Transatlantik: “Turkish Democracy Project” kimin projesi? Çin Komünist Partisi’nin 100. yılı, İran-ABD müzakerelerinde son durum

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Transatlantik”te tam ekip olarak karşınızdayız. Gönül Tol ve Ömer Taşpınar Türkiye’deler yine. “Transatlantik” yok, “Transtürkiye” diyelim. Merhaba, iyi tatiller. Arada, tatilden “Transatlatik”e de zaman ayırıyorsunuz, çok sağolun. Şimdi konuşacak çok fazla bir şey yok; sanki dünya da tatile girmiş gibi, ama yine de üzerinde konuşacağımız bir şeyler var: İlkin, İran-Amerika Birleşik Devletleri meselesi var. Olayın nükleer silah, nükleer müzakereler boyutu var; ama bir de olayın askerî boyutu var.  Değil mi Gönül? Bir şeyler oldu, misillemeler vs..

Gönül Tol: Evet Ruşen, İran destekli Irak’taki milisler bir süredir –zaten biliyorsun, Amerika’nın Irak’ta bin beş yüz tane askeri var– drone’ları kullanarak, insansız hava araçlarını kullanarak bu İran destekli milisler Irak’taki Amerikan askerlerinin olduğu üslere saldırılıyorlardı ve geçen hafta Amerikan tarafı buna yanıt verdi. Hem Suriye içerisindeki hedefler vuruldu, hem Irak içerisindeki, tam o sınırın her iki tarafındaki hedefler de vuruldu ve Pentagon bir açıklama yaptı; bunu bir misilleme olduğunu söyledi, fakat gerginliği daha fazla tırmandırmak istemediğini de söyledi. Şimdi, bence bunu müzakereler üzerinden okumak gerekiyor — biliyorsun, İran ve Amerika arasında direk olmayan müzakereler var, Avrupalılar’ın aracılığı ile yürüyen ve İran Nükleer Anlaşması’na dönmek için yapılan müzakereler. Bunlar, zannediyorum iki hafta evvel konuşmuştuk bu İran nükleeri meselesini, süregiden müzakereleri konuşmuştuk ve ben o zaman şunu söylemiştim: İbrahim Reisi’nin seçilmesi, yani görevi Ağustos ayında yer alacak ve biliyorsunuz şahin bir isim, çok Amerikan karşıtı bir figür olarak biliniyor. Fakat onun seçilmesi aslında ironik bir şekilde Amerika ile bu müzakerelerde anlaşmaya varılmasını hızlandırabilir demiştim. Çünkü Ağustos’ta göreve başlamamadan önce, muhtemelen dinî lider Hamaney bu anlaşmaya varılmasını isteyecek — ki eğer anlaşmanın sonuçları İran ekonomisini toparlamazsa, suçu şu andaki hükümete, Hasan Ruhani’ye atabilir. Ama eğer olumlu sonuçlar doğurursa, İbrahim Reisi bunun kredisini toplar — böyle bir düşünce içerisinde olduklarını söylemiştim. Müzakerelerde çok problem var; bunu da söylemek gerekiyor. İki tarafın aslında birbiriyle uzlaşmalarını güçleştiren talepleri var; ancak ben hâlâ Ağustos ayından evvel bir anlaşmaya varılacağını düşünüyorum, fakat bu Irak içerisinde olan saldırılar aslında bence müzakerelerde çok kritik bir aşamaya girildiğini gösteriyor. Çünkü her iki taraf da şu mesajı vermeye çalışıyor: “Benim elim senden daha güçlü” mesajı vermeye çalışıyor. Çünkü Irak’ta, hatırlayalım, bu İran’ın desteklediği Şii milis gruplar aslında 2016 yılında Irak’ın güvenlik şemsiyesinin resmî bir parçası olmuştu. Yani 50 kadar paramiliter güç var; bunun 150-160 bin savaşçısı var. Bunlar Irak’ın güvenlik bürokrasinin içeresine girdi; fakat çok büyük olan İran’ın desteklediği milis grupları Bağdat hâlâ kontrol edemiyor ve bu çok büyük bir güvenlik zâfiyeti yaratıyor — Amerika için de Irak için de. Burada şöyle bir problem var: İran ve Amerika arasındaki gerginliğin ve hesaplaşmanın sahnesi oalrak Irak’ın kullanılması, Irak’ı çok rahatsız eden ve hatta neredeyse 2014’te IŞİD’in yükselişinden bu yana Irak’ın istikrarını en çok tehlikeye atan unsurlardan bir tanesi ve çatışma iklimi gibi bir durum var; yani Washington’da farklı fikirler var. Kongre’de bir üye diyor ki: “Artık Irak’tan elimizi eteğimizi çekelim, 2500 yüz askerimiz de geri gelsin.” Ayrıca, “Yönetimin elinden de istediği zaman orada, Irak’ta istediği yerleri vurma otoritesini alalım” diyen insanlar var Kongre’de. Şimdi bu saldırı, bu misilleme, hem İran’a Amerika’nın bir mesajı –yani şunu söylüyor: “Ben hâlâ buradayım, bir yere gitmiyorum”; Kongre’ye de, “Bakın, biz askerimizi tamamen çekersek, orada varlık göstermezsek, İran’a karşı elimiz zayıflar” mesajı veriyor. Şimdi İran tarafından bakarsak, İran nasıl bir mesaj veriyor? Şimdi, Amerikan personeline karşı, Amerikan güçlerine karşı saldırılarını artırdı. İran nasıl bir mesaj veriyor? İran aslında birkaç yıldır Irak içerisinde desteklediği milis gruplara finansal desteğini aslında çok azaltmış durumda. Neden? Çünkü yaptırımlar var, yüzlerce yaptırım uyguladı Trump yönetimi. Bu yaptırımlar İran ekonomisinin belini büktü; ayrıca pandemi var, düşen petrol fiyatları var. Dolayısıyla bu gruplara desteğini çekmiş durumda ve Amerika da tabii ki bunu bir zayıflık olarak algılıyor. İran da şu mesajı veriyor: “Zannetmeyin ki sizin yaptırımlarınız yüzünden biz bütünüyle bölgedeki aktivitemizi sona erdiriyoruz, elimiz zayıfladı zannetmeyin; biz hâlâ buradayız, istediğimiz zaman da sizin güçlerinizi vururuz” mesajı veriyor. İştei şiddet ve tansiyondaki bu yükseliş bana şunu anlatıyor: İran müzakerelerinde çok kritik bir eşiğe gelindi; her iki taraf da artık son kozlarını oynayarak, “Benim elim senden daha güçlü” diyerek karşıdan bir şey koparmaya çalışıyor. O nedenle gelecek hafta olacak müzakerelerdeki gelişmeleri dikkatle takip etmek gerekiyor bence.

Ruşen Çakır: Ömer, şimdi Gönül sana sormak istediğim hususa kısmen değindi; özellikle ekonomik kriz vs.’den dolayı İran’ın bölgesel güçlere yatırımı azalttığını, ama bölgedeki nüfuzunu koruma ve belki de genişletme iddiası kolay kolay ortadan kalkmayacak anlaşılan; çünkü Afganistan’da, Körfez’de, Irak’ta, Suriye’de, Lübnan’da çok ciddi bir şekilde İran varlığı var, nüfuzu var. Bu müzakerelerin de en kritik noktalarından birisi galiba aslında bu. Yani bu müzakerelere negatif bakan ya da bunu sabote etmek isteyen İsrail, aynı zamanda bu müzakereler sayesinde İran’ın bölgesel nüfuzunun artmasına imkân sağlayacağını ileri sürüyorlar bildiğim kadarıyla. Yani, İran’ı sıkıştırmak yerine onlarla anlaşırsanız, İran bölgede çok daha rahat hareket eder diyorlar. Katılır mısın buna? Yani müzakereleri yapmış bir İran, bölgesel güç olma iddiasını daha güçlü bir şekilde mi sürdürür? Yoksa tersine biraz süngüsü düşmüş mü olur?

Ömer Taşpınar: Zaten müzakerelerle ilgili ana meselelerden bir tanesi, sadece nükleer konu mu konuşulacak, yoksa bunun sonrasında İran’ın bölgedeki kendine yakın güçlere –bu proxy güçler dediğimiz, onun Türkçesi neydi?–, vekâlet savaşları meselesinde kendisine yakın gruplara desteği devam edecek mi? Bu çok önemli. Bu yakın gruplar nedir? Gönül’ün demin bahsettiği Irak’ta ve Suriye’de görev yapan Şii milisler. Bunların içinde bir kere paramiliter gruplar var ve Suriye’de rejim bir bakıma bunlar sayesinde kazandı. İran’ın bu desteği ve artık Rusya’nın hava desteği sayesinde kazandı e Irak’ta bunlar neredeyse orduya entegre edildi. IŞİD’in yok edilmesinde, Musul’un alınmasında çok büyük rol oynadılar. Hatta bir ara Amerika bunlarla çalışmak zorunda kaldı; çünkü ortak bir düşmanları vardı IŞİD şeklinde. Bir de Hizbullah var, Hamas var, Yemen’de Husiler var; bütün bunlara baktığımızda, bölgede üç ülke var ki İran’ın nükleer gücü kadar en azından İran’ın bu bölgesel faaliyetleri konusunda, bir de İran’ın balistik füzesi konusunda endişeli. Bu üç ülke güçlü ülkeler: Suudi Arabistan, Birleşik Arap Emirlikleri ve tabii ki İsrail. İsrail’in Amerika ile ilişkilerini biliyoruz, güçlü ilişkiler var, yeni bir hükümet var. İsrail Cumhurbaşkanı Rivlin geçen hafta Washington’daydı. Beyaz Saray’da Biden ile görüşen ilk Ortadoğu lideri oldu ve Biden kendisine, “Ben görevde oldukça İran nükleer güç olamayacak” dedi; “size bunu garanti ediyorum” dedi. İngilizce “not under my watch” dedi yani. “Ben buraya baktığım sürece bu olmayacak” dedi. Ayrıca, yeni Başbakan Naftali Bennett’e selam yolladı, Netanyahu’nun gidişinden bir bakıma memnuniyetini belli etti ve Naftali Bennett de önümüzdeki haftalar içinde Beyaz Saray’a gelecek ve yeni İsrail Başbakanı olarak Biden ile görüşecek. Şimdi, İsrail tedirgin; balistik konular onlar için çok önemli. Hamas’a destek çok önemli. Suudi Arabistan tedirgin, Birleşik Arap Emirlikleri tedirgin. Gönül’ün bütün anlattığı meselelerde, bir bakıma o misilleme, İran’daki ve Suriye’deki misilleme onlara da bir mesaj. Amerika, “Ben buradayım hâlâ; merak etmeyin” diyor. Yani: “Ben nükleer anlaşmayı imzalarsam, zannetmeyin ki milislerin peşini bırakacağım, zannetmeyin ki çekiliyorum. Hâlâ askerî gücüm var” mesajını bölgedeki müttefiklerine de vermeye çalışıyor. Onların desteği çok önemli. Bir de şunu söyleyeyim: Gönül’ün güzel ifade ettiği gibi Viyana’daki müzakereler çok kritik bir noktada. Altıncı round bitti geçen hafta. Altıncı round bitti ve herkes dedi ki: “Artık siyasî bir konuma geldik, siyasî konuların konuşulacağı bir yere geldik”. Teknik meseleler konusunda zannediyorum bir anlaşmaya varıldı; yaptırımların ne kadar kaldırılacağı, uranyum konusunda İran’ın ne kadar adım atacağı. Her ne kadar teknik konularda bazı pürüzler olsa da, mesela Birleşmiş Milletler kurumunun denetleyicilerinin nereye girip giremeyeceği konusunda hâlâ belirli sorunlar olsa da, asıl mesele –zannediyorum Gönül iki hafta önce onu da söylemişti–, şu iki mesele anahtar noktada dönüyor: Amerika diyor ki: “Bu nükleer anlaşmadan sonra görüşmelere devam edeceğiz ve bu sefer balistik füze ve bölgedeki faaliyetlerinizi konuşacağız”. İran “Hayır” diyor; hele yeni seçilen lider bu konuda çok sert. Yani Hamaney’in yerine geçeceğinden bahsediliyor İbrahim Reisi’nin. Bu adam Hamaney kadar sert bir adam ve “Kesinlikle bunları konuşmam” diyor; “bu konu bizim egemenlik haklarımızla ilgilidir” diyor. İran’ın da Amerika’dan istediği: Ahde vefa. Yani Biden’a, “Sen gittin diyelim; yerine Pompeo geldi veya ne bileyim başka bir adam geldi, Trump geldi; tekrar ya aynı şeyi yaparsanız, ya gene ahde vefa yerine bir şekilde Trump’ın yaptığı gibi ‘Bu anlaşmayı biz fesh ediyoruz’ derseniz ne garantisi var bu imzaladığımız anlaşmanın? Bunu Kongre’den geçirin, Senato’dan geçirin; bunu bir bakıma kanun haline getirin ki devamlılığı olsun” diyor. “Bu da Amerika’da imkânsız; yani üçte iki çoğunluk gerekiyor” diyor. Dolayısıyla iş artık zor bir noktada, siyasî bir noktada ve gene geçen hafta Antony Blinken, New York Times gazetesine verdiği bir söyleşide, “Her an masadan kalkabiliriz” dedi. Blinken her an masadan kalkabiliriz diyerek bir bakıma rest çekiyor; Gönül’ün dediği gibi, İran da rest çekebilir. Bir yandan çok yakınız; Blinken kötü polis oynuyor, “her an kalkabiliriz” diyor; görüşmeleri, onun liseden sınıf arkadaşı Robert Malley, “Çok yakınız” diyor, o da bir bakıma iyi polisi oynuyor. Bunlar lisedeki arkadaşlıklarını devam ettiriyorlar bir bakıma.

Ruşen Çakır: Ömer, seninle kalalım; şu Çin Komünist Partisi meselesini senin bayağı biliyor olman lâzım. 100. yaşını kutladı ve şimdi tabii o klasik lâf var: Çin hâlâ komünist mi değil mi? Ve aslında Çin kapitalist vs.. Bu yüzyıl tabii çok inişli çıkışlı bir yüzyıl: Devrimi var içinde, rejimin kendisini yenilemesi var, tasfiyeler şunlar bunlar var; ama bayağı bir yoğun bir yüzyıl bu. Hep konuştuğumuz ve konuşacağımız gibi, şu andaki en temel mesele olarak, ABD ile Çin arasında iyice tırmanacağa benzeyen gerilim meselesi var. Ne diyorsun? Çin Komünist Partisi’nin 100. Yılı. Dünya siyasî tarihinde Çin Komünist Partisi çok önemli bir aktör; özellikle Mao’dan itibaren, ama aslında Mao öncesinden itibaren de. Ne diyorsun? Nasıl bir örnek bu?

Ömer Taşpınar: Şimdi şu anda Çin’in başındaki lider Şi Cinping, Mao’yu tekrar canlandırma projesinin mimarı, bir bakıma kendini de “ebedi lider” ilan etti. Yani “term-limit” diyorlar buna; belirli bir yılda bırakması gerekiyordu, “Öyle bir şey yok” dedi. Herkes ona bir bakıma hayat boyu başkan olarak bakmaya başladı. Dolayısıyla Çin Şi Cinping ile beraber beş altı yıldır, belki de daha fazladır Mao’nun ideolojik temellerinin tekrar canlandırıldığı bir şekilde, komünizm değil, ama bunun altnı çiziyorum “milliyetçiliğin” ön plana çıkarıldığı bir yer. Yani Batı’ya karşı, Batı emperyalizmine karşı Çin’in milliyetçi, egemen duruşunun ön plana çıkarıldığı bir ideolojik çerçeve çiziliyor. Ve Şi Cinping’in düşünce sistemi gibi konularda, mesela askerî akademilerde, diplomatik akademilerde Şi Cinping’in Mao’nun devamı olduğu yönünde bir “personalty cult”, bir şekilde böyle bir yeni figür oluştu, ideolojik bir figür. Şi Cinping bir bakıma Türkiye’deki Atatürkçü düşünce sistemi dediğimiz tipe getirmeye çalışıyor. Nedir bu? “Bilimsel düşüneceğiz, Batı’ya güvenmeyeceğiz, Çin’in etki alanlarını artıracağız, ekonomik olarak güçlü olacağız” diyor. Bunun neresi komünizm? Komünizm kısmı azaldı, özelleştirmeler çoğaldı; özellikle emlak sektöründe ciddi bir özelleştirme var, tarım alanında zaten Mao Zedung sonrası Deng Xiaoping sonrası başlayan özelleştirme vardı. Ve aslında Çin bir dönüm noktasına bundan çok önce, Soğuk Savaş’ın bittiği yerde Sovyetler’in geldiği gibi geldi. O dönüm noktası 1989’daki Tiananmen Meydanı’nda öğrencilerin ve işçilerin bir araya gelmesiydi. Tiananmen Meydanı’nda kaç kişi öldürüldü Ruşen, hatırlıyor muyuz bugün?

Ruşen Çakır: Yok.

Ömer Taşpınar: Binlerce; bilinmiyor, ama binlerce — tanklarla ateş ettiler. Şi Cinping Tiananmen Meydanı konusunda şunu söylüyor bugün: “Eğer bugün Çin Komünist Partisi ayakta ise, Tiananmen Meydanı’ndaki ayaklanmayı bastırdığımız içindir ve eğer bugün Sovyetler Birliği komünizmi yıkılmışsa, aynı cesareti Sovyet komünizmi gösteremediği içindir”. Bunu on gün önce söyledi. Yani “Gerekirse gene yaparız” diyor. Ve teknolojik açıdan çok güçlü bir Çin var karşımızda. Çin Komünist Partisi’nin başarılı olmasının iki nedeni var bence. Bir tanesi, komünizmi ikinci plana atarak milliyetçiliği ön plana getirmesi; ikincisi, teknolojik olarak kapitalizmi arkasına alıp, bir bakıma otoriter teknoloji sistemiyle, çok sert bir şekilde her şeyi kontrol edebilen, çok kapsamlı ve sert bir şekilde özel hayatı, düşünce özgürlüğünü, interneti, her şeyi kontrol edebilen bir teknolojik otoriter sistem kurdu. Çin şu anda otoriter dünyanın en başarılı modeli. Dünyadaki bütün otoriter liderler –ki ben buna Türkiye’nin başındaki lideri de katıyorum– Çin modeline hayranlar. Çin modeli nedir? Çin modeli ekonomik kalkınmanın otoriterliği sağlamlaştırdığı, meşru ettiği bir modeldir. Ve bu aslında çok ilginç bir şey; çünkü siyaset teorisinde modernizasyon teorisi dediğimiz, “ekonomik kalkınma bir şekilde demokrasi getirir” teorisini, “ekonomik kalkınma modernleşme ve demokrasinin önünü açar” teorisinin tam tersi oldu Çin’de. Çin’de yaklaşık otuz kırk yıldır %10 ile büyüyen bir ekonomi, üç yüz milyon kişinin orta sınıf olduğu, üst-orta sınıf olmaya doğru gittiği bir ekonomi oldu. Amerika bekliyordu ki, 1990’larda Çin Komünist Partisi bu ekonomik kalkınma nedeniyle sarsılacak, insanlar ekonomik güç kazandıkça siyasî güç ve özgürlük de isteyecekler. Ama ne oldu? Ekonomi kalkındıkça, orta sınıf güçlendikçe, insanlar bir bakıma Çin’deki rejimi daha meşru görmeye başladılar. Yani rejim bu başarısından aldığı meşruiyetle daha da otoriterleşebildi. Ve insanlar, “Eğer benim işim varsa, aşım varsa, kendime bir ev alabiliyorsam, bir araba alabiliyorsam, hayat standartımda yükselme varsa, varsın internetteki özgürlüğüm fazla olmasın, istediğimi söyleyemeyeyim. Önemli olan cebime giren paradır, önemli olan benim hayat standardımdır” diyen bir Çin modeli oluştu. Bütün dünyaya 100. Yılda Çin’in Komünist Parti’nin sunduğu model bu; Ortadoğu’da, Latin Amerika’da, Asya’da, Afrika’daki bütün otoriter diktatörler Çin olmak istiyorlar, Çin modeli gibi olmak istiyorlar, Çin gibi ekonomik kalkınma ve arkasından meşruiyet kazanmak istiyorlar. Başaramadıkları ekonomik kalkınma tabii ki. Kalkınamıyorlar Çin gibi. Çünkü Çin’in bir sanayi devrimi oldu, Çin’in elinde büyük bir nüfus vardı ve Çin’de ekonomik kalkınma hızı şu anda %6’ya düştü; COVID nedeniyle bir ara daha da düşmüştü, şimdi toparlanıyor. Ama %10 ile kalkınmayan bir Çin –onunla bitireyim– meşruiyetini sorgulatacak. Bir Komünist sistem yaratıp Komünist Parti’nin devamı için bu milliyetçi otoriter sistemin devamı, ekonomik performansa bağlı. Bu ekonomik performans çökerse Çin’deki Komünist Parti’nin de meşruiyeti sorgulanır hâle gelir. Şu anda %6, %7 ile kalkınıyor. İşsizlik oranı hâlâ düşük. Ama ciddi bir ekonomik kriz olursa, bu sefer her türlü ekonomik durgunlukta ortaya çıkan daha agresif ve popülist bir Çin Komünist Partisi bölgede savaşa doğru götürebilir ülkeyi. Amerika’yı ilgilendiren en büyük mesele, Çin’le 21.yy’da Tayvan üzerinden bir savaş olacak mı? Çünkü Çin gözünü Tayvan’a dikmiş durumda. Tayvan onların gözünde kendilerine ait bir ada olmalı. Öyle, iki sistem kabul etmiyorlar. Amerika’nın da Tayvan konusundaki pozisyonu son derece, İngilizce “strategic ambiguity” dediğimiz, stratejik bir muğlaklık, belirsizlik üzerine kurulu. Yani “Ben Tayvan’ı koruyacağım” diyemiyor tam olarak; çünkü Tayvan Çin’in dibinde, yani Kıbrıs bizim için neyse onlar için de Tayvan o. Aslında Tayvan’ı çok rahat bir şekilde alabilecek durumda Çin; ama bunu yapmıyor, çünkü Amerika’nın ne yapacağından emin değil. Amerika da tam ne yapacağını belli etmiyor. Buradan bir savaş çıkar mı? Benim ders verdiğim askerlerin kafalarındaki savaş senaryoları Çin’le hep Tayvan üzerinden kurulu. Yani Amerika ve Çin savaşa girer mi? Ve ekonomik olarak zayıflayan bir Şi Cinping, Çin Komünist Partisi, böyle bir deliliği göze alıp bunu yaparsa, maalesef çok ciddi bir savaşla karşı karşıya kalınabilir — eğer Amerika Tayvan’ı korumaya karar verirse. Realistler, “Ne işimiz var? Çekilelim oradan. Orası Çin’in etki alanı” diyorlar; ama neo-conlar, daha şahinler, “Tayvan’ı korumalıyız” diyorlar.

Ruşen Çakır: Burada tabii ironik olan, Türkiye’de biliyorsun, Tayvan’a biz yıllardır “Milliyetçi Çin” deriz. Ama bu senin anlattığında Çin Halk Cumhuriyeti milliyetçi, Tayvan da bir anlamda küreselci bir pozisyonda durmak durumunda. Gönül, peki böylece Amerika Birleşik Devletleri Çin’e meydan okuyor ya da önümüzdeki sürecin bu ABD-Çin gerginliği olacağını görüyoruz. Şimdi burada Çin birçok Batı ülkesinin de aklını çelebiliyor, öyle değil mi? Birçok örneği var; özellikle Orta Avrupa’da, Doğu Avrupa’da yaptıkları var. Onun dışında Asya’da ve Afrika’da yatırımları var. Bu dünya çapında bakıldığı zaman, Ömer’in çizdiği tabloya göre Çin’e öykünen çok sayıda otoriter rejim var, Biden’ın işi zor değil mi Çin’le mücadele etme konusunda?

Gönül Tol: Evet, zaten o yüzden de baktığımızda, Biden yönetimi Amerika’nın en büyük ulusal güvenlik tehdidi olarak Çin’i tarif etti. Yani Çin’in Amerika için bir numaralı ulusal güvenlik tehdidi olduğunu söyledi ve burada dediğim gibi, hani Biden gelmeden şunu söylüyorduk: “Dışişleri’nin iki tane önceliği olacak: Rusya ve Çin” diyorduk. Fakat Biden başkanlığa oturduktan sonra, aslında Rusya’nın dış politika gündemi olarak Çin’in çok daha altına düştüğünü gördük. O kadar ki, Biden yönetimi içerisinde önemli bir kesim şunu söylüyordu: “Aslında Çin her şeyden daha öncelikli; en büyük dış politika önceliğimiz ve bu anlamda belki Rusya’yı da kendi yanımıza çekmeliyiz”. Rusya, Çin modeline yakın, o çerçevede değerlendirilen bir ülke; ona karşı mesela “Demokrasiler ittifakı olarak bir kamp oluşturmak yerine, Rusya’yı da kendi yanımıza çektiğimiz ve Çin’i yalnız bıraktığımız, bir Çin-Rusya ittifakının önüne geçtiğimiz bir dünya oluşturalım” söylemi var. Bu da Çin’e dâir endişelerin ne kadar büyük olduğunu gösteriyor. Her konuda, mesela Çin’in Ortadoğu’ya girişiyle ilgili çok ciddi tartışmalar dönüyor Biden yönetimi içerisinde; hatta sadece Ortadoğu değil, mesela “Karadeniz’de Çin’in etkinliği nedir?” üzerine, Amerikan Dışişleri Bakanlığı toplantılar düzenliyor, raporlar yazıyor.Ç in altyapı yatırımlarını kullanarak aslında stratejik ittifaklar mı oluşturmaya çalışıyor? Karadeniz’deki ülkelerle, Doğu-Avrupa’daki ülkelerle bir ittifaka mı gidiyor? Yani Çin’e dâir endişe çok yüksek. Çin’in de dış politikasında bir atak yaparak, hem yumuşak gücünü kullanması, yani yatırımları kullanması, hem de dünyada yükselen o popülist akımlarla birlikte yine bir Çin modeli olarak…, hatta Trump’ın gelmesiyle birlikte de, yani aslında Trump’ın çekiciliğinin altında da bir Çin modeli tartışması vardı. Trump başkan olduktan sonra özellikle milliyetçiliğin de altını çizerek bu kadar popüler olduktan sonra, Çin modeli tartışmaları, Amerikan halkına da çekici gelen bir model tartışmaları başlamıştı. O nedenle başa gelen Biden yönetimi hem dış politikada Çin’i öncelikli olarak belirliyor, hem de içerideki demokrasi vurgusu, dış politikadaki demokrasi vurgusu ile Amerika’nın bir alternatif model olarak çıktığının altını çiziyor.

Ruşen Çakır: Şimdi, son olarak bir şeyi sormak istiyorum; ama bu kaç haftadır bir şekilde gündeme girdi: Amerika Birleşik Devletleri’nde bir inisiyatif, bir girişim var –dernek diye geçiyor bizde ama, Turkey Democracy Project mi? Eski Cumhuriyetçiler’in önde gelen isimleri var, birkaç tane de Türk var ve anladığım kadarıyla bu Fethullahçılar’ın bir lobi faaliyeti gibi. Üzerinde konuşmaya değecek bir olay mı Ömer bu?

Ömer Taşpınar: Sadece Fethullahçılar’ın lobi faaliyeti değil, yani içine baktığında Fethullahçılar’ın ,bir Joe Bolton, Joe Lieberman, Jeb Bush gibi dünya bakışı aslında tam olarak neo-con da değil bir yandan, çünkü Jeb Bush’a baktığınızda, Jeb Bush neo-con birisi değil, Joe Bolton o ekibe girebilir, Joe Lieberman girebilir; ama Cumhuriyetçi Parti’nin içinde Türkiye meselesini, Türkiye konusunu ciddi bir endişeyle izleyen bazı ekiplerin bir araya gelmiş olması, bana bunun sadece Fethullahçılar’ın işi olmadığını gösteriyor. Yani bu Cumhuriyetçi Parti’nin şahinleri içinde –ki bunların arasında neo-con’lar da var ama– bir yandan da tipik, daha geleneksel, Jeb Bush gibi kendini neo-con olarak görmeyen daha muhafazaâar ve realist isimler de var. Yani, “Şahinleşmek yerine dikkatli olalım, belki de güç dengeleri değişiyor Ortadoğu’da” deyip, Türkiye’nin yönü nereye gidecek meselesini masaya oturtan bir grup bu. Şimdi bu grubun içerisinde bazıları, özellikle başındaki kişi Mark Wallace, İran’ın nükleeri olmaması için daha önce bir vakıf kurmuşlardı. Yani İran’ın nükleer güç haline gelmesini engelleme projesiydi bu. Bir bakıma İran’da rejim değişikliği isteyen bir projeydi. O nedenle baktığımızda, Türkiye’deki mesele de yine rejim konusudur; bu rejim de Erdoğan rejimidir. Bu rejim İslamcı bir rejim oldu. Amerika ile ilişkiler konusunda artık son derece yeni bir konuma geldi; “Rusya ile yakın giden, İslamcılaşan bir Türkiye var” endişesinin yarattığı bir bakış açısı. Buna Fethullahçılar eklenir mi? Eklenirler. Onlar da sağından solundan buna destek verirler, haklısınız. Türkiye’deki anti-demokratik gidişat, hep konuştuğumuz gibi Fethullahçılar’ın önündeki meşruiyet alanını açıyor Amerika’da. Türkiye’de birazcık daha demokrasi yönünde bir umut belirse, belki Fethullahçılar’ın da bazı sorunları olduğu konuşulacak; ama şu anda bana gösterdiği, benim kafamda yarattığı imaj, bu tür bir vakfın Türkiye’nin imajının Cumhuriyetçi Parti içinde ciddi yara aldığı. Ve eğer Trump’vâri bir adam gelirse tekrar, hani Amerika’nın Trump üzerinden Türkiye ile kurduğu tür bir ilişki istemiyorlar. Yani “Erdoğan konusunda daha sert olalım” diyen bir Cumhuriyetçi Parti olacak, Trump’ın gidişatına karşı pozisyon alabilecek. Başta Joe Bolton gibi Trump’la köprüleri atmış bir ismin olması, Jeb Bush gibi Trump’tan nefret eden Bush ailesinin önemli bir ferdinin olması, Joe Lieberman gibi bir ismin –ki bu tam neo-con’dur– Trump’la ilişkisi hiç yoktur bu isimlerin. Bir bakıma Trump’a karşı alternatif bir Türkiye projesi gibi geliyor ve buna ben Cumhuriyetçi Parti’nin içindeki Türkiye konusunda bir fikir ayrılığı olarak bakıyorum. 

Ruşen Çakır: Evet Gönül. Şimdi Cumhuriyetçiler iktidarda olsa bir anlamı olacaktı, ama şu haliyle bir de böyle bir soru var sanki?

Gönül Tol: Ben çok problemli buluyorum böyle bir inisiyatifi. Öncelikle şunu söyleyeyim: Web sitesine baktığınızda bu Turkey Democracy Project denen şeyin sitesine baktığınızda, aslında söylediklerine ben birebir katılabilirim. Ne diyor? “Türkiye’nin içerisinde otoriter bir gidişat ar ve bu otoriter gidişat Amerikan güvenlik çıkarlarının altını da oyan bir şeydir. O nedenle de dış politikayı okurken, iç politikada olanlara bakın” diyor. Benim yıllardır Washington’da yazdığım yazılarda söylemeye çalıştığım şey buydu, Türkiye’ye dâir Soğuk Savaş mantalitesinden çıkmanız lâzım; yani “Türkiye’nin içinde olanlar sadece Türkiye’yi ilgilendirmez. İçerideki otoriter gidişat dışarıdaki problemli dış politikayı doğurur” söylemim aslında çok benzer bir şey söylüyor. Fakat benim için bu inisiyatifi çok problemli yapan, bu inisiyatifin içindeki figürler — Ömer bahsetti yani. Joe Bolton Trump’ın Milli Güvenlik Danışmanı’ydı. Web sitesi diyor ki: “Ne yapacağız?” İşte, “Türk demokrasisini yeniden ayağa kaldırmak için angajman”. Bu ne demek? Bilmiyorum yani. Kimi angaje edecekler? Neyi angaje edecekler? “Bu şekilde biz demokrasinin yeniden gelmesini sağlayacağız” diyor web sitesi. Şimdi Joe Bolton çok angajman aşkı ile tanınan bir isim değil. Yani çok (…) büyükelçi iken çok eleştirilmiş, hem Demokratlar içerisinde hem Cumhuriyetçi Parti içerisindeki insanlar tarafından Büyükelçiliği reddedilmiş, karşı çıkılmış bir isim ve Birleşmiş Milletler’i de, yani diplomasiyi de zâfiyet olarak gören, Birleşmiş Milletleri de zayıf ülkelerin güçlü ülkeleri zor durumda bırakmak için diplomasiyi kullanması olarak algılayan bir adam. Ve rejim değişikliğini, yani askerî yöntemlerle rejim değişikliğini savunan bir adam. Böyle bir figürün “Türkiye Demokrasi Projesi” adı altında bir inisiyatifin ardında olması çok problemli. Mark Wallace –Ömer bahsetti– bir lobi şirketinin başında İran’da rejim değişikliğini destekliyor. Eskiden CIA için çalışmış bir isim var; yine bu projenin danışman kurulunda yer alan isimler bunlar. George Bush’un iç güvenlik ve terör danışmanlığını yapmış bir isim var. İşte bu insanların figürlerine baktığınızda, profillerine baktığınızda, bunlar savaşı destekleyen, öyle demokrasi, insan hakları vs. ile pek işi olmayan, Suudi Arabistan gibi Birleşik Arap Emirlikleri gibi bölge ülkeleriyle hiçbir problemi olmayan insanlar. Onlarla İsrail’in güvenliği için çok rahat işbirliği yapabilen isimler, şimdi kalkmış, “Türkiye’de demokrasi projesi” diye bir inisiyatif kurmuşlar. Bunun hiç güvenilirliği yok. İkinci problem ise, böyle bir inisiyatifin içinde Türkiyeli insanların da olması gerekiyor. Yok. Şu anda bir tane isim var; o da çok problemli bir isim. Ömer bahsetti, Gülenciler’in sağından solundan buna entegre olacağını söyledi. Bence daha büyük bir problem var burada; Gülenciler çok büyük ihtimalle –ben bunu bir şey bildiğim için söylemiyorum, ama öyle tahmin ediyorum– fonluyorlar bu inisiyatifi. Şimdi düşünce, think tank dünyasında yasal olarak Amerikan kanunlarına göre siz aldığınız fonu açık etmek zorunda değilsiniz. Mesela biz kurum olarak bunu yapıyoruz; ama yasal olarak böyle bir zorunluluğumuz yok. Bizim kurumun girişinde büyük bir panoda kimden fon aldıysak hepsini görebilirsiniz; bunun içerisinde yabancı devletler var, devletlerle çalışan iş insanları var, biz bu konuda şeffaf olmak adına bunu yapıyoruz; fakat böyle bir yasal gereklilik yok. Hatta 2020 yılında Marc Pompeo ve Dışişleri Bakanlığı şöyle bir şey yaydı; dedi ki: “Think tank’ler, düşünce kuruluşları ve dış politika ile alâkalı kurumlar, sivil toplum örgütleri, eğer fon aldıkları devletleri, kurumları, bireyleri açıklamazlarsa, biz de onları angaje etmeyeceğiz” dediler. Hatta bu tartışma şunun ardından geldi: Türkiye’nin, Atlantic Council diye, düşünce kuruluşu olduğunu iddia eden bir kurum var ve Türkiye hükümetinden çok büyük meblağlarda paralar aldı, Rusya’dan da alıyor. Ve bu çok büyük bir problem oldu. Diğer bütün düşünce kuruluşlarının bu tür angajmanları var. Bunun üzerine Dışişleri, böyle bir şey söyledi: Yani “think tank’ler açık etsin” deid. Şimdi ben bu Turkey Democracy Project şeyine baktığımda, göremiyorsunuz, sizi kim fonluyor? Yani bunun bilinmesi gerekiyor, ama böyle bir şeffaflık yok. Bu da bana şunu düşündürtüyor: Muhtemelen Gülenci lobinin de Biden ile birlikte Washington’daki faaliyetlerini çok artırdığını düşündüğümüzde, muhtemelen onlar tarafından fonlanan bir kurum. Bu da çok ekstra problemli bir inisiyatif olduğunu gösteriyor bana.

Ruşen Çakır: Evet arkadaşlar, çok sağolun. Tatilde bir “Transatlantik” molası verdiniz. Bu böyle devam edecek, tatiliniz ne kadar sürecek bilmiyorum; ama haftaya tekrar buluşmak üzere diyelim. İzleyicilerimize de çok teşekkür ederim, haftaya görüşmek üzere.

Medyascope'a destek olun.

Sizleri iyi ve özgür gazeteciliğe destek olmaya çağırıyoruz.

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus