Adını Koyalım (13): Orman yangınlarının gösterdiği devlet ve sivil toplum gerçeği

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek, Kemal Can ve Ruşen Çakır, orman yangınlarına siyasi iktidarın nasıl cevap verdiğini; “AKP devlet demek değildir” önermesinin doğru olup olmadığını ve bu süreçte sivil toplum dayanışmasının artı ve eksilerini tartıştı.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. “Adını Koyalım”la yine karşınızdayız. Kısa bir ara vermiştik. Bugünkü yayınımızda yine Ayşe Çavdar, Burak Bilgehan Özpek, Kemal Can ve ben, orman yangınları ve yangının gösterdiklerini konuşacağız. İktidar ve toplumu ayrı ayrı ele alacağız. Merhaba arkadaşlar. Kısa bir ara vermiştik, ama bu arada çok da fazla bir şey olmadı. Bir, Afgan göçmenler meselesi vardı. Bir de, bize, Medyascope’a yönelik “faaliyetler” oldu. Ama bunun üzerinde çok da durmaya gerek yok. 

Bu arada, Türkiye’de orman yangınları hâlâ çok ciddi bir şekilde sürüyor. Aslında yangınlar dünyada da yaygın. Türkiye’deki yangına iki cepheden bakalım istiyorum. Bir tarafta devlet, bir tarafta toplum var. Tabii iç içe geçtikleri zamanlar da var. Ama ilk olarak devlet, siyasî iktidar ne derece hazırlıklıydı? Ne derece başarılıydı? Bunu konuşalım. Bana göre başarılı değildi. Dün yaptığım yayında bunu fiyasko olarak tanımladım. Daha önce iktidarın birçok icraatını fiyasko olarak tanımladığım için, fiyasko tanımımın da yetmediğini görüyorum. Siz ne düşünüyorsunuz bilmiyorum. Bir de, tabii devleti ya da siyasî iktidarı tartışırken, toplumun bir kesiminde, özellikle muhalefetin içerisinde yer alan bazı kişiler, hâlâ devletle Erdoğan’ı ayırmaya çalışıyorlar. Bir zamanlar “Hükümet oldular ama iktidar olamadılar” deniliyordu. Şimdi “İktidar oldular ama devlet olamadılar” diyerek, yine çok iyi bir yapı olarak bir devletten bahsediyorlar ve “AK Parti devlet değildir” diyorlar. Bu konuyu da tartışmanın içine katabilirsek iyi olur. 

Burak, seninle başlayalım. Devlet burada nasıl bir sınav verdi? Benim “fiyasko” tanımım abartılı mı? Ne düşünüyorsun?

Burak Bilgehan Özpek: Bence değil. AK Parti, kriz anlarında kendi kurumsal tahribatını teşhir olmuş bir şekilde buluyor ve bununla yüzleşmeyi de çok istemiyor. Çünkü kriz anları olmasa, propaganda makinası sayesinde AKP hükümetinin performansını ölçemeyeceğiz. Dolar kuru ve bu tip kriz durumları dışında, hükümetin performansının normal insanlar tarafından değerlendirilebileceği başka bir mecra yok. Ana akım medya, ağırlıklı olarak hükümetin kontrolü altında olduğu için, her şeyin güllük gülistanlık olduğunun bize söylendiği, mâruz kalınan herhangi bir durumun da zinhar iç politika kaynaklı olmadığını, dışarıdan, tanımlamayan birtakım insanlar tarafından organize edildiğini duyuyoruz. Böyle bir propaganda var. Bu, çocukça bir şey aslında. İlk toplumların mitolojik dünyasına benzeyen bir şey. Olimpos Dağı’nın tepesinde iyiler ve kötüler var. Onlar bir şekilde insanların kaderi üzerinde belirleyici oluyorlar ve biz de mâruz kalıyoruz. O mâruz kaldığımız duruma insanlar arasından bir tane olağanüstü bir karakter çıkarttığımız için –o da Recep Tayyip Erdoğan– kendimizi bu tanrılara kafa tutan, yarı-tanrı yarı-insan bir liderin arkasında toplanmış buluyoruz. Anlatılan hikâye ağırlıklı olarak bu. Fakat kriz durumlarında hükümetin performansının ya da kurumsal tahrîbâtının boyutlarına şâhitlik ediyoruz. Çünkü bize sunulan kurgusal olağandışılıklar var. Sürekli olarak ülkemiz üzerinde oynanan oyunlar, sürekli olarak Türkiye’ye yönelik saldırılar çok kurgusal. O kurgusallık da kendi meşrûluğunu son dönemde 15 Temmuz hâdisesinden alıyor. Yani 15 Temmuz’un somutluğu üzerinden, soyut, kurgusal bir olağandışılık ve Türkiye’nin mâruz kaldığı tehlike hikâyesi anlatılıyor. Bu aslında gölge boksu gibi bir şey. “Hiç var olmayan bir dış operasyona karşı, içeriyi bir şekilde seferber etmeye çalışan hükümet” meselesini izliyoruz. Mesela deprem, pandemi, yangın gibi olaylarda ise son derece fiziksel dünyaya ait, buna karşı da siyasî otoritenin tepki vermesini beklediğimiz sorunlar ortaya çıkıyor. Bunlar çok gerçek şeyler. Hükümetin anlattığı kurgusal olağanüstülüklerin hayata inmiş şekli. Çok somut. Bunu bizzat yaşıyoruz: Ağaçlar yanıyor, deprem oluyor evler yıkılıyor, pandemi oluyor insanlar hastalanıyor veya ölüyor. Hükümetin bunlara karşı doğru reaksiyon vermediğini görüyoruz. O yüzden, yangını söndüremeyen ya da deprem binalarını onaramayan, bir şekilde oradaki soruna çözüm bulamayan, bina denetimi yapamayan, maske dağıtamayan, doğru süreçleri işleterek aşı alamayan bir hükümetin, ülkemiz üzerinde oynanan oyunlara çok fazla karşılık verdiğini, buna direnebildiğini düşünmek, buna inanabilmek oldukça zor. Dolayısıyla, bu tip hâdiseler, aslında hükümetin siyasal olarak anlattığı ve kendi meşrûluğunu tahkim ettiği hikâyeleri çok zedeleyen şeyler. Hükümetin kapasitesizliği ortaya çıkıyor. Bununla birlikte, ortada sorun yokken kurumların yaşadığı zâfiyetleri insanlar pek anlamıyor. Fakat sorun çıktığı zaman, bu kurumların aslında nasıl içinin boşaltıldığı ortaya çıkıyor. Mesela Türk Hava Kurumu hâdisesi bunun en bâriz örneği. Bir yangın olmasaydı, bizler, Türk Hava Kurumu’nda neler olup bittiğini anlamayacaktık. Şu anda bu kurumu yöneten insan, kendisini Türk Hava Kurumu Başkanı olarak değil, Kayyum Heyeti Başkanı olarak nitelendiriyor. Orayı yönetmek için değil, yönetmemek için atandığını, tek meşguliyetinin, aybaşı olduğunda gidip maaşını çekmek ve kendisine verilen emirler doğrultusunda, kurumun taşınmazlarını satmak olduğunu kabul etmiş oluyor. Yani idare ettiği bir kurum yok. İdare etsin diye kendisine teslim edilmiş bir kurum da yok. O yüzden Türk Hava Kurumu’nun uğradığı tahrîbat, bu tip kriz anlarında ortaya çıkıyor. 

Mesela biz son 5-6 senedir kayyum müessesi ile yaşıyoruz: Belediyelere kayyum atanıyor, Türk Hava Kurumu’na kayyum atanıyor. Hatta ismi konulmamış ama kayyum gibi vâzife gören fakat kendisine kayyum denmeyen kamu yöneticileri var. Açık konuşmak gerekirse, bu insanların, kurumları rehabilite etmek, kurumları yönetmek gibi bir ajandaları yok, irâdeleri de yok. O yüzden, Türk Hava Kurumu’ndan pay biçin; diğer kurumların da benzer şekilde, herhangi bir kriz durumunda veya herhangi bir objektif ölçüm durumunda, ne kadar yetersiz oldukları ortaya çıkıyor. Siz bunu isterseniz de ölçmeyebilirsiniz. Mesela, Türkiye Eurovision’a katılmıyor. Türkiye, evrensel akademik kriterleri kabul etmiyor. Ya da, Türkiye, Uluslararası Finansal Derecelendirme kuruluşlarının verdiği notu da kabul etmiyor. Böyle bir “yerli ve millîlik” hikâyesi var; kendisine özgü olduğunu iddia ediyor. Ancak, bu tip doğa hâdiseleri, bu tip âfetler, isteseniz de istemesiniz de, sizin, belirli bir ölçüm kriterine tâbi olmanızı beraberinde getiriyor. Mesela, havada uçurabildiğiniz bir uçağınız var mı? Bunları modernize ettiniz mi? Bu tip durumlara hazırlıklı mısınız? Bu soruların cevabı “Hayır” olduğu zaman, orada hükümete bir not veriliyor. Dediğim gibi, bu tip kriz durumları aslında hükümetin beceriksizliğinin ifşâ olduğu anlar. 

İkinci konu, devlet-hükümet meselesi. Bu, bizim sürekli olarak ertelediğimiz ve çok kafa karışıklığı yaşadığımız bir şey. “Devlet ayrı, hükümet ayrı” meselesine, insanların alerjik bir yaklaşım sergilediğini kabul ediyorum. Bu da şundan kaynaklanıyor: Hükümetin, kendi siyasî gündemini bir şekilde pekiştirmek için “milli güvenlik”, “devlet çıkarları” gibi kavramları kullanma eğilimi var. Dolayısıyla, hükümetin, AKP’nin, ısrarla ve ısrarla kendisini “AKP=Devlet” denklemine sıkıştırma gayretini görüyoruz. Mesela ben, Boğaziçi Üniversitesi öğrencilerine saldıran polisleri devlet memuru olarak görmüyorum. Onları, partizanca motivasyonlarla hareket eden parti polisi olarak görüyorum. Ben, son 5 senedir kamu personeli olarak göreve başlayan insanların, Türkiye Cumhuriyeti kanunlarından ziyâde, mülâkat komitelerinin kişisel, sübjektif veya partizanca güdüleriyle kamu personeli yapıldığını düşünüyorum. Bu yüzden, bu hükümet gittiği zaman, maaşlarını AK Parti’den almaları gerektiği kanaatindeyim. Fakat bunun aksine, AK Parti, kendi kaderinin devletin kaderiyle birleştiğini, AK Parti’nin geleceğinin devletin bekasıyla paralel gittiğini iddia ediyor. Dolayısıyla, “Devlet ile AK Parti aynı” argümanı, aslında AK Parti’nin, bizim inanmamızı istediği bir argüman. Sadece AK Parti’ye karşı olmak değil, aynı zamanda “Devlet” kavramına da karşı olmayı, dolayısıyla bu “Devlet” kavramının oluşturduğu merkezin ötesinde, marjinal bir noktada konumlanmayı gerektiriyor. AK Parti de, merkeze karşı marjinal ikilemi içerisinde oyun oynamak istiyor. Çünkü kendisinin “Devlet” olduğuna inanıyor. O yüzden, “AKP=Devlet” meselesi, öyle çok yüzeysel bir şekilde geçilecek bir mesele değil. 

Bence, modern anlamda devletin, şu anda içinde bulunduğumuz Türkiye Cumhuriyeti Devleti ile pek bir alâkası yok. “AKP=Devlet” denklemine inanabilmemiz için, ortada bir devletin olması gerekiyor. Fakat maalesef böyle bir devlet yok. Kurallar üzerinde yükselen, kanunlar çerçevesinde hareket eden, bürokrasinin gayrişahsî olduğu, bürokratların tavrının,insanların etnik kökenine, ideolojik tavrına, giyim tarzına, cinsel kimliğine göre değişmediği, her bürokratın kanunla sınırlı ve sorumlu olduğu bir devlet yapısı yok ki biz “Devlet ve AK Parti ayrı veya aynı” diyelim. Bu yüzden, soyut olarak, biz sürekli AK Parti’nin ötesinde, AK Parti’yi de kapsayan, AK Parti’yi de denetlemesi gereken bir devlet kavramına inanmaya devam etmeliyiz. Ortada devletten geriye hiçbir şey kalmasa bile. Çünkü biz, AK Parti’nin sürekli olarak demokrasiye, insan haklarına, evrensel değerlere karşı hareket ettiğini düşünüyoruz; bu doğru. Fakat gözden kaçırdığımız bir nokta var: AK Parti buradaki meşrûluğunu devlet adına bunları eylediğini söyleyerek kazanıyor. Ben çok düz bir şekilde şunu iddia ediyorum: AK Parti, insan haklarına, demokrasiye, evrensel değerlere karşı hareket ettiği kadar, devlet kurumsallığına da karşı hareket ediyor. Türkiye’de devletin kurumsal kişiliğini, özerk kimliğini ihlâl eden parti de AK Parti. O yüzden ben, otoriterleşmeye çalışan bir devletten ziyâde, otoriterleşmeye çalışan bir komita görüyorum karşımda. AK Parti’yi devletin zırhından çekip çıkartmak, onu devletin arkasına saklandığı güvenli alandan mahrum etmek, bu açıdan önemli. 

Ruşen Çakır: Aslında çok bereketli bir tartışma. Burak’ı dinlerken aklıma bir sürü şey geldi. Mesela bir tarafta muhayyel bir devlet var. Ama bir tarafta da sahiden yaşadığımız bir olay var. Ayşe, seninle devam edelim. Bu konuda sen de bir şeyler söylersin diye tahmin ediyorum. Sana özel olarak şu soruyu da sormak istiyorum: “Devlet bu yangına nasıl tepki verdi?” dendiğinde, herhalde akla ilk gelen şey, Erdoğan’ın Marmaris’te yangın devam ederken otobüsün üzerinden insanlara çay fırlatması. O çayı başka yerlerde de fırlatmıştı. Yani ne olursa olsun, Türkiye’nin dört bir tarafında çay fırlatıyor. Ben bunu artık post-truth (hakikat sonrası) değil, gerçeklikten kopuş olarak görüyorum. Erdoğan’ın, Marmaris’te yaşanan olaydan tamamen kopmuş olduğunu ve bir süredir, Türkiye’nin gerçeklerinin dışında bir yerde, bir tek adam yönetimi inşâ ettiği kanaatindeyim. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Ben bu konuyla ilgili Gazete Duvar’da bir yazı yazdım. Ben, Erdoğan’ın gerçeklikten koptuğunu değil, tam olarak kendi gerçeğini yaşamaya başladığını düşünüyorum. Onun gerçeğinin bizim gerçeğimizle bir alâkası yok, orası doğru.  Hani baştan beri, “Erdoğan şöyle, Erdoğan böyle. Aslında çevresi kötü, kendisi iyi” denilen bir Erdoğan vardı ya? Biz aslında Erdoğan’ın kim olduğunu, ne olduğunu şimdi görüyoruz. Evrilmedi, ama bütün o oynadığı rollerden sıyrıldı. Çünkü bence artık bir seçim kazanma umudu yok. Bir seçim kazanmaya oynamıyor, başka bir şeye oynuyor. Onun ne olduğunu başka bir programda uzun uzun konuşuruz. Çünkü bu Erdoğan’ın ajandasıyla ilgili. Bugün ajandamız onun ajandası değil. Dolayısıyla, Erdoğan bıraktı. İsterseniz bana paranoyak deyin; ama başka bir planı, projesi varmış gibi geliyor bana. Erdoğan ve yakın çevresinin, nihayet arzu ettikleri gerçekliği, arzu ettikleri gibi, arzu ettikleri yerden yaşadıklarını düşünüyorum. 

Şöyle de bir haber söyleyeyim: Marmaris’teki insanlara çay fırlatma hikâyesi de ortaya çıktı. Cumhuriyet gazetesi yazdı bu haberi: Marmaris Orman İşletme Müdürlüğü’nün yangın nöbetinde bulunan idarî personelini işlerinden alıp oraya getirmişler. Dikkat ederseniz, o videoda, aşağıdaki insanlar, yani üzerlerine çay atılan insanlar yoktu. Özellikle olmadığını zannediyorum. Çünkü muhtemelen kimse elini uzatmadı. Benim kulağıma gelen habere göre, Rize’deki hikâyede de oraya getirilen insanlar parayla tutulmuş insanlar. Görüntülerde de, dikkat ederseniz, sadece ön sırada ellerini uzatan insanlar var. Onlar görevlendirilmiş, üzerlerine çay atılsın diye getirilmiş insanlar.

Bu, AKP’nin, Erdoğan’ın, başından itibaren nasıl bir siyaset örgütlediği, nasıl bir siyasete –aslında siyasetsizliğe– tâlip olduğu ve bunu bir tür siyasî dehâ gibi sunduğunun hikâyesi. Aslında bunun dehâyla bir ilgisi yok. Siyaseti çürütmekten ibâretti, böyle bir hikâye bu.  Dolayısıyla, evet, aynı şeyi işaret ediyoruz; ama ben başka türlü söylüyorum bunu: Sağ muhafazakâr dindarların fantezileri ve ihtiyaçları üzerinden, onların geçmiş ve gelecek fantezileri üzerinden kurulmuş siyasî dil, nihayet kendi gerçekliğini şimdi yaşıyor. Demokrasi treniydi, “yerli milli”likti vs., bunları geçin. Adını da koyalım: Öze dönük sömürgecilik fantezisini şu anda yekvücut yaşıyorlar. Erdoğan da bunun sembol ismi. 

Ben 99 Depremi’nde, 17 Ağustos günü öğleden sonra Değirmendere’ye gidebilmiştim. Şimdi ne yazık ki çok büyük üzüntüyle bu yangın bölgesinde bir işin ucundan tutamıyorum. Fakat o bölgelerdeki dayanışma çağrılarından da gözümü alamıyorum. İzlediğim kadarıyla, 99 Depremi’ndeki farkla, şimdi karşılaştığımız şeyin farkı ile ilgili bir iki şey söyleyeceğim. Bir tanesi, âfetin niteliğiyle ilgili. 17 Ağustos’ta deprem 45 saniye sürmüştü. Öncesini konuşacağım, fakat ânı 45 saniyeydi. Krizleri, felaketleri, öncesi, esnası ve sonrası diye konuşabiliyoruz biliyorsunuz. Hazırlıklar da buna göre yapılıyor. Şu anda felâket hâlâ devam ediyor. O zaman 45 saniye sürmüştü, şimdi günlerdir devam eden bir felâket var. Dolayısıyla bir türlü sonrasına geçemediğimiz bir felâket. Bu felâketin öncesinde yaşanan bir dizi ekonomik kriz, siyasî kriz, salgın vs. var. O krizleri yönetemediğini biliyorduk. Ama şimdi bir de, Türkiye gibi bir ülkede orman yangını gibi bir krizin hiç göz önünde bulundurulmadığını görüyoruz. Bu, devletin olmadığı anlamına geliyor. Bu kısma sonra geleceğim. Hemen sonrasıyla ilgili bir şey söyleyeceğim. 99 Depremi’nden sonra ben Değirmendere’deydim, dolayısıyla Gölcük’te Deniz Kuvvetleri’nde ne olduğunu rahatlıkla görebildim. Çünkü ceset torbası almak için Donanma Merkezi’ne gitmemiz gerekiyordu. O zaman daha gençtim tabii, o acemilikle gördüğüm şey, devlet kendi yarasını yalamaya çalışan bir hayvan gibiydi. Kendini toparlamaya çalışıyordu. O yüzden de, yardım istemeye veya oradan malzeme almaya gelenlere yönelik de inanılmaz bir güvenlik kıskacı vardı. Kimsin nesin? Kimlik sormalar vs.. Ceset torbası almak için kâğıt imzalıyorduk mesela. İnanılmaz derecede kendini korumaya çalışan bir devlet vardı. Orada bir şey vardı; ama daha çok kendine yönelikti. Zaten defalarca da yazdım bunu: Biz devletin orada yıkıldığına tanık olduk. Çünkü devletin varlık sebebi, geriye kalanlara hizmet verebilmek. İlk 3 gün ortada devlet yoktu. Çünkü devlet kendisini iyileştirmekle meşguldü. Dolayısıyla tıpkı işlevsiz bir aile gibi, kendi gerçekliğini, kendi fonksiyonunu yerine getiremeyen bir devlet gördük biz. Sonra, devlet geldiğinde, kurduğumuz Çadırkent’in etrafına dikenli tel çevirmişti. Refleksi buydu. Niye? “Çünkü insanlar erzak çalıyorlar, bunu düzenleyemiyoruz.” Ama zaten insanlar için erzak orada. Bu işi de yürütemedi. 

Şimdiyse sahada kasıtlı olarak acziyet gösteren bir yapı var. Bu acziyet, “Devletimizin elinden bir şey gelmiyor” acziyeti değil. Çünkü kendine “devlet” diyen yapının elinden gelen bir sürü şey var. O şey, bizim 99 Depremi’nde yıkılan devletin ve ondan kalanların içeriğinin boşaltılması, yok edilmesiyle ilgili. Bunu daha önce de söyledim, bir kez daha tekrar edeceğim: 99’da devlet yıkılmıştı; AKP 2002’de iktidara geldiği andan itibaren, o enkazı, etrafına sarı bir muşamba sararak içeriden içeriden yağmaladı. Evet, doğru, devletin enkazını devraldılar. Ama bu enkazı sistematik olarak yağmaladılar. Şimdi gördüğümüz şey, devletin yerini bir şey almış. O şey AKP. Krizi fırsat olarak gördüğünü hep söylüyordu. Daha 2. gün, yangın devam ederken, insanlara TOKİ projesi satmaya çalışıyor. Devletin yerini bir şey almış. Kasıtlı bir acizlik üretmiş. Bu kasıtlı acizliğin sonuçlarını da kendisi için bir yatırıma dönüştürmeye çalışıyor. Bir tür iştirake dönüşmüş yani. “Devlet = AKP mi?” ile ilgili de bir şey söyleyeceğim: Devleti ortadan kaldırıp yerini almış bir AKP var. “Devlet = AKP” değil. AKP diye bir şey var. Devleti yeniden talep etmek, yeni bir devleti tahayyül etmek bize kalıyor. Bu böyle bir boşluk. 

Ben umutsuz olmadığımı söyleyeyim. Birazdan sivil toplumu konuşurken o konuya da geleceğim. Bence bunun nüveleri var. Ama şu anda gördüğümüz şey, devletin yerini almış bir iştirak var. Bu iştirak, bir tür ayrıcalıklı bir piyasa aktörü gibi işliyor. Çünkü yangın bölgesine gidip, “Buralar yandı. Ben size yenisini vereceğim. Kira öder gibi küçük miktarlarda ödeyeceksiniz” diyerek, henüz gerçekleşmemiş projeyi satıyor. Ben bunu Başakşehir’de çalışırken görmüştüm. Başakşehir’in pazarlama aşaması da budur. Önce insanlara projeyi gösterir. “Buna yatırım yapacaksınız” der. İnsanlar ödemeye başladıktan sonra inşâ ederler. Böyle müteahhitlik mantığıyla işleyen bir şirket devletin yerini almış. Biz ondan krizimizi çözmesini istiyoruz. Oysa o, bu krizin varlık sebebi olduğunu düşünüyor. Çözmek için değil, oradan yürüyeceği bir varlık sebebi olduğunu düşünüyor. O yüzden hakikaten devletle AKP ayrımı yaparken dikkat etmek, orada bir devlet olmadığına ille de dikkat çekmek… Çünkü bu bize devleti yeniden tahayyül etme çağrısını sunuyor. Bunu, bayıldığım için söylemiyorum. “Devlet” de belâlı bir kavram. Olmasa ne olur? Fakat bu aşamada AKP’nin ortaya koyduğu şey bir parti, bir iktidar filan değil. Gelecek zamanın devletini tahayyül etmek için bir açıklık sunuyor. 

Son bir şey daha. Krizin sonrasını birazdan konuşuruz. AKP’nin mevcut olduğu hal, şu anda çökmekte olan neo-liberal devlet rüyâsının gerçekleşmiş hâli gibi. O rüyâ ne diyordu? “Devleti kenara çek. Her şey piyasanın olsun; orada halledilsin. Aileyi güçlendir. Toplumun ortak değerleri orada yeşersin, korunsun.” AKP bu acayip ajandayı neredeyse ilk andan itibaren birebir uyguladı. Bizim bu krizimiz de bir distopyaya dönüşmüş. Ne görüyoruz? Devlet piyasadan çekilmemiş. Devlet, kendisini ayrıcalıklı bir piyasa aktörü olarak ortaya koymuş ve bir piyasa aktörü olarak çalışıyor. Bizim eski devletten kalan bütün o güvenlik mekanizmalarını, söylemi, muhayyileyi, kendisinin ayrıcalık mesnedi olarak kullanıyor. Dolayısıyla “Devlet = AKP değil” lâfının, onların söyledikleri yerden değil, ama başka bir yerden, “AKP=Devlet değildir” hikâyesinin bu iki açıdan doğru olduğunu, fakat bununla baş etme mevzusunun başka bir yerden olması gerektiğini düşünüyorum. Onu da sivil toplum bahsinde söylerim. 

Ruşen Çakır: Bayağı verimli bir tartışma yürüyor. Kemal, sorumuz ortada; ama sana da özel olarak şunu sormak istiyorum: RTÜK Başkanı’nın “Yangını değil, söndürülen yerleri gösterin, yoksa ceza veririz” talimatını biliyorsun. Bu aslında Türkiye’de son dönemde yaşanan, siyasî iktidarın yaratmak istediği, birçok şeyde denediği, belki de ta Gezi’de başlayan bir olayın dışa yansımasıydı. Sahada varlık gösteremeyen bir iktidarın, yangın meselesinin tüm kamuoyuna duyurulmasını kontrol etme yolunda bir çabası da var. Ne dersin?

Kemal Can: Senin sorduğun özel kısımdan başlayayım. Şöyle bir durum var aslında: Programımızın ismiyle müsemma, birtakım sorunların görünürlüğünü engellemek amacı var tabii; ama asıl ve daha yaygın problemi, iktidarın beslediği ama iktidar dışındaki çevrelerin de dâhil olduğu başka bir şey var: Hiçbir şeyin adının konmaması. Ya da adının konulmasından rahatsızlık duyulması ya da adının söylenmesinin yasaklanması. 

Şimdi tekrar geri dönmek istemiyorum, ama bu tıpkı Medyascope’un da dâhil edildiği mülteci tartışmasında, bazı kavramların kullanılmasının –yapılmasının değil, adının söylenmesinin– büyük tartışma nedeni olması gibi, şu anda beceriksizlik, yetersizlik, kapasite sorunları, ekonomik kriz, yangın vs. bunların görünürlüğüyle ilgili bir yasaklama çabası var. Ama buradaki neden-sonuç ilişkisine dayalı gerçek sorumluları işaret eden tartışmanın ve yaşanan şeyin ne olduğunun adının konmasını, kediye kedi denmesini engelleme çabası var. Bu, medya kontrolüyle yapılıyor. İktidar bunu sürüklüyor. Ama genel siyasî, fikrî iklim de bunu besliyor. Bu belki 2. turda sivil toplum kısmını konuşurken yine girmemiz gerekecek bir konu; ama biraz daha, iktidarın becerdiği ve başkalarına da bulaştırarak yaydığı bir şey. Bu, hiçbir şeyi kendi neden-sonuç ilişkisi içerisinde tartışmadan, bağlamı, hedefi, şirâzesi kaymış biçimde konuşma mecburiyetini dayatan, bir yandan yasaklarla, bir yandan da konuşmayı, tartışmayı, sonuçları, ittiği zeminle sağladığı bir şey. Mesela, ekonomik krizi bir dış ekonomik saldırı hâline dönüştürüp, ekonomik krizin kendisini değil, orada, buna neden olan aktörleri, ya da yine yangın meselesinde, “Kim yaktı?”dan bahsetmeden konuştuğu iddiasıyla mesela bir iklim uzmanını veya bir orman mühendisini, terörü görünmez kılan suçlu ilan etmeye varabilen bir iklimi var ediyor bu. İşin bu tarafı önemli. Sadece yasak değil, serbest bırakılan şeyler de sorunlu. Serbest bırakılan, hatta konuşulması teşvik edilen şeyler de sorunlu. Mesela Melih Gökçek’in, çok açık bir şekilde başka bir olaya ait olduğu belli olan bir videoyu trollemesi, onu gündeme getirmesi ya da dış yardım alınıp alınmaması ile ilgili olarak birtakım popüler sanatçıların dâhil olduğu tartışmalar açılması filan, bunların hepsi bu pakete dâhil olabilir. Dolayısıyla böyle bir meseleyle karşı karşıyayız. 

Diğer tarafa dönersek; senin “kifâyetsizlik ve fiyasko” diye tarif ettiğin iktidar pozisyonunun üç merhalesi var. Bir tanesi, bir kriz ya da mevcut bir sorun karşısında veya sorun bekleyen herhangi bir mesele hakkında üreteceği siyasî kararlarla ilgili bir sorunu var bu iktidarın. Artık cevap üretemiyor, çözüm üretemiyor, hikâye üretemiyor; yeni bir şey kurmak ve bir şeyi çözmek anlamında siyasî kapasitesini tüketmiş durumda. Salgın sırasındaki bu siyasî kararlar niçin önemli? Çünkü öncelikleri belirliyorsunuz: Çarklar mı dönecek, salgın mı bastırılacak? İnsanlara mı yardım edilecek, bunun tepkileri mi bastırılacak? TOKİ ev mi satacak, yoksa bu kifâyetsiz reaksiyona neden olan sorunlar mı çözülecek? Bütün bunlar siyasî öncelikler aslında. Pandemi sırasında insanlara yapılacak yardımın kredi olarak mı verileceği, yoksa doğrudan gelir desteği ve bozulan dengeleri kuran bir müdahale mi yapılacağı, siyasî kapasiteyle ilişkili. Siyasî kapasite meselesi, krizler ve kriz olmayan süreklileşmiş her türlü mesele. Toplumsal, ekonomik, dış politika, kültürel pek çok sorunu olan dev bir ülkeden bahsediyoruz. Sorunu olmasa bile, çözülmesi, ele alınması gereken meseleleri var. Bu büyüklükteki bir şey, siyasî modelin zaaflarından kaynaklanıyor. Mesela, Orman Bakanı, “Cumhurbaşkanı talimat verdi, müdahaleye başlıyoruz” diyor. Müsilaj oluyor, Cumhurbaşkanı talimat veriyor ve bakanlar harekete geçiyor. Bir şey oluyor ve İçişleri Bakanı Cumhurbaşkanı’nın talimatlarıyla bunu yapmaya başladığını söylüyor. Sadece bu söylem düzeyi bile, bu mekanizmanın siyasî karar üretme zâfiyetinin ne seviyeye vardığını gösteriyor.

İkinci bir konu, bu siyasî kararlar, doğru veya yanlış, zamanında veya geç verilse bile, bunu realize edecek devlet kapasitesinde çok ciddi bir hasar var. İki türlü hasar var: Biri, yıllar süren, iktidarın yarattığı o kurumların kendiliklerinden cevap üretebilme kapasitesine ilişkin uğradıkları zâfiyet ve onlardaki tahribat. İkinci hasar da, siyasî karar sürecinden kaynaklı olarak, onların harekete geçme hızı ve etkinliğinde bir sorun var. Üçüncü bir aşama daha devreye giriyor. Bütün bu karmaşa içerisinde, bu kifâyetsizlik ortaya çıktığında, bunun sonuçlarını, bunun PR’ını, bunun iletişim stratejisini de çok acayip bir seviyede kuruyor. Hemen komplo teorileriyle olaya müdahale etmek, demin örneklerini saydığınız gibi, insanların kafasına çay atmak, TOKİ pazarlamasına girişmek gibi, bir yandan, insanları ihtiyaç duydukları müdahalenin çok dışında bir alana itip, dikkatleri orada toplayan, daha sonra da tartışmanın neden-sonuç ilişkilerini bozan bir iletişim stratejisi yürütülüyor. Yani, siyasî kapasite çökmüş durumda. Bu siyasî kapasitenin verdiği kararları uygulayacak kurumsal kapasite zaafa uğramış durumda. Bütün bunlardan çıkan büyük fiyaskoyu, daha mâkul biçimde bir yenileşme ya da hiç olmazsa problemleri görme –sadece halkın problemlerini görmek, çözmek değil– bunlarda kendi tosladığı duvarları ve kendi hatalarını görmeleri de önemli. Çünkü bu tür krizler olsun ya da olmasın –ki olmamasıyla birlikte artıyor– çok ciddi bir biçimde hasar almaya da başladı. Bu fiyaskodan insanlar zarar görüyor, evet, ama sonuçta siyasî iktidar da zarar görüyor. Hadi diyelim ki insanların zararını umursamıyor, kendi uğradığı zararı da mı umursamıyor? Anlamakta zorlanıyorum. 

Ayşe Çavdar: Umursamıyor.

Kemal Can: Çünkü orada çok çarpıcı bir durum görüyoruz. Ama bu sorun, umursayıp umursamamakla, ya da bunun aklî gerekçeleriyle ilgili değil. Süreklilik arz eden bir durum var ki o da şu: Devletle hükümetin ya da siyasî iktidarın özdeşliği ve o özdeşlikten doğan mecburî davranış kalıplarıyla ilgili. Şimdi, muhalefetin en azından bir kısmının çok iknâ olduğu bir anlatı var. Kabaca şöyle özetlenebilir: Senin söylediğin, “devlet ayrı, hükümet ayrı” meselesinde, bazıları için hâlâ kutsiyet atfedilen devlet diye bir şey var. Sanki “AKP orayı işgal etmiş. O devlet, geçici olarak yanlış ellerde ya da geçici bir işgal altında. Onlar gittiğinde, kalan devlet birkaç revizyonla tekrar işleyebilir” yaklaşımı var. Ben bunları 2015 sonrası için söylemiyorum. Aslında 12 Eylül’den başlayan ve sonu otoriterlikle sonuçlanacak konsolidasyonu, çeşitli krizlerini otoriter ataklarla çözme denemelerini daha önce de yapmış olan devletle, bu siyasî grubun, başka parametrelerle –önce AB süreci ya da IMF programı, daha sonra güvenlik politikalarıyla– doğru ya da eğri, bir ortaklık süreci olarak yaşandığını düşünüyorum. Devlet Bahçeli’nin ya da Hulusi Akar’ın…

Ruşen Çakır: Ya da Mehmet Ağar’ın.

Kemal Can: Evet. Rıfat Hisarcıklıoğlu gibi daha iktisadî aktörleri de saymamız gerekiyor. Ama sonuçta şöyle bir şey var: “Bir devlet var. Savunmasız kaldı ve birileri gelip bunu ele geçirdi” değil. O devlet bu siyasî aktörlerle, kendi öncelikleriyle onun önceliklerini uyumlayan bir pazarlık yaptılar ve bir ortaklık kurdular. Sonuçları iki taraf için de hatalı olabilir, ama sonuçta bu ortaklıkla yürünüyor. Şu anda karşımızda olan mesele bu. Üstelik daha tehlikeli olan, bu ortaklığın yıkılıp, yeni bir otoriter versiyonunun çözüm olabileceği fikri de hızla daha fazla güç kazanıyor. Ayşe’nin söylediği gibi yeni bir devlet tahayyül etmek değil. Sadece, devleti işgal etmiş bunlardan temizleyen, hatta bunu temizleyebilmek için de bayağı otoriter yöntemlere başvurmaktan çekinmeyecek başka bir ekibin gelmesini çözüm olarak gören, başka bir şeyi tahayyül etmeyen bir şeye doğru gidiyor. Bu iktidarın siyasî kapasitesi neden zayıfladı? Neden devletin kapasitesini zayıflattı? Çünkü kurdukları denklem problemli. Daha önce de yaşanmış problemlerin bir benzeri; yeni bir versiyonu. Her seferinde bunu benzer başka bir problemle ve süreklileşmiş krizlerle aşmaya çalışan bir yapı. Dolayısıyla her parçası kendi zâfiyetini de üreten sürekli bir politika. Yani bu bir akıl sorunu değil. “Nasıl oluyor da bunu görmüyorlar?” gibi bir durum değil, daha bütünlüklü bir durum. 

Ruşen Çakır: Daha önce yaptığımız, “Erdoğan sonrası Türkiye” ile ilgili yaptığımız yayında kısmen bu konuyu konuşmuştuk. Aslında bu konu ileride yeni yayınların da konusu olabilir. Özellikle Kemal’in vurguladığı, şu anda var olan otoriter yapıyı devralmak isteyenler, ülkeyi gerçekten demokratikleştirecekler mi? Yoksa sadece aktörlerin değiştiği, belki otoriterliğin başka bir versiyonunun oluştuğu yeni bir dönem mi başlayacak? Bunu ileride tekrar ele alırız. Bu galiba en uzun “Adını Koyalım” programımız olacak. O yüzden ikinci bölümde biraz daha kısa konuşmanızı rica edeceğim. 

Burak, seninle devam edelim. İnsanlar “Devlet Millet el ele” sloganını yine söylemeye başladı. Yangın meselesinde sen bunu gözleyebildin mi?

Burak Bilgehan Özpek: Birçok meselede gözlüyorum bunu. Hükümetin çözmesi gereken sorunları çözememesi ve halka havale etmesi gibi bir eğilim var Türkiye’de. 15 Temmuz’u halk çözüyor. Pandemi sorunlarını halk çözüyor. Dolar krizi yaşıyoruz, insanlar gidip dolarlarını bozduruyorlar. Sürekli olarak kendi sorumluluklarını halk ile paylaşan, onlara tevdi eden, dolayısıyla, halktan yetki isterken ne adına istediği belli olmayan bir yönetim sistemi içerisindeyiz. Eğer hukuk krizini halk çözecekse, sivil-asker ilişkilerini halk tamir edecekse, yangın tahribatını halk telafi edecekse, depremde veya pandemide IBAN numaralarına halk para gönderecekse, hakikaten bizim niçin bir hükümete ihtiyacımız var ki? Bu zaten anarko-kapitalist veya soldan bakarsanız anarko-sendikalist bir toplumun temeli. Eğer bütün sorunlarımızı organize olarak biz çözeceksek, herhangi bir hiyerarşik otorite kabul etmeyeceksek, niçin bizim bir devlete ihtiyacımız var? Devlet kurumunu, siyaset kurumunu, bürokrasiyi niçin besliyoruz ve niçin bu kadar çok para harcıyoruz? Ortada, herhangi bir durumu dışsallıklarla açıklayan, kendi kabahatinden bu şekilde sıyrılan, Kemal Can’ın söylediği gibi, kendisini neden-sonuç ilişkisinden kurtarmak için tartışmayı sürekli olarak başka alanlara yayan, sorumluluğu da milletle paylaşma konusunda hiç imtina göstermeyen bir yapı var. Hastalık oluyor, firmalar batıyor, yangınlar çıkıyor, ormanlar, evler yanıyor. Birçok problem yaşıyoruz, fakat zinhar hükümetin bunda ne bir dahli var ne de bu sorunun çözümü noktasında gösterdiği beceriksizliğin bir hesap soranı var. Hükümet ve etrafındaki dar klik hariç, hepimiz sorumluyuz. Dolayısıyla bu mesele biraz böyle. Aslında, hükümetin kendi var oluş amacına kasteden yaklaşımlar bunlar. O kadar da sempatik olduğu kanaatinde değilim doğrusu.  

“Devlet-Millet el ele” meselesinin seferberlikçi bir tarafı var. Aslında otoriter rejimlerin seferberlik yaratma, insanları aynı bayrak etrafında toplama gayretleri var. Ancak bu, böyle çok somut, insanların hayatını doğrudan tehdit eden bir güvenlik saldırısına karşı ortaya çıkabilir. Ancak doğa olaylarında bu denklem işlemeyebilir. Bugün, küresel ısınmadan dolayı çıkması kuvvetle muhtemel bir orman yangını silsilesi yaşıyoruz. Bu yangınları PKK da çıkartmış olabilir, arazi peşinde olan talancı bir müteahhit de çıkartmış olabilir; bunlara şaşırmayız. Ama küresel ısınmadan dolayı kendiliğinden de çıkmış olabilir; buna da şaşırmayız. Şunu biliyoruz ki bu yangınlar çıkıyor. Ya da, koronavirüs diye bir şey ortaya çıkıyor. Bunlar irâdeniz dışında sizin mâruz kaldığınız şeyler.  Hükümetten beklenen, bu mâruz kalınan olguyu, insanların hayatını olumsuz etkilemeyecek bir şekilde yönetmesi. Burada yönetim zâfiyeti ortaya çıktıkça, bu mesele, neden-sonuç ilişkileri bulandırılmaya başlıyor. Kültür savaşı ortaya çıkartılıyor. Mesela geçen hafta ünlü bir yönetmenimiz, ağaçlar yanarken restoranda yemek yiyen insanların fotoğrafını paylaştı. Bu noktada bile, AK Parti’nin yürüttüğü kültür savaşının en radikal noktasını temsil etti bu arkadaş. Çünkü muhtemelen bu Beyaz Türk nefreti, sekülerlerin tatil merakı, buna rağmen orman yangını meselesine duydukları ilgi, muhafazakârların keşfedemedikleri, ama içlerinde hissettikleri bir şey. Bu yönetmen arkadaşımız da meseleyi hemen kültür savaşına çeviriyor. Dolayısıyla, millete bulaşmadan, kültür savaşı yaratmadan veyahut milleti seferber etmeden, sadece siyasal sınırlar içerisinde veya sadece bürokratik sınırlar içerisinde sorun çözebilme yeteneğini yitirmiş olduğunu düşünüyorum. Maalesef bunu yapamıyor. 

Bana sorarsanız, Michael Mann ekolüne biraz değinmemiz gerektiğini düşünüyorum. Devletlerin altyapısal iktidarları ile rejim şekilleri arasında bir ayrım gözetmeliyiz. Bence, Türkiye’nin altyapısal iktidarı kuvvetli. Türkiye’de 5,5 milyon kamu personeli var. Türkiye sınırlarını denetleyebilir. Türkiye en ücra kasabasına kadar ulaşabiliyor. Güvenlik problemlerini hızlı bir şekilde çözebilecek bir ülke. Türkiye’de merkezîleşmeyle ilgili sorunlar yok. Yani Türkiye’nin altyapısal iktidarı aslında yüksek. Türkiye’nin bu kapasitesini mahveden şey, mevcut kaynaklarını bu sorunların çözümü için seferber etmesini önleyen şey, bu altyapısal iktidarı yönetme zihniyeti. Mesela Türkiye ile ilgili Failed State (Başarısız Devlet) tartışması var. Ben Türkiye’nin Başarısız Devlet olduğunu değil, Failed Government (Başarısız Hükümet) olduğunu düşünüyorum. Hükümetin, bu kaynakları doğru yönetemediğini ve sorunları doğru çözemediğini düşünüyorum. Mesela Türk Hava Kurumu’nun hazır yangın söndürme uçaklarının niçin kullanılmadığı konusunda beni tatmin edecek bir açıklama okumadım. Çünkü bu uçakların Türkiye’de mevcut kapasitesi bu. Birileri Türk Hava Kurumu’na böyle bir görev biçmiş. Bu adamlar uçak almışlar, bir şekilde yatırım yapmışlar ve yangın durumuna müdâhale edilebileceğine dâir bir düşünce, bir akıl var burada. Fakat şu anda bu kapasite yönetilmiyor. Bunun sebebi, Sayın Cumhurbaşkanı’nın sözünü yere düşürmeme gayreti: “Gerekirse 100 milyon dolar verir; Rusya’dan, Ukrayna’dan uçak kiralarız, dünyanın özel havayolu şirketleriyle anlaşmalar yaparız; ancak, Türk Hava Kurumu’nun mevcut kapasitesini kullanmayız.” Bunun gibi bir şey.

Geçtiğimiz aylarda Boğaziçi Üniversitesi meselesinde de gördük bunu. Türkiye’nin akademik kapasitesi, kaynağı var. Fakat kurumu öyle bir şekilde yönetmeye çalışıyorsunuz ki tamamiyle felç ediyorsunuz. O yüzden, milletin bu işe bulaştırılmasıyla, bir şekilde bürokrasinin ve siyaset kurumunun bu sorunları çözme beceriksizliğinin kamufle edildiği kanaatindeyim. Kamufle etmek için bir vaveyla, bir gürültü, bir cümbüş çıkartmak, bunu toplumsal grupları birbirine karşı kışkırtarak yapmak, dolayısıyla neden-sonuç ilişkisini gözden kaçırmak gibi bir eğilim var. 

Ruşen Çakır: Ayşe, Marmara Depremi’ni yakından gözlemleyen birisisin. Bizler de orada gazeteci olarak çalışmıştık deprem bölgelerinde. Orada bir tür sivil toplum devrimi yaşanmıştı sanki. İlk defa sivil toplum kavramının sahaya çıktığı, insanların olaya el attığı bir süreç olmuştu. Bir yığın kuruluş, ya da birtakım inisiyatifler o anda ortaya çıkmıştı. Şimdi o zamandan bu zamana bayağı bir şey değişmiş gözüküyor. Mesela Medyascope’tan arkadaşlarımız, Fırat Fıstık, Sedat Elbasan, Mehmet Selçuk Ada, Antalya’da, Muğla’da çalışıyorlar. Mesela Fırat Fıstık şöyle bir tweet atmıştı, görmüşsünüzdür: “Burada herkes, hatta başka illerden gelenler de fedakârca çalışıyor.” Ama o tweet’te de, yaptığı yayınlarda da görüyorum; hep, bir çaresizlik hâli var. Bu, senin demin bahsettiğin gibi yangının hâlâ sürüyor olmasından da olabilir. Ama ben şahsen şunu düşünüyorum: İnsanlar bu otoriter ortamda sivil toplum olarak görev üstlenmekten çekiniyorlar gibi sanki. Biraz önce, o dönemde insanlara Gölcük’te ceset torbası almak için bile kâğıt imzalatılmasından bahsettin. Onun çok daha ötesinde bir ruh hâli var sanki. Ne dersin?

Ayşe Çavdar: Kesinlikle öyle. Bir kere, yangının hâlâ sürüyor olmasının etkisi var. Çünkü yangın bir yerde bitiyor, başka bir yerde tekrar başlıyor. O psikoloji, depremin psikolojisinden hakikaten farklı. Çünkü depremdeki psikoloji şuydu: Deprem oldu, bitti, yıkıldı. Kaldırılacak enkaz somut bir enkaz. İnsanları o enkazın altından bir an önce çıkartmak lâzım. Sonrasını artık başka türlü örgütleyeceğiz. 

Aslında böylesi bir dayanışma ilk defa değil Ruşen. Ben başka bir sebeple, geriye dönük, gazetelerde bir tarama yapmıştım. Ne zaman bir deprem, yangın, sel olsa, bu, olabilen bir şey. Mesela, Cumhuriyet’ten sonra, ilk Erzincan depreminde de böyle oldu. 99 Depremi’nde ilk defa olan şuydu: İletişim olanakları biraz daha iyi bir durumdaydı. Cep telefonları yeni gelmişti. Ben o kapasiteyle gittim oraya. Ben haber yapmak için gittim oraya; ama sonra dönemedim. Oradaki yardım çalışmalarına katıldım. Hatta o zaman Nokta dergisinde çalışıyordum. İstifa edip yardım çalışmalarına devam ettim. Dediğim gibi cep telefonları daha yeni başlamıştı. Bölgedeki ihtiyaçları İstanbul’a bildiriyorduk. Deprem için sivil koordinasyonu öyle kuruldu. Çok önemli bir şey daha vardı: Devlet henüz özgüvenini bu kadar yitirmediği için, yabancıların sahaya girmesine bizzat engel olmamıştı. Ben bunu yazmıştım. Benim sahada o yarasını yalayan hayvan olarak devletin dışında gördüğüm, destek olmak üzere gelen ilk devlet Yunanistan’dı. O da Kızılhaç dolayısıyla. Yakında oldukları için ilk onlar yetişmişti; ikinci günün sonunda. Ama bugün, daha yangın devam ederken, yeniden inşaya, enkazın kaldırılmasına yardım değil, felaketin bitmesi için yardım gerekiyor şu anda. Buna bile engel olan, bunu arzu eden insanları ihanetle suçlayan bir devlet var. “Devlet var” diyorum ama, az önce söylediğim şeyi yalanlamış oldum. Hayır, devlet yok. Karşımızda böyle bir iktidar var.  

Bu hikâyeye şunu da ekleyelim: Sivil toplum için, insanlar ve kurumlar arası asgari bir güven gerekir. Kemal söylediklerinde haklı. O eski devletin, yıkılmış olan devletin, ticari, askerî, bürokratik elitleriyle işbirliği yaparak, o yıkılmış olan enkazı yağmalamış bir yapı var karşımızda. Bunda ısrar ediyorum: Devlet yok. Devletin enkazını yağmalayarak onun yerini almış bir yapı mevcut. Bu yapının önemli özelliklerinden bir tanesi de, değişken ve istisnâlara dayalı hukuk. Hangi yasanın kime nasıl uygulanacağı, hangi yasaya göre kimin nasıl cezalandırılacağı mevzuundan hiçbir şekilde emin değiliz. 99 Depremi’nde, ceset torbasını almak için bir metne imza attığın zaman, devlete imza atıyordun. Şimdi kiminle iletişim içinde olduğumu bilmiyorum ki! 

İkincisi, bir kutuplaştırma meselesi var. Sivil toplum için insanların hem birbirlerine hem zayıf da olsa kurumlara güveni lâzım. İnsanların birbirlerine güveni yok ki. Umutlu olduğum yere geliyoruz. Güven, yeniden burada kurulmaya başlayacak. 99’da deprem enkazının altından, bir yağmacı AKP, bir de sivil toplum çıkmıştı. Sivil toplum da geriye kalan. O yüzden de ta 2010’a kadar, AKP’nin tek bir siyasî rakibi vardı. O da sivil toplum. Çünkü diğerleri, tıpkı şimdi olduğu gibi, devletten kalan her ne ise, onu talep ediyorlardı; onun için rekabet ediyorlardı. Sivil toplum da sürekli alan açıyordu. 2010’dan itibaren, sivil toplumun açtığı alanları da AKP kendi GONGO’larıyla doldurmaya başladı. O yüzden bu haldeyiz zaten. 

Şimdi, devlet yok. AKP, örgütlü ve kasıtlı bir âcizlik hâlinde. Adını böyle koyalım: “Örgütlü ve kasıtlı bir âcizlik. Toplum yanıyor, coğrafya yanıyor. Buna rağmen, genç insanları görüyoruz. Yahu Demet Akalın’ı görüyoruz; kadıncağız günlerdir sürekli bir şeyler örgütlemeye çalışıyor. Mesela dün yılkı atlarını kurtarmaya çalışıyormuş. Destek hiç beklenmedik yerlerden geliyor. Şimdi olan şey şu: Tamam, bir umutsuzluk var, ama oralarda felaket devam ederken bile ufak ufak, “Her şeyi de kaybetmemişiz” sürprizi, şaşkınlığı var. Ben bunun çok önemli bir başlangıç olduğunu düşünüyorum. 

Şimdi yeni bir devlet tahayyül etmeye başlayacağız ya? Umutlu tarafına geçip sözümü bitireceğim. “Devlet ve AKP aynı değil. AKP’nin gizliliği örttüğü, belki kelepçe taktığı, ele geçirdiği, işgal ettiği, AKP’den başka bir devlet var” diyenlerin yarattığı tahayyül, konusu korku ve öfke olan bir devlet. Öbür tarafa bakıyoruz, konusu dayanışma olan bir devlet olabilir — ki devlet aslında böyle bir şeydir. Devlet zaten bizim gündelik hayatımızda tek başımıza çözemediğimiz işleri çözmek üzere ürettiğimiz kurumlardan ibarettir. Anlaşılıyor ki bizim bunu yeniden tahayyül edip kurmamız lâzım. Başka bir yolumuz yok. Elimizde sadece dayanışma vardı; dayanışma ile yeniden kurulacak. 

Yine AKP’yi konuşursak, onun da bir dayanışma türü olduğunu, bir dayanışma türünün inşâ ettiği bir hegemonya olduğunu söyleyebiliriz. Bence, bu dayanışmanın bir nüvesi var. Ben de birkaç gruba üyeyim. Bir taraftan hem takip ediyorum hem işlerin ucundan tutmaya çalışıyorum elimden geldiğince. Dediğim gibi bu dayanışmanın bir nüvesi var ve AKP ve devletin yerini işgal eden şeye baktığında, “Allah’ım bu nasıl olur? Nasıl olur? Bunun olduğunu nasıl görmedik?” şaşkınlığı var. Öbür tarafta da “Her şey bitmemiş, ölmemiş her şey. Bir şeyler oluyor. Bak, insanlar geliyor. Neyin eksik olduğunu da biliyorlar” diyen bir oydaşlık var. Bu yüzden ehl-i AKP’de, gördükleri her türlü dayanışmayı küçümseyen bir kibir, küçümseyen bir kibir üretemedikleri yerde de suçlamaya dönük bir şey görüyoruz. Bu iki şey arasında bir karşılaşma yaşanacak. Bu karşılaşma şiddetle olmak zorunda değil. Anladığım kadarıyla böyle şiddetli bir karşılaşma olmayacak zaten. Çok korktum; ama iki gündür bunun olmayacağı konusunda biraz daha müsterihim. Ama gerçekten çok korktum, Fakat bu dayanışmayı küçümseyen ve o kibriyle bakana, “Sen ne diyorsun?” bile demeden, oturup, önce yangının sönmesini, sonra hayatı yeniden kurmayı örgütleyecek olan bir dayanışma var. Bu iki dayanışma arasında bir seçim yapacağız. Bence, hayatı yeniden kurmak için tabii ki ikincisi kazanacak. Bu, hiç romantik olmayan bir geçekliktir. Çünkü hayatın, devam etmeye odaklı olmak gibi bir niteliği var. Hayat ille de devam etmek isteyecek ve kendini iyileştirmek isteyecek. Bence o tarafa doğru gidiyoruz. 

Son bir şey daha söyleyeceğim siyasî partilerle ilgili. Bu “Devlet ve AK Parti ayrı” söylemine binâen bir şeyler söylemek istiyorum. Bu gerçekten korkunç bir söylem. AKP’ninki kadar korkunç bir söylem. Çünkü şunu es geçiyor: Dediğim gibi, 2010’a kadar AKP’nin tek bir siyasî rakibi vardı. O da sivil toplumdu. O sivil toplum gerilediği için AKP gönlünün istediği gibi otoriterleşebildi. Orada CHP sorumluluklarını yerine getirmede çok büyük sorumluluk sahibiydi; zaten böyle bir tahayyülü olduğunu zannetmiyorum. Ülkenin nasıl kurulduğu konusunda bir fikri yok. Osmanlı’dan Cumhuriyet’e geçişin nasıl örgütlendiği konusundaki resmî CHP anlatısı da, ne yazık ki bunu görmeye uygun değil. Şimdi olacak olan şey, bu dayanışma. Bu dayanışma zaten olacak; olduğu görülüyor. Sürprizli ve sevinçli bir şaşkınlık yaratıyor. Buna zemin oluşturmak lâzım. Bunu yönetmek, yönlendirmek, buna bir isim koymak değil. Siyasî partilerin yapabilecekleri şey, buna bir zemin üretmekten ibaret. Hepsi bu. Sonra o zeminde, yeni siyasette, o partiler de kendilerini yenileme fırsatı bulacaklar. Yeni bir devlet tahayyülü oluşturmak için de bir fırsat yakalamış olacağız. O yüzden, ben tarihî bir anda olduğumuzu düşünüyorum. Bu tarihî ânın, ancak, siyasî partilerin inisiyatif alıp, ama dediğim gibi, gidip dayanışmaya el koymak, yönlendirmek, dayanışmadan ortaya çıkan siyasî enerjiyi kendisine çekmek için değil; yalnızca örgütlü kapasiteleriyle zemin oluşturmaları. Hepsi bu kadar. Başka hiçbir şey yapmalarına gerek yok. Bunun üzerinde, o sürprizli küçük şaşkınlığın, sanki, yanmış bedene değen su damlası kadar olan şaşkınlığın, bu yeni devlette ortak yaşamımızı yeniden tahayyül edebilecek enerjiyi vermek kudretinde olduğunu düşünüyorum. 

Ruşen Çakır: Ben kendimi iyimser bilirdim, sen beni solladın Ayşe.

Ayşe Çavdar: Ben iyimser değilim, umutluyum. 

Ruşen Çakır: Eh hadi bakalım. Kemal biraz hızlı gidelim diyeceğim, ama sen olduğun için bilemiyorum.

Kemal Can: İzleme hızını hızlandırırlar. 

Ruşen Çakır: Tamam o zaman. “Sivil toplum ne kadar var, yok?” tartışmasına şöyle bir soruyu da ekleyeyim: Orman yangınlarının yaşandığı yerlerin büyük bir kısmı CHP’li belediyelerde. Hatta Tarım ve Orman Bakanı’nın “Mücadelenin sorumlusu belediyelerdir” diyerek topu belediyelere atması da ortada. Milas, Antalya gibi belediye başkanlarının, “Bize uçak yollanması gerekiyor” gibi gerçekten iç yakan, çaresizlik içindeki sosyal medya paylaşımları da ortada. Bunu sivil toplum tartışmasının içerisine koymak gerekir mi bilmiyorum. Ülkedeki kutuplaşmadan bahsediyoruz. Kutuplaşmanın bir tarafının daha çok mağdur olduğu gibi bir algı var mı sence? Ne dersin?

Kemal Can: Bu tür meselelerin hepsi, toplumsal dinamiklerin siyasete eklenme biçimi, bu tür kültürel, toplumsal birtakım, kimi kutuplaştırma siyaseti, kimi yerleşik ezberler yüzünden, kolayca o alanlara itilip, başka bir tartışmaya çevrilebiliyor. Benzer bir şey, Marmara Denizi’ndeki müsilaj olayında da görüldü. O zaman da, “CHP belediyeleri kirli atıklarla Marmara’yı bu hâle getirdi” denildi. Ortalama bir sokak röportajında, enflasyonun nedeninin CHP zihniyeti olduğunu söyleyen sıradan bir vatandaşı veya bunu kürsüden söyleyen Cumhurbaşkanı’nı dinlemek mümkün olabiliyor. Bu, her alanda böyle. İlk turda söylediğim, bağlamından kopartılarak çok tuhaf alanlara itilebilen tartışma dinamiği, aslında iktidarın becerdiği bir şey. Ama buna uygun bir vasatın da, iktidardan daha fazla odak tarafından canlı tutulmasıyla ilgili. 

Şu andaki durum, ilk turda konuştuğumuz ve ikinci tura aktardığımız, “Devlet niye var? Bu tür durumda insanlar devletten ne bekliyorlar?” ve devletin hafızalarda kalan temel sesi “Nerede bu devlet?” meselesi, “Felâket anlarında veya insanların yardıma ve desteğe ihtiyaçları olduğu anda, onların güven duyabileceği, yanında olacağını hissettiği bir şey olarak mı var?” meselesi, en temel şey. Çünkü bu, siyasetin biçimlenişini de kuran ana mesele. Burak’ın söylediği gibi anarko-sendikalist olup devletten vazgeçmeyeceksek –ki benim hiç itirazım yok– gayet doğru bir mesele olduğunu düşünüyorum. Bunu bir kenara koyalım.  “Öyle olmayacaksa, nasıl bir devlet olacak?” meselesine giderken sorulacak ana şey: “Devlet niçin var?” Burak’ın da biraz önce söylediği gibi, altyapı olarak hiç de zayıf ve kifâyetsiz olmayan bir şeyden bahsediyoruz. Mesela, bu tür krizlerde, yangınlarda, sellerde, birdenbire halkın yanında olan ve bütün kapasitesiyle onların ihtiyacını karşılayan bir devleti görmüyoruz. Ama kaç yıldır, ağzını açanı derdest edebilen, hatta ağzını açma fikrini kafasında oluşturmuş insanları bile toplayabilen bir güvenlik mekanizmasının işleyebildiğini görüyoruz. Yani çok kuvvetli bir altyapı var. 

Ama mesela, kadınların öldürülmesine, koruma kararı bile alınmış kadınların öldürülmesine engel olamayan; fakat kendisine dâir oluşabilecek fikirleri bile daha kafadayken yakalayıp kovuşturan, insanları hapse atan, herkese sokakları kapatabilen bir altyapı. Bu kadar çok meselesi olan bir ülkede, senelerdir bütün tartışmalara rağmen, sistemli biçimde sokakları her türlü îtiraza kapatabilmeyi başardı. Bu, bir güvenlik kapasitesi. Tıpkı biraz önce Burak’ın söylediği gibi, aslında sınırları da kapatabilir. Bazen istediği sınırları kapatıp, istediği sınırları açabildiğini de biliyoruz. Dolayısıyla, pek çok krizin, yapamamaktan değil, birinci aşamadaki tercih sorunuyla, “Devlet ne için var?” sorununa verilen cevapla ilgili. Bu cevap da siyasî bir cevap. Dolayısıyla, toplumsal olanla siyasî olanı buluşturan nokta burası. Sen yaştan bahsettin. Şimdi hâlâ yurttaşlık dersi var mı, ya da nasıl işleniyor bilmiyorum; eskiden şöyle bir sıralama vardı: Vatandaşlık ödevleri: vergi vermek, askere gitmek, oy kullanmak filan diye sıralanırdı. Vatandaşla devletin kurduğu ilişkinin tarifi bu temel şeyler. Yani, devletin sizden istediklerini yapmanız gerekir. Bu, bugün IBAN numarası olabilir. Ama asıl olarak, vatandaşın devletle ilişkisi, devletin kendisinden beklediklerini ve talep ettiklerini yerine getirmektir. Bir de, ona karşılık, kendi siyasî iradesini gösterdiği oy da, onun hakkı değil, ödevi olarak ona verilmiş bir şeydir. Bunu da onaylamakla yükümlüsün aynı zamanda. Oyunu ister bir muhalefet partisine verirsin, ister iktidar partisine verirsin; ama sonuçta, dönmekte olan şeyi onaylamakla yükümlüsün. Bütün bunlara karşı, sana sadece ödev yükleyen, sadece talimatları yerine getirmeni isteyen, bu da yetmeyip, ona kutsiyet atfetmeni isteyen bir devletle kurulan ilişkinin bir türlü değişmediği, başka türlü bir şeyin tahayyülüne izin verilmediği bir vasat var. Problem burada. 

Ben burada umuttan biraz uzaklaşıyorum. Şöyle anlatayım: Yakın dönemde yaşadığımız bu süreklileşmiş olağanüstülükle ve krizlerle yönetme aklı, iklime o kadar hâkim olmuş durumda ki, şu a,nda bu tahayyülün gazını verecek, buna güç katabilecek her türlü canlı tartışma bile, tamamen çok kısa bir sürede çok kısa bir mecraya kaydırılabiliyor. İktidar bu kapasitesini çok yükseltmiş ve yaymış durumda. Bu düşünme ve akıl yürütme biçimi çok yerleşmiş durumda. Aslında, bu Türkiye ile sınırlı bir şey değil. Pandemi sonrasında çok geniş bir tartışma açıldı biliyorsun: Bu, bir özgürleşmenin eşitlenmenin, küreselleşmenin yarattığı bütün adaletsizliğe karşı yeni bir tahayyülün filizini mi besleyecek? Yoksa yeni bir otoriterlik dalgasının zeminini mi kuracak? Dolayısıyla bu, bir yandan da küresel bir tartışma. Türkiye’de de şu anda çok krizli ve olağanüstüleşmiş krizlerle yönetme sürecinin içindeyiz. Ama beni iyimser ve umutlu olmaktan uzaklaştıran şey, bunu, yine bir olağanüstülükle ve başka bir otoriter formla düzeltme fikrinin giderek destekçi buluyor olması. Farklı örnekleri Ayşe anlattı; ama bu orman yangınları meselesinde yapılan destekler, çabalar değil, ama açılan provokatif tartışmalara da bakmak lâzım. Tamam, umutlu, insanı iyi hissettiren dayanışma örnekleri görüyoruz. Ama çok anormal, çok acayip, biraz önce birkaçını saydığım ve daha da çoğaltılabilecek örnekleri de görüyoruz. Mesela, bütün o hengâmenin içerisinde, yol kontrolüne çıkmış birtakım insan kalabalıklarını gördük. Hatta bir videoda bir jandarma komutanının onları iknâ etmeye çalıştığına tanık oluyoruz. Dolayısıyla iki şey birlikte yürüyor. İyimserliğin ve umutlu olmanın da, kötümserliğin de yeterli verileri var. Ama trende baktığında, hangisinin galebe çaldığı konusunda, zihnim biraz daha kötümser tarafa dönüyor. 

Ruşen Çakır: O zaman seni daha fazla konuşturmuyorum. 

Ayşe Çavdar: Ben sadece kısa bir şey söyleyeceğim: Biz hangisini tercih edersek, o olacak. “Biz” diyorum. Hep beraber, hangisini tercih edersek o olacak. Benim iki gündür müsterih olmamın sebebi, Kemal’in az önce bahsettiği o video. Çünkü orada insanların bir jandarma komutanıyla girdikleri diyalog, o moderasyonu yapması gereken kurumun devlet olduğunu, devletin sahaya girmediğini, yalnızca tek bir moderasyonun bu hikâyeyi çözebileceğini söylüyor. Orada da bizim tercihlerimiz, sahanın tercihleri rol oynayacak. İnsanlara güvende olduklarını, birbirlerine güvenebileceklerini söyleyen bir moderasyona ihtiyaç var. 

Ruşen Çakır: O moderasyonu bulana kadar benim moderasyonumla idare edeceksiniz artık. Bugünkü “Adını Koyalım” yayınımızı burada noktalıyoruz. Burak Bilgehan Özpek, Ayşe Çavdar ve Kemal Can’a çok teşekkürler, Haftaya tekrar buluşmak üzere, iyi günler.

Share on facebook
Share on twitter
Share on pocket
Share on email
Share on print

Medyascope internet sitesinde çerezlerden faydalanılmaktadır.

Sitemizi kullanarak, çerezleri kullanmamızı kabul edersiniz. Ayrıntılı bilgi için Gizlilik Politikası ve Çerez Politikası'nı inceleyebilirsiniz.

  • Medyascope
  • Medyascope Plus