Türkiye’nin Batılılaşma ve cumhuriyet öyküsü: Ali Yaycıoğlu ile söyleşi

Ruşen Çakır, ABD Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Ali Yaycıoğlu ile Batılılaşma kavramını, bunun Osmanlı devletinden bu yana nasıl yaşandığını, cumhuriyet fikrinin gelişimi ve uygulanmasını konuştu.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. ABD Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü öğretim üyesi Ali Yaycıoğlu ile Batılılaşma ve Cumhuriyet’i konuşacağız. Kendisiyle en son yaptığımız Hilâfet tartışmaları ile ilgili yayınımız çok ilgi görmüştü. Ali, merhaba.

Ali Yaycıoğlu: Merhaba Ruşen.

Çakır: Önce Amerika seçimleriyle başlayalım. Dün, Joe Biden’ın yeni ABD Başkanı olduğu kesinleşti. Sen de Biden’a yüzde 65 oy veren California bölgesinden yayına bağlanıyorsun. California herhalde en demokrat bölgelerden birisi. Çok gergin bir seçim oldu anlaşılan. Biraz da Türkiye’deki yerel seçime benzeyen yönü oldu. Henüz neyin ne olacağı belli değil, yeniden oy sayımları var; ama Biden’ın kazanmış olduğu kesin. Kısaca bu seçimleri konuşalım, sonra tarihe doğru bir yolculuk yapalım.

Yaycıoğlu: Evet, enteresan bir seçim oldu; hepimiz kaç gündür bu seçime kilitlendik. Dün sonuçlar belli oldu, bakalım nasıl gidecek? Şu anda birtakım senaryolar konuşuluyor. Trump tarafı buna nasıl tepki verecek? Mahkeme süreci yaşanacak mı, yaşanmayacak mı? Dediğin gibi, Türkiye ile benzerlikler şaşırtıcı. Amerika’daki arkadaşlarla konuşurken çok ilginç oldu. Ben de bir arkadaşıma “Şimdi seçim tekrar edilsin diyebilirler” dedim. FOX TV’de biri çıkıp “Seçimin tekrar edilmesi lâzım” dedi. Gerçekten çok enteresan. Evet, çok önemli tarihî bir olay bu. “Trump çok güçlü. Bu seçimde yenilmedi aslında. Salgına ve onun yarattığı ekonomik krize rağmen, bu oyu alması büyük başarı” diye konuşuluyor. Buna, hem evet hem hayır diyeceğim. Evet, bazı yorumcular daha büyük bir fark bekliyorlardı. Ama kilit eyaletlerde neler oldu, ne tür trendler yaşanıyor? Bunlara bakmak lâzım. Mesela Arizona ve Georgia’daki süreç çok ilginç. Bu eyaletler yavaş yavaş maviye dönüşen yerler. Aslında, Cumhuriyetçi Parti ve özellikle Trump, çok amorf bir koalisyon. Bu koalisyonu bir arada tutmak da kolay değil; demografisi de hızlıca eriyor. 

Buna mukabil, Demokrat Parti de Amerika’yı her yönüyle yeniden bir yere sıçratacak, dünyayla angaje olan bir programla gelmiyor. Propagandalarını daha çok Trump-karşıtlığı üzerinden yaptılar. Bakalım nasıl gelişecek? Çok enteresan bir dönem kapandı ve çok enteresan bir dönem açılıyor bence. Dünyaya çok etkisi olacak tabii.

Çakır: Evet, Amerika’nın derdi hepimizin derdi olduğu için, biz de büyük bir merakla izliyoruz. Hatta burada, “İnsanlar Georgia’nın, Pennsylvania’nın ilçelerini ezberledi” muhabbeti yapılıyor.

Yaycıoğlu: Evet. Geçen sene biri, “Amerikalılar hariç bütün dünya bu seçimde oy kullanmalı” demiş. Gerçekten global bir seçim bu. Süreci Pennysylavnia’nın oyu belirliyor, ama bütün dünyayı çok derinden etkileyen bir seçim.

Çakır: Biz şimdi Batılılaşma ve Türkiye’yi konuşacağız. “Batı” deyince de akla ilk olarak ABD geliyor. Aslında Osmanlı’dan beri tevârüs eden Batılılaşma sürecinde ABD yok, ya da yeni yeni başlıyor. Bu seçimde yaşanan birtakım tuhaflıkları görünce, insan ister istemez “Bu Batı’nın nesine benzeyeceğiz?” diye soruyor. “Batı” ve “Batılılaşma” kavramını bir anlatır mısın? Buna hep pozitif bir anlam yükleniyor. Bunun aslı nedir? Nasıl tartışılıyor bu konular?

Yaycıoğlu: Bu aralar Michael Kimmage’in The Abandonment of the West kitabını okuyorum. Sana da bahsetmiştim bu kitaptan. Amerikan dış politikası ve Batı ile ilgili. Ya da şöyle diyebiliriz: Amerika’nın Batı ile ilişkisini, hatta Amerika’nın Batı’yı nasıl keşfettiğini konu alan enteresan bir kitap. Batı, bir coğrafya, bir yer ya da kolayca görebileceğimiz tarihî bir süreç değil, bir tahayyül. Ve farklı toplumlar, belli dönemlerde bu tahayyülü keşfediyorlar. Amerika, İngiltere’ye karşı kuruluyor. Bir anlamda, Batı’ya karşı kuruluyor diyelim. Ama 19. yüzyılda Batı’yı yeniden keşfediyor ve batılılaşıyor. 1930’lardan itibaren, Columbia Üniversitesi’nde Rise of The West-Batı’nın Yükselişi dersi okutuluyor. 19. yüzyılın sonlarında, Latince ve Yunanca büyük üniversitelerin müfredatına giriyor. Japonya da öyle — Japonya’nın Batı tahayyülü ile Batı’yla olan ilişkisi. Dediğim gibi, aslında Batı, bir yer, bir bölge, tarihî bir süreçten ziyade, bir tahayyül. Farklı toplumlar, farklı dönemlerde bu tahayyülle angaje oluyorlar ve kendilerini bu tahayyül üzerinden yeniden değerlendirmeye başlıyorlar. Batı, bir anlamda bir ayna; toplumların kendilerine bir bakışı. Amerika da 19. yüzyıldan itibaren kendisini, tahayyül ettiği Batı’nın aynasından görmeye başlıyor. Bu da Amerika’nın batılılaşması.

Viyana’da İspanyol bir arkadaşım vardı, onunla epey sohbet ederdik. Bir gün şöyle dedi: “İspanyol gazetelerinde sürekli Batı ve İspanya arasında ekonomik durum karşılaştırılır”. Belki Fransa, Almanya, İngiltere burada biraz daha farklı konumdalar; “Batı” dediğimiz tahayyülün aslî üreticisi olan ülkeler. Ama 18. yüzyıldan itibaren, farklı toplumlar “Batı” tahayyülü ile tanışıyorlar ve o aynadan bakarak, kendilerini yeniden konumlandırıyorlar.

Çakır: Osmanlı’da da eşzamanlı olduğunu söyleyebilir miyiz? Osmanlı’nın öyküsü nasıl?

Yaycıoğlu: Evet, söyleyebiliriz. Osmanlı’da 17. yüzyılın sonunda büyük bir savaş dönemi yaşanıyor. Osmanlı, o uzun savaşlardan büyük bir yenilgiyle çıkıyor. 18. yüzyıl başlarından itibaren de bu mesele gündeme geliyor. Uzun erimli baktığımız zaman üç tavır var: Zaten onlar “Batı” demiyorlar, “Avrupa” diyorlar. Problemlerden bir tanesi şu: Bir kere askerî açıdan yeniliyoruz, bu çok net ortaya çıktı. Peki, ne yapacağız? Çözümlerden biri, onlara aynı şekilde karşılık vereceğiz. Bir şekilde onların bazı yönlerini taklit edeceğiz. Hatta bunun İslâmî bir kavramı var: “Mukabele-i bi’l-misl” kavramı. Onların yöntemlerini, birtakım kurumlarını alarak aynı şekilde Avrupa’ya cevap vermek. Tabii bu askerî reformlarla, askerî disiplin ve terbiyeyle başlıyor. 18. yüzyılda ordunun terbiye kavramı çok ilginç. Yine 18. yüzyılda üniforma meselesi büyük bir tartışmaya yol açıyor. Daha sonra “Tıbb-ı Cedîd”, yeni tıp devreye giriyor. Sonuç olarak, Avrupa ile olan ilişkide, Avrupa’nın belli unsurlarını alıp taklit edeceğiz ve onunla ancak böyle başa çıkabileceğiz düşüncesi var. Bunun İslâmî teorisi de var. Mesela, Nakşibendîler, Mücceddidîler, bu “Mukabele-i bi’l-misl’’ nasıl bir fikirdir, nasıl gerçekleştirilir, konusunda çok aktifler. Bir yandan da, 18. yüzyılda bunu eleştiren bir tavır da var: “Aslında, Batı’yı reddetmek, bu taklit meselesine hiç girmemek, asla; altın çağa dönmek daha doğru bir tavır” eleştirisini yapanlar da var. Yalnız bunlar arasında çok net farklar da yok. Reddettiğin zaman ne kadarını reddedeceksin, ne kadarını etmeyeceksin?

Çakır: Burada bir araya gireyim Ali. “Batı’nın ilmini, tekniğini alıp ahlâkını almayalım” meselesi vardır ya; maddî ve manevî ayrımı o tarihlerden itibaren yapılıyor herhalde.

Yaycıoğlu: Evet. Bu çok eski bir şey. Günümüzde hâlâ var. Batı’nın teknolojisini alıp ruhunu almamak. Topyekûn batılılaşmaya bir anlamda ruhsuzlaşma olarak bakmak, ülkenin ruhunun kaybolması olarak düşünmek. Bu ayrım kaçınılmaz. “Bizim bunu bir şekilde değiştirmemiz, bir reform yapmamız lâzım. Biz bunu düşmanlarımızın ya da rakiplerimizin yöntemleriyle yapacağız” idrakı var — ki bu çok önemli. Reformizm bu. Peki, bunu nasıl yapacağız? Neyi alacağız, neyi almayacağız? Bunun müzakeresini nasıl yapacağız? 18. yüzyıldan itibaren, özellikle Mücceddidîler bu konuda çok enteresan metinler ortaya koymuşlar. “Askerî reform yapılır, ama bunun sınırları nedir? Ordunun daha sonra terbiye edilmesi lâzım. Ama bu aynı zamanda İslâmî bir şekilde de düşünülmesi gereken bir şeydir” gibi enteresan hibrit arayışlar çıkıyor ve bunlar 20. yüzyıla kadar da devam ediyor.

Buna mukabil, üçüncü bir yaklaşım da, bu eklektik batılılaşmayı reddeden ve topyekûn bir dönüşümün olacağını varsayan bir yaklaşım. Burada da iki şey var. Bir tanesi, “Biz kendimizi tamamen değiştirebiliriz. Ontolojik bir dönüşüm yaşayabiliriz. Böyle bir imkân var. Bunu anlarsak bunu yapabiliriz. Hatta Batı’dan daha iyi Batılı olabiliriz” yaklaşımı var. 1940’larda, Burhan Belge’nin bu konuda yazdıkları var. Bir de, 19. yüzyılda, Tanzimatçılıkla ilgilendirebileceğimiz bir medeniyetçilik yaklaşımı var. Aslında mesele Batılılaşma değil. Aslında tek medeniyet, muasır medeniyet var. Bizim dönüşümümüz o medeniyete gidiş. Olaya bir Doğu-Batı ikilemi açısından bakmayalım. Evrensel bir medeniyetin bir parçası olmak. Bu yaklaşım da ortaya çıkıyor. Özellikle Tanzimat Dönemi’nin olayı çözüş şekli bu.

Çakır: Benim tarih bilgim kısıtlı, ama akıl yürüterek de söylüyorum. Galiba en belirleyici noktalardan birisi eğitim sanırım. Eğitim sisteminin değişmesi, yeni tip okulların kademe kademe açılması, kadro yetiştirmek, eğitmek, Batı’ya öğrenci yollamak gibi.

Yaycıoğlu: Evet, doğru. Bu da askerî eğitimle başlıyor. Daha sonra da tıp eğitimi. Askeriye ve Tıbbiye çok önde. Mülkiye’yi de düşünebiliriz. Cumhuriyet döneminde, hukuk fakülteleri, medreseden üniversiteye geçiş süreçleri. Bunların hepsi çok belirleyici. Ama Batı’ya giden bütün öğrenciler, demin bahsettiğim ontolojik bir batılılaşmaya inanmıyorlar. Batı’ya gidip orada eğitim gören, İslâmcı düşünce olarak nitelendireceğimiz insanlar da çıkıyor. Daha farklı arayışlar da var. Eğitim açısından baktığımız zaman ara yollar da var. Bu çok karmaşık, organik bir süreç. Bunu vurgulamak lâzım. Günümüzde gözden kaçan biraz da bu. Batılılaşmayı, bir toplumun tamamen dönüşmesi olarak…

Çakır: Sanki biraz da, topluma rağmen, içeriden ve dışarıdan zorla dayatılan, bünyenin kabul etmediği bir şey gibi resmedilmeye çalışılıyor.

Yaycıoğlu: Evet, çok güzel söyledin. Halbuki bu, verilmiş bir karar. İdrak edilmiş bu mesele ve bir karar alınmış. İradeyle yapılmış bir şey. Ama sonradan buna çok eleştiri geldi. 20. yüzyılın son döneminde, post-kolonyal teoride, batılılaşmanın zihnî bir kolonizasyon olduğu üzerinden büyük bir eleştiri geldi. Edward Said’in Oryantalizm kitabı ve arkasındaki büyük tartışmalar filan. Ama benim bakma şeklim, batılılaşmayı büyük bir tarihsel gerçeklik olarak görmek. Çok karmaşık, içinde çok hibrit, enteresan şeylerin olduğu çok yönlü bir dönüşüm ve dışarıdan empoze edilen bir şey olarak anlayamayacağımız bir şey. Daha çok, verilmiş bir karar ve bu konuda ikna olmuş kitleler. Bir anlamda da, gerçek bir Batı’yı taklit etmek değil, insanların kafalarında oluşturduğu, tahayyül ettiği bir şeye dönüşmek. Bu, çok önemli. Bir Fransa’ya, bir Almanya’ya dönüşmek ya da İngilterelileşmek değil. Tahayyül edilen bir Batı’ya dönüşmek.

Çakır: Peki, burada Osmanlı tarihinde Cumhuriyet’e gelene kadarki süreçte, başarı anlamında, batılılaşma çizgisinin en önemli anları, kurumları ve aktörleri kimlerdir sence? 

Yaycıoğlu: Yine baktığımız zaman iki tür yaklaşım çıkıyor. 18. yüzyıl sonlarında III. Selim ve II. Mahmut dönemlerinde daha “aydınlanmacı despotizm” denen bir batılılaşma çabası var. Dediğim gibi, yine verilmiş bir karar, yine içeriden ve içerideki mekanizmalarla oluşmuş; ama bir aydınlanmacı despotun ve onun etrafında şekillenmiş hiyerarşilerin önderliğinde giden bir süreç. Bu gelenek de devam etmiş. Aydınlanmacı despotizm, Cumhuriyet’te de kısmen var olan bir şey. Daha sonra Tanzimat ile iş biraz daha değişmiş. Orada, medeniyet kavramı, daha bir evrensellik, kozmopolitizm, küreselleşme ve büyük bir medeniyetin parçası olma fikri ortaya çıkıyor. Tanzimat’ın ikinci döneminde ise, bu aydınlanmacı despotizme bir eleştiri geliyor ve Yeni Osmanlılar, Jön Türkler ortaya çıkıyor. Orada da, Batı’yı despotizmle değil, daha anayasal, meşrutiyetçi bir şekilde düşünmek. “Batı”, gücün kısıtlanması, iktidarın sınırlanmasıyla ilgili bir kavram. Ve muhalefette bir tür anayasal batıcılık ortaya çıkıyor. Ama bu iki hareketin içinde de çelişkileri var, bu enteresan. Bu aydınlanmacı despotizm, katılımcılığa nispeten kapalı. Batı’da, özellikle 19. yüzyıldan önce gelişen o demokratik süreçlere kapalı. Tabii Cumhuriyet anlayışına tamamen kapalı. Anayasalcılığa çok kuşkuyla bakıyor. Tanzimatçılarda, muhalefetteki Batıcılar ve Genç Osmanlı hareketinde de, “Reform yapacaksın, ama bunu nasıl bir toplumsal destekle yapacaksın? Hangi araçlarla yapacaksın? Eğer toplumda bir destek bulamazsan ve despotizmi reddediyorsan, bu reformun, dönüşümün yolu nedir?” gibi çelişkileri var. 

Daha sonra, 19. yüzyılın sonlarında, büyük bir hayal kırıklığı var. Onu bir merhale olarak düşünebiliriz. Özellikle Berlin Anlaşması’ndan sonra, Batı’nın, Avrupa’nın, Osmanlı İmparatorluğu’nun varlığı karşısında aslında çok da istekli olmadığı ortaya çıkıyor. Bu da aslında 18. yüzyıldan beri var olan bir şey. 18. yüzyılda da Osmanlı İmparatorluğu, bazı çevrelerde meşru bir devlet gibi görülmüyor. Polonya ve Osmanlı İmparatorluğu, iki arkaik sistem olarak düşünülüyor. 18. yüzyılda Polonya ortadan kalkıyor, Osmanlı İmparatorluğu devam ediyor. Ama 19. yüzyılın sonlarına gelindiğinde, Batı’da, yavaş yavaş Osmanlı İmparatorluğu’nun sona yaklaştığı fikri hâkim oluyor. Bu, Tanzimatçı düşünce için büyük bir hayal kırıklığı yaratıyor ve orada bu medeniyetçilik fikrine büyük bir eleştiri geliyor. İstiklâl Marşı’ndaki “Medeniyet dediğin tek dişi kalmış canavar” düşüncesinin arkasında öyle bir hayal kırıklığı var. Abdülhamid dönemi ve despotizmi, bu hayal kırıklığı üzerine kendini kuruyor. Bir İslâmcılık ortaya çıkıyor; daha doğrusu daha şekilleniyor. Ama Abdülhamidciliği de tamamen Batıcılığı reddetme gibi görmek doğru değil. Orada da çok hibrit meseleler var. 19. yüzyılın sonunda şöyle bir şey görüyorum, bu benim çok ilgimi çekiyor. Bütün küresel akımlar şekilleniyor. Liberalizm var –Tanzimatçılığı onunla beraber düşünebiliriz–; Cumhuriyetçilik, Üçüncü Cumhuriyet –Fransa için Üçüncü Cumhuriyet çok önemli– sosyalizm, Pan-Germanizm –yani Almanların Birliği–, Pan-Slavizm, Siyonizm gibi uluslararası küresel akımlar ortaya çıkıyor. İslâmcılık da bunlardan biri ve çok önemlilerinden biri hâline geliyor. Bu, bir anlamda batılılaşmaya ve Batı’ya bir tepki. Ama yine Batı’nın içinde olduğu o dünya sisteminde var olan bir şey.

Çakır: Tam da benim alanıma gelmiş olduk.

Yaycıoğlu: Tam senin alanın.

Çakır: Evet.

Yaycıoğlu: Bu arada kitabının 30. yılı kutlu olsun.

Çakır: Sağol, eksik olma. Biliyorsun, İslâmcılık tartışmalarında geleneksel İslâmcılar, tarikat vs. yapılar, İslâmcı şahsiyetlere, en azından benim tanık olduğum dönemlerde, genellikle eleştirel bakarlar. İslâmcılık da aslında Batı’nın kavramlarıyla, Batı’nın perspektifiyle İslâm’a bakmak olarak görülür — yani modernleşmiş olarak görürler. Modern de zaten Batı’ya denk gelir. Hatta işin en ilginç tarafı, en modernist İslâmcılar en çok modernizmi eleştiren İslâmcılar olur.

Yaycıoğlu: Evet. 

Çakır: Modernizm eleştirisi yapanların dili, modernliğin içerisinden türemiş bir dildir.

Yaycıoğlu: İslâmcılık kesinlikle modernitenin içinden türemiştir ve aslında “Batılılaşma” denen olgunun, küreselleşmenin içinden türemiştir. Ama bunu bu şekilde tarihselleştirmezler. Bu bilinir, ama İslâmcılık kendi hareketinin tarihini yazarken bunu net bir şekilde ortaya koymaz. Orada enteresan bir tercih var. Dediğim gibi, 19. yüzyıl İslâmcılığı, diğer uluslararası akımlarla beraber düşünülmesi gereken bir şey. Cemil Aydın’ın çalışmaları bu anlamda çok değerli. Bu, kozmopolit Müslüman aydın tipinin ortaya çıkması. Yani, adam Fransa’da yaşıyor, Rusya’ya gidiyor, orada bir şey yapıyor, dünyanın her tarafında dolanabiliyor. Hindistan’a, Güney Afrika’ya gidiyor. Network’ler var. Daha sonra Hilâfetçi Hareket’te de bunu görüyoruz. Bu İngiliz İmparatorluğu meselesiyle de çok yakından ilgili. İngiltere’nin Hindistan’da 19. yüzyılın ortalarından sonra direkt hâkimiyet kurması ve Güney Afrika meselesi. Bu anlamda II. Abdülhamid’in İngiltere’ye karşı değil ama onunla yine de rekabet eden, soft power (yumuşak güç) diyebileceğimiz uluslararası bir ilişkiler ağı kurması.

Çakır: Ali, istersen Cumhuriyet konusuna gelelim. Ben Cumhuriyet Bayramı ile ilgili yaptığım yayında da senin sosyal medyada yaptığın paylaşıma referans verdim. Orada özetle şunu söylüyorsun: Cumhuriyet’in milâdı aslında 1923 değil.

Yaycıoğlu: Evet.

Çakır: Fikir olarak da değil, kurumsal olarak da değil. Meramını bir açabilir misin?

Yaycıoğlu: Evet, bu benim çok uzun yıllardır düşündüğüm, farklı mecralarda ifade etmeye çalıştığım bir mesele. Önce şunu söyleyeyim: Seninle bu programı kararlaştırdıktan sonra bazı metinlere yeniden baktım. Cumhuriyetçilik ne kadar önemli. Değil mi? Türkiye’nin en önemli ideolojik şemsiyesi ve bizim bunu anlamamız lâzım. Benim çok saygı duyduğum ve senin de yakın arkadaşın Tanıl Bora’nın Cereyanlar kitabını okudum, bazı bölümlerine baktım. Çok büyük ve önemli bir kitap. Türkiye’deki siyasî akımlara bakıyor. Ama kitapta Cumhuriyetçilik yok. Çok enteresan. Kemalizm var. Tabii Kemalizm bağlamında tartışılıyor, ama Cumhuriyet ayrı bir bölüm olarak yok o kitapta. Bu bana çok ilginç geliyor. Türkiye’de Cumhuriyet üzerine, Cumhuriyetçiliğin tarihi üzerine çok literatür yok. Çok ilginç değil mi? En son, meslektaşımız Banu Turnaoğlu İngilizce bir kitap yazdı. Değerli bir eser. Herhalde Türkçe’ye çevriliyordur. Niyazi Berkes’in, Türkiye’de Çağdaşlaşma kitabı da çok önemlidir; ama o kitapta da olayı, tam olarak Cumhuriyet meselesi olarak ele almaz. O çağdaşlaşmanın İngilizcesi sekülerizmdir. Bir kere bu noktanın altını çizmek gerekir: Türkiye’de “Cumhuriyetçilik” bir mesele olarak tartışılmamış, tartışılmıyor. Buna mukabil, bu kurumun, bu Cumhuriyetçilik anlayışının ve pratiklerinin çok önemli bir hikâyesi var. Nedir bu Cumhuriyetçilik? Bundan önce bir de şunu söylemek istiyorum: Türkiye’de bir de çok güçlü bir “İnkılâp Tarihi” literatürü var. Okullarda okutulan İnkılâp Tarihi dersleri vs. Bu bir kurumdur aslında. Orada da Cumhuriyet pek fazla tartışılmaz; devrimler ve daha sonra Atatürkçülük olarak bu mesele tartışılır. “Atatürk ve Devrimleri” olarak düşünülür. Cumhuriyet önemlidir, ama büyük ve geniş bir hikâye olarak düşünülmez. 

Cumhuriyetçilik fikri, Osmanlı İmparatorluğu’nda güçlü bir şekilde yok. 19. yüzyılda etrafta dolaşan Cumhuriyetçilere rastlamıyoruz. Başka yerlerde, Rusya’da, Avusturya’da, İspanya’da var. Cumhuriyetçilik, Avrupa’da önemli bir akım. Ama Osmanlı İmparatorluğu’nda pek yok. Sosyalizm, liberalizm, meşrutiyet, hepsi var, Cumhuriyetçilik yok. Böyle bir gelenek yok gibi gözüküyor, ama tarihin gördüğü en radikal cumhuriyetlerden birini kuruyorsunuz. Bunu bir şekilde anlamamız lâzım, öyle değil mi? Bu nasıl oluyor? 

İlk başta, bu radikallik meselesiyle başlayalım. Cumhuriyet son derece radikal bir şey. Bir nizamı, hem siyasal hem hukuksal hem de toplumsal nizamı tamamen değiştirme iddiasında olan bir hareket. Bu, içinde büyük bir radikallik demektir. Bu radikallik aynı zamanda Batı’yla da ilgili. Bir tarihsel eleştiri üzerinden oluşan bir radikallik. Demin Batılılaşma üzerine konuşurken, bir idrak, irade ve kendini değiştirme süreci olduğunu söyledim. Cumhuriyet’te de bu var: “Tamam, ben şu anda kendimi ve bütün toplumu tamamen değiştireceğim” gibi bir radikal iddiayla ortaya çıkıyor. 

Peki, nasıl değiştireceksin, ne yapacaksın? İki üç şey öne çıkıyor. Bir tanesi, ciddi bir kamuculuk; kamu menfaati ve kamu anlayışı. Bu Osmanlı’da var. Osmanlı İmparatorluğu, çok kamucu söylemi olan bir imparatorluk. Bunun İslâmî bir hikâyesi ve unsurları da var. “Beyt-ül mal” fikrinde bunu görebiliyoruz. Kişisel otoritenin ötesinde bir kamu otoritesinin olduğu anlayışı var. Osmanlı’da kamu menfaati çok önemli bir kavram. Yine Cumhuriyet’te bu çok öne çıkıyor. Bunun köklerine gitmek lâzım. Cumhuriyet’i daha eski yapan, radikal cumhuriyet fikri olmasa da, adı kamuculuk. Kamuculuğun 17. ve 18. yüzyıla kadar uzanan bir hikâyesi var. 

İkincisi, bu, kolektif bir hareket. O tweet’te de yazdım: Toplumun kendi kendini dönüştürme iradesini ve cesaretini bulduğu bir atılım. Bunun da unsurları Osmanlı İmparatorluğu’nda var. Bu, millî egemenlik meselesi olarak değil; ama 18. yüzyıldan beri, özellikle taşrada çok politize olmuş bir toplum var. Ben bu konuda bir doktora tezi yazdım. 18. yüzyılda Osmanlı taşrası, aslında son derece dinamik, son derece gücü ve iktidarı sınırlama yönünde, alttan yukarı doğru farklı kurumlar geliştiren bir yer. Ben burada 18. yüzyılın bu yerel gerçeklerinden, Cumhuriyet’e giden bir hikâye seziyorum. Başka şeyler de bulabiliyoruz. 

Çakır: Burada bir araya gireyim. En aykırı olduğu varsayılan ya da öyle gösterilmek istenen şey, laiklik ya da sekülerizm. Bizde laiklik diyorduk, ama şimdi sekülerizm daha çok kullanılır oldu. Bu hakikaten böyle mi? Atatürk’ün enjekte ettiği şey bu mu? Kökü var mı?

Yaycıoğlu: Evet, kökü var. Sekülerizm olarak bakarsak kesinlikle var. 17. yüzyılda Kâtip Çelebi’ye bakmamız lazım. Kâtip Çelebi’nin Mîzânu’l Hak kitabında, “Aklî olanla naklî olanı ve aynı zamanda sosyal olanı nasıl harmonize edeceğiz, buradaki çatışmaları nasıl azaltacağız, bu çatışmaların ötesinde nasıl uyumlu bir toplum kurabiliriz?” anlayışı var. Bu seküler bir anlayış. Sekülerizm ille “lâdinî” bir şey değildir, öyle değil mi? Toplumsal yaşamla, dinî yaşam ve aklî olanın bir arada nasıl olacağıyla ilgili bir şeydir. Laiklik, biraz daha farklı. O daha çok, Üçüncü Cumhuriyet’ten geliyor. Orada radikal bir sıçrama olduğunu düşünebiliriz. Ama yine de şöyle bir durum var: Bir yerde radikal bir sıçrama varsa, bunu anlamamız lâzım. Bir yerde durduk yere radikal sıçrama olmaz. Bunun, toplumsal, siyasal, konjonktürel bir çerçevesini bulmamız lâzım.

Çakır: Burada bütün tartışmalarda belki de en önemli kavram, “toplumsal rıza”. Toplumsal rızanın ne derece olduğu, ne derece direniş, ne derece tepki ve ne derece baskı olduğu meselesinde iş biraz kilitleniyor herhalde.

Yaycıoğlu: Çok doğru söylüyorsun. Ama Cumhuriyet’e karşı bir toplumsal rızanın olduğunu görüyoruz. Çok kuvvetli bir şekilde de var. Hatta belki de Cumhuriyet meselesinin bu kadar gündeme gelmemesinin arkasında bu rıza var: “Zaten kabul edilmiş bir şey. Zaten içinde yüzdüğümüz deniz bu. Ne uğraşacağız?” Yanlış, ama belki de böyle bir şey. 

Lailklik ve diğer bazı unsurlar konusunda toplumsal rıza var mı, yok mu? Burada da şu var: Bir kere, toplum bir bütün değil, toplumun çok farklı grupları var. Türkiye Cumhuriyeti kurulduktan sonra birçok farklı unsur bir anda kendini buldu ve bunların farklı refleksleri var. Şimdi Amerika seçimlerini konuşuyoruz, değil mi? Florida her şeyi başka şekilde görüyor, bambaşka şekilde davranıyor. Türkiye’de de böyleydi. Bence laiklik ve diğer meseleler konusunda da, toplumun topyekûn buna razı olmaması gibi bir şey yok. Yerel gerçekliklere, uygulamalara, farklı pozisyonlara, farklı stratejilere bakmamız lâzım. 

İkincisi, toplum sürekli fikir değiştiriyor. Türkiye’de öyle bir tavır var, bu çok acayip. Sünnî muhafazakâr bir kitleden bahsediliyor. Sanki bu hep varmış, hep aynı pozisyonda, ta eskiden günümüze kadar –şimdi AK Parti’yi destekleyen kitle gibi– monolitik/yekpâre. Böyle bir şey yok. Kitleler oluşuyor, farklı koalisyonlara giriyorlar. Yeni kitleler, farkındalık geliştiriyorlar, kitleleşiyorlar, farklı gruplar bir araya geliyorlar. Pozisyonlar değişiyor. Bu, bence daha yazılmadı. Bunun incelemesi daha yapılmadı. Ben Osmanlı tarihçisiyim, Cumhuriyet tarihçisi değilim. Bu konularda ve bu soruları sorma açısından, Cumhuriyet tarihi Osmanlı tarihinin çok daha gerisindedir diyebilirim.

Çakır: İstersen yavaş yavaş toparlayalım, bayağı bir konuştuk. Seninle bir de “Resmî Tarih” söylemlerini de ele almayı düşünüyorduk, ama o artık başka bir yayına kalsın. Çünkü o başlı başına bir konu biliyorsun. 

Şöyle toparlayalım: Cumhuriyet 97. yılında. 100. yılına çok az bir zaman kaldı. Çok kötü bir zamana denk geldi tabii. Çünkü tüm dünyada olduğu gibi, Türkiye de pandemi sürecinde. Ama yine de, kenarından köşesinden Cumhuriyet biraz tartışılır gibi oldu. Dünyada da benzer örnekler var. Mesela, İspanya, Avusturya gibi imparatorluklardan cumhuriyete dönüşen ülkelerin öykülerine baktığımız zaman ve Türkiye Cumhuriyeti’nin bilançosunu çıkardığımız zaman nasıl bir şey söyleyebilirsin?

Yaycıoğlu: Büyük bilanço nasıl çıkar? Ben iki üç mesele konusunda Cumhuriyet’in ve bütün bu projenin aslında aksadığını düşünüyorum. Dediğim gibi, büyük bir başarı hikâyesi olarak görüyorum. Bu, kendi idrâkiyle, kendini değiştirme iradesini, kendi kutsalına, hikâyesine ve kendi tarihine eleştirel bakma meselesini çok önemsiyorum. Bunlar çok büyük ve çok önemli şeyler. Ama bu Cumhuriyet, hiçbir zaman tam anlamıyla kapsayıcı Cumhuriyet olmadı. Cumhuriyet, devlet ve milletin gölgesinde kaldı aslında. “Devlet” ve “millet” meselesi çok öne çıktı. Bu “millet” meselesi de halledilemedi. Ziya Gökalpçı bir yaklaşım var, başka yaklaşımlar da var. Ama biz bu kolektiviteyi ve bunun hikâyesini nasıl tanımlayacağız? Bence, burada bir konsensüs oluşmadı. Sonuçta, “daha sivil bir millet” fikriyle, “daha etnik bir millet” fikri arasında kaldık. Bu bir kriz ve şu anda da bu krizi yaşıyoruz biz. “Türk Milleti” denen olgu, Cumhuriyet’in içini dolduran demografi, zaman içinde, Sünnî, Müslüman, Türk bir şeye dönüştü.

Çakır:  Bir de erkek.

Yaycıoğlu: Evet, bir de erkek. Bu çok enteresan bir şey. Bu iş kesinlikle aksadı. İkincisi, katılım meselesi, katılımın stabil bir biçimde devam etmesi, iktidar gücünün katılım yoluyla sınırlanması. Bunlar da aksadı. Bireysel ve toplumsal özgürlükler konusunda aksadı. Bu “emniyet” kavramı benim çok ilgimi çekiyor. Bu, Osmanlı İmparatorluğu’nda çok kullanılan bir kavram. Trust (emniyet, güven). Güven konusunda çok aksadı. Yani toplumun birbirine güvenmesi, kamuya güvenmesi, kamunun topluma güvenmesi. Bir güvensizlik var. Son dönemde güvensizlik iyice arttı. Cumhuriyet felsefesinde bu vardır: “Güvensiz, birbirine güvenmeyen bir toplum, Cumhuriyet kuramaz”. 18 yüzyılda, Osmanlılar’da kefâlet kurumu çok genişler. Bunun arkasında da güven yatar. “Kriz yaşıyoruz, nasıl bir toplum kuracağız? Güven tesis etmemiz lâzım, nasıl tesis edebiliriz? Ancak insanlar birbirine kefil olursa tesis edebiliriz.” 18. yüzyılda kefâlet senetleri ortaya çıkıyor. Hatta 1808 tarihli meşhur “Sened-i İttifak” metni, bir kefâlet senedi. Kefâlet senedi ile bir imparatorluk tasarlıyorsunuz. Bunun arkasında, güven, emniyet sorunu yatıyor.

Çakır: Şimdi tam hatırlayamadım, ama yakınlarda yapılan bir kamuoyu araştırmasında çıkan sonuçlarda, “ötekine güven” konusunda çok düşük oranlar saptanıyor günümüz Türkiye’sinde. Yani bir başkasına güvenme konusunda büyük bir düşüş var. Şu anda yaşadığımız kutuplaşmada, aslında başlanılan yerle varılan yer arasında bayağı bir fark var. İlk yıllarında, toplumsal yarılmanın bu kadar olduğunu sanmıyorum.

Yaycıoğlu: Evet, bu çok artıyor. Bu da küresel bir şey. Amerika’da da çok artıyor. İnsanlar kutuplaştıkça birbirine güvenmemeye başlıyor. Kendine güven meselesi de çok önemli, o da başka bir anlamda güven. Ama izin verirsen, ben dördüncü bir şey daha söyleyeyim: İngilizcede settlement diyebileceğim, bir araya gelip, birtakım şeyleri çözme ve yeniden topluca bir karar verme konusu beni çok ilgilendiriyor. Bir araya gelip, “Tamam, karar verdik, buradan buraya geçeğiz, böyle yapacağız” diyerek, birbirine söz verip, karar verip, ileri bir aşamaya geçme. Burada çok ciddi sorunlar yaşanıyor. Bir sözleşme kurulamıyor. Cumhuriyet belki kendi kendine bunu engelliyor, bilmiyorum. Bu ülkede toplumsal ve siyasal sözleşmeler kurgulanamıyor. Bu çok vahim bir şey. Yine tarihten, 1808’den örnek vereceğim. Benim en çok anlamaya çalıştığım dönem. 1808’de Osmanlı Devleti ve toplumu, çok ciddi bir kriz yaşıyor. “Bu kriz, ancak, bir araya gelmek ve bir ittifakla, bu ‘bir arada’lığı senetleştirmek ve karşılıklı birbirine kefil olmakla aşılır” diye bir fikir ortaya çıkıyor. Bu çok değerli bir şey. Ama bu, o zaman da yürümüyor; 1808’de de bu ittifak senedi çöküyor. Sonra bakıyorsunuz, aynı mantıkla, Mîsâk-ı Millî geliyor. Yine bir ittifak kurmak, bir Mîsâk (anlaşma) senedi. Bu da yürümüyor. 1925’ten sonra başka bir yola giriliyor. 1950’de de öyle. En son, bu darbeden sonra yine öyle bir şey oldu. Bir araya geliniyor, olmuyor.

Çakır: Mesela, Türkiye’de “Sivil Anayasa” çalışmaları. O da bir sözleşme. Genellikle her yeni çıkan siyasî hareketin en temel argümanlarından, en büyük vaatlerinden birisidir sivil anayasa. Ama var olanın üzerinde rötuşlar yapmanın dışında –ki o da konkjonktürel rötuşlardır– tüm toplumun bir araya gelip, yeni bir senet, sözleşme imzalaması gerçekleşemiyor. 100. yılda da olamayacak galiba.

Yaycıoğlu: Evet, olamayacak. Son bir şey söyleyeceğim: Cumhuriyet’i benim için değerli kılan şeylerden bir tanesi, yeri, ülkeyi yeniden anlama çabası. “Anadolu hümanizması” ya da Remzi Oğuz Arık’ın meşhur “Coğrafyadan Vatana” fikri. Hocam Cemal Kafadar beni Hikmet Birand ile tanıştırdı. Çok önemli biri. Alıç Ağacı ile Sohbetler diye bir kitabı var. Ülkenin, yerin yeniden keşfedilmesi ve hem tarihi hem diliyle ve aynı zamanda doğasıyla bu keşfi yapmak; suyuyla, taşıyla, ağacıyla, deresiyle keşfetmek ve sözleşmeyi öyle kurmak. Sözleşmeyi sadece elitler arasında değil, sadece insanlar arasında değil, insanlar ve diğer ontolojiler arasında beraber kurma fikri. Önümüzdeki yüzyılda, insanlık böyle şeyler tartışacak. Toplumsal sözleşmeler, cumhuriyetler, kolektiviteler, sadece yaşayan insanlarla ilgili bir şey değil. Ölmüşlerle de, gelecekte yaşayacak olanlarla da, hayvanlarla da, ağaçlarla da, yerle de ilgili bir şey. Cumhuriyet’in içinde böyle bir kanal var. Bu çok değerli bir şey. Bunun da tarihi var; Evliya Çelebiler ve başkaları… Bu da kökü olan bir şey, ama Cumhuriyet’te çok anlamlı hâle gelmiş. Ben, gelecekte buradan yürünmesinden yanayım. Daha çevreci, ekolojist bir şey oluyor tabii. Ama bu salgınla beraber yaşadığımız küresel ısınma, iklim ve su kriziyle beraber, artık bunları düşünmemiz lâzım. Cumhuriyet bu anlamda birtakım ciddi tarihî pratikler sunuyor diye düşünüyorum.

Çakır: Evet, burada noktayı koyalım istersen Ali. Çok keyifli bir sohbet oldu, ama “zamanımız yetmedi” diyelim. Resmî Tarih konusunu bilâhare yaparız; bu arada gelişen başka tartışmalarla birlikte değerlendiririz. Ama bu resmî tarih eleştirilerinin eleştirisini yapmak elzem oluyor. Mesela, ben İslâmcılık çalışan birisi olarak, İslâmcı tekstlerde Cumhuriyet eleştirisi ile ilgili en çok karşıma çıkan, Atatürk’ün kültleştirilmesi eleştirisiydi.  Her yerde heykelinin olması, adının her yere verilmesi vs.. Şimdi yaşadığımız olay, tekparti eleştirisinden, çokpartili bir tekparti yönetimine geçmeyi yüceltme vs.. Resmî tarih anlatılarının üzerinden bilâhare geçelim diye senden şimdiden söz alalım.

Yaycıoğlu: Çok isterim. Bu çok enteresan bir konu. Çok malzeme çıkıyor oradan. Yapmayı çok isterim.

Çakır: Onu bir dahaki sefere yapalım. Çok teşekkür ederim. California’ya selamlar. 

Yaycıoğlu: Teşekkür ederim. Hem seni hem Müge’yi çok özledik.

Çakır: Stanford Üniversitesi Tarih Bölümü’nden Ali Yaycıoğlu ile Türkiye’nin Batılılaşma ve Cumhuriyet serüvenini konuştuk. Kendisine ve sizlere teşekkür ediyoruz, iyi günler.