Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile Siyasetname (4): Monarşi ve cumhuriyet

Siyasetname’nin dördüncü yayınında Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu, “monarşi” ve “cumhuriyet” kavramlarının kökenini, modern dönemde monarşiden cumhuriyete neden, ne zaman ve nasıl geçildiğini anlattı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Sedat Pişirici: İyi günler. Medyascope’un aylık programlarından “Siyasetname”nin dördüncüsü ile karşınızdayız. Sürekli konuğumuz Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile beraberiz. Hocam hoş geldiniz.

Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu: Hoş bulduk efendim. 

Pişirici: İlk üç programda “Siyaset nedir” ile başlayarak, ‘’İktidar nasıl doğar’’ ile devam edip, bu programa kadar geldik. Geçen programın sonunda da ilan etmiştik, bu programda yine siyasal rejimler üzerinden gideceğiz. ‘’Monarşi ve cumhuriyetin farkını konuşacağız’’ demiştik. Nedir bu fark?

Kalaycıoğlu: Siyasal yönetimin ortaya çıkış anı devlet öncesine kadar gidiyor. Sonuç itibarıyla, bronz çağı öncesinde, isterseniz taş devrinde, bir liderlik olgusu söz konusu. Bunu gözleyerek, bunun hakkında veri toplamak, yani antropologların daha yakın çağlarda, ilkel toplumlar hakkında, özellikle avcı-toplayıcı toplumlar hakkında yaptıkları türden araştırmalar yapabilmek mümkün değil. Ama bırakmış oldukları kanıtlardan, avcı ve toplayıcılıkla uğraştıklarını ve bugünkü avcı-toplayıcı toplumlara benzediklerini düşünebilirsiniz. O zaman, ‘’Bunlardaki liderlik olgusu, nasıl ortaya çıkmıştır’’ diye düşünebilirsiniz. Dolayısıyla siyasette, diğer örgütlenmelerde olduğu gibi, genellikle “bir lidere sahip olunması” keyfiyeti var. Bu zorunluluk değil. Nitekim antropologların yapmış olduğu son 150-200 yıllık araştırmalarda, gerek Latin Amerika’daki Amazon ormanlarında, gerek Pasifik Adaları’nda çeşitli yerlerde veya Hint Okyanusu’ndaki adalarda, dünyanın geri kalanından soyutlanmış bu tür küçük topluluklar varlıklarını sürdürüyorlar. Dolayısıyla onları inceleme imkânı olmuştur. Bunların yüzde 12’si kadarının herhangi bir lidere sahip olmadığı görülmüş. Bunlar 50 kişiden daha az küçük toplumlar. Hatta bir araştırmaya göre, bunların medyan, yani ortanca diyebileceğimiz büyüklüğü 29 civarı. Çok küçük toplumlar. Bunların hepsinde erkekler, avlanma için gereken alet edevatı yapabilme yeteneğinde ve aynı zamanda avlanma konusunda yeterli bilgi deneyim vs. var. Dolayısıyla birisinin onlara bu konuda liderlik yapması, bir yere doğru götürmesi gerekmiyor. Bunun için bu konularda çok ayrıntılı bir şekilde liderlik kurumunun çalıştığını gösteren bir kanıta rastlamamışlar. Ama yüzde 12’sinde lider yok. Diğerlerinde, genellikle bir erkek ama kadın da olabiliyor. O toplumun nispeten yaşça daha ileri olan, dolayısıyla deneyimi fazla olan bir kişisi, ya kendisi dolayısıyla ya da onun içinde bulunduğu kan bağı ile bağlı olduğu ailesi dolayısıyla, biraz farklı bir konumda ve önde yer alıyor, onun fikrine danışılıyor. ‘’Ama her zaman bu fikir uygulanıyor mu’’ derseniz, onun da bir kanıtı yok. Dolayısıyla çok güçlü bir bağ söz konusu değil. Ancak şuna dikkat ediliyor: İnsan topluluklarında, özellikle bizim türümüz olan “homo sapiens”i diğer türlerden ayıran temel özelliklerden bir tanesi, kültürel simgeler üretebilme ve dil üretip konuşabilme. Kültürel simgelerin üretilmesi ile birlikte, resim yapmaya başlıyorlar. Bu resimlerdeki canlandırdıkları şekiller, gerçek dünyada yaşayan karşıtları ile hemen hemen etkileşim içinde oldukları, aynı oldukları gibi birtakım varsayımları taşıdıkları düşünülüyor. Örneğin bu şekillere bir şey yapılırsa, bir ok saplanırsa, yine doğada karşılaştığı zaman geyiği de kolay avlayabileceğini düşünüyor. Yahut bir kişinin başına taş gelirse, düşmanının başına bir taşla daha bir kolay vurabileceğini düşünüyormuş gibi gözüküyor. Böyle bir hayal dünyası var. Soyutlama yapabiliyorsunuz, simge kullanabiliyorsunuz ve bunları resmedebiliyorsunuz. 

Buradan yola çıkarak, bu ilkel kabileler üzerinde son 200 yıldır yapılan araştırmalara da bakılarak, paleontologlar, antropologlar ve daha yakın çağda bu araştırmaları yapan arkeologlar, özellikle bizimle birlikte yaşayan dünyanın, gördüğümüzden çok daha karmaşık ve onu aşkın bir şekilde, onun ötesinde, gördüklerimizin arkasında başka bir zengin ruhlar dünyası olduğunu varsaydıklarını anlıyor Bu tür canlıların, birtakım objelerde, yani bir kayada, ağaçta, bir bitkide yahut bir hayvanda yaşadığını,ikamet ettiğini varsayıyorlar ve bazı insanların, bunlarla bir şekilde temas kurabildiği, konuşabildiği veya onlardan mesaj alıp verebildiği varsayılmaya başlanıyor. 

Bununla birlikte M.Ö. 10 binli yıllarda, bu tür özellikleri olan kişilerin ayrı bir konumu ortaya çıkıyor. Şamanlık yasası itibarı ile bu pagan adetler de çok yakın zamana kadar gelmiş durumda zaten. Toplumda buradan ortaya çıkan bir yeni rol. Bu şamanların iki özelliği var: Bir, hastalanan kişileri tedavi edebilme yeteneği olduğu varsayılıyor. Var mıdır, yok mudur onu bilmiyoruz ama bunun varsayılması yeterli. Yahut bu insanların, beğenmedikleri kişilere kötülük yapabilecekleri… Yani iyilik verebilecekleri gibi, kötülük verebilecekleri, ceza verebilecekleri düşünülüyor. Yani birisinin ailesine bir şekilde lanet ederse, ondan sonra o ailenin bir türlü beli doğrulmuyor. Bunu engellemek, iyilik temin edebilmek amacıyla -bir hastalık durumunda iyileşme vesaire gibi- insanlar bu şamanlarla iyi geçinmeye çalışıyorlar. Bu iyi geçinme,ruhani dünya ile olan aşkın ilişkiler içerisinden doğan bu yetinin sonucunda, ilginç bir konum ortaya çıkmış oluyor. Bir kere, bu kişiler ceza verip ödül verebiliyorlar. Bunu yapmaya başladığınız andan itibaren, insanlar üzerinde kendi iradenizi egemen kılma imkânı buluyorsunuz. Zaten güç ilişkisi, iktidar ilişkisi buradan doğuyor.

İkinci özellik, bunu kullanarak bazı şeyleri yapmamaya başladıkları anlaşılıyor. Örneğin, diğer insanlar gibi avlanmıyorlar. Avda yakalanmış olan hayvanların bir kısmının etleri kendilerine sunuluyor ki iyilik yapmaya devam etsinler veya kötülük yapmamayı tercih etsinler diye. Böylece işin bir de iktisadi boyutu çıkıyor. Bu onlara hem siyasi, hem iktisadi güç temin ediyor. Ve bunları kullanmak suretiyle, toplumdan farklı bir konuma, daha üst, daha etkili bir konuma gelmiş oluyorlar. Ama enteresan olan, bunların birçoğu, bu konumu kullanarak toplumu yönetmeye kalkmıyor. Birçok toplumda gözlendiği kadarıyla, şamanlar önemli bir kişi. Bu özellikleri dolayısıyla tebarüz ediyor veya temayüz ediyor, su yüzüne çıkıyor ama liderlik pozisyonunda bulunmuyor. Yalnız şunu yapıyorlar: “Biz işte ruhlarla falan konuştuk, onlar Sedat beyin lider olmasını tercih ettiklerini söylediler” diyorlar. Bu da Sedat beyn lider olmasını sağlıyor. Siyasi liderliği temin eden, seçen bir üst konuma geliyorlar ve bu şekilde güçlerini daha da artırıyorlar. Böylece, hem siyasi lideri etkileyip denetleyebiliyor. Hem ödül verebilme ve ceza verebilme gücü dolayısıyla kendisi etkide bulunabiliyor. Hem de iktisadi bakımdan, kendisine giderek artan miktarda bir takım kaynaklar devşirmeye başlıyor. Böylece ruhani dünyanın tercihlerini yansıtan, aynı zamanda gücünü veya yönetme meşruiyetini onların onayından alan bir kişinin yönetiminin yolu açılmış oluyor. Bu, Frenkçe ifade ederseniz ‘’monark’’ yani tek kişi yönetimi. Bir tek bireyin, tek başına yönetimde bulunması anlamını taşıyor. Monarşi bu bakımdan, belki ilk kurulan yönetim biçimlerinden bir tanesi olarak ortaya çıkıyor. Ama demin de söylediğim gibi, yüzde 12’lik, sekiz toplumdan bir tanesinde herhangi bir liderlik de yok, herkes kendi istediği gibi yapıyor. Ama bunların çok demokratik biçimde yaşadığını düşünmemiz için bir sebep yok. 

Pişirici: İlkel düzeyde de olsa, kolektif liderlikten söz edilebiliyor mu? 

Kalaycıoğlu: “Kolektif düşünce” eskiden var mıydı onu bilmiyoruz. Ama son 200 yılda, 19., 20. yüzyılda, Trobriand Adaları’nda, Andaman Adaları’nda, onun dışında Afrika’nın belli bölgelerinde, Latin Amerika’da yapılan gözlemlerde oturup bazı şeyleri tartıştıkları anlaşılıyor. Ama bu tartışmaların sonunda ‘’herkesi bağlayan karar” alabiliyorlar mı diyorsanız -çünkü siyasetin başladığı yer o, herkesi bağlayan kararlar almak suretiyle birtakım değerlerin, o kararları alabilenler aracılığı ile veya o süreç aracılığı ile dağıtılmasını sağlamak- o sürece geçmiş olduklarını gösteren bir kanıt yok. Ama bu tür konuşmalar, yani kolektif konuşma vesaire söz konusu. 

Şunu da unutmamak lazım: Demin de söylediğim gibi, kaynaklar iyi dağılmış durumda. Yani erkekler mızrak yapabiliyor, balta yapabiliyor, eski baltası kırılırsa yenisini kendisi oturup yapabiliyor. Dolayısıyla bunun için herhangi bir izine, bir desteğe ihtiyacı yok. Kendisi olabildiğince özgür o bakımdan. Ama özgürlüğün sınırı var. Yani gidebildiğiniz, yürüyebildiğiniz yerle sınırlı ve o içinde yaşadığınız toplumdan bazı bakımlardan destek alıyorsunuz. Örneğin, bunların avladıkları ve topladıkları hayvan ve bitkileri paylaştıkları görülüyor. Çünkü demin de söylediğim gibi toplum küçük. Bir-iki kişinin hastalanması toplum için çok büyük maliyet. Eğer hastalık yayılırsa daha da büyük maliyet. Onun için bunlar güçten düşmesin, onların aldıkları besinler vesaire dolayısı ile kendilerinin hastalıklara karşı direnci yüksek olsun diye, olabildiğince eşit şekilde paylaşmaya ve herkesin karnı doyuncaya kadar her türlü şeyi yemesine gayret ettikleri görülüyor. Bunu böyle bilinçli tercih olarak mı yapmışlar, yoksa varlıklarını sürdürebilmenin gereği olarak mı bunu yapmışlar, onu bilmiyoruz. Böyle bir özellik, daha yakın tarihlerde yapılan gözlemlerde var. Geçmişe doğru gidince muhtemelen onlar da bu şekilde davranmışlardır diye düşünebiliyorsunuz. Dolayısı ile bu, onların daha uzun süre yaşamasını ve gelişmesini de sağlıyor. Zamanla biraz daha değişik bir toplum türüne doğru dönüşüyorlar. Nüfus büyüdüğü zaman daha karmaşık işbölümü yapıları, daha karmaşık toplumsal ilişkiler ortaya çıkıyor. Aynı zamanda bu tarımsal üretimi denetleyebilmek, en azından, multikültürel bir aşamaya geçip, çeşitli yerlerde yerleşmeye, göçerlikten yani avı ve mevsimlik meyvelerin mevsimlerini izleyen bir rotada göçerlik yerine; belli bir mekânda oturup, belli şeyleri üretip onları kendi aralarında paylaşmaya başladıklarını görüyoruz. 

Böyle bir yapıda, başından itibaren bir ilahi kökten yönetme meşruiyetini, hakkını temin etme özelliği söz konusu. Bu da din ile siyasetin arasındaki ilişkiyi son derece girift ve yakın kılıyor. Ama bu, toplumların din adamları tarafından – “teokrasi” diyoruz ona- yönetilmesi anlamını taşımıyor. Ama onlar önemli bir unsur. Demin verdiğim ilkel toplum örneğinde olduğu gibi, liderlerin seçilmesinde etkili oluyorlar. Aynı zamanda liderler seçildikten sonra desteğin sürmesinde önemli oluyorlar. Başları sıkıştığında başvurabilecekleri bir mekanizma haline geliyorlar ve normalde toplumun geri kalanı gibi yaşamayan bir sınıf olarak ortaya çıkıyorlar ve onların verdiği hizmetler ayrışıyor. Bu yapı bu şekli ile gelişerek, önce bir ailenin içinde bu özelliklerin bir şekilde mevcut olduğu veya yaratılmış olduğu var sayılmaya başlanıyor. Bireysel olmaktan, genetik kalıplar içerisinde aileye aitmiş gibi düşünülmeye başlanıyor. O zaman “hanedan” yönetimleri ortaya çıkıyor. 

Pişirici: Soydan soya geçen bir yönetim.

Kalaycıoğlu: Evet anadan, babadan, oğula, kıza geçen bir yönetim hali şekline dönüşüyor. Yahut o hanedan, belirli bir kurala göre, belki de din adamlarının da katıldığı bir törenle,kendi içinden birisini kendisi seçip, onun yönetmesinin meşru olduğunu tescil ediyorlar. Bu yapının dayandığı temel monarşi. Yani tek kişinin yönetimi. Bu yönetim geniş kitleler tarafından meşru olarak kabul ediliyor. Dolayısı ile aldığı kararlara uyum göstermek söz konusu oluyor. Zamanla, bunun çeşitli kurumları ortaya çıkmaya başlıyor; Yönetim kurumları ortaya çıkıyor. Bir kere, hanedan büyüyor, “hanedanın hanesi” artık küçük bir ev olmuyor, içinde birçok kişinin bulunduğu“saray” olmaya başlıyor.Bunların arasında ilişkiler giriftleşiyor, bir takım “saray entrikaları” ortaya çıkmaya başlıyor, bunlar bir şekilde gelişiyor. 

Ama sarayın yanı sıra, toplumun büyüklüğü arttıkça, karmaşıklaştıkça, üzerinde hükümran olunan toprak parçası büyüdükçe, bunun örgütlenmesi için yeni yeni adımlar atma gereksinimleri ortaya çıkıyor. Bu yeni örgütlenmeler, zaman içerisinde istikrar ve saygı kazandıkları vakit ortaya kurumlar çıkmış oluyor. Bu kurumlar askerlik kurumu gibi, savunma ve güvenlik için kolluk kuvvetleri çıkıyor. Aynı zamanda vergi toplamak için tahsildarlar çıkıyor. Bir maliye teşkilatı kurmanız gerekiyor. Bütün bunları düzenleyecek protokoler bir takım kurumlar ortaya çıkıyor. Sarayla veya monarkla yönetmekte olan tekil kişiyle, bunların arasında bağlantıları kuracak kimselerin ortaya çıkması gerekiyor. Saray içinde ayrı bir yapı oluşması gerekiyor. Kadınlar için ayrı, erkekler için ayrı yapılanmalar. Bunlar arasındaki temasları düzenleyen yapılanmalar. Tabii bir müddet sonra, işler daha da karmaşık hale gelince kayıt tutmak önem kazanıyor. Kayıt tutan geniş bir kâtip sınıfı ortaya çıkıyor. Bunlar aynı zamanda arşiv tutuyorlar. Kurallar oluşmaya başlıyor: Hukuk yavaş yavaş ortaya çıkıyor. O kurala uygun davranmak çıkıyor. Tabi o zaman da monarşilerin çeşitli türleri ortaya çıkmaya başlıyor. Çıkan kurallara uygun olarak davranan monarşi, ne kadar mutlakiyetçi olursa olsun, yani tek kişinin iradesi ile sınırlı olursa olsun, o kurala uygun olarak davranmak durumunda kalıyor. En basiti, o kişi öldüğü vakit yerine kim geçecek? Bunun için bir kural var mı, yok mu? Kural varsa uygulanıyorsa, orada kurala uygun bir davranış ortaya çıkmaya başlıyor. Hiç böyle kural yoksa, ona göre yeniden bir iktidar boğuşması ve onun ürettiği bir kişinin ortaya çıkması söz konusu oluyor. Ama yerleşik kuralları tanımamazlık ortaya çıktığı vakit, o tür bir yapıda, kişisel ve keyfi bir yönetim, aynı zamanda istikrarsız, ceberut bir yönetim oluşmaya başlıyor. Buna başka adlar verilmesi gerektiği ortaya çıkıyor. İlk defa Aristo’da bunlara ilişkin ‘’despotik yapılar’’ yahut ‘’tiranlık,’’ ‘’zulüm’’,  ’’zalim’’ gibi tabirler kullanıldığını görüyoruz. Aristo, bunların meşruiyeti olmadığını, aynı zamanda, toplumun sürdürülebilirliğini de tehdit ettiklerini, sonuç itibarıyla bunlardan etkili bir yönetim mülkiyet hakkının ve aynı zamanda ticaretin gelişmesinin imkânının olmadığını söylüyor. Dolayısıyla, bu yapıların zaman itibarı ile iktisadi bakımdan zora gireceğini, aynı zamanda mülkiyet üzerine kavga çıkacağı için gelişme olmayacağını, toplumun sürekli olarak rahatsız, gergin ve istikrarsız bir yapıda devam edeceğini, bunun sürmesinin pek mümkün olmayacağını söylüyor. Böyle monarşilere “tirani” adını veriyor. Bunlar bir nevi zulüm yapıları olarak algılanıyor. Bu temel monarşilerde, çok daha yakın zamana geldiğimizde, 17. yüzyıldan itibaren, önce Birleşik Krallık’ta sonra Hollanda’da, ondan sonra Avrupa’nın diğer ülkelerinde yavaş yavaş yapı değiştirmeye başlıyor. Çünkü 15. yüzyıldan itibaren insan toplumlarında büyük değişiklik ortaya çıkıyor. Hepimiz ortaokulda, lisede tarih derslerinde okuduk, Vasco da Gama, Kristof Kolomb gibi kâşifler, büyük keşiflere çıkıyorlar. Bunların çoğunluğu1490’lı yıllar. 1492’de Kristof Kolomb, Karayip Adaları’na ulaşıyor, Hindistan’a vardım zannediyor ama vardığı yerin yeni bir kıta olduğu 1520’lerde anlaşılıyor. Oysa vardığı bir ada. Adanın arkasında, daha doğrusu daha batısında kıta var. Zamanla oraya gidiliyor. Amerika kıtası böylece keşfedilmiş oluyor. Vasco da Gama, Afrika’nın güneyinden dolaşarak Hindistan’a gidiyor, 1498’de Hindistan’a varıyor. 

Bu gelişmeler çığır açıcı mahiyette. O zaman için çok uzun, tahayyülü bile zor mesafeleri gemi ile gitmeye başlıyorlar. Bu, ticaret olanaklarını açıyor. Muazzam bir potansiyel olduğunu gösteriyor burada. Aynı zamanda yeni üretim imkânları ortaya çıkmaya başlıyor. Bu gemileri donatmak için daha büyük yelkenliler, donanmayı, topları ona göre geliştireceksiniz. Zamanla, daha hızlı gitmelerini gerektirecek birtakım adımlar atmanız gerekiyor. Bu da buharın makinelere uygulanıp, gemilerde kullanılması aşamasına kadar götürüyor. Dolayısıyla, büyük bir yenilik dönemi açılmaya başlıyor. Çok kısa bir süre içinde, 1500 yılında Hollandalılar bir Doğu Hindistan şirketi kuruyorlar. Bunlar özellikle Endonezya’yı bir şekilde kolonize ediyorlar, o şirketin kontrolü altına alıyorlar. Burada bu gemiler kullanılmaya başlanıyor. Bu büyük bir değişim toplumda. O zamana kadar gelirleri itibarıyla pek de meşru görülmeyen, hoşa da gitmeyen, özellikle Hıristiyan dünyasındaki esnaf, tüccar, sanayici gibi “kentli” çeşitli grupların,yavaş yavaş önem kazandıkları, muazzam servetlere doğru yöneldikleri ve kısa süre içinde, büyük bankalar vs. kurmaya başladıklarını görüyoruz. 

Pişirici: “Burg”da yeni bir sınıf doğuyor. 

Kalaycıoğlu: “Burg”un önemi artıyor. Kentlerin önemi artıyor, kırların önemi azalıyor. Ama esas gelirin -helal gelir diyelim- o tarihe kadar tarımdan elde edildiği, insan emeği ile doğanın insana sunduğu nimetler olarak tarımdan elde edildiği varsayılıyor. Öbürlerinin bir miktar karanlık işler olarak görüldüğü, ticaretin başlı başına önemsenmediği veya gelir kaynağı olarak tarım kadar değerli görülmediği, aynı zamanda endüstriyel üretimin de bankacılığın da öyle görülmediği bir dönem yaşanıyor. Fakat bu arada Avrupa’daki Hıristiyanlar arasında pek göze çarpmayan müthiş bir değişiklik oluyor. Daha önce çeşitli zamanlarda hamleleri yapılmış olan bir değişiklik, özellikle Almanya ve İsviçre’de Luther ve Calven tarafından 1510’lardan itibaren, Roma ve Katolik Kilisesi’ne, onun hiyerarşisine ve Papa’ya karşı müthiş güçlü bir ayaklanma ortaya çıkıyor. Bu ayaklanmayı destekleyen, bu ayaklanmanın bir ölçüde siyasi temelini oluşturan Alman yöneticileri de var. Burada iktidara geçmiş olanlar, Katolik Kilisesi’nin dışında, Hıristiyanlar’ın, Papa’dan ayrılmış olarak, kendilerini kendi başlarına yönetebilecekleri, yani kral olarak yönetebilecekleri…

Pişirici: İktidarı, Papalığın temsil ettiği ruhban sınıfından almayı kabul etmeyenler.

Kalaycıoğlu: Almayı kabul ediyorlar da, kendi alanlarında, kendi yaşamakta oldukları bölgede, kendi halkları için, kendi yönetimlerini yapıp, en kritik olanı, vergi toplama haklarının olduğunu iddia ediyorlar. Bu iddianın dini temelleri olabilecek argümanları, Luther ve Calven geliştiriyor. Dini bireyselleştiriyorlar. Tepesinde, Papa’nın, onun kardinallerinden bishoplarına ve en küçük köy papazına kadar oturduğu örgütlenmiş bir hiyerarşinin sunduğu bir hizmet olarak dinin ve onun geniş Katolik kitleler veya Hıristiyan kitleler tarafından vergileriyle savunulması ve desteklenmesi gerekmediğini söylüyorlar. Daha önce Erasmus yeni ahdi çeviriyor. Okuma yazma bilen herkesin anlayabileceği hale getiriyor. Luther aynı girişimde bulunuyor. 

Pişirici: Latince’den Almanca’ya çeviriyorlar, matbaa ile de basıyorlar. 

Kalaycıoğlu: O daha sonra… Ve dolayısıyla geniş kitlelere yayabiliyorlar. Söyledikleri şey şu:  “Kendiniz okuyun anlayın, bunların söylediğine inanmayı. Ve bu endülijans senetlerin satılması, birtakım vergilerin kaldırılıp verilmesi vesaire, bunlar kabul edilecek bir şey değildir.’’ Burada vergi yükünün azaltılması, din adamlarının aldıkları verginin çok görülmesi, bir de Roma’nın yaşantısının büyük ölçüde israfa neden olduğu büyük bir şatafat ve debdebe içinde bir yaşantı, Alman köylüsünün yaşantısı ile uzaktan yakından ilişkili değil. İsviçreli’ninkiyle de değil. Dolayısıyla, bunlar çıkıp oradaki yaşantıyı eleştirmeye başladıklarında, bunun herhangi bir şekilde Hıristiyanlığın temelleri ile de uyuşmadığını, Hz. İsa’nın böyle yaşamadığını, böyle bir yaşantıyı gündeme getirmediğini, oysa insanların bu dünyaya çalışmak için geldiklerini, har vurup harman savurmamaları gerektiğini vurguluyor. 

Bu aynı zamanda başka bir beklenmedik etki yapıyor. Bu en iyi, Max Weber tarafından ortaya konmuş olan Protestan etik üzerindeki çalışmalarında görülüyor. İnsanların çok çalışması çok kazanması ve bunları kendi emeği, kendi alınteri ile yaptığı sürece, ne işte olursa olsun, ticarette de, sanayide de, bankacılıkta da olsa, tarımdaki kadar meşru olduğunu, helal olduğunu, aynı zamanda da harcamaması gerektiğini söylüyorlar. Dolayısıyla muktesit bir hayat, har vurup harman savurmak yok. Büyük şatolar, büyük araziler içinde havuzlu saraylar yok. Ama sonuç itibarı ile “bir lokma bir hırka” da yok. Böylece Protestanlar,  “bir lokma bir hırka”yı idealize eden, onun ötesindeki geliri şüpheli olarak gören yaklaşımı terk etmiş oluyor. Aynı zamanda, bu tür bir yaklaşımın meşru olduğunu, bundan büyük servetler kazanılmasının meşru olduğunu ama bunun israf edilmemesi gerektiğini, israfın meşru olmadığını vurguluyorlar. Bu olayların bir arada ortaya çıkması geniş bir kitlenin, özellikle kıtalararası ticaretle birlikte inanılmaz servetler kazanmalarına ama harcamamalarına, tekrar iş yapmak için bunu yatırıma yönlendirmelerine, oradan daha büyük servet kazanmalarına, sürekli bir yenilenme teşebbüs ve inovasyon içinde kapitalist piyasa ekonomisinin gelişmesine yol açıyor. 

Bunlar birçok kişi tarafından ‘’neden o mu, bu mu’’ diye tartışılıyor. Marksistler başka bir yorum getiriyorlar. Weber’i izleyenler daha kültürel bir yorum getiriyorlar. Ona veya buna inanabilirsiniz ama bunların hepsinin bir arada olduğu 1490-1520 dönemi var. 

Pişirici: Monarşiden cumhuriyete geçişin temelleri ya da cumhuriyet fikri de bu dönemde mi atılıyor?

Kalaycıoğlu: İkisi arasında o kadar düzgün bir bağlantı yok ama cumhuriyet fikri zaten mevcut. Daha önce Roma’da ortaya çıkmış ama kaybolmuş durumda. Roma’da mevcut. Dolayısıyla bu icat edilmiyor keşfediliyor. 

Pişirici:  Gazeteci sorusu sorayım: Şöyle biri çıkmış mı mesela? ‘’Roma’da bir cumhuriyet vardı şunu tekrar ele alalım’’ diyen, adı sanı belli biri var mı? 

Kalaycıoğlu: Amerikan anayasasını yapan James Madison bunları söylüyor. Ama ondan önce bu derece düzgün tartışan, temel itibarıyla Montesquieu’da bir miktar görüyorsunuz. Onu savunuyor mu ondan emin değilim ama sonuç itibarıyla mevcudiyetinin farkındalar ve ona bakma ihtiyacı duyuyorlar. Sonuçta, bu yapının içinde monarklar da mutlakiyetçi olmakla birlikte, Papalığın yetkilerini azaltıp onu Vatikan içine itmek ve Avrupa’nın geri kalanından çıkarmak suretiyle ki bu en dramatik şekilde İngiltere’de oluyor.

Pişirici: Kral kendi kilisesine el koyuyor.

Kalaycıoğlu: Tabii. Kral Henry, Katolik Kilisesi’nin mallarına el koyuyor. Oradaki zenginliği alarak bir donanma kuruyor. Çünkü bu geniş coğrafyada harekât için donanmaya ihtiyaç var. Kendisinin ticaret gemilerini koruması gerekiyor. Hatta donanması zaman zaman korsan kıyafetiyle korsanlık da yapıyor. Başka ülkelerin, İspanyollar’ın altınlarını çalıyor. Böyle birtakım işler yapıyor. Bunun için kaynağa ihtiyacı var. Bu kaynağı Katolik Kilisesi’nden kısmen devşirmiş durumda ve onun yerine kendi kilisesini kurarak, Papa’nın yetkilerini olabildiğince azaltıyor. Diğerleri ise kendilerine alan açıyorlar. Mesela Alman prensleri kendilerinin vergi toplama yetkisi olduğunu, bunu kiliseye yani Katolik Kilisesi’ne devretmeyeceklerini, bu alanda kendi halklarının veya Alman milletinin kendisinin uygun gördüğü şekilde bir din anlayışının gelişebileceği gibi birtakım inançları ortaya koyuyorlar. Bu Luther’in ortaya çıkıp aynı türden yayın yapmasından bir iki yıl önceye isabet ediyor. Dolayısıyla birbirini destekleyen süreçler, arka arkaya gelmiş durumda. Ama bu şöyle bir gelişmeye sebep oluyor: Demin sizin de bahsettiğiniz gibi, ortaya kentli, tüccar ve sanayici sınıfını ve aynı zamanda bankacı sınıfını çıkarıyor. Bunların müthiş servetleri var. Bunu hem kendi ticaret ve sanayi üretimleri için kullanıyorlar, hem de mesela demin örneğini vermiş olduğum Hollanda şirketi gibi, İngilizler de bir Doğu Hindistan şirketi kuruyorlar. Bu şirket aracılığıyla, adeta devlet dışı devlet gibi bir örgütlenmeye gidiyorlar. Yani bir donanma gibi, kendilerini koruyabilen aynı zamanda geniş topraklarda yaşayan insanları boyunduruk altına alabilecek derecede fiziksel kuvvet kullanabilecek hale gelen ve zamanla ordu kuran bir yapı haline geliyorlar.  İngiliz Doğu Hindistan şirketinin 390 bin kişilik ordusu var. Muazzam bir noktaya doğru gelişmeye başlıyorlar. Çok güçlü bir “kralın yönetiminden ayrılmış, devlet dışında örgütlenmiş” bir yapı ortaya çıkıyor. 

Pişirici: Monarşiye karşı burjuvazi.

Kalaycıoğlu: Bu yapı bir zaman sonra, kraliyetin kendisinin isteklerine uyumlu davranmakta geciktiğini, yetersiz kaldığını hissederek ona baskı uygulamaya başlıyor. Kraliyet direndiği vakit de çatışıyor. İngiltere’de 1648’de -buna bir iç savaş diyorlar- bu orta sınıf ya da burjuvazi, kralla savaşıyor, kralı yeniyor ve kralı idam ediyor. Kralın oğlu Fransa’ya kaçıyor. Sorduğunuz soruya yanıt olarak; 10 yıl boyunca ‘’acaba cumhuriyete geçelim mi, geçmeyelim mi’’ diye tartışıyorlar. O zamanın en güçlü siyasal kişiliği Oliver Cromwell, bu fikre yakın geliyor ama beceremeden ölüyor. O öldükten sonra II. Charles geri geliyor ve tekrar monarşiyi hayata geçiriyor. Oliver Cromwell’e olan öfkesini de adamı mezardan çıkarıp tekrar asmak suretiyle dile getiriyor. Bu çok enteresan bir hesaplaşma. Sonuç olarak tabii ki sembolik. 

Fakat bu süreç burada bitmiyor. 1688’de, Türkçe’ye “muhteşem devrim” olarak çevirebileceğimiz “Glorius Revolution”la  son defa kralın yetkilerini alarak, İngiltere parlamentosunun “Avam Kamarası”nda bu yetkileri yeniden ortaya koyan bir gelişme söz konusu oluyor. Bununla birlikte İngiltere büyük hızla mutlak monarşiden meşruti monarşiye geçiyor. Parlamentonun ve halkın yönetiminin önde olduğu, onun koyduğu kuralların kralı da bağladığı, kısmen ve kralın onlara riayet etmesi gerektiği bir alan içerisine kralı hapsederek, bu yetkileri zaman itibarıyla başka ülkelerde -İngiltere’de olmamıştır ama- yazılı anayasa ile destekleyerek, bu anayasayı da herkesi bağlayacak şekilde meşru kılarak, meşruti monarşiye geçiyorlar. Bu bir eğilim tabii. Şu anda Avrupa Birliği’nde -İngiltere’yi içinde sayarsanız 28, dışında sayarsanız 27 ülke var- 21 tanesi cumhuriyet. Bu cumhuriyetlerin dışında kalanlar meşruti monarşidir. Cumhuriyet yönetimine geçiş, özellikle Fransız Devrimi’nden sonra, çağdaş zamanlarda hızlanıyor. ABD, Fransa’ya nazaran bu konuda biraz daha ön almış durumda. Çünkü Amerika’daki süreçte, Birleşik Krallık’ın yönetiminden çıkmak için bağımsızlık savaşı veriyorlar. Bunlar esasında Birleşik Krallık tebaası. Sonuç itibarı ile aynı kralın tebaası durumundalar. Kendilerinin, özellikle Amerikan kıtasında kendilerine uygulanan vergilerden sorumlu hale gelmesi gerektiğini ileri sürüyorlar. Burada konan vergilerin giderek adil olmaktan çıktığını, kendilerine sorulmadığı için de bu vergilerin meşru olmadığını iddia ediyorlar. Amerikan Kurtuluş Savaşı’nın sloganı, “Temsile dayanmayan vergilendirme zulümdür”.  Dolayısıyla “Biz oylarımızla bu vergilerin kendi düşündüğümüz çerçevede hakça olduğuna karar verdiğimiz zaman öderiz, yoksa ödemeyiz” diyorlar. Bunun üzerine kralla bir savaşa tutuşuyorlar. Kral yeniliyor. III. George hükümeti yenilgiyi kabul ediyor ve ondan sonra yeni devletin kurumlarını oluşturma, bağımsız devletin -devletler topluluğunun- kurallarını oluşturma durumu ortaya çıkıyor. Çünkü bunlar o zamanki görüntüleri itibarıyla 13 tane farklı devlet veya devletçik bir araya gelerek Birleşik Devletler’i kurma yoluna gidiyorlar ve anayasa çalışmaları başlıyor. 

Oradaki temel tartışmalar, “Federalist Papers” diye bir kitapçıkta toplanmıştır. Kitapçığın üstünde isim yok ama bunu James Madison, Alexander Hamilton ve John Jay’in yazdığı düşünülüyor. Tarihçiler o günden itibaren “şu risale Hamilton’un…”, “şu Madison’un…” gibi ayırmış durumdalar. Madison’un olduğu düşünülen veya önerilen risalelerde şu tür bir argüman yapılıyor: “Biz bir bağımsızlık savaşı yaşadık, bunun için savaştık ve öldük. Ölmüş olan şehitlerimizin kanları boşuna akmadıysa, yeniden bir krallık kuramayız. Biz bir tirandan kurtulup, bir başka tiranı, bir başka zalimi başımıza dert etmek için bunu yapmadık. Onun için krallık olmayacağız’’ diyerek monarşiyi reddediyorlar. O zaman “Roma’da kalmış olan cumhuriyet var” diyorlar. Roma tarihini incelemişler, sık sık atıfta da bulunuyorlar Roma tarihine. Oradaki esaslara göre bir yapı kurmayı hedefliyorlar ve “Bu kral yerine lider seçmemiz lazım” diyorlar.

Pişirici: Amerikan Cumhuriyeti’nin kurulduğu tarihte, Avrupa’da bir benzeri yok değil mi? 

Kalaycıoğlu: Yok. 

Pişirici: İtalyan Cumhuriyeti falan da yok? 

Kalaycıoğlu: Hayır yok. Onlar Fransızlar’ın, Bourbonlar’ı ihtilalle devirmesiyle… Zaten kısa bir süre sonra 1789 devrimi. Zaten Amerikan anayasasının oylanıp kabul edilmesi 1789’dur. Yani çok yakın tarihler. Ona da belki bir esin kaynağı olmuştur diye düşünebilirsiniz. Ama Fransızlar’ın geçişi ilk. Hemen arkasından Fransa cumhuriyet rejimine geçiyor ve Bourbon hanedanını tahttan indirip, onların hükümranlığına son veriyor. 

Amerika’daki tartışma da şöyle: Kralı yeniden üretmeyecekler, monarşi olmayacak. Ama yine bir devlet başkanlığı kurumu olacak. Bunu kim temsil edecek? O zaman diyorlar ki: “Bunu temsil edecek kişi başkan (president) olmak durumundadır. Bu başkanın özelliklerini o şekilde belirlememiz gerekir ki bu bizi tekrar arka kapıdan monarşiye götürmesin. Çünkü bir başkanın, bir kral gibi zalimane davranması imkânsız değildir.” Bunu Madison yazıyor, “Biz bir başkanın zulmüne geçmek için bağımsızlık savaşı vermedik, kendi kendimizi yönetebilmek için verdik ve yönetebilecek durumdayız”  diye yazıyor. Yönetme hakkının, o 13 devletin halkında olduğunu, artık  böyle bir ilahi kökten gelmiş bir yönetme meşruiyetinin kabul edilemeyeceğini, yönetmenin ise halkta olacağını” söylüyor. Şimdi bu fikir, Madison’un fikri değil. Daha önce bunu Jean Jacque Rousseau, özellikle ayrıntılı olarak savunmuştur. Halkın kendi kendisini yönetmesi veya toplumun kolektif iradesi (Volonté Général) genel iradenin tecellisi olarak bir hükümet şekli kurulması gerektiği fikrini, bundan daha önce, ideolojik planda savunmuş durumdadır. 

Aynı şekilde benzer birtakım varsayımları başka Fransızlar’ın yaptığını söyleyebilirsiniz. Kont de Montesquieu’de bir ölçüde bu tür fikirlerin olabileceğini düşünebilirsiniz. Demokrasi fikrinin Aristo tarafından, o tarihten yüz yıllarca önce M.Ö. 300’lerde yazılmış olduğunu da biliyorlar. Dolayısıyla bu yapı, “egemenliğin halkta olduğu” savı olarak ortaya çıkıyor ve bu, kralın ilâhi yönetme yetkisinin, meşru yetkisinin karşısında bağdaşmaz bir alternatif olarak sunulmaya başlanıyor. Yani halk örgütlenecek ve kendi kendini yönetecektir. Ancak bu yönetim biçiminin demokrasi şeklinde tecelli etmesi zorunluluğu söz konusu değil. Çeşitli şekillerde bu tür bir yönetimi ortaya çıkarabilmeniz mümkün. Tabii buradaki kritik tanımlama, halkın kim olduğu. “Halk”ın tanımı zaman içinde büyük değişim göstermiştir. 1780’lerde bu tartışılırken, bugün  kabul ettiğimiz, -Türkiye’deki seçmen tanımını alacak olursanız- ‘’18 yaşını geçmiş, normal zekâdaki kadın, erkek herkes’’ tanımı değil. Böyle bir tanım yok. Çok büyük olasılıkla o tarihlerde, bu konuda düşünenler, halk olarak, Aristo kadar sınırlı olmayan bir tanımı kabul etmiş durumdalar. Aristo’nun yaşadığı, gözlemlediği ‘’polis’’ denilen küçük toplumlardaki “demos” veya demokrasinin temeli olan “halk”, oradaki hane halklarının liderlerinden oluşan bir kitle. Yani bir sayım doğruysa, Amerikan siyasal düşünce tarihi uzmanı Hymes’ın iddiasına göre mesela bunlar 600 kişi. Bunlardan 50 kişi kadar seçiliyor ve iki sene kadar devletin yürütme organı gibi çalışıyorlar. Sonra başka 50 kişi seçiliyor. Ama hayat içinde en az bir kere sıra geliyor. Dolayısıyla hem yönetiyorsunuz, hem de yönetilen olarak yaşıyorsunuz. İkisi birden, sizin hayat tarzınızın içinde mevcut. ‘’Halkın yönetimi’’ dediğiniz zaman, sadece oy veren bir halktan söz etmiyoruz, aynı zamanda fiilen yöneticilik yapan, seçilen ve yönetim sorumluluğunu taşıyan, onu omuzlarında hisseden, bazıları iki kere, üç kere bu işi yapan bir halktan bahsediyoruz. O sorumluluk ve bilinçle ve aynı zamanda yönetilenler olarak o şehrin agorasında, orta meydanında toplanıp konuştukları vakit, herhangi bir şekilde kendilerinin sorumluluk almayacakları bir konuda ahkâm kesmiyorlar. Yönetmişler ve neyin yapılabilir, neyin yapılamaz olduğunu bilerek konuşuyorlar. Böyle bir yönetim biçiminden bahsediyor. Bugün bizim içinde olduğumuz gibi değil. Bir kısmımız, hayatımız boyunca oy veriyoruz, bir kısmımız onu da yapmıyor. Ve birileri seçiliyor, onlar bizi yönetiyor. Sanki  bizim dışımızda olan bir olaymış gibi. Biz dışarıdan bakarak bunun hakkında ahkâm kesiyoruz. Hâlbuki oradaki olay bu değil. Muhtemelen bu tür bir algılama, bunun bir yönetim biçimi olarak erdemli olabileceği fikrini ilk başta ortaya koymuş durumda. Ama artık toplumların bu kadar karmaşık ve büyük olması dolayısıyla bu mümkün değil. Onun için 18. yüzyıla geldiğinizde, halk olarak kabul edilebilecek ve yönetimde oy sahibi ve daha sonra da söz sahibi olabilecek kişilerin, mülkiyet hakkı olan, orta yaşlı, makul ve sorumlu davranabilecek vatandaşlardan ibaret olarak kabul ediyorlar. O tarihte, biraz da eğitimi olan bu kitle, diğerlerinden ayrışmış durumda. Bunlar halkı teşkil ediyor. Daha önceki başarısız toplantılardan sonra, Pensilvanya’da, Philadelphia’da toplanıyorlar ve orada bu anayasa maddelerini yazıyorlar. Bu sıradaki tartışmaya katılmış olan kişilerin hepsi, Washington gibi general olmuş, orta yaşlı veya daha yaşlı durumda. Hepsinin tarlası, toprağı, hatta köleleri var. O köleler halktan sayılmıyor. Aynı zamanda hanımlar da halktan sayılmıyor. Gençler de halktan sayılmıyor. Kendileri gibi olanlara, yani mülkü, emlâki, işi olan, üretime katkıda bulunan, vergi veren ve aynı zamanda sorumluluk taşıyabilecek makul insanların oluşturduğu bu heyete “halk” demeye başlıyorlar. Bu tanım, 19. yüzyılda, öncelikle işçi sınıfı tarafından ciddi ölçüde sorgulanıyor ve karşı çıkılıyor. Özellikle 19. yüzyılın ikinci yarısında sosyal demokrat hareketler ve işçi hareketleri Avrupa’da çok etkili oluyor. Ve 20. yüzyılın başından itibaren de bunlar partiler olarak iktidara geçmeye başlıyor. Dolayısıyla, bir şekilde dışlanmış olan bu kitlelerin en büyüklerinden bir tanesi, üretimde yer alan ama mülk veya emlak sahibi olmayan, çalışan kitle, siyasete girmeye başlıyor. Böylece “halk” tanımı genişliyor. Aynı zamanda kadınlar aynı süre içinde, özellikle ABD ve İngiltere’de hareketleniyorlar ve giderek onların siyasette yer almaya başladıklarını görüyoruz. Seçmen kitlesi bir halka daha genişleyerek, kadınları da içeri alıyor. Ondan sonra yavaş yavaş katılma yaşı 30’lardan 20’li, sonra 10’lu yaşlara düşürülüyor.  Şu an da da ‘’16 yaşına inecek mi’’ tartışması devam etmekte. Birçok ülkede 18 yaş gibi kullanılıyor. Temel itibariyle halkın tanımı bu şekilde değişiyor. 

Hızla bir şeye daha değineyim: Halk konusunda düşünen, taşınan ve halkın yönetimi konusunda fikir irad edenlerin iki bakımdan ayrıldığını görüyorsunuz. Bir tanesi, halkı tekil olarak tanımlayanlar. Halk diye son derece türdeş, ayrışmamış, kompakt, iç içe geçmiş bir tekil kitle var, adeta bir kişi bu. Dolayısıyla bu, ırk olarak, sınıf olarak, cins olarak hiç fark etmez. İkinci halk algılaması ise bunun tam tersi, çoğulcu. Her türlü kimselerden oluşmuş seçmen kitlesi ve onların yapmakta olduğu gelişmeler. Birinci tür tekil tanımlamalar yaptığınız zaman, ‘’halkın içinde olan’’ ve ‘’dışında olan’’ çıkıyor ortaya. Yani bir toprak parçası üzerinde yaşayan, vatandaşlık bağıyla oradaki hükümran devlete, egemen devlete bağlı olduğu halde halktan olmayan ile halktan olan gibi bir fark çıkıyor. Çoğulcu tanımda, herkes ‘’halk’’ tanımının içinde. Ama öbüründe bir grubu dışlamış bulunuyorsunuz. Bu dışlanan grubun niteliğine göre, bu halk tanımının siyasi sonuçları çok farklı yerlere gidebiliyor. Bu dışlanan grup, Yahudiler gibi bir azınlık grubu olabiliyor. Yahut bir mezhep olabiliyor; Protestanlar, Katolikler yahut Sünniler-Şiiler gibi. Mezhep bakımından farklılık arz edebiliyor. Yahut Güney Afrika’da veya ABD’de kullanılan uygulamalarda olduğu gibi ırk temelinde olabiliyor; beyazlar-siyahlar gibi. O zaman bunların bir tür renkte olanlarını halktan kabul etmemeye başlıyorsunuz. Dışarıda bırakmaya başlıyorsunuz. Onlara oy verdirtmiyorsunuz, oy hakkı alırlarsa kullanmamaları için gereken her türlü şeyi yapıyorsunuz. 

Aynı zamanda bir başka farklılık, halkın dışında olan bir üst zümre algısı ortaya çıkıyor. Elit, seçkinler, aristokratlar yahut zenginler, para sahipleri, plütokratlar vesaire. Dolayısıyla bunlar üzerinden ayrıştırmaya sebep olan bir siyasal algılama imkânı sağlıyor. Bunun sizi götürebileceği yer, genellikle aşırı sağ türünden birtakım ideolojik pozisyonlar oluyor. Son yıllarda, bu tür algılamalara göçmen kitleleri de dâhil edildi; ülke dışından gelip orada yaşamak durumunda olan sığınmacılar yahut göçmenlik hakkı kazanmış, bir şekilde o topluma gelmiş olanlar. Bunların dışlanması üzerine de dayanan bir siyasi söylemle ortaya çıkan çeşitli siyasi hareketler. Bunların partileri oluşabiliyor ve aşırı sağcı bir yaklaşıma ve temele götürebiliyor. 

Çoğulculuk üzerine olanlar ise farklı bir yapıya doğru sizi götürüyor. Orada ise potansiyel olarak demokrasi oluşturabilme şansınız daha fazla. Halkın siyasal hayata katılarak, siyasal otoriteleri seçtiği, denetlediği, değiştirebildiği, eleştirdiği ve bunun için de korkulacak bir üst sınıf, bir yan sınıf, bir alt sınıf yahut bir yabancı sınıfın olmadığı bir algıya götürüyor. Bu da, çoğulcu bir yapının demokratik unsuru olarak gelişmesine sebep olabiliyor. Yani sonuç itibariyle, cumhuriyetlerde yönetim şeklinin geleneksel temelden uzaklaşarak, halka dayandığı, ‘’respublika’’ denilen, yani halkın, genelin yönetimi, kamunun yönetimi ve popüler egemenliğin temelini oluşturan bir devlet örgütlenmesi. Bu açılmış olan 1490’lar, 1520’ler arasındaki yoldan yürünmesi suretiyle, o devlet örgütlenmesinin halk tanımına göre otoriter, totaliter veya demokratik bir biçimde çalışmasını sağlayan bir yapı gelişmesi imkânı söz konusu oluyor. 

Pişirici: Hocam çok teşekkür ederim. Bu programda ‘’monarşi’’ ve ‘’cumhuriyet’’in farkını net olarak ortaya koyduk. “Monarşi nereden, nasıl doğdu, cumhuriyet nasıl doğdu” konusunu da konuştuk. Yalnız bir şeyi konuşmadık. Bir sonraki programda, bu ilk dört programda konuştuklarımızın bu coğrafyadaki yansımalarını konuşalım. Türkiye’de bu iş nasıl oldu? Türkiye’de yine o sözünü ettiğiniz orta okul, lise kitaplarında mutlakiyetçi yönetim, meşruti monarşi, II.Abdülhamid’in meclisi kapatması… 

Kalaycıoğlu: Kapatmıyor! Tatil ediyor. Arada fark var. 

Pişirici: Bunları da konuşalım. Yani bu gelişmenin, bizim ülkemizde, bizim tarihimizde nasıl bir yansıma bulduğunu da konuşalım isterim. 

Kalaycıoğlu: Tabii. Avrupa’ya kadar geldik Avrupa’daki sürece daha ziyade Batı Avrupa’ya baktık. Şimdi Doğu Avrupa’ya gelmenin zamanı. 

Pişirici: Çok teşekkür ederim. Siyasetname’nin dördüncü programında monarşiyi, cumhuriyeti, aradaki farkı konuşmaya çalıştık. Bir ay sonra, Prof. Dr. Ersin Kalaycıoğlu ile tekrar karşınızda olmayı umuyoruz, iyi günler.