Ruşen Çakır’ın konuğu Hamit Bozarslan: Ortadoğu’da yeniden değişen dengeler

Hamas’ın saldırılarıyla başlayan ve İsrail’İn verdiği yanıt ile büyüyen savaş 17. gününde. İsrail’in saldırılarında binlerce Filistinli hayatını kaybetti, kaybetmeye de devam ediyor. Peki savaş Ortadoğu’ya yayılır mı? ABD bu savaşın bölgeye yayılmasını ister mi? Hamas’ın saldırılarının Türkiye’nin İsrail ile iyiye giden ilişkileri ya da Körfez ülkelerinin İsrail ile normalleşmesi arasında bir bağ var mı? Arap dünyası Filistin sorunu için neler yapabilir? Hamas yeni IŞİD mi olacak? Hamas bu savaşı kazandı mı?

Ruşen Çakır soruyor, Prof. Dr. Hamit Bozarslan yanıtladı.

https://open.spotify.com/episode/3b3JBafHlI3qvjAALBjYti?si=dANlVVZuQR-FuSewmiVgYg

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Merhaba, iyi günler. Fransa’da Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu öğretim üyesi Prof. Hamit Bozarslan’la, Hamas saldırılarıyla birlikte bölgede nelerin nasıl değiştiğini ve değişebileceğini konuşacağız. Hamit, merhaba. 

Hamit Bozarslan: Merhaba. 

Seninle hep gündemin sert olduğu zamanlarda yayın yapıyoruz, ama senin de benim de kaderimiz öyle. Sen zâten büyük ölçüde siyâsal şiddet üzerine –özellikle Ortadoğu ve İslâm dünyasında diyelim– araştırma yapıyorsun. Çünkü seninle daha önce Taliban üzerine de bir yayın yaptık. Ortadoğu, daha fazla hâkim olduğun, üzerinde kitapların olan bir alan.

Bir de Artı Gerçek’te İrfan Aktan’a bayağı kapsamlı bir röportaj verdin. Dün röportajın ilk bölümü yayınlandı. Bugün de ikinci bölümü. Çok iyi bir röportajdı. O anlamda İrfan’ı da seni de tekrar tebrik edeyim. Orada anlattığın bâzı şeyleri tekrarlayacağız tabiî, çünkü eninde sonunda konular aynı.

The New York Times’ın abonelerine yolladığı günlük özetler var. Ben de New York Times abonesi olarak, her sabah bakıyorum. Bugünkü ilk spot: “Savaşın bölgeye yayılma endîşesi”. Burada sorulacak iki soru var: Bir: Savaş hakîkaten bölgeye yayılır mı? İki: Amerika Birleşik Devletleri hakîkaten bundan endîşe ediyor mu? Çünkü bâzı görüşlerde –ki genellikle komplo teorileri oluyor bunlar– “ABD aslında savaşın bölgeye yayılmasından çok da rahatsız değil, hatta teşvik de eder” deniyor. Ne dersin?

Bozarslan: ABD’nin savaşın tırmanmasını istediğini kesinlikle düşünmüyorum; onu değişik vesîlelerle, meselâ Hizbullah’a ve İran’a gönderilen mesajlarla gördük. Benim anlayabildiğim kadarıyla, ABD, bu işin 1948 Filistin haritası çerçevesinde kalmasını istiyor. Ama aynı zamanda çok ciddî bir tedirginlik olduğu da çok açık. Eğer savaş Lübnan’a sıçrarsa, bu, dengelerin gerçekten altüst olması anlamına gelecek. ABD’nin ne kadar güçlü olduğu ya da bu sâhalara ne kadar müdâhale edebilme kapasitesine sâhip olduğundan pek emin değilim. İkinci mesele: Ukrayna Savaşı. ABD, Ortadoğu’da dengelerin değişmesini isteyen bir güç olarak ortaya çıkmıyordu. 

Savaş yayılır mı, başka bölgelere sıçrar mı? Bence 15 gün öncesine göre biraz daha tehlikeli bir noktadayız. Hizbullah’ın İran’a bağlı bir stratejisi var. Fakat aynı zamanda Hizbullah, belli bir özerkliğe de sâhip olan bir aktör. Sâhada öngörülemeyen, hiç kimsenin istemediği senaryolar oluşabilmesi de mümkün. Meselâ eğer Hizbullah’ın bir saldırısında birkaç İsrailli asker öldürülürse ya da bir Hizbullah roketi bir yerleşme birimine düşerse, bunun sonuçları olabilir tabiî. Yani çok tehlikeli bir noktada olduğumuz kesin.

Fakat şu anda kartların dağıtıldığından, stratejilerin belirlendiğinden pek emin değilim. Ama tabiî bütün bu dediğim şu an îtibâriyle geçerli. 24 saat sonrası ne olacak? O konuda en azından benim bir öngörüde bulunabilmem mümkün değil. 

7 Ekim saldırısının öncesine, diyelim ki 2 saat öncesine baktığımız zaman, çok ilginç bir jeopolitik durum vardı. Birincisi, dünya uzun bir süredir Ukrayna savaşıyla, ABD-Çin atışmasıyla ya da başka şeylerle meşguldü; Filistin meselesi unutulmuştu. İkincisi, İsrail, Türkiye dâhil, neredeyse bölgedeki tüm ülkelerle ilişkilerini iyileştirmeye başlamıştı. Karşılıklı atanan büyükelçiler, ziyâretler, yapılan zirveler… Meselâ Netanyahu Temmuz ayında, Erdoğan’ın dâvetiyle Türkiye’ye gelecekti, hastalandığı için gelemedi. Aynı zamanda Körfez ülkeleriyle İsrail’in de alabildiğine ilişkilerini geliştirmesi var. Şimdi insan ister istemez Hamas saldırısının bu olayla da bağlantısı olduğunu düşünüyor. Komplo teorisi mi bu? 

Bozarslan: Onu da pek bilemiyorum. Her şeydenönce şunu söyleyelim; İsrail böyle bir savaşı istemiyordu. Bunu Hizbullah’ın ve Hamas2ındemeçlerinden de görüyoruz. Hamas “Biz bu işi çok uzun bir zamandır hazırlıyorduk. Biz İsrail’e statükodan yana olduğumuzu, ekonomimizi geliştirmekistediğimizi söyledik ve bu şekilde İsrail’i kandırabildik” diyordu. Anladığım kadarıyla bununhazırlıkları –en azından Hamas’ın söylediğine göre– bunun hazırlıkları 2022’ye kadar uzanan hazırlıklar. Yani çokuzun bir stratejinin söz konusu olduğunu görmekteyiz. Burada İran’ın, hattâHizbullah’ın bu işin içinde olduğundan pek emin değilim. Bâzı haberlerin sızması söz konusu olabilir. MısırGizli İstihbârat servislerinin, bu olup bitenlerden haberdar olmasa bile, bir şeylerin olduğundan haberdar olduklarınıbilmekteyiz. Yani bunların ille de entegre stratejiler olduğunu pek düşünmüyorum. 

Fakat şu çok açık: Hamas, Arap ülkelerinin, özellikle Körfez ülkelerinin İsrail’i tanımasından rahatsız olmaktaydı ve bunun son aşaması zâten Suudî Arabistan’dı. Bu aşamayı aslında arkamızda bırakmış değiliz. Suudî Arabistan, şu anda sâdece müzâkereleri, tanıma sürecini askıya aldı. Bu, 3-4 ay sonra yeniden başlamayacak anlamına kesinlikle gelmiyor. O yüzden şu anda bütünsel bir okuma sunabilmek gerçekten bana çok zor geliyor. 

Şunu unutuyoruz: Mahallî aktörler çok büyük bir özerkliğe sâhip olabiliyor. 11 Eylül bunu gösterdi. Pakistan, her halükârda ABD’ye bağımlı bir ülke. Afganistan, Taliban rejimi, her halükârda Pakistan’a bağlı bir ülke ve El Kaide, Taliban’ın emrinde olan bir hareket. Bu açıdan baktığınız zaman 11 Eylül’ün olmaması gerekiyordu. Ama aynı şekilde aşağıdan baktığınızda, El Kaide’nin çok ciddî bir özerkliğe sâhip olduğunu, Taliban’ın Pakistan karşısında çok büyük bir özerkliğe sâhip olduğunu ve Pakistan’ın Amerika karşısında çok büyük bir özerkliğe sâhip olduğunu görmekteyiz. Şu anda da öyle bir durum var: Yani İran Hamas’ı kontrol edebiliyor mu? Hangi ölçüde kontrol edebiliyor? Hamas’ın mahallî özerklikleri, özellikleri neler? İran, Haşdi Şaabi ya da Hizbullah’ı tam olarak kontrol edebiliyor mu? Bütün bunlardan pek emin değilim. O yüzden aktörlerin ne tür marjlara sâhip olduklarını düşünebilmek gerekiyor.

Hamas çok büyük bir ihtimalle bunu hem çok açık bir şekilde yaptığı için hem de İsrail’de “Hamas her halükârda bunu yapamaz” gibi bir intibâ oluştuğu için bir tedbir alınmadı. Diğer yandan, bu işi çok gizli bir şekilde planladılar. Hamas’ta bile sâdece 3-5 kişinin bildiği bir senaryo söz konusuydu. 

Cumartesi günü, Mısır’ın ev sâhipliğinde Kahire’de Barış Zirvesi toplandı. Mısır’ın bir inisiyatif aldığını düşündük, ama zirveden pek bir şey çıkmadı. Sen de demin bahsettin; Arap dünyası İsrail’i kınama konusunda belki bonkör, ama bir şey yapma konusunda son derece tutuk davranıyor. Ne yapabilir o da ayrı bir tartışma konusu. 

İsrail’in sivil halka yönelik misillemelerine karşı –özellikle hastâne saldırısı ki kendileri bunu reddediyor; ama genel kamuoyuna bakıldığı zaman, bu saldırıyı İsrail’in yaptığı düşüncesi sanki daha baskın, en azından Arap Dünyası bunu İsrail’in yaptığını kabul ediyor– Arap Dünyası’nda olağanüstü büyük bir karşı duruş göremiyoruz. 

Mısır’ın en büyük endîşesi, Gazze’yi terk etmek zorunda kalacak olan insanların Mısır’a gelmesi. Filistinlilerin başına gelenlerden ziyâde, sanki daha çok, bu endîşe öne çıkıyor gibi. Ne dersin?

Bozarslan: Mısır’ın nüfusu 104 milyon. O 104 milyona 2 milyonun daha eklenmesi, dengeleri pek değiştiren bir olgu değil aslında. Ama şunu unutmayalım: Arap âleminde Filistin’e duyulan sempati ne kadar yüksek olursa olsun, Arap âleminin Filistin’le dayanışma gösterdiğini söyleyebilmek zor. Bunu 1. İntifada döneminde de, 2. İntifada döneminde de gördük. Arap âleminin vardığı en büyük nokta, Kral Abdullah’ın önerisiydi: “Tamam, biz İsrail’i tanıyalım, ama ikili bir devlet kurulsun” diye bir öneri getirmişti; onun ötesine gidilmedi. Bugün 1973 petrol ambargosu senaryosunun tekrarlanması bana çok çok zor geliyor. Bu gelişmeler nereye doğru seyredecek bilemiyorum. Hizbullah işin içine girecek mi, İran işin içine girecek mi, bunları kesinlikle kestiremiyorum. 

Arap âleminden bir tepki beklemiyorum. Bunun bir nedeni de şu: Hamas, her şeye rağmen radikal İslâmcılıkla ilişkilerini kesmeyen bir hareket olarak ortaya çıkıyor. Mısır’a baktığınız zaman, Müslüman Kardeşler’i terörist bir örgüt olarak kabul eden bir rejim yönetiyor bugün Mısır’ı. Suudi Arabistan’da Müslüman Kardeşler’e karşı çok sert bir tepki var. Orada da kriminalize etme olay var. O yüzden, Hamas’ın ortadan kalkmasının ya da kaldırılmasının, Suudi Arabistan’ı ya da Mısır’ı pek etkileyeceğini düşünmüyorum. Hattâ belki belli bir noktada, sivil halkın zarar görmemesi koşuluyla böyle bir senaryoya yeşil ışık da yakabilirler. O yüzden Arap dayanışmasına pek bir inanç duymuyorum. Aradaki tek fark, belki Mağrip ülkelerinde, özellikle Tunus ve Cezayir’in sâhaya girmesi, hem coğrâfî açıdan imkânsız hem de diplomatik açıdan öyle büyük bir güç sâhibi olan ülkeler değil. 

Yani İsrail sivillere zarar vermeden Hamas’ı yok edebilse herkes memnun olacak sanki. 

Bozarslan: Bana öyle geliyor. Türkiye memnun olmayacak, İran memnun olmayacak. Fakat bunlar Arap ülkeleri değil.

Peki Türkiye’ye ne dersin? Ben bu düşüncemi birkaç defa söyledim, o yüzden tekrarlamakta bir sakınca yok. İsrail politikasının en ılımlı isimlerinden birisi olduğunu bildiğimiz Şimon Perez’e, gündemde çok da fazla bir şey yokken, “One Minute” diyebilen Erdoğan’ın, şu âna kadar çok ciddî bir çıkış yaptığını görmedik. Tabiî kınadı etti, ama meselâ insanları sokağa çağırmadı. Zâten Türkiye’deki İsrail karşıtı İslâmî tepkinin diyelim, en azından geçmişe kıyasla zayıf olmasında, iktidârın yeşil ışık yakmaması da etkili oluyor. Bu sâdece İsrail’le yapmayı planladığı birtakım enerji anlaşmalarını, işbirliklerini düşünmekten ibâret bir olay değil sanki. 

Çok ilginç bir şey yaşanıyor aslında. Hamas konusunda Arap dünyasının büyük bir kısmının pozisyonu belliydi zâten; Hamas’ı çok tercih etmiyorlardı. Ama Türkiye Hamas’a çok tavır alan bir ülke değil. Hattâ yıllar önce, Halid Meşal Türkiye’ye gizlice gelmişti ve AKP hükûmeti tarafından karşılandığında büyük kriz olmuştu. Hamas’ın Türkiye’de birtakım ofislerinin olduğu yıllardır söyleniyor. Yani Türkiye’nin Hamas’la ilişkisi var ve Hamas’a tavır alan bir ülke değildi. Ama şu âna kadar Erdoğan’ın söylemlerinde bayağı bir tutukluk var.

Bozarslan: Tutukluk var, ama Erdoğan’ın bâzı demeçleri de son derece sertti. “İsrail örgüt gibi davranıyor. Biz de o zaman İsrail’e bir örgüt olarak davranırız” demek, “Diğer terör örgütlerine ne yapıyorsak onlara da aynı şekilde cevap veririz” anlamına gelmekteydi. Fakat sonra biraz frene basmak zorunda kaldı. Türkiye’nin son 10-15 yılına baktığımız zaman ilk ortaya çıkan bulgu, biraz Orwelyen bir sistem. Yani George Orwell’in 1984 romanı gibi bir olay. Düşman her zaman var, fakat o düşman kim onu pek bilemiyoruz. Fethullahçılar dost, sonra düşman oluyor. Rusya dost, sonra düşman, sonra tekrar dost oluyor. Suudiler, İsrail en büyük düşmanlar; hemen devrilmesi, yıkılması gereken düşmanlar. Ama sonra dost oluyorlar. O ‘U’ dönüşleri gerçekten Orwelyen dönüşümler. Aklî melekelerin yok edilmesine yol açan dönüşümler. O ‘U’ dönüşleri burada da görülüyor.

İkincisi, sanıyorum Türk siyâseti şu anda gerçekten bir tıkanıklık içinde. Batı’yla ne yapılacak? NATO ile ne yapılacak? ABD ile ilişkiler ne olacak, bu konuda muğlaklık ne kadar devam edecek? Onu da pek bilemiyorum. Öyle görünüyor ki bütün yumurtaları aynı kefeye koymak artık Türkiye açısından çok zor. Ukrayna meselesi ve diğer bâzı meseleler de bunu göstermekte. Burada, ortaya çıkan gri alanlardan bahsedebiliriz. Tam net bir tavır koymuyoruz, ama gri alanlar var. 

Fakat şu çok açık: Türkiye’nin de böyle bir girişimde olabileceğini pek düşündüğünü sanmıyorum. Hamas savaşı kaybetti. Çünkü bu savaş sâdece askerî boyutu olan bir savaş değil. Hamas “Biz sizi kandırdık” dediği anda kaybetti; artık güven duyulabilecek, sözüne güvenilecek bir aktör değil. 

“Filistin’de yaprak kıpırdamıyor” diyordunuz çok haklı olarak. Fakat aynı zamanda Avrupa’da da, Amerika’da da “Artık Hamas yerleşti, Hamas zâten sıradanlaştı; 20 yıl öncesinin Filistin Kurtuluş Örgütü’ne benzemeye başladı” gibi söylemler yayılıyor. Hamas’ın îtibarının kabul edilmesi ya da Hamas’a diplomatik bir statü vermesi anlamında değil, ama sıradanlaşan bir Hamas vardı. Fakat bu hareketle Hamas gerçekten çok büyük bir güven kaybına uğradı ve o güven kaybını telâfî edebilmek çok zor. 

Bu söylediğin çok önemli. Geçen hafta Transatlantik programında Ömer Taşpınar, savaşı Hamas’ın kazandığını söyledi ve bayağı ilgi uyandırdı. Onun kastettiği, Hamas’ın, İsrial’i provoke edebilmiş olması ve mağdûriyet yarışında öne çıkmak istemesiydi. Ama ben şahsen senin söylediğine daha yakınım. Hattâ bu konuda da bir şeyler yazıp çizmeye niyetim var. Ben de Hamas’ın kaybettiği düşüncesindeyim. Çünkü demin söylediğin, “Yeni FKÖ Hamas mı oluyor?” görüşünden “Hamas yeni IŞİD mi oluyor?” görüşüne doğru bir sıçrama oldu, değil mi? 

Bozarslan: Evet, öyle bir sıçrama oldu. Hamas’ın şu anda verdiği imaj, sâdece güven duyulmayan bir aktör değil, aynı zamanda büyük mâcerâcı bir aktör. Bunu İrfan Aktan’la yaptığım röportajda da dile getirmiştim. Yani ilk 72 saat sizin oluyor ve bu 72 saat boyunca bir zafer sarhoşluğuna kapılıyorsunuz. Ama 72 saat sonra ne olacak? Aklınızı koruyabiliyor musunuz? Projenizi devam ettirebiliyor musunuz? Bunun gibi bir yığın soru ortaya çıkıyor. Dünya perspektifini, dünya târihini, İsrail târihini, Filistin târihini sanki 72 saate indirgenebilirmiş şeklinde düşünmek, aynı zamanda Hamas’a çok büyük bir îtibar kaybettiren bir olgu.

Burada diğer Filistin yapıları hiç konuşulmuyor. Meselâ Mahmut Abbas bayağı etkisiz bir başkan olarak duruyor. Bu olayda da çok fazla bir etkisi olmadığını gördük. İnsanların belki formalite îcâbı görüştüğü bir kişi. İslâmî Cihad’ın adı Hamas’la berâber geçiyor. Ama onun dışındaki Filistin yapılarının hemen hemen hepsi, özellikle Batı Şeria’da güçlü olan yapıların sesi çıkmıyor. Batı Şeria’da da özellikle Kudüs’te birtakım protestolar oldu, ama sanki Filistinlilerin diğer kesimleri de bir mesâfe koyuyor. Ya da güçleri mi kalmadı? 

Bozarslan: Filistinlilerin diğer kesimleri de bir mesâfe koyuyor. Bunlar Hamas’ı destekleyen aktörler değil. Ama aynı zamanda bir güçkaybı ve bir meşrûiyet kaybı olduğunu unutmayalım. Çünkü Mahmut Abbas’ın hiçbir meşrûiyeti yok. Yanizamânında seçilmiş, ama ondan sonra seçmenlerle olan meşrûiyetmukavelesini yenileyememiş bir aktör olarak ortaya çıkmakta. Çünkü bir Filistin müesses nizâmı var ve bu, İsrail’le birlikte çalışan bir müesses nizam. O yüzden de belli bir müesses nizâmın temsilcisi olarak ortaya çıkıyor.

Şunu da unutmayalım: Filistin yenilen bir toplum. Şu anda tamâmen melankolik koşullarda olan bir toplum. Son 20 yıldır bir dinamizm gösteremedi maalesef. Tabiî bunun değişik nedenleri var. İkinci İntifada’nın çok yüksek bir bedeli oldu Filistin toplumu için. Dediğim gibi, bunun değişik nedenleri var. Aynı zamanda İsrail’in dünya sâhasında bir meşrûiyet kazanması İkinci İntifada’nın 11 Eylül’le aynı döneme denk düşmesi, İslâm adına ya da Filistin dâvâsı adına kullanılan şiddetin de meşrûiyet kaybetmesine yol açtı. Yeni gençliğin, eski referanslarla kendisini tanımlayamaması… Ben Filistin’deki üniversitelerine gittiğimde gördüm. Gençlik açısından 1960’ların, 70’lerin, 80’lerin referansı hiçbir anlama gelmiyor. Ve çok yoğun bir melankoli hâli var. Şu anda Filistin toplumu ayakta kalabilecek mi? Geleceğini nasıl kurabilecek? Üç dört Filistin arasındaki bağları nasıl kurabilecek? Üç dört Filistin derken, yumak gibi her yerde kolonilerin olduğu bir Batı Şeria, ikincisi Gazze, üçüncüsü İsrail Arapları olarak bilinen Filistinliler –ki o Filistin’in bir devâmı– ve dördüncüsü kamplar ve diaspora. “Biz bu dört Filistin arasındaki târihsel devamlılığı nasıl sürdürebiliriz, nasıl alternatifler ortaya koyabiliriz?” Bütün bu sorular ortada. O yüzden Filistin’den, Filistin’in diğer aktörlerinden pek bir tepki geleceğini sanmıyorum. 

Biraz önce Batı Şeria’dan bahsettiniz. Avrupa’daki Filistinliler arasında bir mobilizasyon ve seferberlik var. Ama kamplarda çok ciddî bir seferberlik de yok.

Tam da onu soracaktım. Gerek Batı’da gerek İslâm dünyasında daha önceki dayanışma gösterileriyle kıyasladığımızda, bu seferkiler bana çok cılız geldi. Batı’da, meselâ Londra’da yapılan gösterilerde çok etkili fotoğraflar gördüm, ama Türkiye’dekiler ondan da zayıf. ABD’de Beyaz Saray önünde bir şeyler yapılıyor, ama olağanüstü bir seferberlik görmedim. Tam tersine, özellikle Batı medyasında, çok hâkim bir İsrail yanlılığı var. 

Bozarslan: Orada da Hamas’ın çok ciddî bir rolü ve sorumluluğu var. Hamas’ın sorumluluğunun tartışılması gerekiyor. Filistin aktörlerinin sorumluğu târihsel olarak tartışılması gereken bir olgu. Bu sâdece Filistin için geçerli değil, bütün halklar için geçerli olan bir olgu. Şu anda Hamas’ın imajı Filistin dâvâsının imajını da gerçekten lekeleyen bir imaj. Olup bitenler, Filistin târihinin bir devâmı olarak değil, Holokost’un bir devâmı olarak, antisemitizm yüzünden yola çıkılarak okunuyor. Avrupa’daki ya da Amerika’daki İslâmcı şiddet hareketleriyle bağlamlandırılarak okunuyor. Sanıyorum şu âna kadar hiçbir aktör Filistin dâvâsına bu kadar büyük bir darbe vurmadı ve bu darbe bir Filistin aktöründen geldi. O yüzden o sorumluluğun kabul edilmesi gerekiyor. 

Seferberliğin olmamasının nedenlerinden birisi, Şam’daki Yarmuk Kampı ya da şehri. Şehir hemen hemen tümüyle yok edildi, bombalandı. İsrail tarafından değil, Şam rejimi, Şam hükûmeti tarafından bombalandı. Şu anda Lübnan’daki Filistinliler çok büyük bir korku içerisinde. Lübnan iç savaşı sırasında, aynı zamanda Lübnan kamplarında bir Filistin iç savaşı yaşanmaktaydı. Bu iç savaşın bir yığın nedeni vardı. Fakat bunlar arasında Suriye’nin güttüğü siyâsetler de söz konusuydu. Bütün bunları ele aldığınızda, şu anda Kuzey Afrika hariç ne Filistin’de ne Arap âleminde çok büyük bir mobilizasyon olduğunu görmüyorsunuz ve Avrupa’daki mobilizasyonlar da son derece cılız.

Londra’daki mitingden bahsettiniz. Londra’da nüfus olarak çok ilginç bir doku var. Pakistanlıların, Bangladeşlilerin ve Arap âleminden, Körfez ülkelerinden gelenlerin çok yoğun olduğu bir ülke. Fakat Paris’teki dünkü yürüyüşe baktığınız zaman, mitingi düzenleyenlere göre 30.000, polise göre 15.000 kişi katılmış.  Bu, son derece cılız bir rakam.

İslâmcılık konusunu biraz konuşalım istiyorum. Bu gösterilerden hareketle, çok çelişkili, çok absürt durumlar ortaya çıktı. Meselâ, zamânında Suriye’ye destek veren Türkiye’deki birtakım radikal İslâmcılar ya da İslâmcılar, doğal olarak İran’a da karşı çıktılar. Çünkü İran, Esad rejiminin en büyük destekçisi oldu ve oraya hem kendi Devrim Muhafızları’nı yolladı hem de Pakistan’dan Lübnan’dan şuradan buradan Şiî savaşçıları organize etti. Burada İran’ı eleştirenlerin büyük bir kısmı da geçmişte İran yanlısıydı ve birden İran karşıtlığına döndüler. Hamas olayıyla beraber, gündem Filistin oldu. Şimdi bu kişileri İsrail’i protesto ederken ve Hamas’ın yanında görüyoruz. Hamas’ın yanında olan, yanında olduğunu en açık bir şekilde söyleyen ülke İran ve Hamaney. Daha başından îtibâren bunları tebrik etti kutsadı. 

Aslında çok acayip bir durum var. Suriye’de Hamasvâri bir İslâmcılık var. Sonuçta Hamas, Müslüman Kardeşler kökenli. Suriye’de Müslüman Kardeşler kökenli bir İslâmî hareketin ortaya çıkışını bastıran da İran, Filistin’de destekleyen de İran. Burada her ikisine birden destek veren, Türkiyeli İslâmcılar. Belki dünyanın başka yerlerinde de vardır. Aslında baktığınızda İslâmcılık yok, bu bambaşka bir şey, tamâmen stratejik bir olay. 

Bozarslan: Doğru. Her şeyden önce şunu söyleyeyim: Hamas İslâmî bir hareket ya da kendisini İslâmcı olarak tanımlayan bir hareket. İslâmî Cihad Hareketi de öyle. Fakat şu anda dar bir tarihsel çerçeveden konuşuyoruz. Filistin dâvâsının, kesinlikle İslâmcılık dâvâsına indirgenmemesi gerekiyor. Bu Filistin dâvâsının sonu olur. Eğer Filistin dâvâsı sâdece bir İslâmcı dâvâsıysa, bir toplumun, bir ulusun, bir gelecek tahayyülünün, bir tarihin dâvâsı değilse, o zaman böyle bir dâvânın öznelliğe sâhip olabilmesi mümkün değil. Kaldı ki Filistin toplumu da Ortadoğu’nun diğer toplumları gibi oldukça muhâfazakâr nitelikte bir toplum. Ama Filistinliler arasında İslâmcılığın ille de belirleyici hareket olduğundan kesinlikle emin değilim. Gazze’de de İslâmcılığın belirleyici hareket olduğundan emin değilim. Şunu unutmayalım: Hamas, Gazze’ye silâhlarla el koydu. Yani bir temsilî hareket olarak ortaya çıkmadı. Gerçi, tamam, seçimleri Hamas kazanmıştı, fakat Hamas’ın Gazze’deki yönetimi, meşrûiyete dayanan bir yönetim değil, silâhlara dayanan bir yönetimdi. 

İkincisi, siz de hatırlattınız, bu çok önemli bir olgu: 1982’de, Suriye’deki Müslüman Kardeşler Hareketi tümüyle yok edildi. Hama Katliamı’nı hatırlayalım. Hama’nın yok edilmesi –ki en azından 20000 kişinin öldürüldüğünden bahsediliyor– Suriye’deki iç savaşa bir referans oluşturdu. 2011’den sonraki katliamlar ya da şehir yıkımları, aslında referanslarını Hama’dan almaktaydı. Hama’daki katliamların nedeni, Müslüman Kardeşler’in silâhlı girişimde bulunmasıydı. Aynı İran, Suriye’de Müslüman Kardeşler’in yok edilmesini sağladı ama Suriye dışında, Filistin topraklarında Müslüman Kardeşler’in yeşermesi için çalıştı. 

Bu sâdece İran için de geçerli değil. 11 Eylül sonrasında, Suriye rejimi açıktan açığa İslâmcı El Kaide militanlarının Lübnan’a geçişini sağladı. Filistinli mültecilerin yaşadığıLübnan’dakiNahr el-Bared Kampı’nda yüzlerce insan öldü 2000’li yıllarda. Nahr el-Bared olayı, bunun doğrudan bir sonucuydu ve orada son derece kinik, etik olmayan, güne bağlı olan ve çok kanlı olabilecek stratejilerin geliştirildiğini görüyoruz. Tabiî burada artık belirleyici olan İslâmcılık değil, devletin, rejimin çıkarları — ki artık devletten de bahsedebilmek mümkün değil.  Suriye ve İran’daki rejimin çıkarları belirleyici faktörler olarak ortaya çıkıyor. Dolayısıyla târihsel bir tutarlılık oluşturabilmek mümkün olmuyor. Meselâ Müslüman Kardeşler’in Hamas şeklinde ortaya çıkması ve Suriye tarafından desteklenmesi, mantîken, İslamcılığın iç tutarlılığından yola çıkarak açıklanabilecek bir olay değil. Ama rejimlerin taktiklerine baktığınız zaman çok kolaylıkla açıklanabilecek bir olay.

Biraz önce “Filistin davası uyuyorken, uyandırıldı mı?” sorusunu sorduk.  Bir de, Hamas’ın İslâmcı yönü nedeniyle, olayın İslâmcılık’la ilgili bir vurgusu var. Ben dün Medyascope’taki yazımda “Hamas, İslâmcılığı dünya çapında ayağa kaldırabilir mi?” sorusuna cevap aradım. Bu eylemler Filistin dâvâsını tekrar taşıma iddiasıyla yapıldı, aynı zamanda İslâmcılığı da. Mesela Arap Baharı’nın sona ermesi. Erdoğan’ın Türkiye’de artık İslâmcılık’tan ziyâde Türk-İslâm sentezi gibi bir çizgide seyretmesi, İsrail’le ilişkileri düzeltmeye çalışması. El Kaide ve IŞİD’in eski etkilerini koruyamaması. Bir şekilde varlıkları sürüyor, ama eskisi gibi çok ciddî bir etkileri yok.

Ben İslâmcılığın dünyada çok ciddî bir kriz içinde olduğunu düşünüyorum. Bu bağlamda bakıldığı zaman, ilk anda “Hamas bir ‘hayat öpücüğü’ mü veriyor İslâmcılığa?” diye bir soru sorulabilirdi belki. Ama geçen süre zarfında, meselâ Belçika’da Tunus asıllı bir kişinin Belçika-İsveç maçını izlemeye gelen iki İsveç taraftarını öldürmesi dışında çok ciddî bir olay yaşanmadı. Yani İsrail temsilciliklerine yönelik birtakım saldırılar var; ama geçmişte yaşadığımız İslâmcı birtakım eylemlere nazaran çok sönük kalıyor. Protesto anlamında da İslâmcılığın tekrar sâhaya çıkmasına tanık olmadım. Katılır mısın?

Bozarslan: Katılıyorum. Çünkü İslâmcılık bir anlam erimesine uğradı. Bu çok önemli. Çünkü 50 yıllık, 100 yıllık bir hareket. Ama diyelim ki cihadî perspektiften baktığımız zaman, Afganistan Savaşı’ndan bu yana hemen hemen 45 yıl geçti; çok çok uzun bir dönem. Bu dönem boyunca İslâmcılık kendisini yenileyebildi, nesilden nesile aktarımda bulunabildi. Fakat son tahlilde baktığınızda, İslâmcılığın elinde olumlu bir mîras olarak gösterilebilecek hemen hemen hiçbir şey yok. Orada bir anlam erimesi yaşandı ve özellikle İslâm Devleti aslında bu anlam erimesini son derece hızlandırdı. Yani 300 bin kilometrekareye sâhipsiniz, bir devlet oluyorsunuz. Fakat bu devletin 7 yıldan fazla devam edebilmesi mümkün değil. Sâdece ABD ya da NATO saldırdığı için değil ya da bir IŞİD karşıtı koalisyon olduğu için değil, devletin kendi içinden çıktı. Devletin nihilist bir dinamiği vardı. İslâm’daki bu nihilizm şu ya da bu şekilde ortaya çıkmakta.

İkincisi, Türkiye gibi bir yerde İslâmcılığın vardığı radikal lümpen burjuvalaşmayı görüyoruz. Mısır’da el-Sisi’nin, mahkûm ettiğim, kınadığım darbesinden önce, aslında İslâmcı hareket orada da bir lümpen burjuvalaşma sürecini yaşamaktaydı. O yüzden İslâmcılığın kaybolacağını sanmıyorum. Çünkü İslâmcılık, cihadî İslâmcılık, dediğim gibi 50 yıldır kendisini yenileyebilen bir hareket. Ama bu yenilenme hem târihe hem zamâna hem de mekâna sâhip olma anlamına gelmiyor. Bir hareketin devam edebilmesi ve kendisini bir gelecek perspektifine koyabilmesi için hem mekâna hem zamana hâkim olması gerekiyor. Eğer zamana hâkimseniz ama mekâna hâkim değilseniz ya da mekâna hakimseniz ama zamanı yok ediyorsanız, o zaman kalıcı bir hareket olabilmeniz mümkün olmuyor ve ister istemez partiküllere, atomlara bölünüyorsunuz. Sonra bu atomlardan birisi, kalkıp Belçika’da bir intihar saldırısı ya da bir katliam düzenliyor, bir diğeri, Çeçen kökenli olan birisi Fransa’da bir lise öğretmenini öldürüyor. Bu şekilde, şiddet üretme kapasitesini kaybetmiyorsunuz, ama geleceğin aktörü hâline gelemiyorsunuz.

Bu zâten İbn Haldun’dan beri bildiğimiz bir teori. İbn Haldun’a göre, zamânın mekâna dönüştürülmesi ve ikisi arasında bir güven ilişkisinin kurulması gerekiyor. Bir güven ilişkisi kuramadığın zaman ister istemez nihilist bir çerçevede gelişmek zorunda kalıyorsunuz. 

Hamas’ın saldırılarının bunu değiştirebileceğini kesinlikle düşünmüyorum. Şu anda Gazze’de olup bitenler bir tepki yaratmaya başladı. İnsanlık dâvâsı, insancılık, insancıl yardım olgusu vs.. Fakat çocukların durumu, kadınların durumu, hastânelerin durumu nedeniyle Filistin toplumuna gösterilen sempati, en azından şu anda İslâm’a ya da İslâmcılığa, cihadcılığa gösterilen sempatiler olarak ortaya çıkmadı. Bunun, kısa bir vâdede değişeceğini de pek düşünmüyorum.  

Son olarak İsrail’e değinelim istiyorum. Çünkü İsrail için de son derece çok ciddî bir travma söz konusu. Bini aşkın kişinin hayâtını kaybettiği söyleniyor ve bunların ezici bir çoğunluğu da sivil. İçlerinde yaşlılar da var, genç kadınların çok olduğu söyleniyor, çocukların olduğu söyleniyor. Bir tanıdığım nüfusları karşılaştırarak yapmış. İsrail’in kaybı, Türkiyede 17000 kişinin öldürülmesine denk gelen bir rakammış. Tabiî şimdi pek sorulmasa da, ilk günden sorulan çok ciddî bir soru vardı: İsrail gibi istihbaratı bu kadar güçlü olan bir devlet bunu nasıl saptayamadı? Olayın bir boyutu bu.

İkinci bir boyutu da, Filistin meselesinde, İsrail’in öteden beri stratejik misilleme ve orantısız olarak caydırıcılık politikası var. İsrail’de bir sivil, bir terör örgütü tarafından öldürüldüğünde, bunun karşılığı genelde karşı tarafa 10, 15, hattâ 20 kayıp verdirilmesiyle oluşturuluyor. “Transatlantik” programında Ömer Taşpınar bunun altını özellikle çizer. Bunun nasıl bir sonuç doğurabileceği meselesi önemli. 

Bir de rehîneler meselesi var. Rehîneler meselesinde İsrail tek bir asker için çok büyük fedakârlıklar yapabiliyordu. Geçmişteki örnekleri hatırlarsan, meselâ bir askere karşı belki 100 tutukluyu serbest bırakmak zorunda kalabiliyordu. Şu anda Hamas’ın elinde çok sayıda rehîne var. Hamas herhalde İsrail’in bu rehinelere bir şey olmaması için taviz vereceğini düşünerek hareket etti. Ama gördüğümüz kadarıyla, İsrail yönetimi rehîneleri gözden çıkartmaya… –kurtarabilirse ne âlâ– ama rehinelerin başına bir şey gelirse bundan çok rahatsız olmayacakmış gibi bir durum var.  

Bozarslan: Birinci soruyla başlarsak: Bu, dünya târihinde görülen bir olgu. Ortaya konan senaryo o kadar tahayyül dışı ki kimse onu hesaba katmıyor. 11 Eylül bunu gösterdi. 11 Eylül’le ilgili elimizde bir yığın, belge, rapor var. Sâdece uçmayı öğrenen, fakat uçağı indirmeyi öğrenmeyi reddeden pilotlar, pilot öğrenciler var gibisinden bir yığın bilgi. Fakat bu bilgileri anlamlandırabilmek mümkün değil. Çünkü söz konusu olan, sizin alıştığınız tarzların çok ötesinde bir olgu. Yani tahayyülün biraz kısırlaşması olgusu. Hani bazı sesler çok yüksek ya da çok alçak oldukları için işitilemeyen sesler. Burada da böyle bir görme olgusu var. Bazı şeyleri görebilmemiz mümkün değil.  

İkincisi “Hubris Sendromu” meselesi. “Hubris”, kibirden kaynaklanan bir ölçüsüzlük, kendine aşırı güvenme, kendisini sonsuz bir güce sâhip olan birisi olarak görme hâli. Antik Yunan’da Hubris, Yunanlılar için tamâmen bir travma. Bu kişilik özelliğini Putin’de de gördük. Meselâ Putin’in 2021 ya da 2022’deki konuşmalarına baktığınız zaman, Hubris Sendromu’nu görebilirsiniz: “Biz artık her şeyi becerdik. Hiç kimse bizi tehdit edemez. Hiç kimse yolumuzu kesemez. Biz bu işin hâkimiyiz.” Böyle bir noktaya vardığınız zaman çok büyük bir tehlike söz konusu. Antik Yunan’da, böyle bir durumda, Hubris’e karşı Nemesis ortaya çıkıyor. Nemesis, Yunan mitolojisinde intikam tanrıçasıdır. Nemesis’i, yani tanrıların intikamını getireceğine inanılıyor.

Fakat bu Hubris Sendromu büyük ihtimalle bundan sonra devam etmeyecek. Orada Hamas’ın taktik hatâsını görüyoruz: Filistin târihiyle ilgili her şeyin 72 saate indirgenebileceğini düşünmek. Fakat bu 72 saatten sonra İsrail’in Hubris’e kapılması belki çok daha zor olur. Kara harekâtı nasıl gelişecek bilmiyorum. Orada yeni kontrol mekanizmalarının, iç kontrol ve denge mekanizmalarının kurulduğunu görüyoruz.

İkinci mesele, İsrail toplumunun travması. Ölenlerin çok büyük bir kısmı gencecik insanlar. Bir müzik ve dans festivali için bir araya gelen insanlar. Fakat o travmanın ötesinde, İsrail’in hukuk sistemine, idâre sistemine, güvenlik sistemine olan güvenin çöküşü söz konusu. Bu çöküşte, aynı zamanda Netanyahu blokuna olan güvenin de sarsıldığını görmekteyiz. Fakat burada çok çok dikkatli olmak zorundayız. Çünkü şu anda İsrail’de sivil çözüm toplumunun yerini, askerî çözüm bloku aldı. “Askerî çözüm bloku” kavramı, araştırmacı Uri Ben-Eliezer’ın bulduğu bir kavram.  Çok büyük bir ihtimalle, Filistinlilerin “Eretz İsrael” dedikleri ‘48 Filistini’nden çıkarılması ya da kolonizasyon siyâsetinin çok daha öteye gitmesi, her şeyin güvenlik temelli olarak yeniden düşünülmesi gibi şeylerle karşı karşıya kalabiliriz. Bir yıl sonra, 3 ay sonra, 6 ay sonra dışarıdan bir tepki, bir baskı gelecek mi? “Yeniden iki devletli formüle dönelim” gibi bir strateji gelişecek mi onu bilemiyorum. Belki mümkün olabilir, bu, ABD’nin siyâsetlerini de bağlı olan bir olgu. Fakat şu andaki tepkiler, artık her türlü sivil çözümü dışlayan gelişmeler.

Üçüncü nokta, sâdece bahsettiğin o rehîneler meselesi değil. 225 rehîneden bahsediliyor. İsrail ilk kez çok büyük bir bedel ödemeye hazırlanıyor. Kara harekâtı yapılırsa bunun bedelinin çok yüksek olduğunu, can kaybının çok yüksek olacağını herkes biliyor. Ve sanıyorum, İsrail’deki karar mercileri bu bedeli ödemeye hazırlar.

İkincisi, şu anda kimse bahsetmiyor ama İsrail ekonomisinin –ki güçlü bir ekonomi– en azından önümüzdeki aylarda askerîleştirilmesi gerekiyor. Yani, sivil ekonominin askıya alınması, turizmin tümüyle durması, dış ilişkilerin tümüyle durması, dış finansal ilişkilerin büyük bir ihtimalle aksaması… Bu çok büyük bir ekonomik kriz getirebilir. Bana öyle geliyor ki İsrail karar mercileri bu ekonomik krizin bedelini de ödemeye hazırlar. Bu konuda bir fikir ortaklığı ortaya çıktı. Hamas bunu da göremedi. İsrail’e saldırıyor, fakat sonrasında İsrail toplumunun nasıl bir cevap vereceğini göremedi. Bana, bu bedelin ödenmeye hazırlık durumu var gibime geliyor.

Burada şöyle bir husus var: İsrail’de toplum ikiye bölünmüştü; yargı reformu nedeniyle aylardır süren protestolar vardı. Hamas bu saldırıyla bir siyâsî kriz çıkartmak istemiş de olabilir. Ama benim gördüğüm, meselâ İsrail’de yapılan kamuoyu araştırmalarında şöyle ilginç bir şey var: Netanyahu’nun istifâ etmesini yarıdan fazla insan istiyor. Ama çok daha fazla insan savaşı destekliyor. Belki Netanyahu şu an îtibâriyle, en azından istihbârat zaafı gibi gerekçelerle bundan kazançlı çıkmadı. Sonrasını bilmiyoruz tabiî. Ama buna rağmen insanlar savaşı reddetme ya da bir an önce barışçıl bir yola gitme arayışında da değiller. 

İstersen şöyle bir toparlayalım: Sen yayının başında, “Şu anda öngörülmesi zor bir durum” demiştin. Cengiz Çandar’la ilk yaptığım yayında aynı şeyi o da söyledi. Yani Ortadoğu uzmanı iki kişinin de öngörüde bulunmakta zorlandığı ve bunu açıkça söylediği ciddî bir olay yaşıyoruz. Dengeler nasıl değişirse değişsin, sonuç olarak bölge halklarının çok lehine olmayacak gibi görüyorum. Ne dersin? 

Bozarslan: En azından şimdilik bölge halkının lehine olmayacak. Bölge halkının lehine olması için, sanıyorum diğer bâzı şeylerin kıpırdanması gerekiyor. Sivil toplumlardaki hareketlilik, İran toplumunda ve Türkiye toplumunda bir değişiklik beklentisi var. Fakat bu değişiklik beklentisi demokratik bir beklentiye dönüşebilecek mi? Arap âlemindeki gelişmeleri okumakta çok zorlanıyorum. 

2019’u hatırlayalım: 2019’da dört devrimci senaryo yaşandı. Sudan’ı ve Cezayir’i bir yana bırakalım, fakat Irak ve Lübnan’ı ele aldığımız zaman, isyanlar, kalkışmalar, başkaldırılar, kanlı başkaldırılar değildi. Gerçi kanlı bir şekilde bastırıldı, ama kanlı başkaldırılar değildi. Bu başkaldırıların bir anlamı vardı: “Biz Şiîler, artık Nasrallah’ın, Humeyni’nin askerleri olmak istemiyoruz. Biz birey olmak istiyoruz, sivil bir toplum olmak istiyoruz. Değişik, çoğul, ihtilâflı bir toplum olmak istiyoruz. Ekonomik, askerî ve kültürel olarak birleştirilmiş organik bir toplumun hücreleri olmak istemiyoruz”. Bu tür gelişmeler devam edebilecek mi, başarılı olabilecek mi bunları bilemiyorum. 

İsrail toplumunun önümüzdeki aylardaki ya da yıllardaki gelişimi için ben de aynı kaygıları besliyorum. Netanyahu’ya karşı çok büyük bir öfke buluşması olabilir. Hatırladığım kadarıyla Netanyahu 75 yaşında, yaşı epeyce ileri. Benden bile yaşlı. Fakat İsrail askerî bloku Netanyahu ile sınırlı olan bir olgu değil. İsrail toplumu da yenileniyor. Askeriyedeki komutanların birçoğu 30 yaş civarlarında. Fakat bunlar çok radikal de olabiliyorlar. İsrail toplumu, 90’lı yılların başlarında görülen “Artık bu işi vicdânî bir mesele olarak ele almamız gerekiyor. Biz Yahudiler, vicdânî bir mesele olarak Filistin dâvâsını kabul etmeliyiz” eğilimi oluşturabilecek mi? Tabiî bunlar önceden öngörülemeyen, toplumun gri katmanlarında gelişebilen dinamikler. Bunlar ne kadar gerçekleşecek bilemiyorum. Fakat şu andaki durum pek iç açıcı değil. 

Bir kere daha gördük ki Türkiye’de de dünyada da, insanlar taraf tutarken kendi taraflarının acılarını öne çıkartıp diğerini yok sayıyorlar. Kimileri İsrailli sivillere sâhip çıkarken, kimileri de Filistinli sivilleri gösteriyor. Ama ikisine birden sâhip çıkma yaklaşımının ne devletler katında ne sivil toplumlar katında ne de siyâsî hareketler katında çok yaygın olmadığını görüyoruz. Bu da beni daha fazla karamsar kılıyor. Ne dersin?

Bozarslan: Bu konuda tümüyle Hannah Arendt’in öğrencisi olarak kalmaya devam ediyorum. Arendt “Başkalarının kelimeleriyle, başkalarının acılarıyla düşünmek gerekiyor” diyordu. İnsanı temel alan bir yaklaşıma varmamız gerekiyor. Biraz önce Antik Yunan’dan ve Hubris kavramından bahsettim. Yunan mitolojisinde iki kavram daha vardı. Biri Thanatos; ölüm tanrısı, ölümün hüküm sürdüğü tanrı. İkincisi Eros. Eros sadece erotizmin tanrısı değil. Yaşamın, var olabilmenin, kendisini düşünebilmenin, hem eğlencenin zevkin hem hüznün tanrısı. Yaşam, bir bütün olarak yaşam. Sanıyorum artık bu Thanatos kültünden, Thanatos’a tapmaktan çıkmamız ve Eros’a yaklaşmamız gerek. Yaşamın anlamı yaşamda. Bireyi bu işin merkezine koymadıkça, hiçbir zaman bu ölüm çığlıklarından, ölüm acılarından çıkamayacağız. Artık Thanatos’a vedâ etmenin zamanı geldi.

Hamit çok iyi bir final oldu. Çok teşekkürler, yine çok doyurucu bir yayın oldu. Seninle bir gün belki mutlu bir şeylerin ardından da bir yayın yaparız diye umuyorum.

Bozarslan: Memnûniyetle.

Tekrar teşekkürler. Evet Paris Sosyal Bilimler Yüksek Okulu öğretim üyesi Prof. Hamit Bozarslan’la, Hamas saldırısı sonrası yaşananlar ve yaşanabilecekleri konuştuk. Kendisine çok teşekkür ediyoruz, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.