Suriye’de yeni bir devletin ve ulusun inşası nasıl olacak? | Evren Balta anlatıyor

Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğindeki cihatçıların yıldırım hızıyla İdlib’den Halep’e, ardından Hama’ya, sonra Humus ve en sonunda da Şam’a ilerlemesinin ardından Esad hanedanlığının Suriye’deki 53 yıllık yönetiminin sonunu getirdi. Suriye Devlet Başkanı Beşar Esad ülkeden kaçtı, Moskova’ya sığındı.

Ruşen Çakır, konuğu TÜSİAD Küresel Siyaset Forumu’nun Akademik Koordinatörü ve Özyeğin Üniversitesi Öğretim Üyesi Dr. Evren Balta ile önümüzdeki süreçte neler olabileceğini, Suriye’de yeni bir devletin kurulması sürecini ve Türkiye ve dünyanın yaşananlardan nasıl etkileneceğini konuştu.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Evet, Suriye’de Baas rejimi devrildi, Beşar Esad Rusya’ya kaçtı ve HTŞ’nin başını çektiği muhalifler ülkede yönetimi ele aldı. Bundan sonra ne olacak? Suriye yeni bir ulus ve yeni bir devlet inşa edebilecek mi ya da var olanı yenileyerek yoluna devam edecek mi? İşte bütün bunları Profesör Evren Balta ile konuşuyoruz. Evren, merhaba.

Evren Balta: Merhaba merhaba.

Ruşen Çakır: Sen hâlâ Amerika’dasın ama burada Özyeğin Üniversitesi’ndesin. T24‘te daha yeni, tam da bu konuyla ilgili yazın çıktı. Şimdi biz bugün öğleden sonra Aydın Selcen ve Serhat Öztürk’le de bu konuyu kısmen konuştuk. Baas rejiminin bir Suriyesi vardı ve bu Suriye’de farklı etnik gruplar, dini inanışlar vardı ama otoriter bir rejim bunları bir şekilde bir arada tuttu. Belli bir yerde Arap Baharı’yla bu yapı çözülür gibi oldu, sonra tekrar toparlamış gibi oldu ve nihayet rejim yıkıldı. Şimdi önümüzde bir soru var: Suriye yola nasıl devam edecek? Yine birleşik bir Suriye mi; yoksa ilk aşamada söylenen, üçe bölünmüş, bir tarafta Suriye’nin kuzeydoğusunda Kürt yapılanması, sahilde dar bir alanda Arap Alevi yapılanması ve ülkenin önemli bir kısmında da Sünni Arap yapılanması şeklinde mi olacak? İşaretler ne yönde? Çok erken olduğunun farkındayım ama yine de bir şeyler söyleme imkânımız var.

Evren Balta: Var. Yani Suriye’nin eski hâline dönmeyeceğini biliyoruz. Çünkü aslında Suriye belki de 21. yüzyılın en kanlı, en zor iç savaşlarından birisini geçirdi. 500-600 bin kişi öldü, yaklaşık nüfusun yarısı içeride ya da dışarıda yerinden edildi, ekonomisi, altyapısı, kentleri yerle bir edildi. Ve zaten savaş başladığı andan itibaren, yani 2011’den beri aslında Suriye’de parçalı bir egemenlik var ve bu parçalı egemenlik güçlerini hepimiz biliyoruz ve 14 yıldır en azından sürekli değişen haritalar, sürekli değişen isimler görüyoruz. Ama bu parçalı egemenlik aktörlerinin hemen hepsinin aslında bu 14 yıl içerisinde kendi güçlerini de bir biçimde konsolide ettiklerini, dış aktörlerle; Türkiye, İran, Irak, Amerika, Rusya vs. ve Körfez ülkeleri gibi dış aktörlerle ilişkiler geliştirdiğini, orada bir savaş ekonomisinin ve yeni tipte çıkarların ortaya çıktığını biliyoruz. Dolayısıyla bütün bunları bir anda yeniden bir potada eritmek ve oradan işleyen bir devlet kurmak çok da kolay değil. Tabii ki bütün işte bu çatışma sonrası toplumlara dair elimizde birtakım araçlar var. İşte demokratik seçimlere geçiş gibi, ki bunun şiddeti ve çatışmayı arttırdığını biliyoruz artık. Ya da Irak örneğinde olduğu gibi, daha federal ve bu sektörel ve etnik, yani dinsel ve etnik kimliklerin temsil edildiği bir tür ortaklaştırdığı bu farklı çıkarlı yapılara, kurumsal yapılara dair örnekler var. Ama bunların hepsinin, ben Suriye için ondan önceki örneklerden çok daha zor olduğunu düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, şunu soracağım. Önümüzde bir deneyim var, Irak deneyimi. Irak’ta bambaşka bir şekilde yaşandı süreç, ABD’nin işgaliyle başlayan bir süreç ve sonradan Irak’ın hâlâ güçlü bir devlet olamadığını, İngilizce deyimiyle “failed state”, yani başarısız kalmış devlet görünümünü tam aşamadığı görüyoruz. Burada farklı bir süreç oldu; dış güçlerin müdahalesiyle değil, içeriden bir şey geldi. Arada farklar olmakla birlikte parçalı yapı, Kürtlerin olması, Alevi, Sünni ya da orada Sünni-Şii dengesi gibi dengeler de var. Irak’tan ne tür dersler çıkarılabilir buradan, olumlu ve olumsuz anlamda?

Evren Balta: Yani aslında senin söylediğin gibi, hem benzerlikler var hem çok büyük yapısal farklılıklar var. Yani benzerlik nedir? Onu da sen söyledin zaten, altını çizdin. Aslında Suriye’nin Büyük Ortadoğu Savaşı’nın da bir parçası olmuş, o etnik — yani Kürt ulusötesiciliğiyle, Şii ve Sünni ulusötesiciliği diyelim — ulusötesi kimliklerinin Suriye’nin de içinde, Irak’ın da içinde olması aslında bir benzerlik. Ama tabii ki en temel fark — onu da sen söyledin — Irak’ta bu farklı kimliklerin bir araya getirilmesi büyük oranda Amerika’nın, nasıl diyeyim, aktörlüğünde oldu diyeyim. Aktörlüğü değil de belki gözetiminde oldu demek daha doğru olabilir. Dolayısıyla böyle büyük bir hegemonik aktörün, hem de savaş yapmış, işgal etmiş, silahlarıyla, parasıyla, kaynaklarıyla orada olan bir aktör, aslında bütün bu çatışan diğer aktörlerin, yani yerel aktörlerin birbiriyle uzlaşmasını sağladı. Şimdi o sistem ne; “Muhasasa sistemi” diye bir sistem kurdu aslında Irak, Amerikan işgali sonrasında ve sırasında. Bir geçiş dönemi sistemi olarak ifade edilmişti ve bir kota sistemi aslında bu. Şiiler, Sünniler ve Kürtler arasında güç paylaşımına dayanan bir kurumsal sistem. Mesela Başbakan Şii, Cumhurbaşkanı Kürt, Parlamento Başkanı Sünni oluyor. Bürokrasinin içerisinde birtakım kotalar var, kaynakların paylaşımında kotalar var vesaire vesaire. Şimdi bu sistem zaten 2019’da sanırım, değil mi, Irak’ta isyan dalgası 2019’da olmuştu ve aslında Irak sisteminin de çalışmadığına dair çok ciddi sekteryan, yani dini kimliklerin de etnik kimliklerin de kendi gruplarını zenginleştirmek üzerinden hareket ettiği, bu kimlikleri konsolide ettiği, Irak’ta bir devlet otoritesinin, işleyen bir devlet otoritesinin kurulmasına engel olduğuna dair çok ciddi eleştiriler de var Muhasasa sistemine. Ama Suriye’de bence bunun da kurulması zor. Çünkü biraz evvel söylediğim gibi bunu zorlayacak bir aktör yok, bu aktörleri bir araya getirecek, konuşturacak, onları masada buluşturacak, gerektiği zaman kendi çıkarlarından geri adım atmalarını isteyecek ve bunu dayatacak, takip edecek bir aktör yok. Uluslararası toplum çok uzun zamandır zaten Suriye ile evet, insani yardım, uluslararası yardım gidiyordu; ama aynı zamanda yaptırımlar vesaireyle çok bağı da koptu Suriye ile uluslararası toplumun. Dolayısıyla bir kısmı bu. Bir diğeri de çok uzun dönemli ve başta söylediğim yerel aktörlerin son derece güçlendiği bir iç savaş sürecinden çıkıyor Suriye ve hâlâ bölgesel aktörlerin — örneğin Türkiye gibi ya da Amerika gibi — gerilimleri ve çatışmaları da var Suriye üzerinden devam eden. Şimdi bütün bunların nasıl çözüleceğini bilmiyoruz ve bunların hepsi Suriye’de kurumsal sistemin ya da işleyen bir sistemin olup olmamasında çok önemli faktörler olacak.

Ruşen Çakır: Şöyle bir husus var. Şimdi burada artık gerçek adını kullanmaya başlayan — Ahmed eş-Şara adını kullanıyor, biliyorsun — Muhammed el-Golani, HTŞ’nin lideri, açık açık ortaya çıkıyor ve videolar yayınlıyor. Sen şimdi ABD’de, Amerikan medyasında da görüyorsundur, geçen CNN International‘a çıktı. Birleşmiş Milletler Güvenlik Kurulu kararıyla terör örgütü ilan edilen bir grubun, başına bayağı bir para konmuş bir lideri söz konusu. Ama bu lider başından itibaren, ki bir süredir böyleydi ama özellikle son harekâtla beraber kendini tüm dünyaya ılımlı bir isim olarak sunuyor ve bunda başarılı da oldu ve anladığım kadarıyla da dünya bunu satın alıyor. Bu bir danışıklı dövüş mü, gerçekten böyle bir dönüşüm mü var, eğer bu bir aldatmaca ise ne olur? Çok karışık bir durum. Yani bu kişi yakın zamana kadar IŞİD ve El-Kaide ile birlikte anılmasa, başına ödül konulmasa daha kolay olabilirdi ama bu da bir yerde duruyor.

Evren Balta: Evet, yani hepimiz zaten izledik. Bu bir süredir devam eden bir şeydi, zaten yeni bir şey değildi. Ama HTŞ’nin askeri olarak rejime bağlı kendileri ele geçirmesiyle birlikte dünya medyasında aslında HTŞ’nin nasıl kurumsal yapıyı güçlendirdiğine ya da bizim ‘‘isyancı yönetimi’’ dediğimiz, tam devlet olamamış ama devletmiş gibi yapan aktörlerin aslında nasıl değiştiğine, yani yönetimle birlikte, yönetimi ele almakla birlikte nasıl değiştiğine dair bir örnek tabii ki bu. Yine aynen senin söylediğin gibi bir yandan bu aktörün hem başının hem de kendisinin, örgütün terörist bir aktör olarak kodlanması söz konusu. Bu, uluslararası yardımı, diyalog girişimlerini vesaire, uluslararası hukuk anlamında engelleyecek şeylerden birisi ama değişmesi imkânsız değil, yani terörist listesinden çıkarılması ya da tanınması. Çünkü Afganistan’da Taliban’da gördük bunu ve yine herkes aslında HTŞ’nin bir biçimde Taliban örneğini de izlediğini, yani Irak örneği ve Taliban örneğinin belki bir araya geldiği, Irak’tan çıkarılan derslerle Afganistan’dan çıkarılan derslerin aslında içselleştirildiği bir mekanizmanın söz konusu olduğunu söyleyebilirim. Afganistan’dan aslında şunu öğreniyor; yönetebilme kapasitesi demek ve bir bölgeyi yönetebilmek demek, orada kurumları inşa etmek demek ve egemenliğini genişletmek demek aslında uluslararası toplumun ister istemez seninle konuşması anlamına geliyor. Ve dolayısıyla bir tane arzusu bu, bu konuşma talebi, ki çok güçlendi şimdi. Kendisi de ifade ediyor, yani kendisinin konuşulabilir bir aktör olduğunu. İkinci belki Irak’tan çıkardığı temel derslerden birisi HTŞ’nin, kurumların çökmesinin kimsenin işine yaramadığı, yani örgütün de işine yaramadığı. Onun kalıcılığını sağlamanın önemli şeylerinden birisi en azından minimal düzeyde yönettiği gruplara ya da topluluklara sağlık hizmetleri, eğitim hizmetleri, elektrik gibi kimi altyapı hizmetlerini vermek ve bunları biraz dahil edici bir biçimde vermek. Hizmetlerin yanı sıra aynı zamanda Suriye gibi son derece mezhepsel ve etnik olarak karmaşık bir toplumda biraz daha dahil edici olmak. Şimdi bunların hepsini yapıyor ve zaten işte “kurumlara dokunmayın” dedi. Suriye Başbakanı görevde kalacağını ve devralacağını söyledi ve kurumların yıkılmamasını, hatta birisi bir şey demiş Twitter’da, onu çok beğendim: “Daron Acemoğlu’nu iyi okumuşlar” gibi bir şey söylemiş. Yani bir tür kurumsallaşmaya dair HTŞ’nin bir arzusu var ama tabii ki bu bir arzu. Ama o arzunun ne kadar gerçekleşebileceği, oradaki mesela kaynakların dağılımı nasıl olacak? Ki ben bugün bunu yazımda da yazdım. Temel şeylerden birisi, farklı hukuk sistemlerini… Yani Suriye’nin Irak’tan önemli bir farkı, özellikle Kürt bölgeleri ile HTŞ’nin yönettiği bölgeler arasında çok ciddi bir ideolojik fark var. Mesela Irak’taki fark bu kadar keskin değil. En azından nasıl yönetileceğine dair, dinin rolüne dair fark bu kadar keskin değil. Ama Suriye’deki farkın çok daha keskin olduğunu, iki taraf açısından da daha keskin olduğunu söylemek mümkün. Yani oradan o ortaklaşma nasıl çıkacak ya da farklı hukuk sistemleriyle mi yönetilecek, bütün bunların hepsi çok belirsiz. Ve tabii ki ekonomi ve gelir dağılımı üzerinden baktığınızda da çok ciddi sorunlar var. Yani HTŞ işte vergilendiriyordu, ticareti vergilendiriyordu, kaçakçılık yapıyordu ya da sınır ticareti üzerinden gümrük vergileri vesaire alıyordu. Yani vergi toplayabilme kapasitesine de sahip bir aktördü. Ama öte yandan Suriye’nin savaş öncesi gelirinin, yanılmıyorsam hatta ulusal gelirinin yüzde 25’i petrolden hâlâ. Ama petrol büyük oranda Kürtlerin elinde. Bu gelirler nasıl paylaşılacak, bütün bunların hepsi aslında önemli sorunlar.

Ruşen Çakır: Şimdi içerideki şeyi konuşurken iç dengelere bakıyorsun, bir de tabii dış dengeler söz konusu. Düne kadar Suriye deyince akla Rusya, İran ve kısmen Amerika Birleşik Devletleri ve Türkiye geliyordu. Şimdi Rusya ve İran’ın etkisi bayağı bir yok oldu gibi, Türkiye’nin etkisi çok artmış gözüküyor. Türkiye, Ankara bu gelişmeden memnuniyetini zaten hiç saklamıyor. Ama bu yeniden Suriye’nin inşasında, yeni dönemde dış güçler nasıl etkili olacak? Şimdiden mesela çok sayıda, ‘‘Bu aslında İsrail ve Amerika Birleşik Devletleri komplosu’’ diyenler var, biliyorsun. Orada da diyenler var mı bilmiyorum ama en azından çok yüksek sesle bir felaket tellallığı yapmadıklarını biliyoruz. Bunu dünyanın sonu olarak görmediler. Hatta tam tersine benim gördüğüm Batı medyasında ve Batı başkentlerinde “Esad’dan kötüsü olmaz” yaklaşımı, yani en azından “ehven-i şer” yaklaşımı var. Önümüzdeki süreçte bu kadar yıkılmış, tahrip olmuş bir ülkenin muhakkak uluslararası birtakım desteklere ihtiyacı olacak her anlamda. Belki görmüşsündür, şimdiden Türkiye’de İstanbul’da borsada çimento ve inşaat şirketlerinin hisseleri acayip tavan yaptı. Yani Türkiye’nin, Suriye’nin yeniden inşasında rol oynayacağı söyleniyor vesaire. Yatırım olması birçok anlamda ülkenin toparlanması için dış desteğe ihtiyaç olacak. Suriye bunu edinebilir mi? Şu konjonktürde ne görüyorsun, buradaki potansiyeller ne Suriye için?

Evren Balta: Yani çok şey söyledin, o yüzden birazcık böyle bir adım geri atıp, birkaç adımda bu son sorduğun soruya geleyim. Bir kere Suriye rejimi, Esad rejimi 2013’ten sonra İran’sız, 2015’ten sonra Rusya’sız yapamazdı. Nitekim her ikisinin de geriye çekilmesi, bu rejimin devrilmesinin en önemli sebeplerinden birisi. Bir adım daha geri atayım, aslında bugün Suriye’de olan, Irak’ta olan, Yemen’de olan, Lübnan’da olan, Gazze’de olan, bundan 20 yıl sonra baktığımızda, hatta şu günden baktığımızda bir Büyük Ortadoğu Savaşı. Yani biz aslında sadece tekil tekil savaşları konuşuyoruz ama bunların hepsinin hem iktisadi anlamda, hem bölgesel güçler anlamında, hem küresel güçler anlamında birbiriyle çok yakından ilişkisi var. Hem fikirler akıyor, hem insanlar akıyor, hem finans akıyor, hem birtakım yeni iktisadi biçimler ortaya çıkarıyor ve bu savaş dünyayı değiştirdi. Bizim aslında birazcık bunu da konuşmamız lazım, yani dünyayı nasıl değiştirdiğini bu Büyük Ortadoğu Savaşı’nın. Çok farklı açılardan değiştirdi aslında; uluslararası düzeni değiştirdi, Avrupa’da sağ partilerin güçlenmesine neden oldu vesaire vesaire. Şimdi dolayısıyla bütün bu aktörler, bu savaşın ne kadar içine girdiklerinin bazen farkında olarak bazen farkında olmayarak aslında o iç içe geçmişlikle hareket ediyorlar. Yani Suriye Savaşı, aslında o Büyük Ortadoğu Savaşı’nın bir parçasıysa çok iç içe geçmiş dinamiklerden ve süreçlerden bahsediyoruz.  Şimdi bu, büyük resim. Dolayısıyla Suriye’de bugün olanlarla ne Amerika’nın, ne İsrail’in, ne Türkiye’nin, ne Körfez’in ilgilenmeme gibi bir olasılığı yok. Çünkü hem yine etnik hem mezhepsel, kendi iç sorunlarını da ve sadece Türkiye’nin değil, Körfez’in de, İsrail’in de kendi iç sorunlarını ve iç konsolidasyonlarını doğrudan etkileyen bir şeyden bahsediyoruz ve etkilemeye de devam edecek. Ve yine sadece Ortadoğu ülkelerinin, bölgesel aktörlerin değil; Amerika’nın ve Avrupa’nın iç meselelerini, iç konsolidasyonunu, küresel yönetişim biçimlerini de doğrudan etkileyen bir savaştan bahsediyoruz. Dolayısıyla bu aktörler bir noktada bu savaşla ilişkilenmek zorundalar. Ayrıca tabii ki ben şöyle bir olasılık da görüyorum: Bunun bir büyük, daha da tırmanan, İran’ı da içine alan ve İsrail ve İran arasındaki bir gerginliğin — arttığını biliyorduk zaten — bunun üzerinden bir büyük çatışmanın da olma olasılığının, başka bir çatışma dinamiğinin de olma olasılığının da olduğunu görüyorum. Dolayısıyla orada bir zaten sönmemiş bir çatışma dinamiği var. Ama iktisadi olarak baktığınızda bugün Suriye topraklarının çok büyük bir kısmını, en fazla bölümünü kontrol eden HTŞ zaten bir terör örgütüydü ama kendi ekonomisini büyük oranda, yani İdlib bölgesine bakarsak, Türkiye üzerinden sürdürüyordu. Hem zaten inşaat sektöründen telekomünikasyona kadar, para birimi olarak liranın kullanılmasına kadar… Dolara geçtiler Türkiye’nin ekonomik krizinden sonra birtakım bazı iktisadi değişimlerde ama lira ana para birimi oldu. Yani dolayısıyla Suriye’nin aslında Türkiye’nin kontrol ettiği, doğrudan kontrol ettiği bölgelerde Türkiye zaten bir iktisadi aktördü ve şimdi o aktörlüğün genişlemesi çok doğal ve dolayısıyla Türkiye’nin inşaat sektörüne, ekonomisine vesairesine bir alan açılabilir. Ama bu alanın açılması… Biraz evvel söylediğim gibi aslında çok başındayız, nereye doğru gideceğini bilmediğimiz bir süreçte bambaşka bir yere de evrilebilir. Yani son derece ihtiyatlı olunması gereken bir durum olduğunu düşünüyorum ben.

Ruşen Çakır: Peki Kürtler üzerine biraz yoğunlaşacak olursak, İsrail her vesileyle yaptığı açıklamada, özellikle Dışişleri Bakanı Kürtleri müttefik olarak tanımlıyor. Amerika Birleşik Devletleri’nin de IŞİD’le mücadele bağlamında SDG adını alan güçlerle stratejik ortaklık yaptığını biliyoruz. Yani Batı’nın daha seküler bir pozisyonu olan Kürtlere daha sıcak baktığını genel olarak söyleyebiliriz; ama Ankara da oraya bir terör örgütü perspektifinden bakıyor. HTŞ’ye de ‘‘terör örgütü’’ diyordu ama sonra çok fazla şey yapmadı, onu da not düşmek lazım. Önümüzdeki süreçte nasıl bir şey bekliyorsun? Türkiye’deki Bahçeli’nin başlatmaya çalıştığı olayla da bir ilgisi olduğunu kesinlikle biliyoruz. Zaten daha Suriye’de rejim değişmeden Bahçeli’nin bu açıklamasının arkasında bir Suriye boyutu olduğu çok ciddi bir şekilde söylenmişti. Ne bekliyorsun Kürtlerle ilgili? Bu, bir birleşik Suriye’nin önemli, güçlü bir parçası mı; yoksa mesela Irak’taki Kürdistan Bölgesel Yönetimi’ni andıran bir yapılanma mı çıkar, ne çıkar oradan?

Evren Balta: Çok yıllar önce bu Kürt meselesi ve Suriye üzerinde ben mülakatlar yaparken hükümet, devlet diyebileceğim aktörlerden birisi mülakatlarında şöyle demişti: ‘‘Bizim Suriye’deki Kürtlerle temel meselelerimizden birisi sadece Kürt olmaları değil.’’ Yani aynı zamanda çok başka bir devlet yapısı, yani Türkiye’nin sınırında çok başka bir devlet yapısı — Rojava modeli denilen — öngörüyor olmaları. Dolayısıyla Türkiye’nin evet, Kürtlerden Suriye’de PYD’den hissettiği, işte PKK ile olan ilişkisi üzerinden bir tehdit algılaması var; ama aynı zamanda PYD’yi mesela Irak’taki gibi konuşabileceği, müzakere edebileceği bir aktör olarak da büyük oranda görme, ondan farklı görüyor. Yani dolayısıyla bir tanesi bu. İkincisi tabii ki, biraz evvel söylediğim gibi Kürtler Suriye’de hem petrol kaynaklarını kontrol etmeleri hem tarım, su vesaire kaynaklarının üzerinde olmaları açısından da ve yine kendi seküler ideolojileri üzerinden de aslında Suriye’deki bölgesel aktörlerle de bir çatışma içerisine girebilirler. Bunun dinamiği bir kere önemli olacak Suriye’nin gelecek yapılanmasında. İkincisi belki, Amerika’nın çekilip çekilmemesi her şeyi çok büyük oranda belirleyecek. Biliyorsun yine Trump söyledi, ‘‘Suriye bizim meselemiz değil, ne yapıyorlarsa yapsınlar’’ dedi. Ama Trump için şunu da biliyoruz, söylediği şeylerden vazgeçebilme ve vazgeçtiğinde de “O zaman öyle söylemiştim, şimdi böyle söylüyorum” deme kapasitesine sahip bir lider. Ve bu da büyük oranda aslında iktidarı devraldığında yani başkanlığı devraldığında, ona verilecek birtakım brifinglerde ne yapılması gerektiğine dair fikrini çok kolaylıkla ve rahatlıkla değiştirebilir. Ayrıca da şunu da diyebilir: ‘‘Evet çekileceğim ama 2 yıl sonra.’’ Yani başkanlığı içerisine bir çekilme takvimi koyabilir ve orada kalmaya devam edebilir. Şimdi bütün bu hem Suriye’deki Kürtlerin diğer bölgesel aktörlerle geriliminin hem Amerika’nın orada kalmaya devam edip etmeyecek olmasının, Türkiye’nin Kürt meselesindeki tavrını doğrudan etkileyecek bir durum olduğunu düşünüyorum. Bir kere bunların nereye doğru gittiğini görmemiz lazım. Ama dediğin doğru, hep söylendi zaten; Bahçeli bunu önerdiğinde bunun büyük oranda bir bölgesel dönüşümün sonucu olduğu ve bir bölgesel beklentinin sonucu olduğu söylenmişti. Ve bir tarafta Irak Kürtleri var, bir tarafta Suriye Kürtleri var ve bir de İran olasılığı var. Bunun hep gerçekten altını çizmek istiyorum çünkü İran’da da Kürtler var. Ve İran, şimdi Batı medyasından bahsediyorsun, çok yazı çıkmaya başladı. Evet İran geri çekildi, zayıfladı ama nükleer silah geliştirmek üzere diye. Dolayısıyla İsrail şöyle bir korku hissedebilir ya da bu korkuyu, tıpkı Amerika’nın Irak işgalinde olduğu gibi, abartabilir: ‘‘Bizim bir önleyici savaş yapmamız ve İran’ın nükleer silah geliştirmesini engellemem lazım.’’ Şimdi İran’la İsrail’in doğrudan çatışması orada da bir Kürt meselesinin yeniden alevlenmesini sağlayacak. Kürt meselesi zaten — bunu Mesut Yeğen söylüyor, ben de onu tekrar etmek istiyorum — son 20 yılda, ama özellikle Arap Baharı’ndan sonra Türkiye’nin etnopolitik araçlarla, yani işte dil, kültür vesaire gibi araçlarla kontrol edebileceği bir mesele olma boyutunu aştı. Bu artık jeopolitik bir mesele ve jeopolitik araçlarla müdahale ediyor artık Türkiye; kendi iç Kürt meselesine de bölgesel Kürt meselesine de. Ve giderek daha da bölgeselleşiyor ve bu olasılık, bu durum artacak. Ama ikisini birden yapman lazım. Hem bir jeopolitik mesele olarak görmen, başkalarının Kürtlerini de dizayn etmen, başka devletlerin içinde yaşayan Kürtlere de müdahale etmen lazım – ki askeri olarak hem Irak’a hem Suriye’ye müdahale ediyor Türkiye – ama hem de aynı zamanda kendi Kürt meselende birtakım olasılıklar ya da çözümler düşünmen lazım. Cansu Çamlıbel’in Mehmet Uçum röportajında vardı. Mehmet Uçum şey diyordu: ‘‘Baskı ve diyalog bizim bir arada kullandığımız bir şey, yani birbirini dışlayan mekanizma değil. Türkiye’nin bir biçimde ulusal ve bölgesel anlamda Kürt meselesini kontrol etmesinde iki araç, enstrüman.’’ Şimdi bütün bu araçları kullanarak, elindeki tüm enstrümanlarla, kimi zaman onu, kimi zaman bunu yaparak bu meseleyi aslında bir biçimde çevrelemeye ya da çözmeye — çözmeyi tırnak içerisinde kullanıyorum — çalışacak.

Ruşen Çakır: Son olarak şunu sormak istiyorum. Arap Baharı iki tane ülkede, birçok ülkede karışıklığa yol açtı ama iki tane ülkede çok net bir şekilde İslamcıların iktidara gelmesine yol açtı; Mısır ve Tunus’ta. Ama buralarda, Mısır’da askeri, Tunus’ta sivil darbeyle İslamcılar iktidardan uzaklaştırıldılar ve Batı da buna destek verdi. Sadece Batı değil, Körfez ülkeleri de, vesaire birçok ülke bunlara destek verdi. Şimdi Arap Baharı’nın en uzun süren mücadelesi Suriye’de yaşandı ve Suriye’de şimdi İslamcılar bir şekilde bir devrim yoluyla iktidara geldiler. Diğer örneklerden hareketle, onlarla da kıyaslayarak baktığımızda, bu sefer iktidara gelen İslamcılar Tunus’ta ve Mısır’da şu ya da bu nedenle gösteremedikleri başarıyı, kalıcılığı burada yaşayabilirler mi?

Evren Balta: Çok zor buna yanıt vermek. Keşke Suriye istikrarlı, kendi iç meselelerini çözmüş, dahil edici, demokratik bir ülkeye dönüşse. Ama hem sistemsel hem yapısal bu kadar büyük sorunla birlikte eminim aktörlerin böyle bir hissi ve arzusu var. Şöyle söyleyeyim: Gerçekten hepimiz bakıyoruz, birtakım böyle bir yapbozun parçaları var ve o yapbozun parçalarını kendi kafamıza göre bir araya getiriyoruz. Ama ortada belirgin hiçbir örnek yok aslında Suriye ile karşılaştırabileceğimiz. Belki ümit edebileceğimiz şöyle bir şey var: Uluslararası aktörler Suriye meselesini çözme konusunda bir uzlaşma geliştirebilirler. Eğer bu savaşta — yine sen söylemiştin ya, ‘‘birtakım komplo teorileri var’’ diye — bir ‘‘grand bargain’’, bir büyük pazarlık sonucu eğer bu mümkün kılındıysa; İsrail’in, Amerika’nın, Türkiye’nin, hatta belki Rusya’nın içerisinde olduğu bir büyük pazarlık sonucu Esad’ın devrilmesi mümkün olduysa, bu büyük pazarlık belki Suriye’nin bir istikrara kavuşması için de orada bir garantör olmayı sürdürebilir. Ama ben gerçekten bunun çok kolay olduğunu, hele bu kadar ulusal anlamda, bölgesel anlamda çatışan çıkar varken, tırmanma olasılığı yüksekken büyük Orta Doğu Savaşı’nın, bunun çok da kolay olduğunu zannetmiyorum. Bir de zaten bütün örneklere baktığımızda aslında ortaya çıkan şey, evet, birtakım diktatörlerin devrilmesi ya da İslamcı hareketlerin devrilmesi; ama Arap Baharı’nın en başından itibaren devrilen diktatörlerin yerine gelen sistem de demokratik katılımcı sistemler olmadı. Yani buradaki halkların diyeyim, kendi demokratik arzularını, iradelerini çeşitli biçimlerle ve dahil edici yöntemlerle kurumsallaştırmasının önünde hem uluslararası aktörler bir tıkaç rolü gördü, hiçbir zaman aslında önü açan bir şey yapmadılar, hem de pek çok farklı ulusal gerilim ve çatışma üzerinden, demokratik olmayan ve daha otoriter sistemlerle karşılaştık aslında. Suriye’de bunun olasılığı çok daha korkutucu. Çünkü 14 yıllık bir savaştan, katılaşmış milis güçlerinden, hemen hepsi silahlı, katılaşmış iktisadi çıkarlardan bahsediyoruz. Bunların uzlaşması Suriye için arzu edilir ama kolay değil.

Ruşen Çakır: Nasıl kapatalım, ne diyorsun, son olarak ne söylemek istersin Suriye ile ilgili?

Evren Balta: Yani ben şunu söylemek istiyorum: İşte 500-600 bin kişinin öldüğü, 55 bin kişinin neredeyse işkencede öldürüldüğünün bilindiği, Ortadoğu’nun en kanlı diktatörlüklerinden birinin devrilmesi kuşkusuz kendi içinde olumlu bir gelişme. Bu bize aynı zamanda şunu da söylüyor: Dahil edici olmayan, toplumsal olarak temel hizmetleri ve meşruiyeti sağlamayan ve baskı üzerinden ilerleyen sistemler kalıcı olamıyorlar. Uluslararası güçlerle ilişki kurduklarında bile kalıcı olamıyorlar. Çünkü herhangi bir dengenin dağılması çok kolay bir biçimde bu içeriden çürüyen rejimlerin, çok çabuk, bir kağıttan kaplan gibi yıkılmasına neden oluyor. Bir tanesi bu. Şunu da söyleyeyim, bunu ben Sovyetler Birliği’nin yıkılması üzerine okurken hep en önemli açıklayıcı şeylerden birisi olarak görmüştüm. Biliyorsun, onun da yıkılacağını hiç kimse tahmin etmedi ama bir anda Sovyetler Birliği yıkıldı. Ve belki de açıklayıcı şeylerden birisi şu: Bunu bir dizayn olarak da görmemek lazım, birtakım aktörlerin kafasındaki dizayn. Bazen olaylar o bizim çok güçlü gördüğümüz aktörlerin kafasındaki dizayndan çok daha hızlı akıyor ve kimse o olayların akışına yetişemiyor. Şimdi Suriye’ye müdahale eden, belki de bu olayı planlayan aktörler kimse — spekülasyon yapmayayım burada, Behlül Özkan’la vesaire konuşmuşsunuz, onun da bir çerçevesi var — bütün bunlar tekrarlanabilir. Ama bu kadar kısa bir zamanda rejimin bu kadar kolaylıkla yıkılacağının ve muhalif aktörlerin bu kadar geniş bir toprağı kontrol etmeye başlayacağının, ben bu aktörlerin hiçbirisinin kafasında olduğunu tahmin etmiyorum. Dolayısıyla onların da aslında, yine tırnak içerisinde kullanıyorum, gafil avlandığını ve yeni durumu nasıl kontrol edeceklerini düşündüklerini düşünüyorum. HTŞ de buradan çok güçlü çıktı ve dolayısıyla sadece uluslararası, Türkiye değil, bölgesel aktörler değil; dolayısıyla kendi pazarlık araçlarının çok daha fazla olduğu ve kendi gündemini ve ajandasını dayatmak isteyeceği bir dönem bu.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Evren. Evet, Özyeğin Üniversitesi’nden Profesör Evren Balta’yla yeni Suriye’de devlet ve ulus inşası konusunu konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.