“Kürtlüğün üç hali: Suriye ve Türkiye” başlıklı videoda, Prof. Dr. Mehmet Gürses komisyon üyelerinin İmralı’ya gitmesini, CHP’nin rolünü ve Bahçeli’nin çıkışlarını Ruşen Çakır’a değerlendirdi.
Prof. Dr. Mehmet Gürses, Ruşen Çakır’ın konuğu oldu. “Kürtlüğün üç hali | Suriye ve Türkiye” başlıklı yayında çözüm sürecinin öne çıkan başlıkları ele alındı. MHP lideri Devlet Bahçeli’nin sürece verdiği desteğin önemine dikkat çeken Gürses, “Bu sürecin başarıyla sonuçlanması halinde Devlet Bahçeli’ye Nobel Barış Ödülü verilmesi gerektiğini düşünüyorum” dedi.
“Bahçeli tarihi bir sorumluluk aldı”
Devlet Bahçeli’nin “Gerekirse İmralı’ya giderim, gerekirse idam sehpasına da giderim. Geçmişte yaşanan her şey geride kalmıştır. Hayat devam ediyor” sözlerini Gürses, “tarihi bir sorumluluk alma” olarak yorumladı:
“Bahçeli gibi milliyetçi çizginin en önemli isimlerinden birinin bu insiyatifi alması çok değerlidir. Geçmişi unutmak değil, aynı hataları tekrarlamak için yüzleşmek anlamına gelir.”
Mehmet Gürses, bölgesel dengeleri anlatırken “Kürtlüğün Mesud Barzani çizgisi, Öcalan çizgisi, İslamcı Kürtlük çizgisi” olarak üçe ayrıldığını vurguladı. “Türkiye’nin gelecekte hangi Kürt aktörleriyle ittifak kuracağı” sorusunun sadece güvenlik değil, rejim tercihi anlamına geldiğini söyleyen Gürses, “Barzani Kürtlüğü ile PKK Kürtlüğü seküler Kürtlüklerdir. İslamcı Kürtlük ise tamamen farklı bir hattır. Türkiye’nin hangi kürtlükte işbirliği yapacağı, önümüzdeki 20 yılda nasıl bir ülke olmak istediğinin göstergesidir” dedi.
Mehmet Gürses, Meclis heyetinin Öcalan’la görüşmek için İmralı’ya gitmesine dair sürecin henüz çok başında bile olsa kritik bir kırılma olduğunu söyledi:
“Oraya kaç kişi gittiğinin önemi yok. Önemli olan devletin bu konudaki ciddiyetinin bir işareti olmasıdır. 26 yıldır hapiste tuttuğunuz, son 10 yıla yakındır tecritte tuttuğunuz bir insan için ‘ayağına gitmek’ gibi sözler doğru değil. Bu sürecin ciddiye alındığını gösterir.”
Mehmet Gürses, Abdullah Öcalan’ın rolünün hâlâ belirleyici olduğunu öne sürdü. Gürses, örgütün silah bırakma kapasitesinin başka hiçbir aktörde olmadığını hatırlatarak, “Öcalan haricinde PKK’ya silah bırak dediğinde silah bırakacak bir örgüt yok karşımızda. Bu nedenle onunla görüşmek kilit önemdedir” diye konuştu.
“CHP’siz çözüm sürecinden bahsedilemez”
Gürses, sürecin ilerleyen aşamalarında CHP’nin daha aktif rol alacağını belirterek, CHP’nin önceki süreçte uzak durmasının, Kürt hareketi içinde bile rahatsızlık yarattığını söyledi:
“CHP’siz çözüm sürecinden bahsetmek çok zor. Kürt hareketinin görmek istediği Türkiye ile CHP’nin görmek istediği Türkiye aslında örtüşüyor. CHP, Mustafa Kemal’in cesaretiyle İnönü’nün ferasetini göstermek zorunda.”
Deşifre: Gülden Özdemir
Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Amerika Birleşik Devletleri’nde, Orta Florida Üniversitesi’nde öğretim üyesi Profesör Mehmet Gürses’le birlikteyiz. Süreci takip etmeye devam ediyoruz hocam. Neredeyse 1 yılı aşkın sürede, artık ben sayısını unuttum, bir tanesi İstanbul’da stüdyoda olmak üzere en az 6 tane yayın yaptık galiba diye düşünüyorum ama bir ara oturacağım sayacağım. Hatta numara da verebilirim. Şimdi çok kritik bir dönemde tekrar sağ olun kabul ettiniz. İmralı’ya gidildi, gelindi. Hâlâ ne olduğunu tam bilmiyoruz. Yarın Meclis komisyon toplantısında tartışılacak, görüşmelerin kamuoyuna yansıtılıp yansıtılmayacağı konusunda bilgi gelecek. Ama şunu biliyoruz ki üç parti gitti. CHP son anda gitmeme kararı aldı ve Yeni Yol grubu da gidebilir diye varsayılıyordu. Onlar da gitmeme kararı aldı. AK Parti, MHP ve DEM Parti gitti, görüştüler. DEM Parti bugün yapılan açıklamada, Eş Başkan Tülay Hatimoğulları olumlu bir görüşme olduğunu söyledi. Suriye’nin çok önemli bir gündem maddesi olduğunu söyledi ve Meclis Başkanı’ndan görüşmenin tutanaklarının açıklanmasını talep etti. Şimdi birincisi, bu görüşme neden kritikti? Çünkü bayağı tartışıldı. Önce oradan başlayalım. Yani Meclis komisyonundan bir heyetin Öcalan’a gitmesi ne anlama geliyor?
Mehmet Gürses: Evet Ruşen Bey, tekrar teşekkür ediyorum. Sizinle evet söylediğiniz gibi birden çok defa bu konuyu irdelemeye çalışıyoruz. Şimdi sizin de dediğiniz gibi yani İmralı’ya 3 kişi mi gitmiş 5 kişi mi gitmiş, bence burada sayı hiç önemli değil. Ama oraya gidilmiş olması bence önemli bir adım. Bunu önemli kılan, aslında iktidarın veya devletin bu konudaki ciddiyetinin bir işareti olarak gördüğüm için çok önemli. Yoksa bazılarının iddia ettiği gibi ‘‘Öcalan’ın ayağına gitmek’’ olarak bunu algılamak bu resmi doğru okumamak demektir. Çünkü 26 yıldır hapiste tuttuğunuz ve son 10 yıla yakındır da tecritte tuttuğunuz bir insanın ayağına gitmekten bahsetmeniz, çok makul bir resim değil bu. Dolayısıyla niçin önemli? Ben aslında burada biraz da birkaç örnek ile sizin sorunuza cevap vermeye çalışayım. 1960’larda, 60’ların sonunda başlayıp 2018’e kadar devam eden Kolombiya’da bir FARC örneği vardır. FARC savaşı. FARC ile Kolombiya hükümeti arasında 53 yıllık süren bir çatışma ortamından sonra 2018 yılında Kolombiya hükümeti uzun bir uğraşıdan sonra FARC örgütü ile bir barış anlaşmasına imza attı ve oradaki çatışmayı, silahlı çatışmayı bitirdiler. Şimdi o sıralarda Kolombiya’da yapılan anketlerde barış müzakerelerine olan toplumsal destek %70’lerde idi. Yani toplumun yaklaşık üçte biri o barış müzakerelerini destekliyor idi. Ama FARC’ın siyasal bir parti haline gelmesine olan destek %18 idi. FARC üyelerine, örgüt üyelerine genel af ilan edilsin mi sorusuna verilen destek ancak %25’lere çıkabiliyor idi. Bir taraftan %70’lere yakın bir toplumsal destek var. Yani “Çözüm olsun, diplomatik bir çözüm olsun.” diyen bir halk var. Bir taraftan da FARC’la ilgili sorular sorulduğunda bu destek %18’lere, 25’lere kadar düşebiliyor idi. Buradan almamız gereken ders ne? Siz meseleyi topluma nasıl götürürseniz ona göre toplumsal desteği arttırırsınız veya azaltırsınız. Şimdi Öcalan’a ve Öcalan’la olan görüşmeye destek çok yüksek olmayabilir ama Öcalan hariç hiç kimse PKK’ye “Silah bırak!” dediği zaman silah bırakacak bir örgüt yok karşımızda. Dolayısıyla çok kilit öneme sahip bir figürden bahsediyoruz. Bu kilit öneme sahip bir figür ile görüşmeyi de çok doğru çerçevelemek, doğru anlamlandırmak gerekiyor. Bu bence çok önemli bir adım. Ben burada Türkiye’nin kurucu partisi olan CHP’nin ilerleyen safhalarda bu işe müdahil olacağını düşünüyorum. Çünkü CHP’siz bir çözüm sürecinden, CHP’siz bir çözümden bahsetmemiz çok zor. Burada çok ciddi bir hesap kitap hatası yapıldığını düşünüyorum.
Ruşen Çakır: Burada CHP meselesinde ben geçen bir yazıda ya da yayında — artık o kadar çok yapıyoruz ki hangisindeydi hatırlamıyorum — şöyle bir kendi deneyimimi anlatmıştım. Ben geçen çözüm sürecinde birçok kez Kandil’e gittim ve orada örgütün üst düzey yöneticileriyle röportaj yapma imkânım oldu, sohbet etme imkânım oldu: Duran Kalkan, Murat Karayılan ve Cemil Bayık. Şimdi o tarihte biliyorsunuz CHP sürece destek vermiyordu, mesafeliydi. Ama orada benim görüştüğüm örgüt üst düzey yöneticilerinin hemen hemen hepsinin gözü kulağı CHP’deydi. Çok önem atfediyorlardı. Yani CHP’yi istiyorlardı. Hatta şunu da söyleyebilirim: AK Parti’ye kesinlikle güvenmiyorlardı, mecburen görüştüklerini bir anlamda söylüyorlardı ve gönüllerinde CHP vardı. Çok iyi hatırlıyorum. Bunun tabii bir boyutu şu: Bu kişilerin siyasallaşması 70’li yılların başları ve o dönemki CHP, Ecevit CHP’si, ortanın solu falan, onun da etkisi olabilir ama bana sanki hep şey geliyor: Cumhuriyetin kurucu partisiyle geç kalmış bir mutabakat inşası. Çok mu abartıyorum?
Mehmet Gürses: Abartmıyorsunuz. Ben söylediğinize, yaptığınız yoruma katılıyorum. Çünkü Kürt hareketinin aslında esas itibarıyla görmek istediği Türkiye ile CHP’nin görmek istediği Türkiye aslında örtüşen resimler. Burada ben daha önceki programlarımızda da kısmen izah etmeye çalıştığım gibi Mustafa Kemal’in cesaretiyle İsmet İnönü’nün ferasetini göstereceğini umuyorum CHP’nin burada. Dolayısıyla yeni bir Türkiye kurulacaksa, bu Türkiye’nin nasıl bir şekil alacağına eğer bir yatırım yapılacaksa günübirlik kısa vadeli tartışmaların ötesine geçmemiz gerekiyor. 20 yıl sonra, 30 yıl sonra CHP nasıl bir Türkiye görmek istiyor? Seküler demokratik bir Türkiye görmek istiyorsa Kürt hareketi bence bu konuda ittifak yapabileceğiniz en önemli gruplardan bir tanesi Türkiye’de. Türkiye’nin içinde kalmaya gönül vermiş, Türkiyeli olmaya çalışan aynı zamanda Türkiye’nin seküler ve dünyayla bütünleşmiş demokratik bir ülke olmasını arzu eden bir siyasal hareket var karşımızda. Ben bunun CHP’nin de isteğine çok yakın olduğunu düşünüyorum. Bu anlamda aslında görmek istedikleri resim bence çok benziyor birbirine.
Ruşen Çakır: Peki, konuyu bitirirken, CHP bahsini… İlk CHP’nin kararının ardından DEM Parti’den çok sert eleştiriler geldi. Kandil’den de geldi benzer şekilde ama sonra biraz ayaklar frene gitti. CHP heyete kimseyi vermedi ama komisyondan da çıkmadı. Hatta heyete üye vermemesini destekleyenler komisyondan da çıkması yolunda baskı yapıyorlar. Şu haliyle bakıldığı zaman CHP’nin tekrar süreçte aktif ve DEM Parti ile de yakınlaşarak yürüme ihtimalini nasıl görüyorsunuz?
Mehmet Gürses: Yani açıkçası ben tabii bir siyasetçi değil de bir siyaset bilimcisi gözüyle bakmaya çalışıyorum. Benim eğitimim o. Ama konuyu biraz daha somut verilerle ele almamız gerekecek ise en son cumhurbaşkanlığı seçimlerinde CHP’nin adayına en yüksek oyu Diyarbakır verdi. İzmir bile değildi, ki İzmir CHP’nin en güçlü olduğu yerlerden bir tanesi. CHP’nin son yerel seçimlerdeki başarısının altında yine Kürt hareketinin ve Kürt oylarının çok önemli bir payı var. Dolayısıyla CHP’nin bu anlamda DEM’e yönelttiği eleştiriler, DEM Parti’nin… Yani önümüzde antidemokratik bir anayasa taslağı yok. Şu anda yapılan şey bir anayasa görüşmesi değil. Şu anda eğer ki antidemokratik bir anayasa taslağına DEM Partililer destek veriyorsa ve CHP de bunu eleştiriyorsa bu CHP’nin yerinde bir eleştirisi olur. Ama henüz ortada hiçbir taslak yok iken, henüz ortada hiçbir bu anlamda bir tartışma yok iken, DEM’in bu anlamda eleştirilmesi çok enteresan bir şekilde aslında Cumhuriyet Halk Partisi’ni HÜDA PAR’la aynı çizgiye getirmiş oluyor. Yani komisyonda üye vermeyen partilerin arasında HÜDA PAR ile Cumhuriyet Halk Partisi aynı kampa gelmiş oldu. Bunu bence biraz oturup düşünmekte fayda var.
Ruşen Çakır: Bu HÜDA PAR meselesine tekrar geleceğiz ama bu yayından önce sizinle ettiğimiz sohbette şöyle bir çerçeve çizelim istedik: Kürtlüğün üç hâli. Şimdi burada basitleştirerek söylüyorum. Bir Öcalan çizgisi, ki Türkiye merkezli ama İran’da, Suriye’de ve kısmen Irak’ta da belli bir gücü var. Bir Barzani çizgisi. Özellikle Irak’ta etkili ama diğer bölgelerde de az buçuk Türkiye dahil etkisi var. Bir de genel olarak söyleyecek olursak bir İslamcı ya da İslami Kürtlük diye kabaca üçe ayırabiliriz. Şimdi buna bir girizgâh olarak geçen biliyorsunuz Duhok’ta bir uluslararası toplantıya neredeyse baş konuk gibi Mazlum Abdi geldi. Mazlum Abdi ve yanında İlham Ahmed beraber ve çok üst protokolle karşılandılar. Çok büyük ilgi gördüler, onore edildiler. Ama benim bildiğim şu ki Mazlum Abdi, İlham Ahmed bunlar Öcalan çizgisinden, hatta çok kabalaştırırsak şöyle söyleyebilirim; Mazlum Abdi Öcalan’ın elinde büyümüş. Hem örgütün hem Öcalan’ın elinde büyümüş ve o çizgide olan insanlar ve en öne çıkan insanları. Barzani de Öcalan’la yıllardır kimi zaman çatışan ama genellikle rekabet içerisinde olan iki güç. Şimdi Mazlum Abdi’nin Barzani ailesi tarafından — aile derken yani orada biliyorsunuz yeğen başbakan, ötekisi oğlu — hepsiyle fotoğrafı var Mazlum Abdi’nin. Bu bize ne söylüyor? Yani Kürt hareketindeki bu iki çizgi, Öcalan ve Barzani çizgileri yakınlaşıyor mu? Pazarlık mı ediyor? Rekabet mi ediyor? Bir de tabii en önemlisi aralarındaki temel fark nedir?
Mehmet Gürses: Şimdi Ruşen Bey, son bir önceki programımızda “Sürecin kazananları ve kaybedenleri” temalı ve başlıklı bir söyleşi yapmıştık sizinle. Şimdi orada Türkiye’nin en büyük aktör olarak henüz kazananlar listesine girmediğini söylemiştim. Bunun da şöyle bir nedeni var. Onu ben sizin sorunuza bağlayacağım hemen. Türkiye gibi büyük bir devletin, büyük bir aktörün kazancı da kaybı da büyük olacaktır. Türkiye’yi devlet dışı, devlet olmayan örgütlerle, küçük gruplarla veya küçük devletlerle kıyaslamak doğru değil. Türkiye’nin çapı, büyüklüğü, tarihi, geçmişi buna müsaade etmez. Ama Türkiye Suriye’de kazanırken veya kaybederken veya Kürtler Suriye’de kazançlarını konsolide ederken bu iki aktörün, biri devlet biri devlet dışı bir aktör, bu iki aktörün kazançları da kayıpları da birbirinin içine geçmiş durumda. Dolayısıyla Suriye denklemine baktığımızda SDG’nin sadece askeri olarak yeni Suriye ordusuna entegrasyonunun çok ötesinde bir resim var karşımızda. Bence bu resmin o büyüklüğünü ve Kürtlüğün üç haliyle birleştirmek gerektiğini düşünüyorum. Kürtlüğün üç halini siz az önce gayet güzel ifade ettiniz. Birincisi, Barzanilerin temsil ettiği kültürel olarak muhafazakar, siyasal olarak milliyetçi. İkincisi, PKK’nin temsil ettiği hem kültürel olarak hem siyasal olarak modern hatta postmodern diyebileceğimiz çizgide olan bir Kürtlük var. Üçüncüsü, İslamcı Kürtlerin temsil ettiği ve İslamcı Kürtlerin de farklı bir resim gördüğü ümmetçi bir Kürtlük anlayışı var. Şimdi Barzani Kürtlüğü ile PKK Kürtlüğünün şöyle önemli bir farkı var İslamcı Kürtlükten farklı olarak; Barzani Kürtlüğü ile PKK Kürtlüğü seküler Kürtlüklerdir. Birbirlerine karşı rakip de olsalar seküler Kürtlüktür bunlar. İslamcı Kürtlük seküler Kürtlüğün dışında bir Kürtlüktür. Dolayısıyla Türkiye hangi Kürtlükle işbirliği yapacak önümüzdeki yıllarda; bu hem seküler Kürtlük ile İslamcı Kürtlüğün geleceğini belirleyecek bir ittifak olacaktır, aynı zamanda Türkiye’nin nasıl bir şekil alacağına dair de bazı ipuçları verebilecektir.
Ruşen Çakır: Burada şöyle bir husus var. Şimdi ben de bunu yapıyorum. Başka yapanlar da var. Suriye Kürtlerini bir şekilde şeytanileştirme, kriminalize etme olayında Irak Kürtleri örneğini veriyoruz. Türkiye’de malum yıllarca Irak Kürtleri, özellikle Barzani ailesi böyle feodal, ağalar, işte gerici, şu, bu şeklinde hep küçümsendi ve düşman olarak görüldü. Onların herhangi bir kazanım elde etmesi Türkiye için bir güvenlik sorunu olarak görüldü. Ama sonra bir şekilde orada bir federasyon oluşunca Türkiye ile, Ankara ile özellikle Barzani yani Irak Kürdistan Demokrat Partisi kesimi arasında çok yakın hatta stratejik ilişkiler oluştu. Özellikle ekonomik ilişkilerde çok güçlü ve genellikle de böyle bir örnek hatırlatma yapıyoruz. Ben de yapıyorum. Yani zamanında Irak Kürtlerine de böyle deniyordu ama sonuçta her iki tarafın da kazandığı bir ilişki ortaya çıktı. Şimdi bugünkü Türkiye Suriye Kürtleri ilişkisine bu modeli olduğu gibi kolaylıkla taşımamız mümkün mü?
Mehmet Gürses: Bana göre daha rahat taşıyabiliriz, mümkünün ötesinde. Şimdi Barzani Kürtlüğünün temsil ettiği Kürtlük daha geleneksel anlamda milliyetçi bir Kürtlüktür, kültürel anlamda da daha muhafazakardır. Ama Barzani Kürtlüğü de seküler Kürtlüğü temsil eder. Yani Barzani Kürtlüğünün en büyük avantajlarından bir tanesi dünya ile entegre olmuş meşru bir aktör olmasıdır. PKK Kürtlüğünün belki de şu anda Suriye’deki manifestosuna baktığımızda, ondaki yansımasına baktığımızda PKK Kürtlüğü dünya ile çok daha rahat, kültürel anlamda ve siyasal anlamda entegre olacak bir zihniyete sahip. Dolayısıyla PKK Kürtlüğünün aynı zamanda Kemalizmin de etkisinde olan bir Kürtlük olduğunu unutmamamız gerekiyor. Yani siz hangi genelgeçer sosyopolitik atmosferde ortaya çıkarsanız o sosyopolitik atmosfer şu veya bu şekilde sizi etkiliyor. Yani Irak Kürtlerinin Irak’taki genelgeçer kültürel çerçeveden etkilenmemesini düşünmek mümkün değil. Türkiye’deki Kürt hareketinin de 100 yıllık Kemalist moderniteden etkilenmediğini düşünmek doğru olmaz. Dolayısıyla aslında Suriye’deki PKK Kürtlüğü ile Türkiye’deki PKK Kürtlüğü derken Türkiye ile çok daha rahat ittifak yapabilecek, çok daha rahat güç birliği yapabilecek bir Kürtlük mefhumundan bahsediyoruz bence.
Ruşen Çakır: Şimdi şöyle bir husus var. Geçen gördünüz mü bilmiyorum, Mazlum Abdi ile bir röportaj yapıldı. Bayağı kapsamlı bir röportaj. Orada Öcalan’la temasları olduğunu söylüyor. Türkiye ile de temasları olduğunu söylüyor. Fakat doğrudan açık bir şekilde teması umduklarını söylüyor. Yani şu anda örtülü olarak görüşmeler var ve en önemlisi de İmralı’ya gitmek istediğini söyledi. Şimdi ben şöyle bir akıl yürütüyorum açıkçası. Bu heyetin İmralı’ya gitmesi, Meclis heyetinin İmralı’ya gitmesi, birtakım İmralı’ya başka ziyaretlerin de kolaylaşmasına yol açacaktır. Ve belli bir aşamada gerçekten çok da geç olmadan Mazlum Abdi’yi Ankara’da ve İmralı’da — yani sırasını bilmiyorum, önce Ankara’ya gider herhalde sonra İmralı’ya — göreceğimizi tahmin ediyorum. Sizce de bu olabilir bir şey mi? Bir de olabilmenin dışında yararlı tabii ki, sonuç alıcı bir şey olur mu?
Mehmet Gürses: Şimdi hatırlarsanız Irak Kürdistanı ile olan ilişkiler 2000’li yıllarda Barzanilerden bahsederken Türkiye’deki bir kısım medya ve iktidar tarafından aynı zamanda Barzani’ye bir aşiret lideri sıfatı yakıştırılıyor idi. Aradan 5-10 sene geçti. Irak Kürdistanı’ndaki Barzani yönetimindeki Kürdistan Bölgesel Yönetimi, sizin de az önce söylediğiniz gibi Türkiye’nin en önde gelen siyasi, askeri ve ekonomik partneri haline gelmiş durumda. Şu anda siz Irak Kürdistanı’na gittiğinizde Türk firmalarının her tarafta olduğunu görürsünüz. Türkiye’den binlerce Kürt ve aynı zamanda Türk oralara yerleşmiş ve iş yapıyor durumda. Şu anda Irak’taki en büyük müttefiğimiz, Türkiye’nin Irak’taki en büyük müttefiği Kürtlerdir. Bunun Suriye’de gerçekleşmemesi için önümüzde hiçbir engel yok. Bunun entelektüel ve teorik altyapısı da son dönemde Öcalan’ın çağrılarıyla ve Öcalan’ın çizdiği çerçeveyle bana göre hazırlanmış durumda. Suriye Kürtlerinden Mazlum Abdi ve İlham Ahmed başta olmak üzere onlardan gelen mesajlar da çok pozitif ve Türkiye’ye dönük işbirliğini yapmak isteyen bir örgütlenme var karşımızda. Dolayısıyla Mazlum Abdi’nin, İlham Ahmed’in Türkiye’nin müttefiki olması, bunların Ankara’ya gelmesi, İmralı’ya gidip İmralı ile görüşmeleri bana göre çok yerinde ve yararlı olacaktır. Eğer siz bu işi çözmek istiyorsanız, siz Suriye’de büyük kazanmak istiyorsanız, Ortadoğu’nun dominant hakim gücü olmak istiyorsanız, bu çok rahat atılabilecek bir adımdır. Burada bence ileride olması muhtemel bir senaryodan bahsediyoruz.
Ruşen Çakır: Demin siz de bahsettiniz, HÜDA PAR örneği. O çarpıcı bir örnek. Açıkçası ben ‘‘hayır’’ demelerini beklemiyordum; çünkü Cumhur İttifakı’nın bir parçası olmaları hasebiyle bir de aynı zamanda Kürt sorunu konusundaki hassasiyetleri nedeniyle. Ama ‘‘hayır’’ demeleri belli ki Öcalan çizgisiyle yıllardır kanlı bıçaklı olmalarından kaynaklanıyor diye düşündüm. Ama onun ötesinde bir başka olay var. Şimdi siz de söylediniz. Barzani çizgisinin belli bir muhafazakarlığı var. Ama İslamcı denemeyecek ama muhafazakar denilebilecek bir yapı. Öte yandan Öcalan hareketi de belli bir tarihten itibaren Sünni İslam’a da yönelik açılımlar yaptı. Alevilerle pek bir sorunu zaten yoktu ama son dönemlerde Sünni İslam’a yönelik de açılımlar yaptı, ayrı örgütlenmeler vesaire ve bir yakınlaşma da sağlandı. Ama bütün bunlara ek olarak bir İslamcı Kürtlük var. Şimdi İslamcı Kürtlüğü Türkiye’de ve bölgede nasıl okumak gerekiyor? Suriye’de çok etkili değiller sanki ama Irak’ta bayağı bir etkileri olduğunu biliyorum.
Mehmet Gürses: İslamcı Kürtlük yani HÜDA PAR’ın burada AK Parti’den ayrışması, ki AK Parti ile seçim ittifakı yapmış bir partiden bahsediyoruz, buna rağmen AK Parti’den ayrışmasını sadece HDP ile veya DEM Parti ile Kürt coğrafyasındaki siyasi rekabetine bağlamak doğru olmaz. Bu siyasi rekabet elbette bunun bir parçasıdır. Ama HÜDA PAR’ın temsil ettiği ideolojik altyapı ile ve HÜDA PAR’ın görmek istediği Kürtlük ile DEM Parti’nin veya HDP’nin görmek istediği Kürtlük arasında ideolojik olarak çok önemli farklılıklar ve çelişkiler var. Sizin de az önce ifade ettiğiniz gibi Irak Kürdistanı’nda da HÜDA PAR benzeri Kürt partileri ve yapılanmaları var. Belki dikkatinizi çekmiştir, birkaç hafta önce Irak’taki Komel Partisi’nin, Irak Adalet Partisi’nin — ‘‘Komel’’ diyorlar Kürtçede ona — lideri Ali Bapir Türkiye’yi ziyaret etti ve ilk ziyaret ettiği partilerin ve liderlerin başında HÜDA PAR ve HÜDA PAR’ın lideri geldi. Ve orada yapılan açıklamada, Kürdistan’daki — HÜDA PAR’ın Irak Kürdistanı’ndaki yansıması diyorum ona ben, Komel’e — yaptıkları ortak açıklamada Kürdistan coğrafyasındaki seküler hareketlere karşı işbirliği yapma sözü verdiler. Dolayısıyla HÜDA PAR’ın belki sayı olarak çok düşük bir rakamı vardır. Belki Kürt coğrafyasında, Kürt illerinde %5’i, 10’u geçmez. Türkiye’de baktığınızda %1 bile değil ama sonuç itibarıyla görmek istediği resim, Kürt hareketinin görmek istediği resimle çok yan yana gelebilecek resimler değil. Dolayısıyla Türkiye burada hangi Kürtler veya Kürtlük ile işbirliği yapacak? Aynı zamanda Türkiye’nin önümüzdeki 20 yılda görmek istediği kendi ülkesi için nasıl bir tasavvuru var? Seküler, dünyayla entegre olmuş, demokratik bir Türkiye’ye mi yatırım yapmak istiyoruz? Bunu yapmak istiyorsak seküler Kürtler ve Kürtlükle işbirliği yapmak en makul sonuç. Ya da daha ümmetçi, Ortadoğu’ya giderek yaklaşan, belki de Ortadoğu’nun bataklığına girme tehlikesiyle karşı karşıya olduğumuz ümmetçi gruplarla bir işbirliği mi yapmak istiyoruz? Şimdi Türkiye’nin Avrupa Birliği açısından en önemli katkılarından bir tanesi Türkiye’nin Avrupa Birliği’ni ve Avrupa’yı belki de Ortadoğu’ya karşı doğuda bir kalkan olarak korumasıdır. Aynı şekilde seküler Kürtler ve Kürtlük, seküler ve demokratik Türkiye için o görevi yerine getirebilirler. Suriye’de, Irak’ta ve Türkiye’nin Kürt illerinde seküler Kürtlüğün hakim olması demek, demokrasiye inanmış, demokrasiye gönül vermiş, kadın erkek eşitliğine gönül vermiş bir Kürtlükle mi işbirliği yapmak istiyoruz; yoksa Müslüman Kardeşler’le ve potansiyel olarak daha radikal gruplarla işbirliği yapmış ve gönül birliği yapmış Kürt gruplarla mı işbirliği yapmak istiyoruz? Burada sizin de ifade ettiğiniz gibi Barzani Kürtlüğü her ne kadar daha geleneksel bir Kürtlüğü temsil ediyor olsa bile Barzani Kürtlüğü esasında seküler bir Kürtlüktür. Dünyayla bütünleşmeye çalışan ve oradaki dinci ve İslamcı gruplara karşı kalkan olarak görev yapan bir Kürtlüktür. Barzani Kürtlüğü ile Irak’ta, PKK Kürtlüğü ile Suriye’de işbirliği yapan bir Türkiye daha dünyayla birleşmiş, bütünleşmiş, demokratik bir Türkiye demektir.
Ruşen Çakır: Şimdi Bahçeli ile ilgili bir şey sormak istiyorum. Bahçeli her grup toplantısında çok önemli çıkışlar yapıyor. Bir önceki hafta ‘‘İmralı’ya gerekirse ben giderim’’ dedi. Bugün gerekirse idam sehpasına da gidebileceğini söyledi. Şimdi orada bir bölümü benim çok ilgimi çekti ve ortak dostumuz Betül Çelik’e yolladım. O da çatışma çözümü konusunda çalışan profesör, Sabancı Üniversitesi’nden. Ona dedim ki, ‘‘Sana bir bölüm yollayacağım Bahçeli’nin konuşmasından. Bunun hakkında seninle tartışalım.’’ Şimdi şöyle diyor Devlet Bahçeli: ‘‘Geçmişte yaşanan her şey geride kalmıştır. Hayat devam etmekte ve ileriye doğru hızla ilerlemektedir. Bu nedenle geriye takılıp kalmak bizleri ileriye götürmeyecektir. Ancak bu kusurlarımızı ve yanlışlarımızı örtmek demek değildir. Gelecekte neler yapabileceğimizin arayışları şimdi önümüzdedir. Mücadelemiz milletimizi esas alan büyük bir birleşme mücadelesi vermektedir.’’ Şimdi ben bunu internette takip ettim. İlk dinlediğimde şöyle okudum: Kendi tabanına yönelik yani örgüte, Öcalan’a nefretle bakan insanlara yönelik bir mesaj olarak okudum. Yani geçmiş geçmişte kaldı. Yani ‘‘Artık bölücü başı, terörist başı vesaire bu defterleri kapatalım’’ gibi okudum. Ama sonra biliyorum ki çatışma çözümlerinde çok önemli bir olay var. O da geçmişle yüzleşme olayı. Yani şimdi birileri örgütten şikayet ederken birileri de devletten şikayet ediyor ve sonuçta çatışma çözümlerinde tarafların işlediği, yaptığı yanlışlar vesaire birlikte değerlendiriliyor ya da değerlendirilmiyor, bilmiyorum. Bunu size de sormak istiyorum. Bahçeli’nin bu çıkışı bir şeyleri açmak mı, bir şeyleri örtmek mi?
Mehmet Gürses: Şimdi sizin de ifade ettiğiniz gibi Betül Çelik Hoca’nın da bu konuda çok değerli çalışmaları var. Yüzleşme, geçmişle nasıl yüzleşilir, affetme… Benim bu konuda naçizane şöyle bir görüşüm var. Yani affetmek çok kolay bir kavram değil. Affedemeyebiliriz. Biz hepimiz insanız. Hepimizin acıları var. Kürt’ün annesinin de Türk’ün annesinin de belki affedemeyeceği şeyler vardır. Ama affetmek, işin tabii enteresan tarafı, aslında en çok acı çekenler bu çözüm sürecine en çok destek verenler aynı zamanda. Sonuç itibarıyla Devlet Bahçeli gibi milliyetçi çizginin en önemli isimlerinden birisinin bu konuda bu kadar inisiyatif alıyor olması… Geçmişi unutmak belki doğru bir kavram olmayabilir ama geçmişle yüzleşmek demek biz bir daha aynı geçmişi yaşamamak ve gelecek nesillere yaşatmamak adına bu fedakarlığı yapabiliyorsak en büyük erdem odur. Dolayısıyla Devlet Bahçeli’nin hem sağlığı hem siyasi kariyeri gereği bunu şahsi çıkarı için yapmadığına sanırım hemen herkes bu konuda katılacaktır bana. Devlet Bahçeli MHP’nin %8 oyuyla tek başına iktidar olamayacağını bilecek kadar siyasi tecrübeye sahip bir liderdir. Devlet Bahçeli şu aşamadan sonra ‘‘Bunu bir toplumun geleceği, bir devletin geleceği ve bekası için yapıyorum’’ diyor ise ben buna inanmayı tercih ederim. Günübirlik siyasetin ötesinde bir duruş demektir. Bu günübirlik siyasetin ötesine geçebilmek lazım. Yani siyasi liderler bugün var yarın yok. Siyasi partiler gelir geçer. Ama biz 20 sene sonra nasıl bir Türkiye görmek istiyoruz? Bir 50 yılımızı daha birbirimizle kavga ederek mi heba etmek istiyoruz? Yoksa bütün hatalarımıza, bütün yanlışlarımıza rağmen bir araya gelip geçmişi belki unutmadan ama geçmiş hataları tekrarlamamak üzere nasıl bir arada yaşayabilirizin formülünü mü aramak istiyoruz? Bu anlamda ben sizin programınızda daha önce de söylemiştim. Bu sürecin başarıyla sonuçlanması durumunda ben Devlet Bahçeli’ye Nobel Barış Ödülü verilmesi gerektiğini tekrarlamak istiyorum. Çünkü sergilediği tavır ve duruş çok önemli bir duruş.
Ruşen Çakır: Bunu daha önce söylediğinizde bayağı birileri bizi linçlemişti. Bir daha linçlesinler. Zaten alıştık. Herkes bir yerlerden şikayet ediyor. Peki şeyi sormak istiyorum, hep konuştuk; Erdoğan’ın bu süreçteki mütereddit durumunu. Bu son heyet meselesinde de alenen heyet gitsin demedi. Komisyona attı topu biliyorsunuz. Erdoğan’ın, ben açıkçası Bahçeli’nin çok bastırması nedeniyle mecbur kaldığına inananlardanım. Kimileri bunu bir danışıklı dövüş olarak tarif ediyorlar ama ben aralarında özellikle İmralı’ya gitmek konusunda, heyetin gitmesi konusunda fark olduğunu düşünenlerdenim. Burada siz Erdoğan’da bir değişiklik görüyor musunuz?
Mehmet Gürses: Şimdi Erdoğan gibi büyük bir siyasetçinin siyasi kariyerini ve siyasi ajandasını düşünmeden bir adım atmasını beklemek doğru olmaz. Burada Erdoğan’ı Bahçeli’den ayıran en önemli özellik, Bahçeli’nin az önce ifade ettiğim gibi bir siyasi gelecek endişesi olmamasıdır. Ama Erdoğan’da siyasi gelecek endişesi var. Türkiye’nin en büyük partisinin, iktidar partisinin lideri olarak Erdoğan’ın farklı hayalleri, farklı beklentileri, farklı siyasi endişeleri tabii ki olacaktır. Ve Erdoğan burada çok daha dikkatli bir çizgide yürümeye çalışıyor. Ama şu konuda size katılırım. Yani Erdoğan’ın görmek istediği Türkiye ile Bahçeli’nin ve Bahçeli’nin temsil ettiği grubun görmek istediği Türkiye, 20 sene 30 sene sonrasından bahsediyorum, aynı Türkiyeler değil. Biri çok daha seküler, dünyadan kopmamış bir Türkiye; diğeri mümkünse Ortadoğu’ya daha çok entegre olmuş ve dünyadan kopma noktasında çok ciddi bir endişesi olmayan bir siyasi gelenekten bahsediyoruz. Yani birisi Müslüman Kardeşler’e çok daha ideolojik anlamda yakın bir siyasal çizgide. Diğeri Müslüman Kardeşler çizgisine hiçbir şekilde yakın değil. Dolayısıyla Erdoğan’la Bahçeli arasında bence farklılık bir ton farklılığı değil, esasta bazı farklılıklar var. Ama Bahçelisiz bu işin yürüme ihtimalini ben çok düşük görüyorum. Çünkü Bahçeli’nin temsil ettiği şey sadece siyasal parti, bir MHP’nin temsil ettiği şey değil. Esas itibarıyla Bahçeli’nin sürekli devletin bekası ve geleceğini ön plana koyması aslında kendi siyasal kariyerinin çok ötesinde bir beklentiye sahip olduğunu gösteriyor.
Ruşen Çakır: Son olarak DEM Parti’yi sormak istiyorum. Ben geçen bir yazı yazdım pazar günü ve DEM Parti’nin CHP’den şikayet etmeye hakkı olmadığını söyledim ve bana kızdılar tabii, sitem ettiler. Çok arkadaşım var biliyorsunuz, “Ya bu kadar abartıyorsun” falan dediler. Ama mesela şöyle bir iddiam var benim: Görebildiğimiz kadarıyla Öcalan’ın görüşme notlarında Öcalan’ın söyledikleriyle DEM Parti’nin yaptıkları arasında ben çok büyük bir mesafe görüyorum. Yani Öcalan’ın istediği kadar kapsayıcı, özellikle kendi tabanı dışındaki tabana hitap etme konusunda bir başarısızlık görüyorum. Haksızlık mı ediyorum?
Mehmet Gürses: Şimdi tabii ki ben DEM Parti adına konuşacak bir durumda ve pozisyonda değilim. Elbette kendileri bu konuda gerekli açıklamaları yapıyorlar. Ama şunu da teslim etmek gerekiyor. DEM Parti’nin omuzlarına bazen çok şey yüklemeye çalışıyoruz. DEM Parti sonuç itibarıyla %8-%10 civarında oy alan ve Meclis’te diğer partilere göre çok daha az sayıda milletvekiliyle temsil edilen ve çok zor şartlarda siyaset yapan bir partidir. DEM Parti’nin hâlâ cezaevinde yüzlerce, binlerce üyesi var. DEM Parti’nin eski eş genel başkanları hâlâ cezaevinde. Dolayısıyla DEM Parti’ye yapılan eleştirilerin bir kısmını her ne kadar doğru buluyorsam da DEM Parti’ye bazen yapılan eleştirilerde şöyle bir haksızlık da görüyorum; DEM Parti’den kalkıp da Türkiye’yi demokratikleştirmeyi beklememiz doğru değil. Şu anlamda doğru değil: Gücü yetmez. Bu kadar küçük bir partinin ve Türkiye’nin sadece belli bir bölgesinde hakim olan bir partinin Türkiye gibi büyük bir ülkenin çok büyük sorunlarını sırtlaması tek başına mümkün değil. DEM Parti’nin şu anda birçok kesime ideolojik anlamda, entelektüel anlamda çok yakın duran, Türkiye’nin liberal, demokrat, seküler, kadın gruplarına yakın duran bir çizgisi var. Ama sanırım şu hatayı bazen yapıyoruz: %8 oyu olan bir partiye “Türkiye’yi demokratikleştirmeden biz size destek vermeyiz.” demek bana göre ipe un sermektir. Eli taşın altına koymamak demektir. Bu anlamda bence biraz haksız bir itiraz da var.
Ruşen Çakır: Evet, demin baktım bu 8. yayınımızmış Mehmet Bey. Nasıl bitirelim, nasıl toparlayalım? Çok önemli bir eşik de geçildi. Her ne kadar neler konuşulduğunu bilmiyor olsak da o ziyaret gerçekleşti ve şimdi özellikle yasal düzenlemelerin yapılması yolunda bir beklenti var. Herhalde önümüzdeki günlerin ana gündemi bu olacak. “Eve dönüş, özel bir yasa mı, şu mu, bu mu?” Yani bir komisyon bir rapor hazırlayacakmış. O rapordan hareketle birtakım yasal düzenlemeler yapılacakmış. Önü açıldı mı sürecin?
Mehmet Gürses: Az önce siz de dünya tecrübelerine atıf yaptınız. Bu süreçler uzun soluklu süreçlerdir. Şu ana kadar gelmiş olması bile başlı başına bir başarıdır. Bunu tartışıyor olmamız bile başlı başına bir başarıdır. Sizin gibi değerli gazeteciler bunu uzun süredir dillendiriyor, tartışıyor. Siz sanırım bugün “Süreci artık konuşabiliriz” başlıklı bir program yaptınız. Süreci siz uzun zamandır konuşuyorsunuz. Belki de toplumsal anlamda artık hepimiz konuşmaya başlasak faydası olur. Liderlerin bu konuda elini taşın altına koyması gerekiyor. Yani siz ve ben, biz siyasetçi değiliz. Siyasi parti lideri değiliz. Hiçbir siyasi partiye üye değiliz. Ama bunu yapacak olan siyasi iradedir. Siyasi liderlerdir ve siyasi cesarettir. 20 sene sonra Türkiye’deki Türklere, Kürtlere nasıl bir Türkiye bırakmak istiyoruz? Bu sorunun cevabını çok iyi düşünmemiz gerekiyor. Günübirlik siyasi kavgaların ötesine geçebilmemiz gerekiyor. Bizi izleyenlerin arasında çok sayıda genç arkadaşlarımızın olduğunu biliyorum. Bizim bu arkadaşlara karşı bir sorumluluğumuz var. Bu insanlara barış içerisinde, demokrasi içerisinde Türklerle Kürtlerin birbirini boğazlamadan, birbirini öldürmeden yaşayabildiği seküler demokratik bir ülke bırakmak sorumluluğu var. En başta bu sorumluluk siyasi partilerin ama daha da önemlisi Türkiye’nin kurucu partisi CHP’nin en büyük sorumluluğudur. Ben CHP’nin bu sürece ilerleyen safhalarda tekrar daha aktif bir şekilde müdahil olacağını düşünüyorum. Umarım bu konuda haklı çıkarım.
Ruşen Çakır: Çok sağ olun. Evet, noktayı koyuyoruz. Kürtlüğün üç hâli, Suriye ve Türkiye, çözüm süreci, tek tek partileri hepsini konuştuk. Profesör Mehmet Gürses, çok sağ olun. Bu 8. yayınımızdı ama süreci takip etmeye devam edeceğiz birlikte. Çok teşekkürler.
Mehmet Gürses: Ben teşekkür ederim.
Ruşen Çakır: Evet, Profesör Mehmet Gürses’le süreci, heyetin İmralı’ya gidişini, Suriye’yi, birçok şeyi konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.
