Ruşen Çakır ve Bekir Ağırdır tartışıyor | Seçime bir yıldan az kala Türkiye

Ruşen Çakır ve Bekir Ağırdır, seçime bir yıldan az bir süre kala Türkiye’nin içinde bulunduğu durumu tüm yönleriyle ele aldı.

Yayına hazırlayan: Zübeyde Beyaz

Ruşen Çakır: Merhaba iyi günler. Araştırmacı Bekir Ağırdır stüdyoda konuğumuz. Seçime bir yıldan az bir süre kaldı ve Türkiye ne durumda? Onu konuşacağız. Bekir, hoşgeldin.

Bekir Ağırdır: Merhaba.

Ruşen Çakır: Öncelikle başın sağ olsun, başımız sağ olsun. Tarhan Bey’i kaybettik, Tarhan Erdem’i. Sen de çok etkileyici bir yazı yazdın. Birçok ortamda benim de şahsen özellikle NTV yıllarında çok berâber olduğum, çok sevdiğim birisiydi. Ve sizin bayağı bir yol arkadaşlığınız var yıllara dayanan… 

Bekir Ağırdır: Evet, benim hayat ustamdı. Arkadaşlıktan öte… 

Ruşen Çakır: Evet, nasıl oldu şimdi? İnsan bayağı bir etkileniyor, değil mi?

Bekir Ağırdır: Yani… etkilenmez mi? Yani tabii ki ben kendi hesâbıma çok etkilendim. Çünkü benim için gerçekten hayat ustasıydı. Böyle içselleştirmiştim, öyle de hissediyordum; hâlâ da o açıdan çok eksikliğini hissediyorum ve bundan sonra daha çok hissedeceğim açık bir yandan. Bir yandan da şunu gördüm ki hayat… yani az buçuk ben de gözlüyordum zâten. Çünkü Tarhan Bey’in şöyle ilginç bir tavrı vardı: Benim ilk patronum, üniversiteyi bitirdiğimde benim ilk iş görüşmesi yaptığım insan; sonunda da hani patronum ve ortağım oldu. Ama o zamanda da kırk üç sene sonra, vefâtına kadar da hep aynı odada ve yan yana iki masada çalıştık. Çünkü Tarhan Bey’in “Şöyle yapın, böyle yapın” gibi öyle didaktik bir anlatma, öğretme tarzı yoktur. Onu izleyerek öğrenirsin. Öyle sorular soruyor ki zâten kendin yolunu bulursun vs.; ama o vesîleyle çok tanık olduğum olay da vardı; ama sonra, cenâzesinde ve sonrasında da bir kere daha gördüm ki, hayâtına değdiği herkese az veya çok iz bırakmış. Çünkü bir tavır koymazdı; bir kere farklı fikirlere karşı hoşgörülüydü, gerçekten içten bir demokrattı. Yani 24 saat öyleydi; hani “Demokrasi Diyarbakır’dan başlar, Ankara’dan başlar” diye bizim siyâsetçiler çok sık lâf eder. Ben de hep, “Demokrasi mutfaktan başlar” derim. Tarhan Bey gerçekten öyle bir insan; yani 24 saat hayâtı öyleydi, öyle görürdü. Parti içi demokrasiyi çok önemserdi, örgütlü siyâseti çok önemserdi. Hani zaman zaman böyle gençler veya işte birtakım insanlar böyle bir şey düşünüyor: “Siyâsete mi girsem? Aday mı olsam?” diye gelen herkese, hangi parti olduğuna bakmaksızın, “İllâ şu partiden yap” demeden, ama mutlaka örgütlü siyâseti önerdi. Son zamanlarda çok dertliydi. Çünkü son iki yıldır “Türkiye bu bâdireden nasıl çıkacak?” gibi bir soruya ve kaygıya takılmıştı. Orada da çok dertliydi; hani ben “Çetin Altan sendromu” diyorum. Hani o kuşak Cumhuriyet’in bütün bu mücâdelesini, değişimleri yaşamış gelmiş ve yüz sene sonra yeniden hâlâ aynı problemlerin içinde debeleniyor olmanın getirdiği bir hayal kırıklığı ya da üzüntü de vardı. 

Ruşen Çakır: Evet, tekrar rahmet dileyelim şimdi Tahran Bey’e. Seçime giriyoruz. “Erken mi? Baskın mı?” derken zâten her hâlükârda bir yıldan az kaldığına göre erken bir seçim. Yani çok fazla bir zaman kalmadı. 

Bekir Ağırdır: Ama erkenden kastedilen herhalde Ekim’de, Kasım’da yapılıp yapılmayacağı meselesi. Bana öyle geliyor ki tabii bu ihtimal giderek azalıyor bir yandan; ama bir yandan da hani bu ekonomi tûfânının etkileri ve o tûfânın hâlâ çok yapısal ya da radikal çözüm yoluyla ya da doğru yapılması gerekenlerle değil de, böyle işte borç ertelemek, döviz hesaplarına birtakım kontroller ya da düzenlemeler getirmek gibi şeyler yapılıyor olmasına da bakarak, ekonominin sıkıştırmasıyla kaçınılmaz bir hâle gelir mi?  Erken seçim meselesi de gündemde; yani kamuoyunun gündeminden çıkmamasının sebebi de birazcık bu ekonomik krizin büyüklüğü ve hükûmetin bu ekonomik krize ürettiği cevapların hâlâ gerçekten veya bilimsellikten uzak olması bir bakıma.

Ruşen Çakır: Ama her hâlükârda ama bir yıldan az bir süre, yani fazla bir şey kalmadı.

Bekir Ağırdır: Artık son viraj.

Ruşen Çakır: Şimdi, sıcağı sıcağına bu NATO Zirvesi’yle başlayalım. Çünkü dün akşam İsveç ve Finlandiya’nın üyeliğine veto kartını kullanıyordu Türkiye ve oturdular, konuştular, anlaştılar. Bunu The Economist, “Erdoğan’ın zaferi” olarak verdi. Değişik yorumlar var; ama bugün de akşam 19:00’a doğru Amerikan Başkanı Biden’la uzun bir aradan sonra yine Madrid’de görüşecek. Sonuçta diplomatik olarak Erdoğan sanki bir şeyler yapıyor? Yapmış ve kazanıyor gibi bir hava var ortada. Bunun doğruluğunu yanlışlığını bir kenara bırakalım; ama Türkiye’de seçimlerdeki seçmen tercihlerinde bir siyâsetçinin Batı’yla, NATO’yla, ABD ile başarılı ilişkisi içerisinde olması, berâber fotoğraf vermesi vs.. bunlar seçmen davranışını o kişinin lehine ya da aleyhine etkiliyor mu?

Bekir Ağırdır: Çok da değil. Birkaç sebebi var; yani bir kere Avrupa Birliği ve Avrupa Birliği’ne üyelik meselesi ayrı, ama Avrupa Birliği’ni dışarıda bırakarak dış politikaya bir baktığınız zaman, bir kere dış politika konusunda Türkiye toplumunun zâten bilgisi veya ilgisi eksik. Yani bu türden hangi araştırmayı yaparsan yap; işte, yüzde 40’lar mertebesinde insan, hattâ bazı konularda yüzde 47’ler, 48’ler, yani yarıya yakın insan “Fikrim yok” ya da “Bilgim yok” diyor veya “Şanghay Beşlisi’ne mi üyeyiz? NATO’ya mı üyeyiz? Varşova Paktı hâlâ var mı?” gibi sorularda bile bilgi eksikliği gözleniyor — birinci mesele, birinci sebebi bu. İkincisi, dış politika meselesi Türkiye’de genellikle hep içerideki siyâsî gerilimleri harlamak ya da söndürmek için kullanılan mesele. Dış politika Türkiye’de benim bildiğim kadarıyla –yanlış söylüyorsam düzelt lütfen, ama bildiğim kadarıyla– 2011 seçimlerine kadar partilerin her seçim beyannâmesinde genelgeçer, “Hedefimiz Avrupa Birliği, NATO’ya, Batı’ya bağlı” vs. falan. İlk kez 2011’de AK Parti’nin seçim beyannâmesinde bir ana başlık oldu, beş temel hedeften birisi olarak. Ama paradoksal ya da ironik biçimde o andan îtibâren de Türkiye’de dış politikada bütün komşularla gerilimli kavgalı bir hâle dönüştü. Çünkü hükûmetin o Arap Baharı dediğimiz süreç ve o sürecin içinde o toplumlardaki değişimlerde siyâsî bir görüşten ya da siyasal İslâmcı bir akımdan yana bir tavır aldı. Ve “Bir illüzyonun teorisi” diyorum ben… bir illüzyonun teorisini yazdı hükûmet ve o günün bakanları. Ve gelinip görüldü ki efendim işte bütün o “Müslüman coğrafyada lider olmak” falan… o hayaldi olmadı. Ama sonuçta gele gele başka bir yere geldik. Dolayısıyla Türkiye insanında bir kere yine başka bir bulgu milliyetçilik, çünkü dış politikanın oya etkisi meselesinde, milliyetçilik veya daha küresel bir yerden bakıp bakmamakla ilgili bir siyâset pozisyonuna değen bir şey varsa etkili, ama bunun milliyetçilik tarafı veya ulusal gurur tarafı parti tabanlarına göre fark etmiyor. Çünkü Türkiye’de milliyetçilik birazcık da ezber; yani ben meselâ sana şöyle ilginç bir örnek vereyim: Geçenlerde bir şirketin yönetim kurulu toplantısında, işte, karşımda 12-13 kişi var. “Sevr haritasını çizin önünüzdeki defterlere” dedim; bir kişi hariç herkes doğru çizdi. Çünkü hani yedi yaşından itibaren hepimiz bu eğitim sisteminden, bütün Batı’nın Türkiye’yi bölmek istediği, Sevr Antlaşması’nda nasıl İtalyanlar’ın nereyi Fransızlar’ın nereyi işgal ettiği hikâyeleriyle büyüdüğümüz için, parti tabanlarının bu meseleye bakışları arasında da çok özel bir fark yok. Dolayısıyla hani birisindeki başarı doğrudan bire bir yansımıyor. Ama şöyle bir durumda var tabii: Eğer sürekli olarak ülkenin etkinliği artıyorsa, dünyadaki saygınlığı artıyorsa, buna katkı sağlayan hükûmetin ya da siyâsi hareketin tabii ki oyuna etki eder. Ama böyle günlük hareketlerin, hani “Ukrayna’da şunu yaptık, bir puan indi veya çıktı”, “NATO’da şu oldu, iki puan eklendi veya eksildi” demek çok da doğru bir şey değil. 

Ruşen Çakır: Ama buna mukabil, meselâ Suriye’ye operasyon gibi olayların doğrudan etkileri farklı, değil mi?

Bekir Ağırdır: Adaların silâhlandırılması meselesi gibi, yani şimdi bütün bunlara baktığınız zaman buradaki mesele, Suriye’deki operasyonun kendi başına askerî başarısında değil hikâye… ya da adaların silâhlandırılması dünden bugüne çıkmış bir problem değil. Neredeyse ülkenin 50-60 yıllık bir problemi. Ama bugün gündeme getirilişi, iktidârın ekonomideki tûfânı çözmek için radikal ya da yapısal ya da bilimsel yöntemler yerine başka konularda ısrarcı davranınca, o zaman seçmenin tercihlerini kimliğinden yeniden düşündürtmek işine geliyor. Çünkü seçmen ekonomik gerçeklikten, yani sosyo-ekonomik koşullardan düşünürse, gidişâtın iktidarın aleyhine olduğu açık; ama seçmen yeniden dönüp kimliğinden, milliyetçilikten, ulusal gururundan düşünecek ve buna göre davranarak oy verecek olursa iktidârın lehine. Onun için bu Suriye’de operasyon veya adaların silâhlandırmasını ya da Yunanistan’la gerilmenin bu kadar birdenbire iki tarafça da yükseltiliyor olmasının sebebi, hem Miçotakissol tarafta, hem bu tarafta iki tarafında, kendi seçmenleriyle ilişkilerini bu milliyetçilikle yeniden konsolide etme çabası — bunun az veya çok tabii ki etkisi var. Çünkü hani o ulusal gurur meselesi Yunanlılar’da da var. Yani biz yakın zamanda İstanbul Politikalar Merkezi ve Yunanistan’daki bir vakıfla berâber, Türkiye’de ve Yunanistan’da ayrı ayrı gerçekleştirilmiş üçer araştırmadan oluşan bir dizi projenin içinde yer aldık. Orada da görüyorsun yani: Yunanlılar’la Türkler’in o bakımdan, yani ulusal gurur, târih, Batı’ya karşılık falan meselelerinde ya da kültürel meselelerinde kaygılı olmak, Batı’ya karşı meselelerinde çok ortak noktaları var. Dolayısıyla şu anda bu gerilim tırmandıkça, Miçotakis için de bizdeki iktidar için de lehine görülen bir hava var. Ama teoride bu böyle olsa bile, pratikte bugün ekonomik buhrânın hâneler üzerindeki etkisi o kadar ağır ki, o buhrânın etkisi o haberleri dinlerken oluşan coşkunun duygusal ortamını alıp götürüyor bir kere 

Ruşen Çakır: Ama işin içerisine bir jelibon olayı girdi. İşin rengi bütün… ne deniyor? Kartlar yeniden…

Bekir Ağırdır: Ya o tabii ilginç; yani hani jelibon, Gökçek meselesi ayrı; ama genel olarak şimdi, “Adana’da petrol bulundu” falan meseleleri hep, biliyorsun hep bu hikâyeleri hepimiz dinledik, oldum bittim, yani “Türkiye’de petroller var da, kuyuları İngilizler, Amerikalılar vs. kapattı”. Keşke böyle olsa ayrıca; ama yani diyelim Adana’da bulunan bir milyar dolarlık… peki, ama şunu bilmiyoruz: Yani gerçekten o bir milyar dolarlık petrol çıkarmak için kaç paralık yatırıma ihtiyaç var? Ve kaç zamâna ihtiyaç var? Ve bu rantabl mı? Ekonomik anlamıyla fizibilitesi uygun mu? Bilmiyoruz o yüzden; ama böyle bir efsâne var. Hani ben biraz da gülümseyelim diye söylüyorum bunu: Hakîkatle ilişkimizde bir sorun var. Türkiye toplumunda da iktidarda da ya da siyâsî aktörlerin tümünde de, hakîkatle ilişkimizin giderek bozulduğu bir süreç bu; çünkü referansları kaybettik. Doğru nedir? Sağlam teyit edilmiş bilgi hangisidir? Ya da haber hangisidir? Çünkü geleneksel medya yerine, şimdi başka bir dünya var. Her birey medya; artık editörler yok, o bilgiyi check eden yok. Ya, son zamanlarda benim şahsımla ilgili çıkarılan haberlere bakıyorum — ki çoğu da tanıdığım arkadaşlarımız: Niye birisi telefon açıp bana sorma ihtiyâcı duymadan, dedikodu yazıyorlar, söylüyorlar onu da anlamıyorum. Ama dolayısıyla böyle bir ortamda, toplumun da hepimizin de gerçeklikle ilişkisinde bir eksilme var. Hani Lozan 100. yılında otomatik ortadan kalkacak, Türkiye ikiye bölünecek… bir zamanlar, biliyorsun Avrupa Birliği ile müzâkere sürecinde, işte, “Türkiye ve Kürdistan ayrı müzâkere edecek” diye gizli madde varmış efsânesi gibi, bunların da var olabildiği bir ortam var ortada. İktidârın da bu ortam işine geliyor, manipüle etmek de işine geliyor. Onun için karşılıklı iki tarafta da cengâverler her gün böyle fake haberler üretiyorlar ve iki tarafta da bu fake haberlerin tuzağına düşen insanlar oluyor. Melih Gökçek de zâten fake habere düşmeye çok teşne, heyecanlı, inanmış.

Ruşen Çakır: Peki, bir de şöyle bir husus var. Geçen birbirleriyle alâkasız iki ayrı olay sosyal medya üzerinden yürüdü; bir CHP’lileri bir de İhlas Holding’i ilgilendiren olaylar biliyorsun. Ben de onu yorumlarken, –bir şey bildiğimden değil, ama daha önceki deneyimlerimden hareketle– sanki bu seçim sürecinde bayağı böyle birtakım gizli belgeler, görüntüler şunlar bunlar –herkes hakkında– olabilir. Yani iktidar hakkında, muhâlefet hakkında, ortada duranlar hakkında böyle bir kaotik bir ortam olabileceği kanısındayım. Bu olur olmaz; ama şunu söyleyeceğim: Meselâ seçim öncesi bu tür şeyler gerçekten görülüyor; seçmen tabii içeriğin ne olduğuyla da alâkalı, ama kazanmak isteyenin rakipler hakkında böyle şeyler yapması… garanti bir strateji mi bu?

Bekir Ağırdır: Çok garanti bir strateji değil tabii. Yani asıl gerçek garanti strateji, bir umudu ve geleceği inşâ etmek ve o geleceği inşâ edebileceğine insanları inandırmak. Yani önce kazanacağına, kazandıktan sonra da o iddiayı inşâ edecek kadrolara ve mahârete de sâhip olduğuna inandırmak. Ama bu kısmı kalmayınca, herkes o zaman vazgeçirme üzerine oynuyor. Yani dün de başka bir vesîleyle başka bir yerde söylemeye çalışmıştım: Herhangi bir tavrımızda, tercihimizde, sevgili seçimimizde, arkadaş seçimimizde, marka seçimimizde, siyâsî parti seçimimizde de iki unsuru var meselenin: birisi bir vazgeçiş ânı, vazgeçme kararını verdikten sonra da yeni bir şeye bağlanmanın karar ânı. Şimdi bu iki vazgeçiş birbirinden bağımsız çalışıyor. Her ne kadar bağlansın isteyenler –ama marka, ama parti– hep buradan vazgeçirme üzerinden bir dil kuruyorlar da, vazgeçireceğin zaman sana geleceği, sana yâr olacağı kesin değil. O vazgeçiş başka bir şey. Şimdi, bugün dolayısıyla baktığımızda, bunun siyâsete tercümesi: Bugün baktığımızda Türkiye’de seçmenlerin ve özellikle de gençlerin sâdece bir partiden değil genel olarak siyâsetten bir kopuşu ve umutsuzluğu var. Ve gelecek kaygısının son derece yüksek olduğu bir ortam bu. Dolayısıyla geleceğe güveni inşâ etmekte de bir toplumsal meselemiz var her şeyden önce. Ama bunları yapacak mahâretiniz ya da böyle bir bakış açınız yoksa, o zaman, evet, hani underground denen, “bel altı” denen, “informal” denen kampanyaya ya da olumsuz kampanyaya yüklenmeyi tercih ediyor. Hele bugün sosyal medyanın, internetin, her bir bireyin haber ve bilgi kaynağı olmasının imkânları kullanılarak… çünkü onlar anonim kişilikler, kim oldukları belli değil, yani bir gazete ya da Medyascope’ta yalan haber yapıyor olsam, bir muhâtaplığım var, bir kurumsal yapı var. Ama öbür tarafta adı sanı belli olmayan kod isimli bir insan var ve böyle yüzlerce binlerce insanın örgütlendiği kötücül birtakım örgütlenmeler var. O zaman o yalan haber, sen yalan diyene kadar karşı tarafta bir algı oluşuyor. Bütün bunlar bir vazgeçişin sürecine etki edebilir. Ama benim dikkat çekmek istediğim şey: Yeni bir bağlanma süreci buradan beslenmiyor. İnsanlar vazgeçtiği zaman –ama bu partiden vazgeçtiğinde; ama evlilikten, ama işten vazgeçtiğinde– ancak yeni bir şeye bakmaya başlıyorsun. Ve inandığın, güvendiğin ya da sevdiğin, yüreğine veya aklına veya hayallerine değen birine meylediyorsun. Şimdi o meyil noktasında, sen yoksan hedefte, buradan vazgeçmenin bir anlamı yok. Dolayısıyla…

Ruşen Çakır: Ama en azından bari ona oy vermeseydi…

Bekir Ağırdır: Bunun en iyi örneklerinden biri: Fransa’da on beş gün önceki seçimler. Sen muhtemelen daha yakından biliyorsun. Seçime katılma %46; yani 100 insanın 54’ü o seçimle ülkenin hiçbir derdinin çözülemeyeceğine inanmış ve boşlamış. Şimdi Türkiye’de bu olmayacak, evet; ama 80’in altına düşme ihtimâli olabilir. Bütün bu sözünü ettiğin süreç eğer öyle çalışırsa, yani her şey hem siyâsî iktidârın seçim sürecinde bütün bilgiyi veya siyâsî propaganda, haber alma haber verme özgürlüklerini, ifâde özgürlüklerini kısıtlar, siyâsî propaganda dallarını daraltırsa, her türlü mitingde vâliliklerden bin tâne kısıt, bir sürü şey vs.. — bunları da yapabilir. İnformel yoldan iki taraf bir sürü şey yapabilir. Kaldı ki o informel ya da bel altı dediğimiz hikâyeleri sâdece siyâsî aktörlerin yapması gerekmiyor. Türkiye’de çıkarı olan bir sürü, FETÖ’den PKK’ya bir sürü ya da şu ülkenin servisi, bu ülkenin çıkar örgütü vs. işte, o kadar çok mesele var ki dünyada. Türkiye de bütün bu hikâyelerin sahnesi ve öznesi olduğu için, kimin hangi amaçla o videoyu ya da o ses kaydını ya da o belgeleri yayınladığını bile anlamayız. Ama evet, kurumsal olarak partilerde hasar üretir ve bir parti için ya da bir adaylar dizisi için ya da bir fikriyat için çok örgütlü biçimde bu saldırı çok kapsamlı bir biçimde yürürse, seçmenin de bir sabır sınırı var; yani hiç etkilemez değil, gerçekten kopar ve etkilenir. Her şeyden önce o partinin o süreci nasıl yönettiğine bağlı. Hatırlarsan, hani 2014 seçimleri öncesi miydi? MHP’li adaylarla ilgili birdenbire altı kişi birden adaylıktan çekildi; parti de süreci yönetemedi. Veya CHP’de iktidar değişikliği ya da lider değişikliği oldu. Dolayısıyla partinin de bu meselelere nasıl tepki vereceği önemli. Hem problem önüne çıktığında bunu nasıl yöneteceği, hem de kendisinin de böyle informel birtakım örgütlenme ve çabaların içinde olup olmayacağı — yani tersi de olabilir. Yani seçmen şu kanaate varırsa: “Ya, bunu şu parti bilinçli olarak yapıyor ve burada bir komplo var” derse… Çünkü bunun örneği de var elimizde. Yani örnek ne? 17/25 Aralık görüntüleri. Yani 17/25 Aralık görüntülerine seçmen yanlış demedi ki, “O görüntüler doğru” dedi. Ama “O görüntülerin paket halinde ortalığa dökülmesi de bir komplo” dedi. Ve komploya karşı da pozisyon aldı.

Ruşen Çakır: Peki, şimdi yine güncel olan son bir şeyi sormak istiyorum: Mâlûm, İsmailağa Cemaati’nin şeyhi Mahmut Ustaosmanoğlu hayâtını kaybetti. Cenâzesi bayağı kalabalıktı. Ama açık söyleyeyim, ben çok daha büyük bir kalabalık olsaydı şaşırmazdım. Hattâ beş on yıl önce benzer bir olay olsaydı, herhalde çok daha etkili olurdu diye düşünüyorum; ama şimdi, buradan hareketle tekrar “cemaatler, partiler” meselesi konuşuluyor ve önümüzde de seçim var. İsmailağa ya da Menzil ya da İskenderpaşa ya da Nurcular vs.. Sizin yaptığınız araştırmalarda farklı şekillerde, doğrudan ya da dolaylı olarak bunları değişik zamanlarda sormuş olduğunuzu tahmin ediyorum. Yani en azından din-devlet ilişkisi, laiklik vs. bağlamında…

Bekir Ağırdır: Evet, laiklik, din-devlet ilişkileri konularındaki kanaat ve görüşler üzerine araştırmamız var. Ama tarîkat veya cemaat türü bir örgütlenmenin içinde olup olmadıkları gibi bir soru ve araştırmamız hiç olmadı. Çünkü bu yapılır bir şey de değil yani.   

Ruşen Çakır: Peki, onların toplumdaki yeri konusunda sordunuz mu hiç?    

Bekir Ağırdır: Yani kabaca, hani bir dini yaşayış, şimdi tabii biz şöyle bakıyoruz ya da gerçeği de öyle: Cemaat ya da tarîkat dediğimiz bu tip yapılar dini yaşayışın rehberliği iddiasında, ama peki gerçek bu mu? Yani gerçekte bu yapılar sâdece dini yaşayışının ya da ibâdeti yerine getirişin yol haritalarıyla, rehberlikleriyle mi meşguller ya da dini yorumlamayla? Hayır, gündelik hayâtın her alanıyla meşguller ve hattâ giderek artık tümüyle birer ekonomik ve siyâsî güç olmuş durumdalar. Toplumsallaşma iddiası da kalmadı, kendilerinde bence böyle bir iddia yok artık; kendileri de birer ekonomik holding. Hedef siyâsî partilerin içindeki birtakım iç ittifakların birer unsuru. Şimdi toplum bunu gördükçe bir kere, o samîmî, naif, dini yaşayışın yol rehberliği meselesinin rollerini kendileri de taşımadıkları ve bunu da iddia etmedikleri için toplumda artık böyle bir ilişkileri yok.  Dolayısıyla da toplumda beklenen o inanç üzerinden bir psikolojik ağırlıkları ya da sosyal ağırlıkları olduğu kanaatinde değilim ben. Bir araştırma oranı olarak bilgim yok, ama gözlemim bu. Fakat ekonomik ve siyâsî birer güçler ve özellikle de Fethullahçılar’ın bütün yaptıklarını ve onların o olumsuz örneklerinin her birini bugün kopyalayarak, bakanlıklarda, o kurumda bu kurumda ya da belli bir sektörde örgütlenerek belli bir güç paylaşımının aktörler, hâline dönüştüler. O yüzden de, evet, tabii ki hâlâ samimi düşünen insanlar vardır, ama bilgili bir biçimde kendilerine eklenen insanlar, bir çıkar paylaşımının fırsat alanı olarak gördüklerini sanıyorum. O yüzden de seçmen ya da siyâsî davranış üzerinde etkilerinin olduğunu sanmıyorum. Ama ekonomik hayatta ve örgütsel siyâsî alanda ve partiler içindeki ittifaklarda önemli birer unsur olduklarını söylemek mümkün. 

Ruşen Çakır: Son dönemde, özellikle Fethullahçılar’la savaşın sonrasında, Erdoğan cemaatlere bayağı bir açık desteklerini deklare etme şartı getirdi. Ve biliyorsun, seçim öncelerinde bildiriler yayınladılar, yani bîat ettiler. Şimdi…

Bekir Ağırdır: Ama ona karşılık da kamunun dağıttığı kaynaklardan pay aldılar. Ama bu insan kaynağı imkânını dağıtmak, ama finansal kaynağı dağıtmak…  

Ruşen Çakır: Peki iktidar değişirse ne olacak?

Bekir Ağırdır: Şimdi, iktidar değişirse tabii, ya yeni ittifaklar oluşacak ya da iktidâra yeni gelenlerin ya da tâlip olanların bugünden o seçimi kazandıkları veya iktidârı ele geçildikleri güne kadar bütün o süreçte bu insanlarla ya da bu tür örgütlenmelerle ne türden ilişki kurduklarına bağlı. Eğer bugünkü kimlik siyâsetini, kutuplaşmayı ve bu tür örgütsel çıkar ilişkilerini ve ittifakları esas alan bir siyâseti izliyorsa, bugün bir parti iktidara gelse de bu sürecin bedelini ödeyecek. Yani o cemaate, tarîkata hayır diyemeyecek. Onun bir bedeli var karşılıklı; eğer ama bir parti ki bu tür informel, yani kaynağı, örgütü, yönetim biçimi, insan kaynağı, parasal gelir gideri belli olmayan, şeffaf olmayan, hesap verebilir olmayan herhangi bir örnek. İster cemaat ister çete ister başka bir şey, ama bunlarla herhangi bir formel ittifaka girmeden seçmene yaslanan bir parti iktidara gelirse, bunların hepsini kamu yönetiminden atar ya da atmalıdır. Ama bu sürecin içinde bunlardan medet uman, artık şu partiye değil de bana destek versin diye birtakım ilişkilere, pazarlıklara, müzâkerelere, münâzaralara dâhilseniz de onun bedelini ödersiniz seçimden sonra. Onun için biraz da bu süreçte hangi partinin bugün nasıl davrandığı, seçimden sonra nasıl davranacağını belirleyecek. 

Ruşen Çakır: Şimdi o zaman muhâlefete geçelim. Şimdi, ben Meral Akşener’i iki ayrı yerde izledim. İlki Sakarya’daydı, diğeri Tekirdağ’da üç ilçe gezdi. Sakarya’daki ilk durağında, kendi partisinden bir milletvekilinin Kemal Kılıçdaroğlu’nun Alevîliği hakkında söyledikleri üzerine çıktı ve dedi ki — milletvekilinin de adını vererek: “Böyle demiştir, bu yanlıştır” ve özür diledi. Kemal Kılıçdaroğlu’ndan ve Alevîlerden özür diledi. Hattâ ben de kendisine dedim ki: “Ya, burada pek Alevî yaşamıyor”. O da, “Benim mesajım oraya” dedi. Şimdi bu çok ilginç geldi bana; yani burada bayağı bir doğrudan mesele var. Şimdi Akşener’in bütün bu gezilerinde falan baktığımda, böyle bir doğrudan siyâset yapma, ama siyâseti yaparken de –belki Kılıçdaroğlu olayı istisnâydı– genellikle daha çok yolsuzluk, kayırmacılık vs. gibi hususlarda bulundu. Senin söylediğin kimlik meselelerine ya da sert siyâsî meselelere hiç girmiyor. Erdoğan’ı eleştiriyor, ama eleştirisi çok şey seviyeli diyelim. Yani Türk Telekom’un nasıl ucuza gittiği falan gibi konular üzerinden eleştiriyor ve bu hem siyâsetin alanını da genişletiyor, hem de dar bir alanda yapıyor aslında siyâseti, yani korunaklı bir alanda yapıyor. Kutuplaşmadan özel olarak kaçınan böyle ilginç bir yaklaşım ve birçok ankette de öyle yansıyor, oyları da artıyor. Ne dersin?

Bekir Ağırdır: Doğru, sâdece kutuplaşmadan kaçınmıyor, aynı zamanda iktidârın saldırılarından da kurtulmuş ve kaçınmış oluyor. Kimlik siyâsetini öne koymadan ve kategorik olarak bir öfke göstermeden, hem de “Başbakanlığa tâlibim” diyerek, aslında iktidârın oyununu bozuyor; çünkü iktidârın oyun planları muhâlefetteki ittifakı dağıtmak üzerine. En geniş ittifakın oluşmasına engel olmak için de en çok kullandığı araç: HDP’yi kriminalize etmek veya neredeyse her hafta HDP’li ekiplerden tutuklamalarla vs. o algıyı sürekli diri tutmak. Ama Meral Hanım ya da İYİ Parti konumlanma yapınca, bütün saldırı bir kere, CHP’ye doğru oluyor iktidardan. Meral Hanım bir kere partisini korumuş oluyor bir yandan, diğer yandan da seçmene, sâdece öyle bir kavga ve kabadayılık üzerinden değil, bir problemi çözmenin, ben yaparım gibi bir dilden konuşma fırsatı yaratıyor kendisine de her şeyden önce. Bir yandan da o saldırılardan da korununca, zâten hani güncel polemiğin de dışına çıkmak gibi bir fırsat alanını kullanıyor. İşin bir yanı, siyâsî olarak kendileri açısından fenâ bir strateji değil kurgulanmış şey, benim gördüğüm. Bunun tabii bir de sosyolojik karşılığı var aslında; yani şöyle bir şey söylememe izin ver — ya da iki gerçekliği hatırlatayım: bir, seçim akşamları oluşan, hani ekranlarda gördüğümüz bir grafik var. İskenderun’dan İstanbul’a kadar CHP yerel yönetimler seçti, CHP’li başkanlar kazandı veya CHP güçlü dediğimiz bir Batı kıyıları var. Bir Doğu, Güneydoğu var, HDP’nin ya da öncesi olan partilerin, bir de Anadolu ve Karadeniz var. Batı aynı zamanda ya da üç renkli harita aynı zamanda ekonomik ve sosyolojik bakımdan üç Türkiye’yi işâret ediyor. Çünkü birisinin ekonomik kalkınmışlığı görece diğerlerinden çok önünde, hattâ küreselleşmiş, hem modern kentli hayâtın esas olduğu, hem sekülerliğin de esas olduğu bir hayat biçimi; bir tarafta kimlik var hâlâ muhafazakârlık meselesi var. Ama siyâseten bir şey daha var. Türkiye’de bu üç haritada siyâsî rekabet eksik. Ne demek istiyorum? Doğu’da, Güneydoğu’da sâdece HDP-AK Parti rekabeti var; Batı’da CHP-AK Parti rekabeti var; ortada ve Karadeniz’de ise yer yer AK Parti-MHP, yarı yarıya AK Parti-CHP, AK Parti ile başka partiler; ama esas olarak AK Parti’nin domine ettiği bir coğrafya. Şimdi, birinci gerçeklik bu. Şimdi bu fotoğrafın üzerine şunu koyalım: MHP ile İYİ Parti, yani İYİ Parti MHP’den ilk ayrılan kadroların örgütsel yapısı, bugün giderek niteliği ve karakteri değişiyor olsa da başlangıç noktası orası. Ama MHP’yle arasında bir fark vardı, neydi o? Tamam, ideolojik ya da Meral Hanım’ın MHP’de adaylığına engel olmak gibi siyâsî güncel meseleler var; ama aslında arkasında bir de sosyolojik başka bir mesele var: Türkiye’de milliyetçi ya da ülkücü câmia ülkenin bugünkü problemlerine nasıl bir cevap verecek? Yani hâlâ Kürt meselesi yokmuş gibi davranmaya devam edecek mi örneğin? Yani yeni bir milliyetçiyi nasıl tanımlayacaklar? Arkasında bir siyâsî gerilim de vardı bu hikâyenin; ama sosyolojik desteği de şuradan geldi: İYİ Parti daha metropollü, daha seküler dünya ile iç içe olan muhâfazakâr ya da milliyetçi değerler güçlü; ama bu değerlerinin referansları dinden daha çok gelenekler olan bir kümenin partisi. MHP ise muhâfazakâr dünyayla yan yana duran, geleneksel değerleri yüksek, ama muhafazakâr dünyayla gündelik hayatta iç içe duran Anadolu’nun ya da kentlerin seçmenlerinin partisi. Dolayısıyla İYİ Parti bu kıyılar dediğimiz CHP-AK Parti rekabetinin olduğu kümede doğal olarak AK Parti’den bütün bu ekonomik kriz nedeniyle çözülen insanların ilk gittiği adres, o yüzden de ilk etkisi olarak İYİ Parti artıyor ve “Kime göre artıyor? CHP’den mi alıyor?” tartışmalarını üreten şey de o; yani diyelim İzmir’de, evet, CHP %50’yi aşan oy alıyor; ama İzmir’de bile AK Parti’nin de %40’a yakın oyu var. Şimdi AK Parti’den çözülen seçmen İzmir’de nereye gidecek? CHP’ye gidemiyor: Kimlik var, negatif kimlik var vs.. 

Ruşen Çakır: Orada ben şunu soracağım: Niye AK Parti’den kopanlar Gelecek ya da DEVA’ya gitmiyor?  Oraya gitmelerini bekliyorduk normalde.

Bekir Ağırdır: Ama o zaman da işte DEVA ile Gelecek’in bir kimlik problemi meselesi vardı. Onun için orada İYİ Parti şu düzeltmeleri yaparak geliyor. Her seçmen katmanına ulaştıkça, dikkat edersen örgütsel de birtakım değişiklikler yapıyor. Artık bugün İYİ Parti ülkücülerin partisi değil. Meral Hanım da, “Milliyetçi ve Atatürkçü bir kitlenin partisiyiz biz” diyor. Ve de seküler dünyanın duyarlılıklarından, kadın meselesinden, İstanbul Sözleşmesi’nden, özgürlüklerden söz ediyor; yani böyle bir sosyolojik fırsat alanını kullanıyor. Ve doğal olarak da ilk anda bu Batı illerinde AK Parti’den çözülenlerin ilk adresi gibi duruyor. CHP’yle yan yana gelemedikleri için, yani kimliklerin hâlâ geçerli olduğu bir coğrafyadan hareket ediyor. Ama bu büyümeyi sürdürebilmesi için bu tarafa doğru dönmesi lâzım. Yani dolayısıyla hani Ömer’in Adâleti” afişleri asıldığında ben de eleştirdim, ama Ömer’in adâleti afişlerinin de zâten hedefi muhtemelen sen ben değildik ki. Yani buradan bakınca bir anlamı vardı meselenin aslında. O yüzden, sosyolojik olarak nasıl gelişeceğini bilemem; ama CHP kapsama alanını genişletme siyâsetini üretemezse, İYİ Parti’nin hâlâ gidecek yolu vardır demektir bu. Şimdi DEVA ve Gelecek partilerinin problemi biraz daha başka. DEVA ve Gelecek partilerinin bir yandan siyasal kimlik problemi var; yani kendilerini nereye konumlayacaklarını kestiremediler belki. Evet, tabii ki pandeminin etkisi var; yani pandemi sürecinde birdenbire, zâten medyanın da kısıtlı olduğu bir dünyada ve iktidârın siyâsetinde onlara alan daraltmaya çalıştığı bir dünyada, kendilerini topluma anlatmakta da zorlandılar. Bir yandan da ön yüze koydukları örgütsel yapılarla, hitap edip ulaşmaya çalıştıkları kitleler arasında bir mesâfe var. Yani bir yandan neşet ettiği yerden uzaklaşmak istiyormuş gibi vitrinler koyuyor, sonra bana konuşuyor. Halbuki neşet ettiği kitle başka bir yerde; yani dolayısıyla o kimlik bunalımını çok aşabilmiş değiller. Bir yandan da tabii ki ikisinin de aynı tonda ve dozda değil –bunu söyleyince kızıyorlar bana ama–, yani özeleştiri yapmadan Türkiye toplumunun karşısına çıkıp da, “Her şey başkasının hatasıydı, şimdi biz temiziz, pîrüpâkız” demek sâmîmî ve sâhici gelmiyor insanlara. O yüzden başlangıçta, hani ceketin birinci düğmesini yanlış ilikleyince yanlış gider hesabı gibi oldu belki; ama hâlâ bir fırsat alanları var. Yani AK Parti’deki bu çözüme devam ederse, ekonomik krizin bu tonu, dozu ve seçmendeki etkisi böyle devam ederse, bu sâdece İYİ Parti anlamında değil, DEVA ve Gelecek partilerinde de ya da başka birisinde de bir sıçrama üretebilir. 

Ruşen Çakır: HDP ile ilgili bir şey sormak istiyorum. Mâlûm, bu haftasonu kongreleri var. Yönetimde çok bir değişiklik beklemiyorlar anladığım kadarıyla; ama özellikle kongre üyelerine verdikleri mesajlarda, eş genel başkanlar Pervin Buldan ve Mithat Sancar hep muhâlefete yönelik bir şeyler söylediler, îmâ ediyorlar. Anladığım kadarıyla muhâlefetin hâlâ kendilerine, hani o kaba tâbirle, “çantada keklik” muamelesi yapmasından rahatsızlar. 

Bekir Ağırdır: Duygusal olarak haklılar da; ama yani onları yokmuş gibi varsaydığınız sürece, olmaz yani.

Ruşen Çakır: Peki o bir ara dile getirilen, iktidârın yeniden Öcalan faktörünü, hattâ belki de Kandil’i devreye sokmaya çalışması, HDP oylarının muhâlefet adayına gitmesini engellemeye çalışması… Olur mu olmaz mı bilmiyorum, ama bu olursa da, akılcı bir politika olur mu iktidar için?  

Bekir Ağırdır: Hükûmetin bunu deneyeceği anlaşılıyor. Yani böyle ortalığa sızan birtakım dedikodulara falan bakılırsa, geçen hafta T24’te Murat Sabuncu’nun aldığı tüyodan da yola çıkarsak –yani Eşber Yağmurdereli’nin adı falan da telaffuz edilerek söylenen lâflara bakılırsa, bir arayış var görünüyor. Şimdi, önce oradan söyleyeyim: Bir kere bugün, tıpkı Türkiye’nin genelinde olduğu gibi, ya da tıpkı İstanbul’da ya da İzmir’de olduğu gibi, ya da Türkler’de olduğu gibi, Kürtler de sosyolojik olarak değişiyor bir kere. Onlar da kentleşiyor, onlar da metropolleşiyor, onların da gençlerinin başka ihtiyaçları, talepleri var. Ve bütün o ihtiyaç ve talepler yalnız ve yalnız Kürt kimliğinden vücut buluyor falan da değil ayrıca; ama bir yandan da çok temel değişiklik şurada: 2011 seçimleri dâhil, 100 seçmen varsa AK Parti 50’sinin oyunu alıyordu; 40’ını da HDP ya da öncesi olan parti –BDP ya da bağımsızlar– alıyordu. 10 seçmen de zâten, Türkiye geneline dağınık yapılar olduğu için sandığa gitmiyordu ya da gidemiyordu; Ordu’da bin kişi var, Manisa’da iki bin kişi var ve gidip oy verecek adayları da olmuyordu vs.. Ama bütün o Irak’ta yaşananlar, Suriye’de yaşananlar, sonuç üretmemiş olsa bile Irak’taki bağımsızlık referandumu, psikolojik olarak târihlerinde ilk defâ kendi bağımsızlıkları için oy vermiş olmak bile psikolojik etkiler üreten ve bütün bölgeyi etkileyen siyâsî gelişmeler bunlar — ya da Suriye’de olanlar vs.. Daha sonra iki açılım süreci yaşandı biliyorsun ve ikisinde de hükûmetin hamlesiyle geri çekilindi ya da bozuldu; PKK da zaten çok arzulu davranmadı; birinci açılımı zâten ilk onlar sızdırmıştı. Dolayısıyla bugün gelinen noktada birincisi, Kürt seçmen kendi muhafazakâr hayat tarzını bırakıp seküler hayat tarzına döndüğü için değil, HDP’nin bütün politikalarını onayladığı için değil ya da PKK’ya az veya çok destek verme arzusundan hiç değil; ama “Kürt kimliği de bu kadarını hak etmiyor; bu ülkede biz de varız” duygusuyla, Kürt kimliğini temsil eden parti hangisiyse ondan vazgeçmeyecek. Büyük oranda, yani HDP’nin 100 seçmeninin üçü beşi farklı düşünebilir, davranabilir; ama ağırlıklı duygu hâli bir kere bu kimliğine sâhip çıkmak ve “Bu ülkede biz de varız” demek. İki: Bugün artık seçmenin bu duygularını ve bütün siyâsî hareketini HDP belirliyor değil; PKK hiç değil, İmralı ise hiç değil. Saygı duyabilirler, ayrı bahis; ama bugün İmralı’dan bir mektup geldi diye Kürt seçmenin birdenbire Türkiye siyâsetine bakışı ya da iktidâra veya muhâlefete bakışı değişmeyecektir. Hele yaşanan şu son üç dört yıllık süreçte, bütün bu seçtikleri temsilcilerin görevden alınmalarını, kayyum atamalarını falan veya o kayyumların gelir gelmez belediye binâlarından Kürtçe tabelaları indirmeleri gibi bir sürü olayı unutacaklarını sanmıyorum. O yüzden de hükûmet bunu deneyecektir, ama bunun siyasal sonucunun oy dağılımı anlamında çok büyük olacağını sanmıyorum. Yani bir araştırma yok elimde ya da “Bugün bunu denemişim, denesek ne olur?” diye de bir ölçüm yok. Ama benim kanaatim o ki, bu çok radikal değişiklikler üretmez. Çünkü onlar da artık biraz huzur istiyorlar, biraz saygı istiyorlar, biraz güven istiyorlar, var olmak istiyorlar. Sâdece İmralı’nın ya da PKK’nın iddia ettiği meseleler artık eskisi gibi değil yani.

Ruşen Çakır: Şimdi bu pazar günü Altılı Masa İYİ Parti Genel Merkezi’nde bir araya geliyor. Bir iddia çıkmıştı ortaya: “Bu sefer, Meral Akşener Kılıçdaroğu’nun adaylığını açıklayacak” diye; ama anlaşılan, olmayacağa benziyor yine. Ama sanki Kılıçdaroğlu’nun adaylık ihtimâli her geçen gün daha fazla öne çıkıyor. Yani izleyiciler bunu bir yönlendirme olarak almasın, ama yani dışarıdan bakıldığında böyle bir şey var. 

Bekir Ağırdır: Kemal Bey de bu konuda daha kararlı gibi davranıyor. Ya da öyle bir söylemi var.

Ruşen Çakır: Şöyle bir şey söyleyeceğim — ben bunu çok önemsedim, ama benden başka önemseyen olmadı: Erdoğan’ın, İzmir’deki konuşmasında kendi adaylığını açıklarken, doğrudan adaylığını topluma, millete değil de Kılıçdaroğlu’na açıklaması. “Bay Kemal, diyorsun: ‘Cumhur İttifakı’nın adayı kim?’ Cumhur İttifakı’nın adayı Recep Tayyip Erdoğan” dedi. Genellikle de şu yorum yapılıyor: “Onlar bir an önce açıklasın diye kendi adaylığını da açıkladı”. Ama bana sanki bu aday açıklama meselesinde, Erdoğan’ın adaylığını zâten tahmin ediyoruz, ama o yine de resmen açıklamayarak kendince kontrol ediyordu. Fakat sanki bu adaylık sürecinde, cumhurbaşkanlığı seçimi sürecinde inisiyatifi kaptırmış gibi geliyor bana Erdoğan. Katılır mısın?  

Bekir Ağırdır: Evet, çünkü Erdoğan uzun süredir bence gündem belirleme konusunda da inisiyatif kaptırıyor aslında — yani sâdece aday belirleme sürecinde değil. Çünkü oradaki problem, muhâlefetin ne yapıp yapmadığından daha çok kendi kadrolarındaki zayıflama problemlerini görmesi, AK Parti’nin artık sokaktaki meseleleri yukarıya doğru taşıma kapasitesinin sıfırlanmış olması, AK Parti’nin de kitle partisi olmaktan çıkıp bir kimlik partisi hâline dönüşmüş olması gibi bir dizi mesele var. Yani sâdece kadro eksikliği meselesinden ibâret değil. Ama bu tarafta, evet, yani o adayın belirsiz olması, bir yandan seçmen açısından baktığın zaman, hani biraz önce söylediğim gibi bir iddia ve o iddiayı taşıyacak kadrolar veya mahâret kapasitesini göstermek açısından adayın belirsizliği muhâlefet açısından bir handikap. Bir yandan da, ittifak içindeki diğer partiler için değil ama özellikle CHP açısından bir başka sorun üretiyor. O da ne? Çünkü diğer adı geçen adaylar, eğer sâdece liste buysa, yani Kemal Bey, Ekrem Bey ve Mansur Bey ise gerçekten liste, eh o zaman üçü de CHP’nin insanları ve bizim siyâsî kültürümüz içinde sâdece lidere bağımlı hareket eden CHP örgütü, hangi adaydan yana pozisyon alacağını ya da aktivist eylemlilik içinde olacağını bilemediği için CHP örgütü, biraz önce senin sözünü ettiğin İYİ Parti gibi sokakta yok, hissedilmiyor, yani varsa da hissedilmiyor. Ya da CHP büyükşehirlerde büyük belediye başkanlıklarını kazanmış durumda; 11 büyükşehirde yaptıkları –hiçbir şey de yapılmıyor değil, çok şey de yapılıyor– birçok yerde, hani hepimiz sâdece İstanbul ya da Ankara’ya odaklanıyor olsak da, örneğin İzmir’i sen de ben de yakından biliyoruz, Antalya öyle, işte Adana öyle… bir sürü şey yapılıyor, yapılmıyor değil. Ama bütün bunlar da partiyle seçmen ya da genel Türkiye seçmeni arasındaki ilişkiyi güçlendiren sonuçlar üretmiyor, hepsi lokal kalıyor. Niye? Çünkü örgütlü bir CHP enerjisi görünmüyor. Çünkü örgüt bazında herkes, adayın kim olacağını ve aday îlânına bağlı olarak da genel yeni genel başkanın kim olacağını düşünüyor; çünkü o yeni genel başkan, milletvekilleri listelerini yazacak, bir sene sonra da yerel seçimle belediye başkanı adaylarını yazacak. Onun için o enerji bir sinerjiye dönemiyor. Onun için handikapları da var; ama iktidarla ilişki üzerinden bakarsan da, iktidar rakibin kim olacağını bir türlü bilemediği için bocalıyor ve sâdece sanki tek aday Kemal Bey’miş gibi, ya da üç adaya birden, hababam atışlar yapmaya çalışıyor vs.. Sonuçta satranç oyunu gibi bir şey izliyoruz. Ama bir süre sonra gerilimin şiddetleneceği, biraz önce konuştuğumuz gibi gerilimin şiddetleneceği açık ve o gerilimin şiddet tonunu ve biçimini de belirleyecek şey adayın kimliği olacak. Yani kimlikler üzerinden mi? Kasetler, videolar mı? Sâdece yolsuzluk ya da para ya da kadın meselelerinden mi bütün bu paçozlukları yaşayacağız. Yoksa gerçeklikler üzerinden bütün bu süreci yaşayacağız, ya da umutlar ve iddialar üzerinden yaşayacağız — biraz da adayın kimliğine bağlı olarak şekillenecek sanki. HDP meselesi de aslında burayla bağlantılı. Şu anlamda bağlantılı: Tamam, HDP Altılı Masa’ya eklenemiyor; eklemlenmediği için bir duygusal ya da siyasal kırıklığı da var, ama bir anlamda da kendi ilkelerini de sürekli yazılı olarak îlân ediyor. Ve o ilkelerde de çok yanlış şeyler yok aslında; yani en azından ben, kendi adıma imzâ atarım o ilkelere; ama o zaman HDP ile ilişkili aday üzerinden kurmak gibi bir gerçeklik var. Çünkü başkanlık sitemi için ihtiyâcınız var; sâdece başkanlık sistemi için de değil, ülkenin üç temel problemi var ya da ihtiyâcımız var. Birisi ekonomik reformlar;, bütün ekonomik sistemi derli toplu yeniden oturtmak; ikincisi siyâsî, hukukî reformlar ve yönetim reformu dâhil anayasa, devlet kurullarını yeniden yapılandırmak; ama bunları yapabilmen için de bir üçüncü meselem var: Toplumsal mutâbakatı yönetmek, yeniden kimlikleri aşan yeni bir biz duygusu inşâ etmek ya da ancak zâten bunu inşâ edebilirsen o sözünü ettiğimiz ekonomik ve siyâsî reformları yapacak siyasal gücü elde edebilirsin. Bunu elde etmen için de, muhâfazakârlar da, Kürtler de, sekülerler de ya da üç Türkiye’nin bütün unsurlarının, bütün farklıkların dâhil olmadığı bir süreçle o siyâsî güce ulaşamıyorsun. Mesele sâdece örgütsel kurumsal anlamda HDP ile pazarlık meselesi değil; böyle bir bakış açısı olan bir aday gelirse, o zaman anlaşmaları ilkeleri Altılı Masa’nın belirlediği ülkenin diğer ihtiyaçlarını o adayın şahsında yeni baştan tanımlamak, yeni bir koalisyon, üst koalisyon ya da ittifak oluşturmak gibi bir siyâset ihtiyâcı var. O yüzden adayın kim olacağı meselesi, aynı zamanda bu ihtiyaçtan bakılınca önemli ve onu hangisi sağlama mahâretine ya da kapasitesine bağlı diye bakmak gerekiyor. Muhâlefettekiler bununla meşgul, ama iktidar sâdece “Kim?” diye, yani “Bir an önce rakibim belli olsun da…” 

Ruşen Çakır: O zaman son soruyu sorayım: Erdoğan’ın gönlünden geçen rakip Kılıçdaroğlu mu sence?

Bekir Ağırdır: Muhtemelen. Şu açıdan: Bence Ekrem Bey’i ve Mansur Bey’i öne çıkaran şey ya da o short list’e isimleri yazdıran şey, Ekrem Bey’in ya da Mansur Bey’in Ankara’da, İstanbul’da yaptıklarından daha çok… çünkü hatırlarsan, seçimin daha üçüncü gününde başladı bu tartışma; dolayısıyla onların yaptıkları değil, onların Avrupa Birliği’ne bakışları ya da dış politikaya bakışları ya da Kürt meselesine bakışları da değil. Onları o short list’e yazdıran şey ne? Ringe çıktılar ve Erdoğan’ı yendiler. Dolayısıyla muhâlif seçmen açısından Erdoğan’ı yenecek bir aday arayışı ve bekleyişi var. Kemal Bey’in de handikapı, onlara kıyasla handikapı, şimdiye kadar on yıllık süreçteki seçimlerde yenilmiş olması. AK Partililer’e göre –ya da sayılarda öyle zâten–, dolayısıyla Erdoğan kanadı, Kılıçdaroğlu olursa bunu bir avantaj diye görüyor. Bir de biraz önce konuştuğumuz o bel altı kampanyalar, olumsuz kampanyalar meselesinde, kimlik meselesini de sonuna kadar hoyratça kullanacakları da açık; yani ayrıca ülkede böyle bir mesele de var, yok da değil. Yani 1400 yıllık bir mesele konuşuyoruz; sonuç olarak da yani, yokmuş gibi davranmak çok da gerçekçi değil. O yüzden onların tercihi sanki şimdilik Kılıçdaroğlu gibi; ama Kılıçdaroğlu’nun kampanyasının siyâsî tasarımı, siyâsî fizibilitesi, siyâsî söylemi ve stratejisi bütün bu handikapları geçmeye de müsait. Çünkü bu taraftaki rahatsızlık o kadar güçlü ve iktidardan kopuş o kadar güçlü ki, adayın sâdece o insanları yeni bir duvarı nasıl inşâ edeceğimiz ya da yerli bir evi, yeni bir geleceği nasıl inşâ edeceğimiz konusunda iknâ etmesi gerekiyor. Ve o yeni geleceği inşâ edecek kadrolara hâkim olduğunu göstermekle bu sağlanabilir görünüyor. O yüzden de, hangisinin aday olduğundan bağımsız olarak, biraz da stratejinin nasıl kurulacağı önemli burada yani.

Ruşen Çakır: Kapatırken kişisel bir soruyla kapatmak istiyorum. Tarhan Bey’in vefâtından kısa bir süre önce abonelerinize yolladığınız bir bildirimle, KONDA genel müdürlüğünden ayrıldın, ama Yönetim Kurulu üyeliğinin sürdüğü söylenmişti. Daha sonra, ne olduğunu tam anlayamadan, Tarhan Bey’in vefat haberi geldi. Sonra değişik spekülasyonlar da yapıldı, yapılıyor. “Ne oldu da neler oluyor?” diyorlar. Nedir? Bekir Ağırdır KONDA’yı bırakıyor mu? Yoksa ne oldu?

Bekir Ağırdır: Hayır, şimdi birincisi: Tarhan Bey 90 yaşındaydı. Ben de 66 yaşındayım, yani biz Ocak’ta, Şubat’ta, Mart ayında Tarhan Bey’le ülkenin geleceği için ne yapalım? KONDA’nın geleceği için ne yapalım? KONDA ne yapsın? Konuşmadığımız tartışmadığımız meseleler değil ki bunlar. Onun için KONDA’nın bir yeni geleceği için, ama teknolojik ama toplumsal ama siyasal, bütün değişimleri de kaale alan bir yeni yapılanmaya ya da bir yeni enerjiye ihtiyaç vardı. Ve seçim dönemi de tam o yeni ekibin, yeni arkadaşların ve yeni gelen müdürümüz Aydın Erdem’in de kendini ispatlamak için aynı zamanda çok önemli fırsat alanıydı seçim öncesi. Onun için bir genel müdür değişikliği bu çerçevede düşünecek bir şeydi ve kendi iç meselemizdi. Ama bir yandan tabii sonra Tarhan Bey’in vefâtı tabii kafamızda planladığımız bir sürü meseleyi de belki hızlandırdı sonuç olarak; ama ben şu anda hâlâ KONDA’dayım. Hissedarım, yönetim kurulu üyesiyim; ama gündelik icrâî faaliyetimin ya da gündelik on iki saatlik mesâimin artık tümü KONDA’da değil doğal olarak — diyelim ki iki saatimi KONDA’ya ayıracaksam, geri kalan, bana kalan on saat zamanda da, bu saatten sonra kuş gözlemcisi olmayacağım da açık. Memleketin siyâsî meseleleriyle meşgul olacak, sivil toplum da dâhil bir sürü şeyi denemek arzum var. Ama önce, meselelerin nasıl gelişiyor olduğunu bir görmemiz lâzım. 

Ruşen Çakır: Yoksa seçimde aday falan mı olacaksın? 

Bekir Ağırdır: Hayır, yani parti siyâseti benim çok sıcak baktığım bir şey değil, yapabileceğim bir şey de değil. Ben çok duygusal bir kişiyim ve çok açık: Politika esnafı arasındaki ilişkiler, hani kolayca dayanabileceğim ilişkili biçimleri değil. Ama policy making diyebileceğimiz, ülkenin meseleleriyle ilgilenmek veya şirketlerin dönüşüm meseleleriyle meşgul olmak ya da sosyolojik dönüşümleri izlemek gibi bir sürü konuda yapacağım bir sürü şey olduğunu sanıyorum hâlâ; en azından kendimi de tatmin edecek konular. Dediğim gibi ben 43 yıldır, yani 79 yılı Mayıs ayından beri çalışıyorum sevgili Ruşen. Ve günde 12 saat ortalama çalışıp gelmişim. Şimdi geri kalan 10 saatimde, herhalde demin dediğim gibi kuş gözlemcisi olmayacağıma göre, başka birtakım şeyler tabii ki yapacağım. Ama daha bütün bunlar için erken; bir iki –bu tür dedikodulara tevessül eden diyelim eski kavramla– dostlara da bir serzenişim: Ya, birisi de açıp sorsun kardeşim; hani böyle bir dedikodu yapacağınıza, biriniz de açıp sorun ya: “Ne yapmak istiyorsun?” diye — senin sorduğun gibi. Ama yani bâzı dedikoduları duydukça da, gerçekten… hani bir şey söylemeyeyim.

Ruşen Çakır: Neyse Bekir Ağırdır’la, seçime bir yıldan az kala, Türkiye’yi konuştuk. Kendisine çok teşekkürler, sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.