duyuyorum; isimlerini söylemeyeceğim ama sen de biliyorsun onları. Onların çabalarına saygı duyuyorum. Onları yine Cumhuriyet’in bir başarısı addediyorum. Onların dinî düşünceyi Batı tarzında, İslâm dini düşüncesinin de iyi yanlarını da, kötü yanlarını da, sosyolojisinde, psikolojisinde, hukukunda incelemek, ortaya koymak, değerlendirmek yönündeki bilimsel çalışmalarına saygı duyuyorum. Onların o sırada akdettikleri sempozyumda ileri düşüncelerine saygı duyuyorum. Orada deyim yerindeyse aradığım dinî düşüncenin çeşitli alanlardaki durumunu, görüntülerini araştırma, derinleştirme, zenginleştirme, eleştirme yönündeki çabaları çok saygıdeğerdi. Hattâ o sırada o dergilerde ortaya çıkan tartışmalara, öbür dünyanın mensuplarıyla, yani laik, seküler kimse mensuplarıyla girdikleri polemiklere saygı duyuyorum. Babamın, annemin Şanlıurfa’nın 1950’lerdeki dindarlığına da saygı duyuyorum. O küçük şehirdeki, o geleneksel dindarlıklarına da saygı duyuyorum, sıcaktı. O ramazanlara, o terâvihlere, o ses ve ışık gösterilerine, gölde de yapılan o şeylere saygı duyuyorum. Şimdikilerin hiçbirine en ufak bir saygı duymuyorum. Ne diyânetine, ne ilâhiyat fakültesine, ne anlı şanlı rektörlerine, ne profesörlerine, ne onların kitaplarına saygı duyuyorum ve şunu da biliyorsun ki ben ateistim. Çok açık bir şekilde söylerim ben bunu. Ben bir ateist olarak onlardan daha dindar olduğumu düşünüyorum. Şaka falan etmiyorum. Din duygum, din ihtiyâcım, dinin önem ve değeri, dinin anlamıyla ilgili onlardan çok daha sıhhatli, çok daha doğru, çok daha iyi bir görüşe sâhibim. 

Hocam, çok sağ olun. Çok güzel bir final oldu. Hakîkaten formunuzdasınız. Hiçbir eksiklik yok. Yıllar önceki tartışmalar geliyor aklıma, gerçekten çok takdir ettim. Çok sağ olun hocam. Eksik olmayın. 

Arslan: Olgunlaştım, ciddîleştim, daha da ciddîleştim ve artık hem de sosyal duygum çok daha gelişti. İnsanlara karşı görevlerim var, korkuyu attım, mahalle umûrumda değil. Anlıyor musun? Özgürüm artık. Bir Türk ne kadar özgür olabilir? Hangi yaşta özgür olabilir? Hangi yaşta gerçekten bu tür ciddî meseleleri ciddî olarak düşünecek ölçüde özgür olabilir? Unutmayalım, biz Türk’üz. Teşekkür ederim.

Sağ olun hocam, çok sağ olun. Eksik olmayın. Prof. Ahmet Arslan’la İslâm düşüncesi, Türkiye ve İslâm, İslâmî hayat, her şeyi konuştuk. Hocama tekrar çok teşekkür ediyorum. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.