Transatlantik: ABD-İran gerginliği, Mursi’nin ölümü, 23 Haziran seçimleri & S-400/F-35 krizi

Ruşen Çakır Ömer Taşpınar ile Türk-Amerikan ilişkileri, Ortadoğu’daki gelişmeler ve 23 Haziran seçimlerinin Batı’da nasıl izlendiğini konuştu.

Yayına hazırlayan: Uğur Gümüşkaya

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik” ile karşınızdayız. Bu hafta Gönül Tol aramızda olamıyor maalesef — haftaya olacak. Ömer Washington’da. Ömer, merhaba. 

Ömer Taşpınar: Selam Ruşen. 

Bugünün sıcak gelişmesi ile başlayalım. Aslında hep aynı olay; yine S-400/F-35 meselesi. Bugün Cumhurbaşkanı Erdoğan İstanbul’da Türk basınına kapalı olarak yabancı basın mensuplarına bir basın toplantısı yaptı. Orada Temmuz’un ilk yarısı içerisinde S-400’lerin gelmeye başlayacağını, askerlerin zaten eğitilmiş olduğunu söyledi. Yerleştirilecek yerlerin de belli olduğunu söyledi. Başkan Trump ile Japonya’da buluşacağını, kendisiyle konuşacağını ve yaptırım ihtimalinin hiç mi hiç olmadığını söyledi. Ayrıca F-35’ler kısmı var, ama S-400 ile başlayalım istersen. Bunlar temenni ifadesi mi? Yoksa hakikaten dediği gibi olabilir mi?

Bunlar benim tahminime göre Erdoğan’ın Trump ile görüşme öncesi niyetini belli etmesi. Konunun ne olacağının hem Beyaz Saray’a hem de Amerikan basınına adreslenmesi. Zaten konunun üç aşağı beş yukarı ne olacağı belliydi. Fakat kullandığı ifadeler hâlâ Erdoğan’ın biraz hayal âleminde olduğunu gösteriyor. Zira Pentagon’dan gelen o mektup tam da bu hayal âlemini yıkmak ve gerçeklere davet etmek anlamında önemliydi. Aynı zamanda Trump ile Erdoğan arasındaki görüşmenin sınırlarını çizmek açısından da önemliydi. Yani, “Kararlılığımız burada, bu sadece yönetimi değil aynı zamanda Kongre’yi de ilgilendiren bir mesele, yani S-400’ler geldiği takdirde F-35’lerin gelmeyeceği kesin, ama bunun üzerine bir de ekonomik ve askerî yaptırımlar da gelebilir, gelmesi son derece muhtemel” mesajı idi. Erdoğan gazetecilerle yaptığı görüşmeyle bu mektubu hiç ciddiye almadığını gösteriyor. Buna karşılık hâlâ, “Trump ile ben kendim bu meseleyi halledebilirim” mesajı veriyor.   

Bu mektubun altında imzası olan kişi çekildi, vekâleten yürüttüğü Savunma bakanlığından. Türkiye’de özellikle iktidara yakın kesimler mektup yüzünden çekildiği yönünde propaganda yaptılar. 

Şimdi, mektup çekildiği zaman ben Ortadoğu’daydım, Türkiye’den belirli kişilerle beraber. Onlar da aynı yorumu yaptılar. Fakat bunun böyle olmadığı birazcık gazetecilik yapılırsa hemen anlaşılır. Shannon’ın Türkiye’ye mektup yazdığı için Trump tarafından azarlanıp azledildiği gibi konular kesinlikle doğru değil. Birazcık Amerikan iç meselelerine bakanlar, konuşmaları takip edenler, Shannon’ın çok özel nedenlerle ayrıldığını, Trump yönetimi açısından son derece ciddi bir başarısızlık olduğunu gösteriyor. Zira birazcık araştırma yapsalardı, neden kendisinin ailevi nedenlerle bu göreve gelemeyeceğini anlarlardı. Fakat Türkiye basını da bir hayal âleminde yaşıyor; daha doğrusu konuyu saptırıyor. Orada çok ciddi bir gerçek var. Türkiye’nin başındaki lider ABD’nin başındaki liderle bütün kurumları hiçe sayarak “Ben bu işi hallederim” diyor. Sormak gerekiyor; Erdoğan acaba Trump ile görüşerek mesela ABD’nin Kuzey Suriye’de YPG’ye destek vermesini engelleyebildi mi? Beyaz Saray’daki baş başa görüşmede, “YPG’ye destek verirsen işler kötüye gider” dediğinde ne oldu? YPG’ye destek verildi ve Türkiye-ABD ilişkileri bu noktaya geldi. Bu konuda da artık ok yaydan çıktı. F-35’lerin gelmemesi konusu Amerika ve NATO açısından son derece önemli bir gerçek. F-35’ler gelmeyecek.

Onu da biliyorsun, F-35’ler için de uluslararası yargıya başvuracaklarını söyledi Erdoğan. Gelmemesini sanki bir veri olarak kabul ediyor, ama o konuda da hakkını arayacağını ifade ediyor — bir kazanılmış hak olduğunu. Şu âna kadar verilen paraları o anlamda doğruluyor, hakkını arayacağını söylüyor.

Şimdi, o açıdan birazcık daha gerçeğe dönmüş gözüküyor. Kendisiyle çelişiyor. Demek ki böyle bir ciddi risk var. Demek ki F-35’lerin gelmeme durumunu bir veri olarak almak gerekiyor. Eğer Türkiye uluslararası hukuka başvururursa, uluslararası hukuktan bir şey ümit ediyor demektir. Ama şu F-35’ler meselesi Türkiye ile ABD arasında bir ikili anlaşma. Uluslararası hukuka dayanan bir anlaşma değil. Ulusal güvenlik meselelerinin konuşulduğu bir platformda yapılan bir anlaşma. Eğer Türkiye S-400’leri alarak bu anlaşmanın hem kendi teknik özelliklerine hem de ruhuna aykırı bir şekilde bu uçakların Rus istihbaratı tarafından radarlarının incelenebileceği konusunda bir tehlike yaratıyorsa, ABD ulusal güvenlik ve NATO güvenliği nedeniyle bundan vazgeçebilir. Bunun uluslararası hukukla bir alâkası yok. Bunun siyasetle, güvenlik meseleleri ve stratejiyle alâkası var. Olay ancak parasal konularda oraya getirilebilir. Türkiye diyebilir ki: “Biz bir para ödedik, o parayı geri istiyoruz”. Onu da ABD zaten bence geri verecektir. Ama mesele şu aşamada ABD’nin parayı geri verebilecek olması değil, ABD parayı geri verebilir, ama arkasından öyle yaptırımlar gelir ki Türkiye’ye, bu yaptırımlar Türkiye’nin ekonomisini alt üst edebilir. Zira Kongre’den geçme ihtimali yüksek olan bu CAATSA yaptırımları Türkiye’de gerçekten sadece askerî sanayi değil aynı zamanda Türkiye’nin ödemeler dengesini bozabilecek, dolar üzerinde etki yapabilecek yaptırımlar. Dolayısıyla bence Erdoğan Osaka’da G20’de Trump ile görüşmesinde Kongre’den gelecek yaptırımlara odaklanmalı. F-35’ler konusunda Trump’ın yapabileceği fazla bir şey yok. Ama Kongre’den gelebilecek yaptırımların bir kısmını veto edebilir. Yaptırımlar Türkiye ekonomisini alt üst edeceği için bu konuda bence Türkiye elindeki siyasî sermayeyi, yani Erdoğan’ın Trump ile görüşüyor olmasını kullanmalı. 

Evet, bu konuya burada nokta koyalım. Sen bildiğim kadarıyla Körfez’deydin ve yeni döndün Washington’a. Oranın en önemli gündemi herhalde hâlâ İran, değil mi? Bugün de yine bir İHA düşürüldü tartışması var İran ile ABD arasında. O olay sanki kızışıyor gibi bir hava var. Anladığım kadarıyla Körfez ülkeleri ABD’ye bu konuda bayağı bir baskı uyguluyorlar, lobi yapıyorlar. Şu an itibarıyla ABD-İran gerginliğinde hangi noktadayız? Gerçekten çatışmaya varabilecek bir olay mı? Yoksa güç gösterisi mi? 

Gerçekten de iki taraf da askerî bazı adımlar atıyorlar. Fakat bu adımları atarken de çok ilginç bir şekilde sürekli olarak basına, “Savaş istemiyoruz” diyorlar. Şöyle bir gerçek var: İki taraf da aslında savaş istememekle beraber savaşa hazırlanıyor. Fakat çok daha bâriz bir gerçek var ki böyle ciddi bir savaş çıkarsa, bundan zararlı olacak taraf daha çok İran. İran’daki rejimin sarsılma ihtimali ve İran’daki ekonominin alt üst olması. Amerika da zararlı çıkabilir. Fakat Amerika askerî-ekonomik açıdan çok daha güçlü olduğu için belki bunu çok daha kolay atlatabilir. Şunu hatırlatalım: ABD’de İran’ı işgal etme gibi bir plan yok. ABD askerî operasyon yaparsa bu Hürmüz Boğazı’yla sınırlı kalacaktır ve bu İran’daki belirli noktaları ve İran donanmasını vurmakla sınırlı kalacaktır. Ama bu bile petrol fiyatlarını fırlatmaya ve gerek ABD gerek İran ekonomisinde bazı sorunlar yaratmaya yeter. Bu noktaya gelineceğini hâlâ ben tahmin etmiyorum. Bence şu anda yaşananlar, İran’ın da ABD’nin de kontrollü bir şekilde dozu artırarak masaya gelme çabaları. Öyle bir yere gelinecek ki, ya masaya oturacaklar ya da savaşa girme aşamasına gelinecek. Masaya oturma, İran rejimi açısından savaşa alternatif olarak gösterilip, “Ne yapalım? Savaşa mı girseydik?” denilecek. Öyle bir yere gelmesi gerekiyor ki işlerin, yani işlerin bir şekilde daha da kötüleşmesi gerekiyor ki, tam olarak masaya gelebilsinler. Aksi takdirde masaya gelme zayıflık olarak gözükecek.  

Yangından önce son çıkış gibi gösterilecek masa…

Evet, aynen öyle. Kimse de yangına tam olarak girmek istemeyeceği için yangından çıkışı meşrulaştırmak gerekecek. İki tarafın da şu andaki hareketlerinin riski artırıyor olmasını ben bir taktikten çok stratejinin kendisi olarak görüyorum.

Bu haftanın önemli bir gelişmesi Mursi’nin mahkeme salonunda ölmesi oldu. Ölüm hakkında birtakım şaibeler de var, bağımsız bir komisyon tarafından soruşturulması isteniyor; ama zaten Mısır’ın demokratik yollarla ilk seçilmiş cumhurbaşkanı olarak Mursi’nin başına gelenler yeterince anlamlı; dünyanın gözü önünde seyreden bir olay. Mursi’nin ölümünün sembolik önemi dışında, özellikle İhvan-ı Müslimin Hareketi’nin (Müslüman Kardeşler) Mısır’da ve Arap dünyasındaki konumu ve durumu hakkında bize ne söylüyor?

Müslüman Kardeşler hareketi benim gittiğim BAE başta olmak üzere, arkasından S. Arabistan, İsrail, Ürdün gibi ülkelerin korkulu rüyası. Müslüman Kardeşler hareketi Arap coğrafyasında toplumsal tabanı olan tek siyasî hareket. Bu coğrafyadaki otoriter rejimler, eğer bu bölgeye tekrar bir halk hareketi ile seçim gelirse, Müslüman Kardeşler’in iktidara geleceğini biliyorlar. Dolayısıyla Müslüman Kardeşler bir terörist hareket olarak gösterilmek isteniyor. Yani “Bunu terörist hareket olarak gösterirsek, dünyaya bu siyasal İslam hareketini cihadcı, El Kaide’vâri, IŞİD’vâri olarak gösterirsek, hem ABD hem Avrupa bunu terörist olarak ilan eder ve bizim üzerimize de baskı kurmazlar” stratejisi izleniyor. Bölgede Müslüman Kardeşler’e sahip çıkan iki tane temel ülke var: Türkiye ve Katar. Bölgedeki fay hattı bugün Müslüman Kardeşler üzerinden yürüyor. Türkiye de bu konuda kararlı bir şekilde geri adım atmıyor. Zira Mursi’nin son derece sembolik önemi var. Türkiye açısından Müslüman Kardeşler’e sahip çıkmak, aslında bir nevi Arap Baharı’na ve bölgede demokrasiye sahip çıkmak anlamına geliyor. Erdoğan bence haklı olarak şunu söylüyor, “Ey Batı!” diyor, “sen kırmızı halı seriyorsun Mısır’ın diktatörünün önüne, Muhammed Bin Salman’ın önüne, bunlar diktatör aslında, ama sen geliyorsun bana, demokratik olarak seçilmiş Erdoğan’a diktatör diyorsun”. Dolayısıyla tabir-i caizse çok kolay “çakabiliyor” bu açıdan. “Çifte standardınız var” diyor. “Bana gelip diktatör demeyin, bölgedekileri görün” diyor. Bunun da Türkiye’de bir karşılığı var. Ayrıca entelektüel dünyada da bir karşılığı var — çünkü çok da haksız sayılmaz Erdoğan. Batı’nın Müslüman Kardeşler konusunda bir çifte standardı var. Aynı zamanda yanlış bir strateji de izliyor Batı. Mesela Müslüman Kardeşler’in Mısır’da terörist ilan edilmesi, onların cihadcı gruplara yakınlaşması sonucunu doğuruyor. Halbuki strateji, siyasal İslam’ı, düşmanlarını böleceksin… Müslüman Kardeşler’in potansiyel olarak El Kaide’ye yaklaşma durumu varsa bu senin açından zararlı. Onları bölmek lâzım, ama Batı hepsini bir gruba koyarak aslında yekpâre bir radikal İslam cephesi yaratıyor. Bütün Müslümanlar’ın, Müslüman Kardeşler’e sempati duyan ılımlı Müslümanlar’ın da Batı karşıtlığına kaymasına zemin açıyor — meşrulaştırıyor. Neden Amerika’dan nefret ediyorlar sorusunun cevabı, bir bakıma sizin Müslüman Kardeşler’i terörist ilan edip bu konuda Kongre’de çalışmalar yapmanız, Trump’ın bu konuda Sisi’ye destek veriyor olması bütün Müslüman coğrafyasını etkiliyor. Müslüman Kardeşler o açıdan çok önemli. Türkiye’nin sahip çıkması da bana göre hem içeride hem dışarıda bir bakıma Batı’nın çifte standardını gösterme açısından önemli bir konu. Mursi’nin ölümü nedeniyle Türkiye’de onun demokrasi şehidi olarak ilan edilmesini bu çerçevede görmek gerekiyor.

Seçimlere gelelim ve burada Mursi üzerinden bir geçiş yapalım. Cumhurbaşkanı Erdoğan Pazar günü “Ya Yıldırım’a ya da Sisi’ye oy vereceksiniz” dedi. Ben burada bir yayın yaptım ve bunun ne kadar mantıksız bir şey olduğunu söyledim. Dedim ki: “Mursi’nin ölümüne üzülenler zaten herhalde Binali Yıldırım’a oy vereceklerdir”. Yayından sonra mesajlar aldım. “Mursi’nin ölümüne çok üzüldüm, ama Yıldırım’a oy vermeyeceğim” diye. KONDA bir anket yayınladı, 9 puanlık bir farktan bahsediyor. Belli ki AKP tabanından İmamoğlu’na doğru bir yöneliş olması lâzım. Ne dersin?

İstersen önce Erdoğan’ın açıklamalarından yola çıkarak başlayalım, yani “Mursi’ye üzülenler sonuçta bize oy verecektir” demesi. Rakibini bir bakıma yine meşruiyetten uzaklaştırması, otoriter olarak göstermesi… tam da bu nedenle zaten Türkiye’nin Müslüman Kardeşler konusunda söylediği şeyler ancak belirli bir dereceye kadar ciddiye alınabiliyor. Erdoğan’ın kendisinin demokrat olmadığını, kendisinin aslında seçimlere saygısının olmadığını bütün dünya biliyor. Özellikle İstanbul seçimlerinin iptal edilmesi bu konuda bir bakıma resmen ortaya çıkardı ki Türkiye’de artık kolay kolay seçim sonuçlarını kabul edebilecek bir iktidar yok. Dolayısıyla Türkiye’nin Müslüman Kardeşler ve demokrasi konusunda söylediği şeylerin de Batı tarafından çok fazla ciddiye alınmaması bu çerçevede. Erdoğan bu açıklamayı yaparak aslında İstanbul seçimlerinde AK Parti tabanının karşı tarafa kaymasından ne kadar korktuğunu gösteriyor. Yani tabanını güçlendirmeye çalışıyor. Aslında İmamoğlu CHP tabanından emin, daha fazla oy alabileceğini biliyor. Erdoğan ve Yıldırım ise AK Parti tabanından emin değil. Tabanın kayma ihtimali çok yüksek. Yoksa kamuoyu araştırmaları bu kadar fark göstermezdi. AK Parti açısından ciddi bir sorun var. Zemin ve meşruiyet kaybettiler. Bu seçimin neden tekrar yapıldığı konusunda ikna edemediler. Ekonomik durum son derece kötü olduğu için de insanlar artık AK Parti’ye eskiden olduğu gibi gönül rahatlığıyla oy veremiyor. Ben en başından beri şunu savundum hep: AK Parti’ye oy veren kemik bir kitle olabilir, ama AK Parti’ye oy veren insanların daha büyük bir kesimi AK Parti ekonomik açıdan başarılı olduğu için oy veriyor — yani sosyal ekonomik yardımlar nedeniyle oy veriyor. Ben bunu küçümsemiyorum. Yapısal devlet sektörü yardımları… Ak Parti gerçekten bir orta sınıf çıkardı Türkiye’de. Alt orta sınıfı üst orta sınıf haline getirdi. Ama bunun yapılabilmesi için ekonominin iyi gitmesi gerekiyor. Türkiye ilk kez AK Parti iktidarında ciddi bir ekonomik kriz yaşıyor. Daha önce Erdoğan ekonomik krizle bu derecede test edilmedi. 2009 küresel finansal krizinde Türkiye gerçekten bir sorun yaşadı, tüketici güven endeksi düştü ve o yıl yapılan yerel seçimlerde AK Parti yüzde 38’e düştü. Bugün tüketici güven endeksi yerlerde sürünüyor. Türkiye ciddi bir buhran içinde ve AK Parti gene çok zorlanıyor. Ancak MHP desteğiyle ayakta duruyor. Sadece İstanbul’da değil Türkiye genelinde zor bir durumda. Şu anda S-400’ler meselesinde ABD ile yaşanacak bir gerilim Türkiye ekonomisini çok daha ciddi bir darboğaza sokacaktır. O nedenle Türkiye kendini belki de kısa zaman içinde istemese de IMF’in karşısında bulabilir. IMF kredilerine muhtaç kalabilir. Böyle bir durumda da ABD ile çok ciddi bir kavga etme lüksü yok. O nedenle çok kritik bir dönemde; hem iç hem dış siyasette, hem de güvenlik konularında, umarız Türkiye ekonomisi yerle bir olarak çıkmaz. Aksi takdirde bu Türkiye için belki de tarihinde 2001 finansal krizine benzer ikinci ciddi finansal kriz haline dönebilir.  

Bugünkü yabancı gazetecilerle konuşmasında “Seçim sonuçlarına tabii ki saygı duyacağız” demiş. Ama biliyorsun “topal ördek” diyor. Yanlış kullanıyor. En azından Amerika’da kullanıldığının tam aksine, o meclis çoğunluğunu ve ilçe belediyelerinin çoğunluğunu AKP aldığı için İmamoğlu seçilse bile işinin kolay olmadığı anlamında bir “topal ördek” tanımlaması yapmış. İlk günden itibaren yapıyordu. Seçim sonuçlarına saygı göstermeme olayını söyledin… Bir kere daha bunun tekrarlanması mümkün mü sence? Çünkü Erdoğan, Ekrem İmamoğlu seçilse bile Ordu’daki valiyle olan olaydan dolayı göreve gelemeyebileceğini yargı üzerinden söyledi dün. İstanbul seçimlerinin tanınmaması ihtimaline ne dersin?

Türkiye’de bu da olmaz dediğimiz ama olan şeylerin hepsi alıştıra alıştıra oldu, zaman içinde oldu. İstanbul’da bu seçimin tekrar edilmesi tabii ki bir skandal; fakat buna neden olan durum aslında farkın çok az olması, yani 16 bin oy. Bana göre bu sefer fark daha büyük olacak. Bu seçimi iptal etmek, fark bu kadar büyük olduğunda imkânsız hale gelecek. Fakat bu demek değildir ki Ekrem İmamoğlu rahat bir şekilde çalışabilecek. Ekrem İmamoğlu da Mansur Yavaş da önümüzdeki aylarda son derece ciddi bir siyasî-hukukî ve medya baskısı altına girecekler. Ankara belediyesinde, ama daha fazlası İstanbul belediyesinde, geçmişte yaşanan yolsuzluklar ortaya çıktıkça bu baskı daha da artacak. Bir kere, paralize etmeye çalışacaklar bu belediyeleri. Para almalarını, Ankara ile çalışmalarını zorlayacaklar. Ama arkasından belki de Kürt bölgelerinde olduğu gibi bir kayyum atamaya kadar gidebilecek hukukî baskılar oluşacak. O nedenle bana göre İmamoğlu seçimleri kazansa bile zor bir döneme girecek AK Parti ile İstanbul belediyesi arasındaki ilişkiler. AK Parti ne kadar seçimleri iptal edemeyecek olsa da, bana göre elinden geleni yapacak İmamoğlu’nun çalışamaması, paralize edilmesi ve arkasından da görevden alınması için. Zaten böyle olacağını şimdiden Erdoğan, “Doğru dürüst çalışamayacak birine oy vermeyin, biz çalıştırmayız onu” diyerek tehdit etmeye çalışıyor. Buna rağmen tabi ki hem kendi partisi hem CHP tabanı buna inanmıyor. Zor bir döneme giriyoruz. Her ne kadar bence CHP adayı kazanacak olsa da Pazar günü; önündeki 12 ay son derece zor geçecek. Umarım AK Parti yine alıştıra alıştıra, toplumsal bir tepki yaratmadan böyle bir yola girmez. Ama yapacaklarsa bunu alıştıra alıştıra yapacaklar. Hemen tepki vermeyecekler. Önümüzdeki aylarda yavaş yavaş yıpratma kampanyası ve arkasından da davaların açılması ile görevden uzaklaştırmaya çalışacaklarına hiç şüphem yok.  

Evet, bunu haftaya seçimin ardından yapacağımız “Transatlantik”te bu konuları yine konuşacağız. Ömer, çok teşekkürler. Burada noktalayalım. Evet, bu hafta Gönül olmadan yaptık. Ömer’e çok teşekkür ediyoruz, izleyicilerimize de. Haftaya buluşmak üzere iyi günler.