Bir mozaik olarak Türkiye (7) – Rıfat Bali ile Türkiye’de Yahudiler

Bir mozaik olarak Türkiye serisi devam ediyor.

Yahudiler ne zamandan beri Türkiye’de? Türkiye’de Yahudilerin en kalabalık olduğu dönem ne zaman? Yahudiler ne zaman ve neden göç etti? Türkiye Yahudileri ve Ermenilerin ilişkisi nasıl? Ladino ne kadar konuşuluyor? Türkiye’de Yahudi nüfusu ne kadar?

• OKUYUN – Laki Vingas ile Türkiye’de Rumlar

Ruşen Çakır bu bölümde Rıfat Bali ile beraber Türkiye’deki Yahudileri konuştu.

• İZLEYİN – Bir mozaik olarak Türkiye (6) – Fahrettin Çiloğlu ile Türkiye’de Gürcüler

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye” dizisinde 7. bölüme geldik. Bakalım kaç bölüm sürecek? Ben de merak ediyorum. Bir yandan temaslarım sürüyor, yayınlar peş peşe geliyor. Ve şu anda 7. bölümde Türkiye’de Yahûdiler’i konuşuyoruz ve tabiî ki Rıfat Bali ile konuşuyoruz. Rıfat, hoş geldin.

Rıfat Bali: Hoş bulduk, sağ olun.

Ruşen Çakır: Seni bir kere daha ağırlamak için bahâne yarattım diyeyim.

Rıfat Bali: Teşekkür ederim. Sağ ol.

Ruşen Çakır: Şimdi, Yahûdilik deyince konuşacak çok şey var; ama önce bize hızlı bir şekilde târihini bir anlatsana. Yahûdiler ne zamandan beri Türkiye’de varlar?

Rıfat Bali: Anladım. Yani genelgeçer kanaat, bu tabiî medyada yer alan bilgilere filan dayanarak, Türkiye’de yaşayan Yahûdiler’in esas îtibâriyle Sefarad oldukları, yani İspanyol kökenli oldukları ve bunun sebebinin de 1492’de İspanya’daki “Hıristiyan olun, yoksa sizi kovuyoruz” denilen fermânın ardından oradan göç eden Yahûdiler’dir. Evet, bu gerçek. Kısmen gerçek, kısmen değil.

Ruşen Çakır: Peki, o sırada yaklaşık ne kadar Yahûdi gelmiş?

Rıfat Bali: Çok belli değil. Yani çok böyle rakamlar uçuşuyor falan, ama çok belli değil. Evet, oradan büyük bir göç oldu. Ama ondan önce Bizans döneminde de Türkiye’de Yahûdiler yaşıyordu; bugün Türkiye dediğimiz topraklarda Yahûdiler yaşıyordu. Bizans İmparatorluğu altında onlar da “Romanyot” diye tâbir ediliyordu. Yunanca ile İbrânîce karışımı bir lisan konuşuyorlardı. Aşkenazlar vardı, bugün de hâlen var; ama çok az sayı olarak, âile olarak. Aşkenazlar, Almanya, Polonya gibi eski Doğu Avrupa’nın ülkelerinden gelenlerdir. Onlar Yidişçe veya Almanca konuşuyorlardı. Sefaradlar, bildiğimiz gibi İspanya’dan geldiklerinden Ladino dediğimiz Yahûdi İspanyolcası konuşuyorlardı. Güneydoğu’da, Diyarbakır, Antep vs.’de Arapça konuşan Yahûdiler vardı. Van’da kendilerine has Ârâmîce ile Yahûdice karışımı bir lisan konuşan Van Yahûdileri vardı, Kürt Yahûdileri vardı. Gürcistan’dan göç etmiş Gürcü Yahûdileri vardı. Karaylar vardı. Karaylar’ın farkı, Mûsevî Türk diye anılır bunlar. Sâdece Tevrat’a inananlar, sözlü tefsirlere inanmayanlar, ayrı bir mezhep. Bugün de çok az var. Bu dediklerimin hepsinden çok az sayıda var bugün; çünkü nüfus son derece az, 15 bin civârında.

Ruşen Çakır: 15 bin.

Rıfat Bali: 15 bin. İstanbul’da ve İzmir’de en fazla yaşayan var, 1000-1500 civârında. Ondan sonra, Ankara’da, Mersin’de veya Adana’da, Edirne’de yaşayan, birkaç âileden ibâret artık herkes.

Ruşen Çakır: Peki, en kalabalık zamanlarında, Osmanlı’da ya da Cumhuriyet’in ilk yıllarındaki rakam?

Rıfat Bali: Yani Cumhuriyet’in ilk yıllarında birkaç yüz bindi, bu tedrîcen azaldı. Yani Cumhuriyet’in kuruluş yıllarında karşılaşılan problemlerle veyâhut da birtakım olaylarla, târihe mal olmuş, işte Trakya olayları vs. gibi sebeplerden azaldı. Fakat en büyük göç 1948’de İsrail Devleti’nin kuruluşundan sonra, 1948-49-50 yıllarında yaşandı.

Ruşen Çakır: Gönüllü mü?

Rıfat Bali: Gönüllü tabiî. Yani o sıralarda nüfus 1945’te 70 bin civârındaydı ve bir anda aşağı yukarı %50’si göç etti. Niye göç ettiler? Çünkü 1945’e kadar olan dönem, azınlıklar açısından genelde, Türkiye Yahûdileri için özelde sıkıntılı dönemlerdi. Hâfızalarda en son ne kaldı? 1942-43 arasındaki Varlık Vergisi kaldı; insanların fakirleşmesi, mallarının ellerinden zorla alınması veya satılması gibi. Dolayısıyla buna ilâveten, çok olmasa da Siyonist görüşe inanan bir genç kitle vardı — yani, “İsrail Devleti kurulsun, biz de göç edelim” gibi. Bütün bunlar üst üste gelince 1948-49’da ciddî bir göç yaşandı. Ama bu göçün röntgenine bakarsanız, kimler göç etti? Kaybedecek bir şeyleri olmayanlar. Yani fakir sınıf, proleter sınıf, çok küçük esnaf, idealist gençler gibi kişiler göç etti. Burjuva dediğimiz orta veya üst sınıf Yahûdiler ise burada kalmayı tercih ettiler.

Ruşen Çakır: Ben yıllar önce gittiğimde, Türkler’in kurduğu bir kibbutz gezmiştim meselâ İsrail’de.

Rıfat Bali: Doğru, vardır. “Türkiye Köyü” diye anılıyordu o zamanlar.

Ruşen Çakır: Peki, burada baktığımız zaman Yahûdiler’in Türkiye’deki kurumsal yönü çok güçlü, değil mi? Yanılıyor muyum?

Rıfat Bali: Yani şöyle güçlü: Diğer Rum ve Ermeni cemaatlerine göre çok daha kontrollü diyelim. Çünkü kurumsal olarak ne var? Türkiye Hahambaşılığı var; kurumsal yapı budur. Diğer cemaatlerde de benzer şeyler var. İşte, Ermeni Patrikhânesi, Rum Patrikhânesi… Bizdeki fark, Türkiye Yahûdileri’ndeki fark, bir de sivil yönetimin olması. Yani cemaat başkanı sıfatını taşıyan, “de jure”, yani hukuken bu sıfata sâhip olmayan ama “de facto” yani fiilen bu sıfatı kullanan bir başkanlık sistemi var. Bu diğer cemaatlerde yok; çünkü bütün Gayrimüslim cemaatlerde lider, rûhânî liderdir. Türkiye Yahûdileri’ndeki bu farkın ileri gelmesi, 1974 Kıbrıs Harekâtı’ndan sonra başlayan Amerikan ambargosu ve onun ardından Amerika’daki Ermeni soykırım karar tasarılarının siyâseten kabûlü için yapılan girişimlerde Türkiye Yahûdileri, İsrail Devleti ve oradaki Türkiye Yahûdileri organizasyonlarıyla birlikte eşgüdüm hâlinde Türkiye Devleti’nin yanında yer aldı, ambargonun kalkması için ve Ermeni soykırım karar tasarılarının engellenmesi için.Şimdi bunu bir rûhânî lider yapamaz; bir sivil lidere ihtiyaç vardı. Dolayısıyla ondan kaynaklanan, böyle de facto, hukuken olmayan ama fiilen olan bir başkanlık sistemi var. 

Ruşen Çakır: Bu anlattığın olay şimdi çok târihte kaldı. Yakın bir zamana kadar da ABD’ndeki Yahûdi lobileri diye adlandırılan kurumlar birçok konuda Ankara’nın tezlerini ABD’de savunuyordu. Bir müddettir böyle değil.

Rıfat Bali: Evet, doğru. Eşgüdüm dediğim de böyle zâten. 

Ruşen Çakır: Peki, bu Türkiye Yahûdileri’nin meselâ Ermeniler’le aralarında soruna yol açmadı mı?

Rıfat Bali: Açtı tabiî ki. Açmaz olur mu? Fakat bunu görebilmek için iyice kazmak lâzım; yani çok okumak lâzım falan. Şuna da yol açtı: Merhum Hrant Dink’in Agos’u kurmasıyla başlayan Ermeni aydınlanması veya öne çıkmasıyla birlikte, hepimiz biliyoruz ki Ermeni soykırımının Türkiye’de de kabûlü için şöyle veya böyle girişimlerde bulunuldu. Şimdi, Türkiye Yahûdileri bunu yaparken, tekere çomak sokuyorlar âmiyâne tâbirle. Dolayısıyla bir gerginlik yarattı ve bu Agos’ta yer alan Hrant Dink’in yazılarında filan bir şekilde fark edildi. Ama bu, tabiî toplumun geneline teşmil edilebilir mi bilmiyorum. Ama Ermeni popüler kültüründe de bir antisemitizm var. Ermeni popüler kültüründeki antisemitizm şuradan kaynaklanıyor: “Soykırımı yapan sâdece Türkler değildi; Jön Türkler ile işbirliğinde olan dönmeler ve Yahûdiler de bu işi yaptı”. Oradan kaynaklanan ve üstüne üstlük 70’li, 80’li yıllarda bu lobilerin faaliyetleri çıkınca daha da pekişen bir antisemitizm doğdu.

Ruşen Çakır: Peki ama, bir de Türkiye’de antisemitizm var. Yani şunu sormak istiyorum: Her Yahûdi, Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan her Yahûdi antisemitizme tanık oluyor mu, biliyor mu, bundan rahatsız oluyor mu? Yoksa bu birtakım elitlerin tasavvurunda mı var? 

Rıfat Bali: Yani şöyle diyeyim: Birkaç parametre vardır; o kişinin, o Yahûdi’nin genç mi, yaşlı mı olduğu, siyâseten ne kadar duyarlı olduğu, antisemitizme ne kadar duyarlı olduğu; yoksa tamâmen asimile olmuş, hiçbir şey umurunda değil, günlük hayâtını geçiren biri mi, kendi başına bir şeyler geldi mi gibi birçok şey var. Eskiden bu o kadar belirgin değildi; yani sosyal medyayla farkına varıyorsunuz. Yani şimdi antisemitizm dediğimizde de neyi târif ediyoruz, ne anlıyoruz? Onu söylemek lâzım. Yani birisine bir şekilde Yahûdiliğinden ötürü bir suçlama getirdiğinizde, evet, bu antisemitizmdir. Ama başka bir şekilde pozitif ayrımcılık açısından, “Yahûdiler çok akıllıdır, çok zengindir” dediğinizde bu değildir; ama oraya da kayıyor falan. Genelde daha çok liderlik safhasında bunu tâkip ediyorlar ve onlar çok daha duyarlı. Sokaktaki insan, Yahûdi genci veyâhut da cemaat strüktürü içinde yer alıp aktivist olmayanlar çok duyarlı değil; fakat öyle bir şeyin var olduğunun bilincindeler en azından. Çünkü okuyorlar, sosyal medyada okuyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, Yahûdi kültürü deyince ne anlamamız gerekiyor? Biz, Yahûdiliği bir din olarak algılıyoruz. Hep çok eski bir tartışma değil mi bu? Din mi etnisite mi meselesi…

Rıfat Bali: Evet, evet.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye Yahûdileri’nin kültürü, gelenek görenekleri falan dediğimizde neyi anlamamız lâzım? Sinagogları ve oradaki âyinleri mi? Yoksa onun dışında neler var?

Rıfat Bali: Yani… Yemek kültürü, şarkı, popüler şarkılar var. Artık duyulmuyor, ama bir zamanlar çok revaçtaydı. Sinagog kültürü, birtakım Sefarad gelenekleri falan var. Bir de şey, kültür dediğinizde olmazsa olmaz lisan, Ladino lisânı. Onun böyle bütün dünyada aslında, sâdece Türkiye’de değil, bir canlanması, yeniden konuşulması gibi hareketler var. Bunu kimliğin bir parçası hâline getirmek istiyorlar. Ama bugünkü dünyada, yani 21. yüzyılda bu işler çok zor.  Üstelik ufacık bir topluluk olunca, çok da görünmez olmayan bir topluluk, bu kültür erimeye mahkûm. Zâten yönetim kademesinin en büyük dertlerinden biri, asimilasyonu ve kültürel erimeyi engellemek; dolayısıyla karma evliliklere de çok iyi bakmıyorlar. İkinci derdi de antisemitizmle mücâdele – ki o bana kalırsa imkânsız bir problem.

Ruşen Çakır: Peki, Ladino dediğimizde, onu canlandırmak dediğimizde ne oluyor? Kurslar mı açılıyor, okullar mı var?

Rıfat Bali: Ladino dediğimiz, işte bugün sosyal medya sâyesinde Facebook’ta, YouTube’da birtakım kurslar veriliyor, ilgili veya ilgisiz. Yani adamın illâki Mûsevî olması şart değil; bir şekilde lisâna meraklıdır, öğrenmek istiyor veyâhut da bir tez yazacak, okuması lâzım, öğreniyor gibi şeyler var. Türkiye’de yayınlar var Ladino dilinde. Özellikle Amerika’da çok var; gruplar, üniversitelerde dersler vs… Yani siz Sefarad târihi üzerine bir şey yapacaksanız, bir kitap yazacaksanız, araştırma yapacaksanız, olmazsa olmaz, Ladino öğrenmeniz lâzım. Çünkü eskiden Türkiye’de, Osmanlı’da yayınlanan gazeteler, yayınlar, hepsi Ladino dilindeydi. Ama o Ladino dili de Latin harfli değildi, İbrânî harfliydi.

Ruşen Çakır: Peki, meselâ bir Yahûdi anne babadan doğan bir çocuk doğar doğmaz Ladino’yu duyuyor mu, yoksa daha sonra bir şekilde keşfetmesi mi gerekiyor?

Rıfat Bali: Bitti, bence bitti. Ladino bitti. Yani Ladino’yu bugün canlandırmaya çalışanlar ve bir şekilde anlayanlar, konuşanlar 50 ve üst yaş grubudur. Ha, alt yaş gruplarında 20’li ve 30’lu yaşlarda meraklı yok mu? Var; ama 3-5 meraklıyla bu dilin konuşulduğu söylenemez. Âileler kesinlikle Ladino konuşmuyorlar; çünkü kendi aralarında Türkçe konuşuyorlar. Yani anadil Türkçe oldu uzun bir zamandan beri. Ladino folklorik bir şey. “Ha, büyükannem böyle derdi” gibi, kulak dolgunluğu nedeniyle bâzı kelimeleri anlıyorlar, biliyorlar; ama bu kadar yani.

Ruşen Çakır: Peki, dinin yorumlanmasında… meselâ biz İsrail’de ya da ABD’deki filmlerde falan görüyoruz, böyle değişik değişik Yahûdi yorumları var diyeyim en basit tâbiriyle. Türkiye’de de böyle, dinin yorumlanmasında farklılıklar, çok ciddî iç cemaatleşmeler var mı?

Rıfat Bali: Yok, çünkü çok ufak bir topluluk, yani 15 bin kişi, işte 4-5 bin âile. Dolayısıyla böyle bir şeye imkân yok. Ortodoks dediğimiz muhâfazakâr bir yorum var. İşte, dediğin gibi Amerika’da kadın hahamlar da var, liberal kesimler var, vs.. Ama Türkiye’de nüfus buna izin vermiyor. Yani 300 bin kişi olsaydı olabilirdi, ama bugün öyle bir şey yok.

Ruşen Çakır: Burada tabiî şöyle bir husus var, orada da tabiî değişik tartışmalar var. Meselâ benim tanıdığım, okuldan bildiğim birisi ABD’de kabul eden bir kol bulup Yahûdiliği seçti. Ama biliyorum ki Yahûdi olunmuyor. Öyle değil mi?

Rıfat Bali: Yahûdilik ana rahminden geliyor. Sizin anneniz Yahûdi ise, babanız Yahûdi değilse bile din açısından Yahûdi sayılıyorsunuz. Yahûdi olunabilir; yani gerekli ritüelleri yaparsın, öğrenirsin, Yahûdi olursun. Seni de kabul ederler. Olan insanlar oldu geçmişte.

Ruşen Çakır: Ama Yahûdi misyonerliği gibi bir şey yok.

Rıfat Bali: Yok, hayır yok. Çünkü, meselâ şöyle diyeyim; Türkiye’de bile, diyelim ki karma evlilik oldu ve kadın veya erkek, eşi için Yahûdi olmak istiyor. Pek de iyi bakmıyorlar, pek istemiyorlar burada olsunlar. “Gidin, İsrail’de olun. Gidin, Amerika’da olun. Nerede olursanız olun” diyorlar.Çünkü dediğin gibi, ileride bir “Misyonerlik yapıyorlar” suçlamasıyla karşı karşıya kalmak istemiyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi, çok bildiğimiz bir konu ve şu anda da çok güncel: İsrail’in politikaları nedeniyle şu anda meselâ Gazze’de bir katliam sürüyor.

Rıfat Bali: Evet.

Ruşen Çakır: Bunların faturası bir şekilde –tepkiler vs.– Türkiye’deki Yahûdiler’e de kesiliyor mu? Meselâ hatırlıyorum; o ilk başladığı zamanlarda bir Yahûdi hastânesinin önünde gösteri yaptılar, değil mi?

Rıfat Bali: Evet, doğru, doğru. Kesiliyor, şöyle kesiliyor bir şekilde: Şimdi tabiî ben cemaat strüktürü içinde yer almadığım için bilemiyorum tehdit mi geliyor, e-mail mi geliyor, şu mu geliyor, bu mu geliyor? Dışarıdan baktığımızda, kamusal alanda ne görüyoruz? Kamusal alanda çok şiddetli, çok siyah, çok öfkeli bir antisemit yorumlar silsilesi görüyorsunuz, her şeyin altında. Meselâ Türkiye Yahûdi Cemaati’nin kurumsal hesâbından her cuma günü bir şey koyuyorlar ve savaştan bu yana hep barış mesajları veriyorlar. Ona rağmen altındaki mesajların %50’si son derece menfî. Bunlar tabiî şâyet tâkip ediyorsanız, şâyet okuyorsanız tedirgin edici şeyler, hoş şeyler değil. Faturası kesiliyor; çünkü insanların bakışı, “Sen Türk değilsin, sen Yahûdi’sin, Yahûdi milletinin bir ferdisin” şeklinde. Dolayısıyla kolektif bir suçlama var, kolektif bir mesûliyet yükleme var. Bu geçerli bir şey değil. Burada homojen, monolitik bir bloktan bahsetmiyoruz. Adamın umurunda bile değil. Öbürünün İsrail’de arkadaşları var, kardeşleri var, çok umurundadır. Diğeri, “Bana ne? Ben siyâsete bulaşmıyorum, onaylamıyorum” diyebilir. Ama öyle değil; öyle olmayınca da çok toptancı bir suçlama var ve antisemit tezâhürler var.

Ruşen Çakır: Peki, şunu da merak ediyorum: O ilk İsrail Devleti kurulduktan sonra yoğun bir geçiş oldu, gidiş oldu. Sonra da gidenler İsrail’e… Meselâ Türkiye’den bir Yahûdi İsrail’e gittiği zaman otomatik olarak vatandaşlık alıyor mu?

Rıfat Bali: Evet, yani Yahûdiliğin bir “geri dönüş kanunu “denilen şeyi var. Yahûdi isen İsrail anavatandır ve sen diasporada yaşıyorsan, diasporada yaşayan Yahûdiler’in anavatana gelişleri teşvik edilir. O kanuna göre de sen otomatikman Yahûdi vatandaşı sayılırsın.

Ruşen Çakır: Peki, bu son yıllarda özellikle gençlerde…, yaşlanıp belli bir yaştan sonra gidenleri biraz daha anlayabilirim de, gençlerde böyle bir eğilim var mı? Yani İsrail’e gitmek, İsrail’de yaşamak gibi? Bir de çifte vatandaşlıktan bahsediliyor.

Rıfat Bali: Evet, var. Zâten yaşlıların gidebileceğine çok ihtimal vermiyorum, ancak oğlu çocuğu oradaysa gider. Yoksa lisan bilmeden oraya gitmek büyük bir mâcerâ. Gençlerde daha çok var, birçok sebepten dolayı. İşte, 15 Temmuz darbe girişimi, daha önce de oldu; 27 Mayıs, 12 Eylül, hemen göçü tetikleyen bir şey. Ekonomik sıkıntılar, yani burada okullar, özel Mûsevî okulu çok pahalı olunca veya diğer okullar çok pahalı olunca ve de Maarif okullarına vermek istemiyorlarsa, orada eğitim parasız veya parasıza yakın, oraya gitmeyi tercih ediyorlar. Veyâhut da gınâ gelmiştir, “Bıktım bu antisemitizmden, bıktım sabahtan akşama kadar bunları dinlemekten, okumaktan” diyorsa, o da gidiyordur. Siyonisttir, ideali oraya gitmektir, geç de olsa oraya gidiyor. Öğrencidir, orada okuyup hayâtını orada inşâ etmek istiyordur, o da gidiyor.

Ruşen Çakır: O zaman Türkiye’deki Yahûdiler’in hep bir nüfus sorunu var ve artmasından ziyâde azalma ihtimâli daha yüksek.

Rıfat Bali: Tabiî ki, tabiî ki. Tersine göç olmadığı takdirde, İsrail’den olması şart değil, herhangi bir ülkeden Yahûdiler’in Türkiye’ye gelip yerleşmemesi halinde — ki ütopik bir şey bu şu anda.

Ruşen Çakır: Tam onu söyleyecektim.

Rıfat Bali: Ütopik bir şey. Elbette ki var, çok yaşlı bir nüfus, azalan bir nüfus, karma evliliği artan bir nüfus. Yani siz kendiniz Türk ve asimileyseniz, karma evlilik tabiî ki öyle bir gerçek. Öyle bir problem var tabiî.

Ruşen Çakır: Ekonomik kriz nedeniyle gidenler var diyorsun; ama kamuoyunun gözünde Yahûdiler’in hepsi zengin.

Rıfat Bali: Evet, doğru, bu da bir gerçek, bir algı olarak gerçek; ama bu gerçeğe ne kadar tekabül ediyor, o ayrı bir hikâye.

Ruşen Çakır: Onu soruyorum işte.

Rıfat Bali: Onu ben çok uzun zamanlar düşündüm. Yani sâdece Yahûdiler için değil, Türkiye’de, İstanbul’da –Türkiye büyük lâf–, İstanbul’da bir tekstil sektörü, hırdavat sektörü, atıyorum elektronik sektöründe kimler egemen? Bu yapılması gereken, ama yapılmamış bir şey. Yapılmamasının sebebi de meşhur Varlık Vergisi’dir. Yani Varlık Vergisi’nde insanların kimlikleriyle damgalanmaları ve “Siz bizleri sömürüyorsunuz” demelerinden ötürü bu yapılamıyor. Türkiye’de tabiî ki varlıklı Yahûdi insanlar var, çok varlıklı insanlar var, geniş bir orta sınıf var, geniş bir beyaz yakalı profesyonel sınıf var. Az veya çok startup’çı yeni nesil var. Var oğlu var. Ama genel kanaat, evet, “Görünen isimler bu, efendim Yahûdi’dir” vs., “Yahûdiler zengindir” deniyor.

Ruşen Çakır: Ama değildir.

Rıfat Bali: Ama değildir. Var, ama hepsi değil yani, anlatabiliyor muyum?

Ruşen Çakır: Evet. Peki, kurumlara geçecek olursak, meselâ Yahûdiler’in yoksullarına bakan kurumları var mı?

Rıfat Bali: Var, tabiî ki var. Eskiden de vardı, hep var. Halden düşmüş, yani hasta veya yakını olmayan, yakınları gitmiş, parası olmayan çok fakirler için kurumlar var. İhtiyarlar yurdu var, cemaat içi bağış toplanıp yardım eden kuruluşlar var, var.

Ruşen Çakır: Peki o hep dile gelen devlet memuru olma meselesi…

Rıfat Bali: Evet.

Ruşen Çakır: Geçenlerde bir yerde galiba bir tâne kaymakam mı olmuş?

Rıfat Bali: Evet, Ermeni bir genç, kaymakam oldu.

Ruşen Çakır: Yahûdiler kendileri mi istemiyor, yoksa var mı?

Rıfat Bali: Kendileri istemiyor. Yani bugün birisi, bir genç çıkar ve “Olmak istiyorum” derse, bence olur. Yani niye olmasın? Pozitif ayrımcılık bile uygulanır, yani yeter ki isteyen olsun. İstemiyorlar; çünkü âit oldukları sosyal sınıftan dolayı. Yani tırnak içinde “Beyaz Türk” dediğimiz orta veya yüksek burjuvazi ne kadar devlet memuru olmak istiyorsa, Türkiye Yahûdileri de o kadar devlet memuru olmak istiyorlar. Çünkü orta sınıf veya ortanın üstü sınıfı ya beyaz yakalı olarak iyi bir profesyonel olmak istiyor, iyi maaşlı bir profesyonel ya da kendi işini kurmak istiyor veya âilesinin işinde çalışmak istiyor. Devlet memurluğu çok idealist insanların yapması gereken bir şey. Maalesef yok, olması lâzım ama yok.

Ruşen Çakır: Bir de şeyi sormak istiyorum, bu tür yapılar için hep söylenen bir başka şey: Birbirlerini çok sıkı kollarlar, gözetirler, hattâ bir arada olup başkalarına karşı örgütlenirler falan. Bunlar gerçekten böyle mi? Yani bunu çok komplo olarak yapanlar da var; ama buna çok sıradan olarak baktığımız zaman, bu kadar sayıca az olan bir cemaatin dayanışma duygularının da güçlü olması beklenir. Realite böyle mi?

Rıfat Bali: Değil. Yani en azından dıştan baktığımda, çünkü ben o gruplarda yokum. Evet, bell insanların haberleşme grupları var vs.. Oradaki yazışmalardan gördüğün, işte, geçmişte de oldu: “Bilmem x yazar kötü bir şey yazdı, antisemit bir şey yazdı, mail yollayalım bu insanlara”; yâhut da, “İyi bir şey yazdı, İsrail’le ilgili pozitif bir şey yaptı, tebrik mail’leri yollayalım” gibisinden bir örgütlenme vardı. Bugün de var mıdır bilmiyorum ama. Çünkü her köşe yazarının altında mail adresi var, öylesine bir şey vardı. Ama kıymetiharbiyesi yok yani. Sizin 15 bin kişi içinde 5 bin kişinin, 3 bin kişinin örgütlenmesiyle gidecek mail’lerle veya yapılacak protestolarla bir şey olmaz. Bunu yapabilmeniz için tek başınıza değil, kamusal alanda müttefiklerinizin olması lâzım; STK’lardan, şuradan buradan konuya duyarlı gruplardan vs.. O da yok. Onun olmamasının sebebi, Türkiye Yahûdi cemaatinin siyâsî pozisyonundan kaynaklı. Yani bu 74’ten sonra başlayan bu lobi hareketleri, devletin yanında yer alma –ki hâlen devam eden bir şey– ve bu tek aktörlü bir şey. Yani bunun karşısında bir grup da yok, diyebilirsiniz ki: “Bak, alternatifi de yok”. Tek aktörlü bir şey. O müttefik olabilecek grupları da gücendirdi ve uzaklaştırdı sol gruplar, muhâlif gruplar vs.. Onlarla hiçbir diyalog yok, onlarla hiçbir bilgi akışı yok. Dolayısıyla Türkiye Yahûdileri kendi başlarına kapalı bir şekilde kendi dertlerini kendileri halletmeye çalışıyorlar. Ama özellikleri, devletle olan iyi ilişkileri ve iyi diyalogları bugüne kadar devam eden, bu problemlerini kapalı perdeler arkasında devlet erkânına birebir söylemek ve de bir çözüm geleceğini ümit etmek.

Ruşen Çakır: Bu arada şey geldi aklıma; bir zaman Fethullahçılar, Fethullah Gülen’in kendisi… hani neydi? Diyalog vs., hoşgörü falan diyerek Yahûdiler’e de açıldı, açılma iddiasıyla ve birçok yerde Hahambaşı’yla falan da berâber gözüktü. Bu, Türkiye’deki Yahûdiler’i memnun mu ediyordu, yoksa bundan işkilleniyorlar mıydı? Hatırlıyor musun o dönemde?

Rıfat Bali: Tabiî, memnun oluyorlardı; çünkü Fethullah Gülen’in alternatifi o zamanlar Millî Görüş’tü. Fethullah Gülen, Millî Görüş’e göre daha ılımlı, daha toleranslı, daha kucaklayıcı bir görünüm veriyordu ve ehven-i şer olarak onunla tabiî ki o diyaloğu kurmak istediler ve kurdular. Hattâ ve hattâ o târihlerde şey çıkmıştı; Gülen’in bir kitabını Amerika’da çok önemli bir STK olan Anti-Defamation League, Yahûdiler’in iftirâlarla mücâdele kuruluşu tercüme edip yayınlayacaktı falan. Hepsi kaldı. Ama evet, ehven-i şer olarak onlarla iyi bir diyalog içindeydi. Birçok lider, iş adamı onlarla diyalog içindeydi. İş adamlarının olma sebebi; o zamanlar Türk cumhuriyetlerinin anahtarı bunlardan geçiyor gibi bir algı vardı. Bunun gibi birçok şey var.

Ruşen Çakır: Halbuki Fethullah Gülen, biliyorsun, acâyip Yahûdi düşmanıdır.

Rıfat Bali: Evet, tabiî tabiî, ama işte pragmatizm, makyavelizm, bunlar onları göz ardı ediyor.

Ruşen Çakır: Peki, yavaş yavaş toparlayalım Rıfat. Sayısı az ve azalmaya aday, daha da azalmaya devam eden; ama mâlî açısından nispeten Türkiye ortalamasının üstünde bir yapıdan bahsediyoruz.

Rıfat Bali: Üzerinde mi çok emin değilim ama…

Ruşen Çakır: Yani Türkiye ortalaması…

Rıfat Bali: Proleteri olmayan, çok sıkıntısı olmayan gibi…

Ruşen Çakır: Şu anda Yahûdiler’in beklentisi, talebi nedir Türkiye’de?

Rıfat Bali: Yahûdiliğin beklentisi hepimizin beklentisidir. Yani Türkiye’de istikrar olsun, ekonomi düzgün olsun, işimize gücümüze bakalım, çocuklarımızı eğitelim, para kazanalım; budur. Bu, herkesin isteği. Öbür yandan özelde, bizi Türk kabul etsinler. Yani Türk’ten kastım etnisite anlamında değil; yurttaş olarak, herkesle eşit olarak, Türk olarak görsünler; Yahûdi olarak görmesinler. Yani Yahûdi asıllı, ama esâsında Türk olarak görsünler, kabul etsinler ve de bu antisemitizm denilen belâyı bir şekilde frenlesinler. Ama bu frenleme dediğim şeyin, gerçekçi olursak, maalesef mümkinâtı yok. Çünkü çok büyük, böyle bir vebâ gibi sarmış Türkiye’yi. Bu da Türkiye Yahûdileri’ne has bir problem değil, Türkiye’ye has bir problem. Çünkü yazılanları okuduğunuzda, müthiş bir avam kültürünün, müthiş bir aşırılığın olduğu satırlar görüyorsunuz. Bu da Türk kültürü açısından utanılacak durum.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Rıfat.

Rıfat Bali: Ben teşekkür ediyorum.

Ruşen Çakır: Evet, “Bir mozaik olarak Türkiye”nin 7. bölümünde Türkiye Yahûdileri’ni Rıfat Bali ile konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.