“Eşit vatandaşlık”, “anayasal yurtseverlik” ve Kürtler | Prof. Levent Köker anlattı

Eşit vatandaşlık ve anayasal yurtseverlik ne demek?

Ruşen Çakır konuğu Prof. Levent Köker ile “eşit vatandaşlık”, “anayasal yurtseverlik” kavramları üzerinden çözüm süreci tartışmalarını konuştu.

Türkiye siyasetinde çözüm sürecine dair tartışmalar yeniden gündeme geldi. Devlet Bahçeli’nin Meclis açılışında DEM Partili vekillerle el sıkışması ve ardından Abdullah Öcalan’a yönelik yaptığı çağrı, sürecin yeniden başlayıp başlamadığına dair tartışmaları tetikledi.

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli, Abdullah Öcalan çağrısını yineledi, “Teröristbaşı terörün bittiğini, PKK’nın lağvediliğini söyleyecekse haydi DEM Grubu’na gelsin, bunları söylesin, Umut Hakkı’ndan da istifade etsin. Sözümün arkasındayım. Teklifimde ısrarlıyım”dedi.

Özel, geçtiğimiz günlerde Bahçeli’ye seslendi. Özel, “El yükseltiyorum Devlet Bey. Ben de Kürtlere bir devlet teklif ediyorum. Tam olarak kendilerini ait hissetmeyen bütün Kürtlere Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin sahibi olmayı teklif ediyorum. Varsanız hep beraber bunu yapalım. Tüm Kürtleri, Türkiye Cumhuriyeti’nin sahibi yapalım” dedi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Devlet Bahçeli’nin başlattığı bir ilginç açılım sürecini yaşıyoruz, inişli çıkışlı bir şekilde. Kimileri “Başlamadan bitti” diyor, ya neyse. Burada tabii ki PKK esas olarak konuşuluyor ama Kürt meselesi de konuşuluyor. En son Bahçeli’nin Öcalan için söylediği ‘‘DEM Parti grubunda gelsin, konuşsun’’ çıkışından sonra Özgür Özel el arttırdı ve Kürtlere bir devlet vadettiğini söyledi ve şimdi ‘‘eşit vatandaşlık’’ ya da ayrıca ‘‘anayasal yurtseverlik’’ gibi kavramlar tekrar tartışma gündemine geldi. Bunlar nedir, ne anlama geliyor, Türkiye’de nasıl karşılıkları var? İşte bütün bunları Anayasa Profesörü Levent Köker ile konuşacağız. Levent, merhaba.

Levent Köker: Merhaba, merhaba Ruşen.

Ruşen Çakır: Girişte de söyledim, bir tartışma var. Devlet Bahçeli “Kürt sorunu yoktur” dedi ama bir şekilde Öcalan’ın umut hakkına kadar önünü açacak bir PKK’yı silahsızlandırma, terörü bitirme süreci başlattı ve ister istemez Kürt meselesi de tartışılıyor. Demin bahsettim, Özgür Özel el arttırdı ve Kürtlere bir devlet vadetti biliyorsun. Kimilerine göre riskli bir çıkış. Önce onu sorayım, nasıl buldun bu çıkışı? İlk duyduğunda ne dedin? “Hadi ya” mı dedin, “Yok canım” mı dedin?

Levent Köker: Cumhuriyet Halk Partisi’nden uzun zamandır görmediğimiz olumlu bir yaklaşım olarak değerlendirdim hemen sıcağı sıcağına, ki öyle olduğu anlaşılıyor. Tabii, kimileri bunu biraz kötü niyetle “Ayrı bir devletten mi bahsediyor?” gibi anlamış olabilirler ama Özgür Özel’in söylemek istediği şey gayet açıktı. Yani ‘‘Kürt sorunu var mıdır, yok mudur?’’ tartışmasına, ben o polemiğe girecek değilim. Ülkemizde son derece etkili bir siyasi hareket var. Buna biz ‘‘Kürt siyasi hareketi’’ veya ‘‘Kürt özgürlük hareketi’’ de diyoruz zaman zaman. Bunların aldıkları oy, bu hareketin devamlılığı, 30 yıllık 40 yıllık macerası ortada; kapatılan partiler vesaire, hepsinin geri planını düşünecek olursan. Dolayısıyla böyle bir mesele var. Bu mesele, şiddet ve terör denilen meseleyle hem bağlantılı hem birbirinden ayrı boyutları olan meseleler. Çünkü Kürtlerin birtakım talepleri de var. Bu talepleri göz ardı edemeyiz; mesela ana dilinde eğitim hakkı gibi ya da daha geniş yerel özerklik gibi veya bunun dışında başka talepler de akla gelebilir. Ama hatırlayalım, hafızalarımızı yoklayalım; 91 seçimlerine giderken dönemin başbakanı Süleyman Demirel, ‘‘Kürt realitesini tanıyacağız, herkes birinci sınıf vatandaş olacak’’ diyordu. O günden bu güne bu konuda pek bir şey değişmedi. Dolayısıyla durup durup böyle aynı şeyleri yeniden tekrar tekrar konuşmaya çalışıyoruz ve bu da tabii hem enerji hem zaman, bir sürü kaynak kaybı. Yani yeter artık. Dolayısıyla Özgür Özel’in bu “Devlet vadediyorum” çıkışı, herkesin Türkiye’de eşit yurttaşlık bakımından kendisini, işte 33 sene önceki Demirel’in tabiriyle “birinci sınıf vatandaş” sayacağı bir yeni devlet düzeninin inşa edilmesi gereğinden bahsediyor, ki bence son derece haklı bir çıkıştı.

Ruşen Çakır: Özgür Özel’e gelmeden, ben dün bir yayın yaptım ve Devlet Bahçeli’nin konuşmasını şöyle değerlendirdim: Devlet Bahçeli şaşırtıcı derecede “Kürt” diyor artık birkaç gündür ve “Kürt kardeşlerimiz” diyor. O eski “Kürt kökenli vatandaşlar” falan yok artık, doğrudan “Kürt” diyor. Ben dedim ki; ‘‘Kürt sorunu realitesini kabul etmese bile Kürt realitesini kabul etmiş durumda Devlet Bahçeli.’’ Ki bunun MHP için çok önemli bir gelişme olduğunu varsayıyorum.

Levent Köker: Kesinlikle.

Ruşen Çakır: Daha önceki dönemlerde hiç öyle doğrudan “Kürt” telaffuzu yapılmazdı. Buna söyleyeceğin bir şey var mı? Bu konuda bir şeyler söylemek ister misin?

Levent Köker: Vallahi yok, senin yorumuna katılırım. Bu belki de bir değişimin işareti, en azından zihniyet olarak. Hani “Kürt kökenli” yerine doğrudan “Kürt” demek tabii bir aşama. Şimdiye kadar zaten çoktan olması gerekirdi.

Ruşen Çakır: Bir zamanlar, yeni kuşaklar bilmez, bizim gençliğimizde ya da daha önceki zamanlarda “kart-kurt” vardı. Neydi? Dağda yürürken “kart kurt” yapıyorlarmış, onun için Kürt deniyormuş. ‘‘Eşit vatandaşlık’’, ‘‘anayasal yurtseverlik’’ kavramlarına gelmeden önce Özgür Özel’in el yükseltme açıklamasını konuşalım. Evet, çok heyecanlı. Özgür Özel zaten çok öyle konuşur ama burada tam zirveye çıkmış. Burada anlaşılan, yani ayrı bir devlet olmadığı çok net. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’ni teklif ediyor ve eşit vatandaşlığı teklif ediyor. ‘‘Eşit vatandaşlık’’ diye bir kavram var, bir de Jürgen Habermas’ın dile getirdiği ‘‘anayasal yurtseverlik’’ diye bir kavram var. Ümit Özdağ, Özgür Özel’i eleştirmek için bu topa girdi. İstersen o polemik kısmını bir kenara bırakalım, sen bize bir anayasa profesörü olarak söyler misin, bu nedir, yani bunlar nedir? Eşit vatandaşlık ne demek, anayasal yurtseverlik ne demek? İyi şeyler olduklarını tahmin ediyoruz ama…

Levent Köker: Evet, kestirmeden ve çok özet olarak bu iki kavram üzerinde, bu Kürt sorunu kontekstinde duracak olursak… Ümit Özdağ’ı da ben dinledim bu konuşmaya verdiği tepkide. Bizim anayasamızın 10. maddesinde bir eşitlik maddesi var ve orada diyor ki; ‘‘Kanun önünde eşittir’’, ‘‘Dil, din, ırk, cinsiyet vesaire ayrımlar gözetilmeksizin herkes kanun önünde eşittir.’’ ‘‘Bütün vatandaşlar’’ demiyor bir defa. Yani ‘‘herkes’’ diyor ve daha geniş bir kavram olarak bunu insan haklarını da içerecek şekilde genel bir kategori, eşitlik kategorisi olarak anlayabiliriz. Ama bizim aslında kanun önünde eşitlikten değil de daha geniş bir kavram olarak hukuk önünde eşitlikten bahsetmemiz daha yerinde olur diye düşünüyorum. Ama vatandaşlık dediğimiz zaman, Türkiye Cumhuriyeti’nin ta kuruluşundan itibaren gelen bir paradigmatik özelliği var. Bu özellik şu: Türkiye Cumhuriyeti’nin hukuk düzeninde bazı azınlıklar var ve o azınlıklara verilmiş olan birtakım haklar bunlar. Bu azınlıklar dini çerçevede kabul edilmiş. Yani gayrimüslimlerin Lozan Barış Antlaşması’yla tanınmış olan bazı hakları var. Nedir mesela? İbadetlerini serbestçe yapabilmek, eğitim görebilmek gibi. Bunu ana dilinde eğitim hakkı diye de söyleyebiliriz. Ama mesela gayrimüslim olmayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının ana dilinde eğitim hakkı yok. Anlatabiliyor muyum? Ve bu mesela Kürtlerin, Türkiye’deki Kürtlerin en önemli taleplerinin arasında, Kürt sorununun en önemli boyutları arasında. Bana sorarsanız birinci sırada yer alıyor. Bunun inkar edilmesiyle birlikte veya “Bunlar dağ Türkleridir” şeklindeki yaklaşım çoktan terk edildi. Ama 12 Eylül 1980’den sonra, 82 Anayasası’nın yapılmasıyla birlikte, o Anayasa’nın 42. maddesine, Milli Güvenlik Konseyi’nin Anayasa Komisyonu tarafından herhangi bir gerekçe de gösterilmeksizin —ben tutanaklarda bu konuyla ilgili bir görüşme ya da bir gerekçe sunulduğunu da göremedim — “Türkçeden başka hiçbir dilin okullarda Türk vatandaşlarına ana dilleri olarak okutulamayacağı ve öğretilemeyeceği” şeklinde bir hüküm buraya sokulmuş, getirilmiş oldu. Ve bunun uzantısı olarak — bir bakıma ben öyle yorumlamak eğilimindeyim — 1983 yılında, seçimlerden hemen önce, yani 12 Eylül askeri rejimi şeklen de olsa iktidarını sivilleştirmek ve seçimle gelen yeni yönetime iktidarı devretmeden bir iki ay önce çıkarılan bir kanunla, açıkça “Kürtçe’nin yasaklanması kanunu” diyebileceğimiz bir kanun çıkarttı. 1991’de Turgut Özal’ın cumhurbaşkanlığı zamanına denk geliyor, yani onun yönetimde söz sahibi olduğu dönemde bu kanun kaldırıldı. Fakat daha sonra, Adalet ve Kalkınma Partisi iktidarının ilk döneminde, Kürtçe’nin serbest bırakıldığı kamusal alanda bir vakıa oldu. Hatta bugün Türkiye Cumhuriyeti Radyo ve Televizyonu’nda bir Kürtçe kanal da var, TRT Şeş diye. Ve nitekim mesela bu TRT Şeş açıldığı zaman da Genelkurmay sözcüsü, o zaman basını bilgilendirme toplantıları yapılıyordu, bunun zararsız bir kültürel açılım olduğunu söyledi. Demek ki bir yere kadar Kürt dilinin kamusal alanda serbestçe kullanılmasına izin var ama bir yerden sonra o, tırnak içinde, zararlı bir açılım haline gelebilir. İşte galiba ana dilinde eğitim meselesi, bir türlü aşamadığımız bu ‘‘zararlı’’ boyutu ifade ediyor ve bunu aşmadığımız sürece de Kürt sorununu çözecek ciddi bir adım atmış olmayacağız. Çünkü böyle yasaklar olduğu zaman Türkiye’deki Kürtler kendilerini Türkiye Cumhuriyeti’ne ait hissetmiyorlar. Bu defalarca, çok uzun zamandır, yani belki 35-40 senedir katıldığım bütün toplantılarda, panellerde, doğrudan birebir sözlü olarak da duymuş olduğum bir şey. Yani, ‘‘Bu anayasa hepimizi Türk yapmak istiyor ve aslında Türk kelimesinin de bir etnik aidiyet belirten bir kelime olduğu açıkça ortadayken, biz bunu istemiyoruz. Yani kendi dilimizde eğitim görmek istiyoruz, kendi kendimizi bu şekilde ifade etmek ve bir halk olarak varlığımızın tanınmasını istiyoruz.’’ Sonuçta iş oraya kadar varıyor. Bu bizim devlet aklımızda veya devlet düşüncemizde, Türkiye’de hakim olan anlayışta hep işte, ‘‘Üniter yapıyla çelişir. Üniter yapı da ülkenin toprak bütünlüğüyle kaimdir. Dolayısıyla üniter yapıyla çelişen her şey aynı zamanda toprak bütünlüğünü de bozar. Bu bölücü bir harekettir’’ şeklinde itirazla karşılaşıyor. Halbuki bunun böyle olmadığını, medeni dünyada demokratik, çoğulcu ülkelerde farklı halkların bir arada pekâlâ bir ulus devlet içinde yaşayabildiklerini ve özgürlük içinde yaşamlarını sürdürebildiklerini görüyoruz. Tabii bu, bütün sorunların çözüldüğü anlamına gelmiyor, ama sorunlarını konuşarak ve çözebilecek şekilde demokratik yollarla bir arada bulunduklarını, hatta milli bütünlüklerinin bunu pekiştirdiğini de görmekteyiz bu özgürlük düzeninin. Dolayısıyla eşit yurttaşlık dediğimiz zaman sadece kanun önünde eşitlik değil; Türkiye Cumhuriyeti kanunlarını, en başta da anayasasını, vatandaşlar arasında etnik kimliğine göre ayrım yapan bu tür, ana dilinde eğitim yasağı başta olmak üzere, hükümlerden arındırarak gerçekten herkesin kendisini hukuk önünde, hukuk daha genel bir kategori olarak, kamusal ve siyasal hakların tanınması bakımından, etnik bir ayrımın, dinsel bir ayrımın, mezhepsel bir ayrımın kesinlikle yapılmaması gerektiğini bize buyuran, Türkiye’nin de altına imza attığı, ama bazı çekincelerle birlikte imza attığı, onayladığı ve kendi hukukunun bir parçası haline getirdiği bazı antlaşmalarla tanınmış olan hakları da içeriyor. Dolayısıyla bütün bunların gerçekten herkese, tüm vatandaşlara eşit haklar tanıyacak şekilde, bir ayrımcılığı ortadan kaldıracak şekilde gerçekleştirilmesi talebi, eşit vatandaşlık böyle bir hukuk düzeni içinde bütün vatandaşların kendilerine ait hissettikleri bir devletin sahibi olarak kendilerini görmeleri ve onun iyiliği için mücadele etmekte bir şevk duymaları, bir sevinç duymaları, bunu sahiplenmeleri de herhalde “constitutional patriotism” denilen bir kavram, biz onu ‘‘anayasal vatandaşlık’’ diye tercüme ediyoruz ya da ‘‘anayasal yurtseverlik’’ diye tercüme ediyoruz.

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım, aradaki fark nedir eşit yurttaşlıkla anayasal yurtseverlik arasında?

Levent Köker: Fark yok. Yani eşit yurttaşlık varsa bu aynı zamanda anayasal yurtseverliğin ön şartıdır. Eşit olmadığınız, eşit yurttaş gibi hissetmediğiniz, kendinizi rencide edilmiş hissettiğiniz, kendinizi ait hissetmediğiniz bir devlet düzeninde o devletin sahibiymiş gibi kendinizi görmediğiniz için onu sevemezsiniz, onun iyiliği için çalışamazsınız. Bu aslında milliyetçiliğin yerine ikame edilmek istenen bir kavram. Bence, demokratik idealler veya değerler bakımından tabii ki milliyetçilikten çok daha olumlu bir muhtevaya sahip olan bir kavram. Çünkü bir devlet içinde birden fazla farklı unsurlar bulunabilir. İnsanlar arasında sadece etnik farklılıklar yok, mezhep farklılıkları da var. Keza bizim örneğin Türkiye Cumhuriyeti’nde tarihsel olarak belki daha 500 senedir Alevi yurttaşlarımızı bu toprakların gerçek sahipleri arasında açıkça zikretmekten kaçınan bir Diyanet İşleri Başkanlığımız var. Diyanet İşleri Başkanlığı, Alevi yurttaşları ya yok sayıyor ya da Aleviliği kendi uygun gördüğü İslam inancının içinde, onun bir parçası gibi yorumlamak istiyor, ki bu birçok Alevi açısından bir problem. Hatta genel olarak hepsi için bir problem diye de bir genelleme yapabilirim, vesaire. Bütün bunları düşündüğümüz zaman, bir etnik kimliğe sahip olmak sizi o etnik kimliğin birinci unsur olarak kabul edildiği devletin sahibi haline de getirmiyor maalesef. Düşünsenize, anayasanın 66. Maddesinde…

Ruşen Çakır: Tam onu soracaktım. “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türktür” diyor. Son dönemde yeni bir şey çıktı, biliyorsun. Yeni bir tür seküler milliyetçilik çıktı ve çok ciddi bir şekilde herkesi Türk olmaya zorlayan, Türkiyeli kavramından çok ciddi bir şekilde rahatsız olan bir furya var.

Levent Köker: Evet, ama burada da birtakım problemler var. Yani bu meseleyi bir türlü anlatmakta başarılı olamıyoruz anlaşılan. Ben, kendi payıma en azından bunu böyle hissettiğimi söyleyebilirim. Yadırganacak bir şey yok. Yani burada bir çifte standarda açık bir durum var bir defa. Yani tarihsel olarak olgulara baktığımız zaman, mesela 1920 Türkiye Büyük Millet Meclisi’nde, 1. Meclis’te Mustafa Kemal Atatürk konuşmalarını yaparken Türkiye’deki farklı etnik unsurları sayıyor. Bunlar arasında Türkleri, Kürtleri, Lazları, Çerkesleri sayıyor ve bilumum unsurdan bahsediyor. Ondan sonra da diyor ki, “Hepsi İslam unsurlarıdır.” Yani bu önemli değil, hepsini birleştiren şeyin din olması. Çünkü bugün artık din temelli bir devlet düzeninde böyle bir farklılıkları bir arada yaşatmaya kalkmak gibi bir şeriat düzeni özlemi içinde olan bir hareket Türkiye’de herhalde çok etkili olmayacaktır. Zaten şeriat düzenlerinin de bu konuda demokratik performansları olduğunu herhalde aklı başında herhangi bir kişi ileri sürmeyecektir. Ama burada önemli olan, 1920 Meclisi’nde Türk unsurunun, Türklerin çoğunluk olsalar bile bir etnik grup olarak kabul edilmiş olmaları. Bu ne zaman acaba etnik bir mensubiyet olmaktan çıktı da, bu işte senin sözünü ettiğin seküler milliyetçilerin de yeni zamanlarda iddia ettikleri gibi sadece bir hukuki tanım, bir vatandaşlık tanımının adı haline geldi? Bana sorarsan, hiçbir zaman böyle bir şey olmadı. Anayasa’ya 66. maddesine böyle bir vatandaşlık tanımı aslında 1961 Anayasası’nda da aynı tanım getirildi: “Türk devletine vatandaşlık bağıyla bağlı olan herkes Türktür” diye. Bir defa burada anayasanın kendi içinde bir çelişki var, bu çelişkiyi görmemiz lazım. Anayasamızın değiştirilemez maddeler olan 1. ve 3. maddesinde devletten bahsederken “Türk devleti” demiyor, “Türkiye Devleti” diyor. 1. madde bizim bütün anayasalarımızda değiştirilemez maddedir ve kimse zaten bunu değiştirmeyi düşünmüyor, aklına da getirmemeli bence; “Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir.” Bu, 1921 Anayasası’ndan beri böyle. 1921 Anayasası, açıkça Cumhuriyet ilan edildiği zaman 1923’te bir değişiklikle bu hükmü içerdi. Ancak 1924 Anayasası, 1961 Anayasası ve 1982 Anayasası’nın hepsinde 1. maddesi “Türkiye Devleti bir Cumhuriyettir” diyor. Ayrıca yine 1961’in ve 1982’nin 3. maddesi de “Türkiye Devleti, ülkesi ve milleti ile bölünmez bir bütündür” diyor, değil mi? Dolayısıyla burada hep “Türkiye Devleti” ifadesi var. Ama ne zaman ki iş vatandaşlık tanımına geliyor, o zaman 1924 Anayasası’ndan farklı olarak, 1961 ve 1982 Anayasaları’nda birdenbire devlet “Türkiye Devleti” değil, “Türk devleti” oluyor. Bu anayasanın kendi içinde bir tenakuz. Ama bazı meslektaşlarımız, örneğin “Türkiye Devleti” ile “Türk Devleti”nin aslında aynı şey olduğunu söylüyorlar. Burada bir durmak istiyorum. Madem aynı şey, o zaman mesela siyasi söylemde – ki Cumhurbaşkanı katından dahi bugün sık sık duyduğumuz bir söylemdi yakın zamana kadar – mesela Azerbaycan Cumhuriyeti ile Türkiye Cumhuriyeti söz konusu olduğu zaman “tek millet, iki devlet” deniyor, buradaki “tek millet” hangi tek millet acaba? Eğer Türklükse buradaki esas, Azerbaycan’la Türkiye Cumhuriyeti’ni “tek millet” olarak ifade etmeyi mümkün kılan Türklükten başka bir ortak unsur göremiyorum ben. Aynı çerçevede o zaman mesela Türk Devletleri Teşkilatı var. Buradaki Türk Devletleri Teşkilatı’nda da “Türk”, bir etnik adlandırma. Keza, örneğin Kıbrıs’a bakalım. Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti var. Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti, bazen siyasiler bunu karıştırıyorlar, dilleri sürçüyor, “Kuzey Kıbrıs Türkiye Cumhuriyeti” diyorlar. Halbuki “Türkiye”, bir coğrafyanın adı. Bugün Türkiye Cumhuriyeti ülkesine biz “Türkiye” diyoruz. Yani, teritoryala, ülkeye atıfta bulunuyor. Ama Kıbrıs da ayrı bir coğrafya. Nitekim biz bugün yadırgıyoruz, işte senin de söylediğin gibi, ‘‘Türkiyeli’’ kavramını insanlar kabul etmek istemiyorlar. Ama Kıbrıslılara sorduğunuz zaman, Kuzey Kıbrıs Türk Cumhuriyeti’ne gittiğiniz zaman, oranın özellikle yerli Kıbrıslı olan, yani sonradan Kıbrıs’a göç etmiş ya da ettirilmiş olmayanlar, Kıbrıslılar Türkiye’den gelenlere ne diyorlar? Türk demiyorlar. Onlar çünkü kendileri Türk ama nasıl Türk? Kıbrıslı Türk. Bize de “Türkiyeli” diyorlar. Yani biz Türkiyeli Türküz. Gerçekten de öyle. Özbekistanlı Türkler de var, değil mi? Türkmenistanlı Türkler var, Kazakistanlı Türkler var. Hepsine Türk deniyor. Türk dünyası var. Dolayısıyla ‘‘Türk’’ tabiri etnik bir tabir. Anayasamızda da hukuken ‘‘Herkes Türktür’’ dediğinizde bütün vatandaşlara, o zaman Kürtleri bir defa dışlamış oluyorsunuz. Sonuçta Kürtler Kürt olarak bu devletin sahibi olacaklarsa — özür dilerim devam ediyorum ama — o zaman Türk olmaları, ancak Türk olarak devam edebilmeleri mümkün hale geliyor. Birtakım siyasi ve hukuki pratiklerden de bunu açıkça görüyoruz aslında.

Ruşen Çakır: Bir yayın dizisi yapıyorum: “Bir Mozaik Olarak Türkiye” diye. Orada da Özbekistan Türkleri, Kırım Türkleri, Azerbaycan Türkleri… Hepsi bunların Türkiye’de yaşıyor. Hepsi kendine Türk diyor, Türkler ama hepsi başka başka. Mesela Ahıska Türkleri var, Kazan Tatarı var vesaire. Türkiye’de şöyle bir şey var; vatandaşlık kavramı deyince Türkiye mesela Almanya’dakinden farklı olarak ‘‘Türkiye’de vatandaşlık kan esasına dayanmıyor’’ diye bir kabul var. Bu gerçekten böyle mi?

Levent Köker: Orada da büyük bir yanılgı var. Bunu kim söylediyse burada bir hukuk bilmezlik söz konusu. Beni bağışlasın kim böyle düşünüyorsa ama burada bir cehalet var. Buradaki kan esası, vatandaşlığın doğumla kazanılması bakımından ele alınması gereken bir konu. Bir insan dünyaya geldiği zaman annesinin veya babasının vatandaşlığı hangi ülkeye aitse, annesi ya da babası veya ikisi birden hangi ülke vatandaşıysa, o da o ülkenin vatandaşlığını alıyorsa biz buna ‘‘kan esası’’ diyoruz. Yani çocukla anne ya da baba arasındaki kan bağı, anne ya da babanın vatandaşlığının doğrudan çocuk tarafından da sahiplenilmesi sonucunu doğuruyor. Ama bazı ülkelerde, mesela Amerika Birleşik Devletleri’nde, anne ya da babanın vatandaşlığı hangi ülkeye ait olursa olsun, mesela Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan bir annenin ya da babanın çocuğu Amerika Birleşik Devletleri ülkesinde doğarsa, o zaman Amerikan vatandaşı oluyor. Buna da ‘‘toprak esası’’ diyoruz. Yani ‘‘Jus sanguinis’’ ve ‘‘Jus soli’’ esasları; bunlar vatandaşlık hukukunda ülkelerin tercihlerine bağlı olarak benimsedikleri iki farklı esas. Kan esası dediğiniz zaman, Türklüğün bir kan esasına dayanan bir şey olduğunu söylemiyorsunuz. Yani Türkiye’deki bir Kürt de Türkiye Cumhuriyeti vatandaşıysa, onun çocuğu dünyaya geldiği zaman o da Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı oluyor. Ama anayasaya göre, anayasa diyor ki, ‘‘Sen madem vatandaşsın, o zaman Türksün.’’ Şimdi yanlışlık buradan başlayıp devam ediyor. ‘‘Türk değilsen Türk olmalısın’’ noktasına dönüyor iş. Bunun da yansımasını nerede görüyoruz? İşte dil meselesinde görüyoruz. Yani ana dilinde eğitim meselesi burada kritik bir mesele olarak karşımıza çıkıyor. Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan ve bu anlamda anayasaya göre Türk olan ama gayrimüslim Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı olan bireyler ana dilinde eğitim haklarına sahip; ama Müslüman olan, gayrimüslim olmayan Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları etnik anlamda Türk değillerse, yani ana dilleri farklıysa o zaman kendi ana dillerinde eğitim göremiyorlar. Bu tabii anayasa açısından bir başka sakınca daha yaratıyor. Çünkü anayasamızda devlete, kişinin maddi ve manevi gelişimini sağlamak için gerekli araçları sağlama gibi bir sosyal devlet görevi de yüklenmiş vaziyette. Peki, bir vatandaşın ana dilinde eğitim görmesi ve kendisini o ana dilinde geliştirmesini imkansız hale getirerek, kişinin kendisini maddi ve manevi anlamda geliştirmesine nasıl imkân sağlayacaksınız? Bu şu sonucu doğuruyor: Hiç Türkçe bilmeden ilkokul çağına gelen çocukların, sanki bir yabancı dil öğreniyormuş gibi ilkokula başlamaları gibi bir gerçeklikle de karşılaşıyoruz ya da örneğin hiç Kürtçe bilmeyen Kürtler ortalıkta çok sayıda oluyor. Buna aslında bir tür ya asimilasyon demek lazım veya bir yerden sonra bir etnik grubun ülke içinde varlığını adeta sıfırlamak gibi bir neticeye bile müncer olabilir. Ama artık o çıta bence geçildi. Türkiye’deki Kürtler, kendi siyasal hareketleri çerçevesinde son derece etkili ve açık bir biçimde dilleriyle ilgili her türlü hakkı talep ediyorlar. Bunların başında da ana dilinde eğitim hakkı vesaire geliyor. Bunları yapmadan, bizim bir ulusal bütünlük tesis edecek şekilde Kürt meselesini çözmemiz bana mümkün görünmüyor. Geride bıraktığımız 100 yıllık cumhuriyet tarihi de aslında bunu kanıtlayan bir sürü, bence son derece acı verici tecrübelerle de dolu.

Ruşen Çakır: Kişisel bir şey söylemek istiyorum bu noktada. Biliyorsun, ben Lazım ama Lazca bilmiyorum. Ve birkaç vesileyle gazetecilik anılarımı anlattım ve orada da girişinde ana dilimin Lazca olduğunu ama bilmediğimi, Türkçe’nin dışında İngilizce ve Fransızca konuştuğumu ama Lazca konuşmadığımı falan söylüyorum. Buna da çok kişi, ne gereği varsa, şöyle diyorlar: “Bilmediğin dil ana dilin olamaz.” Yani çok az kelime biliyorum, yani hiç bilmiyor değilim, çok az şey biliyorum. Çünkü çocukluğumda evde yaşlılar konuşurdu, sonra ben yatılı okuduğum için koptum. O akışta durdu. Kimse de bize böyle bir imkân tanımadığı için öğrenemedim. Ama bu benim ana dilim. Fakat insanlar bunun ana dil olamayacağını söylüyor. Yani bir anlamda, Lazların durumu biraz daha farklı, böyle çok grup var; ‘‘gönüllü asimilasyon’’ diyoruz biz buna. Yani çok da fazla rahatsız olmamış bir asimilasyon, ama sonuçta ana dilimi konuşamıyorum. Bunu söylediğim zaman insanlar kızıyorlar. Bazı insanlar diyorlar ki: “Konuşamadığın dil ana dil değildir.” Peki, nedir? Yani böyle bir garip, acayip de bir durum var.

Levent Köker: Geçtiğimiz günlerde de tekrar dönüp okudum Şeyhmus Diken’in bir internet sitesinde bu dille ilgili, şimdi başlığını hatırlayamadığım önemli bir yazısı var. O yazıda, kendi çocukluğundaki tecrübesini anlatıyor. ‘‘Büyükler, bizim yanımızda Kürtçe konuşmazlardı. Kürtçe konuştukları zaman da o kadar ufak sesle konuşurlardı ki bizim duymamızı istemezlerdi ve bizi hep Türkçe konuşarak yetiştirdiler’’ diyor. Dolayısıyla, ‘‘Ben Türkçe edebi metinler yazan birisiyim ama uzun zaman Kürtçe bilmeden yaşadım ve Kürtçe bir edebi metin uzun süre yazmadım’’ diye kendi tecrübesini çok güzel anlatıyor ve ‘‘Benim bu anlattığım aslında ‘Kürt sorunu nedir?’ diye bazen soruyorsanız, işte buyurun böyle bir sorun ile karşı karşıyayız’’ diyor. Yani ana dili bilin ama bir de şu var tabii, Kürtçeden başka hiçbir dille tanışmadan büyüyen insanlar da var Türkiye’de ve hatta şu anda da bilmeyenler var. Bunu biz nereden biliyoruz? Böyle bir şeyi olgusal olarak bilmemiz mümkün ama şart değil, bunu biliyoruz böyle bir gerçekliğin olduğunu. Ama Lozan Barış Antlaşması, ki ne diyoruz; hani bu Türkiye Cumhuriyeti’nin uluslararası camiada tanınması, tapusu bir anlamda, onu dile getiriyoruz ve doğru. Lozan Barış Antlaşması’nın azınlıkların korunması ile ilgili bölümündeki maddelerde şöyle ifadeler var: ‘‘Ana dili Türkçe olmayan Türk uyrukları.’’ ‘‘Türkiye Cumhuriyeti vatandaşları’’ diye onu bugün anlamamız lazım. Demek ki Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlarının Lozan Barış Antlaşması’na göre hepsinin ana dili Türkçe değil. Dolayısıyla ana dili farklı olanların, bu arada bu konuda en kalabalık sayı, yani ben sayılarının ne kadar olduğu konusunda bir demografik rakam verecek durumda değilim ama herhalde 20 milyonun üzerinde Kürt’ün yaşadığı bir, hatta bölge yani Ortadoğu bölgesinde en kalabalık Kürt nüfusunun bulunduğu bir ülke Türkiye Cumhuriyeti. Yani milyonlarca vatandaşın ana dili olan, Türkçeden farklı bir dile sahip olan bu halkın bu özelliğinin ve varlığının şimdiye kadar, yakın zamana kadar inkar edilmiş olması bundan sonra da yani 90’lardan itibaren de aşama aşama artık kabul evresine gelmiş olması aslında bundan 5-10 sene içinde başka bir şekilde de bu tanınmanın gerçekleşeceğini bize söylüyor. Yani geniş bir bakış açısıyla baktığımızda ‘‘Kürt yoktur’’dan ‘‘Kürt vardır’’, ‘‘Kürtçe yayın yasaktır’’dan ‘‘Kürtçe yayın yapılabilir, Kürtçe öğretilebilir, Kürtçe kurslar açılabilir, okullarda seçimli ders olarak Kürtçeye yer verilebilir, hatta Kürt Dili ve Edebiyatı enstitüleri yüksek öğretim programları olarak açılabilir’’ noktasına geldiğimize göre tahmin ediyorum önümüzdeki bir dönemde ama ne kadar yakın olur, mesela benim ömrüm yeter mi yetmez mi bilmiyorum; ama bu tarih bize gösteriyor ki Kürt dilinde, Kürtçede ana dilinde eğitim verilmesi ve bu konuda işte belki kindergarten yani kreşlerden başlayarak yüksek öğretime kadar bir farklı sisteme geçebileceğimiz açık. Bunun tabii kamusal başka kullanımları da düşünülebilir, ki zaten bugün kayyumlarla boğuşan belediyelerde Kürtçe kamu hizmeti görülmesi şeklinde bir yaklaşım da epeyce bir zamandır var. Bu, dünyanın demokratik ülkelerinde, bizim hedeflediğimiz, özellikle Atatürk’ün yol göstermiş olduğu çağdaş uygarlık seviyesinin üzerine çıkma hedefinde pek çok ülkede var olan bir uygulama zaten. Yani medeni, demokratik ülkelere gittiğiniz zaman dille ilgili bizdeki gibi bir takıntıyla karşı karşıya kalmıyorsunuz veya ‘‘Farklı halklardan oluşan bir ulusal devlet olamaz’’ diye bir şey söylenmiyor. Ama bizde hala işte ana dilinde eğitim dendiği zaman Yargıtay içtihatı bile, 2005 tarihli zannederim, ‘‘Türkçeden başka bir dilin ana dil olarak varlığını ileri sürmek, devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne aykırıdır’’ diyor. Böyle bir zihniyetle bunları konuşmamız ve bu sorunu çözebilmemiz mümkün değil. O zihniyeti acaba, mesela 2005 tarihli bu Yargıtay kararını biz şimdi aştık mı, geride mi bıraktık, yoksa hala öyle düşünen ciddi bir çoğunluk mu var; galiba ikinci noktadayız hala. O yüzden bunları tekrar tekrar ve üstüne basa basa anlatmamız şart. Bunlar üzerinde durmamız şart. Bu talebin Kürtlerin bir halk olarak kendi varlıklarını, kimliklerini tanınmasını talep eden hak taleplerinin hukuk çerçevesinde mutlaka demokratik ilkeler gereği kabul edilmesinin yollarını bulmamız lazım. Bu yollar işte Özgür Özel’in dediği gibi Kürtleri bir devlet sahibi yapacaktır. Yani hangi devletin? Türkiye Cumhuriyeti’nin sahipleri. Zaten Cumhuriyet olmak bunu gerektir. Çünkü Cumhuriyet, biliyorsunuz, respublika teriminin tercümesi yani kamu otoritesinin bütün yurttaşlar tarafından sahiplenildiği, bütün yurttaşlara ait olduğu bir siyasi örgütlenmenin adı. Herkes cumhuriyette yurttaştır, yurttaşlar arasında eşitlik prensibine aykırı hiçbir hukuki düzenleme, ayrımcılık vesaire yapılamaz. Biz yapıyoruz. Dolayısıyla bunların ortadan kaldırılmasını ileri sürmek, bu konuda Özgür Özel’in çıkışı gayet yerindeydi o bakımdan.

Ruşen Çakır: Evet, Levent, çok teşekkürler. Sonuçta Anayasa’nın 10. maddesi, yani ‘‘Herkes dil, ırk, renk, cinsiyet, siyasi düşünce, felsefi inanç, din, mezhep ve benzeri sebeplerle ayrım gözetilmeksizin kanun önünde eşittir’’ önermesinin gerçekleşeceği günlerin pekala mümkün olduğunu söylüyorsun. Görürüz, görmeyiz, bilmiyoruz ama…

Levent Köker: İnşallah görürüz.

Ruşen Çakır: İnşallah görürüz. Çok teşekkürler.

Levent Köker: Görmek için direneceğiz.

Ruşen Çakır: Evet, eşit yurttaşlığı konuştuk Anayasa Profesörü Levent Köker ile. Özgür Özel’in başlattığı tartışma, önümüzdeki günlerde çok sık karşımıza çıkacak bir tartışma. Levent Köker’e teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.