Besim Dellaloğlu ve Ruşen Çakır tartışıyor | Bay Kemal’in yumuşak iktidarı

Ruşen Çakır, Prof. Dr. Besim Dellaloğlu ile “Bay Kemal’in Yumuşak İktidarı” yazısı üzerinden, Cumhuriyet Halk Partisi (CHP) Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu’nun “Bay Kemal”i sahiplenmesinin anlamını, son zamanlardaki hamlesini, Kılıçdaroğlu sonrası CHP’nin nasıl bir çizgide ilerleyebileceğini konuştu.

Okuyun: Bay Kemal’in Yumuşak İktidarı

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. Siyâsetin gündeminde “Bay Kemal” var. Kemal Kılıçdaroğlu Pazar günü Balıkesir’de düzenlediği  “Milletin Sesi” mitinginde, Erdoğan’ın yıllardır kendisini aşağılamak için kullandığı “Bay Kemal” tâbirini benimsedi ve sâhip çıktı. Buradan hareketle Erdoğan’a da birtakım eleştiriler yöneltti ve işin rengi epeyce değişti. Bugün, Kılıçdaroğlu’nun son hamlelerini ve “Bay Kemal”i konuşacağız. Konuğumuz sosyolog Prof. Dr. Besim Dellaloğlu. Besim, merhaba. 

Besim Dellaloğlu: Merhabalar, iyi yayınlar.

Ruşen Çakır: Perspektif’te, “Bay Kemal’in Yumuşak İktidarı” başlığıyla bir yazı yazmışsın — ki bugünkü yayınımızın başlığını da böyle koyduk. Sen yazı boyunca, “Bay Kemal” ibâresini pozitif olarak kullanıyorsun. Aslında yazında, çok kişinin yapmadığı, Kemal Kılıçdaroğlu’na yönelik olumlu eleştiriler hâkim. Son yıllarda benimsediği politikanın hakkını vermeye çalışmışsın diyelim. İşin ilginç tarafı, senin bu yazıyı yazdığın târih: 21 Temmuz 2022. Kılıçdaroğlu’nun “Bay Kemal’se Bay Kemal. Ne olmuş?” demesi 26 Temmuz. Belki daha önce de söylemiştir, ama bu kadar vurgulu biçimde söylememişti. Önce bu meseleden başlayalım. Erdoğan, “Bay Kemal” diyerek, Kılıçdaroğlu’nu muhâtap almadığını, küçümsediğini söylüyordu hep. Zâten Erdoğan’ın konuşmalarında “Bay Kemal” geçiyorsa, yine alaya vuracak diye bakıyorduk. Kılıçdaroğlu, “Evet, ‘Bay Kemal’, ne olmuş?” diyerek bunu sâhiplendi. Dün bu konuyla ilgili yaptığım yayında bunun sembolik anlamının çok önemli olduğunu ve siyâsette de kimi zaman sembollerin çok önem taşıdığını söyledim. Katılır mısın?

Besim Dellaloğlu: Aynı fikirdeyim. Ben epeydir bu konunun AKP liderliği açısından ne kadar işlevsel olduğu konusunda ikircikliydim. Başlangıçta belki evet, ama akış içerisinde ne kadar işlevsel olduğunu kendi kendime sormaya başladım. Aklıma şu analoji geldi. İzleyiciler hatırlıyorsa, Gezi Parkı direnişi döneminde, “Çapulcu” lâfı “I’m chapulling” gibi sözcüklerle sâhiplenilmişti. Aynı şekilde Erdoğan’ın Gezi direnişçileri için son söylediği, “sürtük” söylemi de sosyal medyada üstlenildi. Benim biraz sanat târihi, sanat sosyolojisi kültürüm de vardır. Türkçe çevirisi Ayrıntı Yayınları’ndan çıkmış olan Gösteri Toplumu kitabının yazarı, Fransız sitüasyonistlerinden Guy Debord ve onun etrâfında oluşmuş aktivist, anarşist bir sanatçı grubunun oluşturduğu bir akım vardı, 60’lı yıllarda çok güçlüydü. Onların uyguladıkları ve Fransızca’da détournement olarak geçen, performans ağırlıklı bir kavramsallaştırmadır. Türkçe’ye “altüst etmek” veya “tersine döndürmek” olarak çevrilebilir. Gezi direnişi olduğunda da benzer bir şeyi hissetmiştim. Geziciler’in, kendilerine dışarıdan yapılan olumsuz adlandırmaları olumluya çevirip üstlenmeleri buna bir örnektir. Küçük bir anekdot anlatayım: Benim bildiğim, târihteki ilk uygulaması da şöyle: 2. yüzyılda Antakya’da (Fransızca deyimiyle Antioche) Kristos yani Hıristiyan kelimesi küfür olarak ortaya çıkıyor. Çünkü çoğunluk Paganlar’ın azınlık Hıristiyanlar’ı, yani İsacılar’ı itelemek için kullandığı bir kavram. Sonra Hıristiyanlar bunu üstleniyor. “Biz Hıristiyan’ız, İsa’nın takipçisiyiz” diyerek kendileri de kabul ediyorlar. Nihâyetinde bir dinin adına dönüşüyor bu. 

Buna benzer bir şekilde, Kılıçdaroğlu’nun “Bay Kemal” meselesi de bir détournement olayı bence. Artık o eşik aşılmış oldu. “Bay Kemal” olayı zamanlama olarak doğru. Kemal Kılıçdaroğlu’nun veya CHP liderliğinin bunu fark etmiş olması bence olumlu bir gelişme. 

Ruşen Çakır: Burada ilginç bir olay var: Kılıçdaroğlu CHP Genel Başkanı olarak görülüyor, ama bir siyâsî lider olarak pek kabul edilmiyor sanki. İktidar çevrelerinde bu zâten böyle; ama muhâlefet çevrelerinde de egemen olan, Kılıçdaroğlu’nun başarısız bir siyâsetçi olduğu algısı var. Ama son dönemde –ki senin yazının ekseninde de bu var–, özellikle Altılı Masa ile birlikte, işin rengi biraz değişmiş gibi. Erdoğan gerilerken, Kılıçdaroğlu yükseliyor diyebilir miyiz?

Besim Dellaloğlu: Bence öyle. Sosyal medyadan tâkip ettiğim kadarıyla –ki sâha araştırmaları da bunu gösteriyor–, sâdece AKP değil, iktidar bloku, son birkaç yılda yüzde 40’lardan yüzde 30’lara doğru ciddî bir düşüş yaşadı. Ama ilginç bir şekilde, bu, CHP’yi yükseltmedi. CHP yüzde 30’lara çıkmış değil, hâlâ yüzde 25’lerde. Ama AKP’den kopan diğer partiler ve Altılı Masa’nın kurulmasıyla birlikte, en azından İYİ Parti’ye ve diğer küçük partilere doğru bir akış var. 

Ben bu yazıyı, “AKP kaybedecek, Kemal Kılıçdaroğlu aday olsun” düşüncesiyle yazmadım. Çünkü ben siyâsî bir analist değilim. “Bay Kemal” kavramının, olumsuzdan olumluya doğru kullanımsal olarak değişmesini, Türkiye’deki kültürel ve siyâsî hegemonyanın da kaymaya başlamasının bir anahtarı olarak değerlendirdiğim için o yazıyı yazdım. Birkaç yazıyla da arkasını getirmeye çalışacağım, o zaman daha açıklayıcı olabilir. Burada CHP liderliğinin kullandığı genel stratejiyle AKP liderliğinin kullandığı genel strateji birbirine paralel değil. Erdoğan daha çok, karizmatik liderlik, daha otoriter “reisvâri” bir zihniyet dünyasıyla, baba figürü gibi karizmatik-otoriter bir formülasyonla meseleyi yürütüyor. Halbuki Kılıçdaroğlu, yüzde 25’lik oyuyla, neredeyse yüzde 65’lik bir oy blokuna erişebiliyor. Yazımda bundan bahsediyorum zâten. 

Ruşen Çakır: Sözünü kesiyorum ama, tam da bu noktayı soracaktım. Şöyle bir şey söylüyorsun yazında: Türkiye’de klasik bir sağ ve sol oy haritası var. Basitleştirerek söyleyeyim 2/3 sağ ve 1/3 sol gibi. Tabii Kürt hareketinin çıkmasıyla işin rengi biraz değişti. Ama AKP iktidârının MHP ile birlikteliğinden sonra, yüzde 60/yüzde 40 gibi bir dengeye oturmuştu. Şimdi, Kılıçdaroğlu o yüzde 25’iyle, yüzde 60’ı kontrol eden birisi hâline geliyor. 

Besim Dellaloğlu: Evet, bu çok ilginç.

Ruşen Çakır: Söylediğin çok önemli bir şey daha var: Altılı Masa’daki diğer tüm partilerin sağcı olduğunu söylüyorsun. 

Besim Dellaloğlu: Ben demeyeyim. Çünkü o zaman CHP’yi de çok solcu görmek lâzım. Ben beslenme kaynaklarım açısından CHP’yi de çok sol addetmem. Ama Türkiye’deki söylem açısından, DEVA ve Gelecek partileri zâten AKP’den koptu; İYİ Parti MHP’den koptu –tabii aynı şey değil–; Saadet Partisi zâten AKP’nin siyasal İslâm rayı üzerindeki alternatifi; Demokrat Parti de, eski Demokrat Parti adıyla sürdürdüğü için çok sembolik bir merkez sağ. Sonuçta orada 1+5 var. Türkiye’nin siyâsî kutuplaşma geleneğine uygun olmayan yeni bir şey var orada. 

Ruşen Çakır: Peki, bu yürür mü? Hattâ Erdoğan, kurulduğu andan îtibâren Altılı Masa’nın dağılacağını iddia ediyor. Çünkü Erdoğan’ın perspektifine göre, bu masa zâten eşyânın tabiatına aykırı. Bu anlamda sen Kılıçdaroğlu’na özel bir önem atfediyorsun. 

Besim Dellaloğlu: Evet. Daha anlaşılabilir bir şekilde doğrudan şöyle söyleyeyim: Gündelik siyâsî kulisleri, organik işleri filan bilemem. Ama bir yandan İYİ Parti’yi, bir yandan HDP’yi… meselâ İstanbul seçimlerinde aynı adaya oy verdirtebilmek, ciddî bir siyâsî başarı. Ekrem İmamoğlu’nun kazanması böyle bir şey üzerinden gerçekleşti: Hem İYİ Partililer hem HDP’liler oy verdi. Bu ikisi aynı anda olmasaydı, belki yine AKP kazanacaktı. Bu kolay bir şey değil. Siyâset yapma tarzını değiştiriyor. Bu soruyla ilgili son bir şey daha söyleyeyim: “Eşyânın tabiatı” dedin. Bu ifâdeyi ben de çok severim. Bu, Türkiye’deki siyâsî kültürün, eşyânın tabiatının değişmeye başladığını da gösteriyor. Yüzde 25’lik bir parti liderinin, üstelik çok karizmatik bir lider profiline de oturmayan Bay Kemal’in bunu başarabilmesi, aslında Türkiye’de daha yavaş, daha az hissedilir, belki daha derinden gelen… Gündelik siyâsette biz belki bunun sonuçlarını görmüyoruz; ama daha derinde, alt dalgada Türkiye’de bir şeyler değişiyor. Eşyânın tabiatı da sâbit kalmıyor. Ben orta ve uzun vâde olarak baktığımda, köy-kent, eğitimli-eğitimsiz, gelir dağılımı, iletişim alanının genişlemesi, sosyal medya gibi bütün sosyolojik verilerle birleştirdiğimizde, Türkiye’deki eşyânın tabiatının yavaş yavaş değiştiğini görüyoruz.  CHP liderliği, AKP liderliğine göre, sadece son bir iki yıllık değil, bence Gezi’den beri bundan daha çok haberdar ve farkında. Çünkü AKP liderliği 2013’ten beri, taban konsolidasyonu, “Aman gitmeyin. Biz bize takılırız. Süperiz” şeklinde sâbit bir sosyolojiye siyâset yaptı. Halbuki AKP’nin daha önce 2000’lerin başındaki hikâyesi, toplumu yakalamak, değişimi yakalamak üzerineydi. Liberallerin destek vermesi düzleminde bakarsak, olumlu bir hikâyeydi. Ama sonra rüzgâr döndü, başka yönden esmeye başladı ve AKP kapanmaya, CHP açılmaya başladı.

Ruşen Çakır: Yazında da bu kapanma meselesi en kritik nokta. Erdoğan’ın demokrasiden, iktisâdî rasyonaliteden uzaklaşmasının, dolayısıyla aşırı sağa doğru yönelmesinin, diğer sağ parti veya oluşumların kendilerini merkezde konumlandırmasına yol açtığını söylüyorsun. Burada sanki biraz Erdoğan’ın tercihleriyle gelişen bir süreçten bahsediyoruz. 

Besim Dellaloğlu: Çok güzel bir tespit. Zâten ben de yazımda bunu AKP liderliğinin verdiği bir hediye olarak adlandırıyorum. AKP’nin büyümesini düşünelim: Siyasal İslâm’dan başlayarak geldi. Aslında Erbakan’dan başlayarak diyelim. AKP Millî Görüş geleneğinden gelen bir parti. 2002’den sonra, “Biz muhâfazakâr demokrat bir partiyiz. Gömleğimizi değiştirdik” söylemi hâkim oldu. AKP’nin büyümesiyle, merkez sağ partilerin gerilemesi, hattâ yok olması, birbirine paralel süreçler. 2002 seçimleri, yani Doğruyol Partisi ve ANAP’tan söz ediyorum. Bir yandan da, Genç Parti de onun altında kalmasını sağladı. MHP’nin de AKP’ye katılmasıyla, o kitleyi iyice sağa doğru çekmeye başlayınca, merkezde büyük bir boşluk doğdu. Türkiye siyâsetinin genetiği, eşyâsının tabiatı dediğimiz şey bu. Aynı boşluk, MHP’den kopan İYİ Parti’nin MHP’yi geçmesi ve neredeyse merkez sağ bir yere oturmasıyla da oluştu. 

Ruşen Çakır: Sen her ne kadar siyâset ve adaylar konusuna çok girmek istemediğini söylüyorsan da, şöyle bir yaklaşım var: Altılı Masa, aslında CHP ve İYİ Parti. Senin de bahsettiğin gibi, diğer partilerin oy oranları kamuoyu araştırmalarında çok olağanüstü değil. Özellikle AKP’den kopan partilerde, ilk başlarda bir beklenti vardı ama o beklentiyi şu ya da bu şekilde karşılayamadılar. Bu ayrı bir tartışmanın konusu. Altılı Masa’nın, ikili değil de altılı olmasının nasıl bir sembolik anlamı var? Yani, CHP ve İYİ Parti, daha dinamik, daha hızlı, daha aktif, daha sık görüşen, daha kolay ortak karara alabilen bir ittifak kurabilecekken, başkalarını katarak birtakım işleri yavaşlatmayı göze aldılar.

Besim Dellaloğlu: Sâdece emin olmayarak teknik bir düzeltme yapmak istiyorum: Saadet Partisi daha önce dâhil değil miydi bu ittifaka?

Ruşen Çakır: Saadet Partisi daha önce vardı, ama yerel seçimde kendi adaylarını çıkarttı. 

Besim Dellaloğlu: Evet doğru, haklısın. 

Ruşen Çakır: Sonuçta, Altılı Masa’ya Millet İttifakı demiyoruz biliyorsun. Henüz Millet İttifakı’nın parçası da değiller. 

Besim Dellaloğlu: Doğru. Ben o küçük nüansı kaçırmışım. Güzel bir katkı oldu. Ama şu var: Yani tamam, bu Altılı Masa Millet İttifakı değil. Bu ayrı bir terminoloji. Dolayısıyla yine yazımda değindiğim o hegemonya değişimini, yani “Yeni bir Türkiye” söyleminin genişletilmesini de Bay Kemal’in başarı hânesine yazmak lâzım. Konuya sadece Davutoğlu ve Babacan figürleri üzerinden bakalım. Çünkü biz parti örgütünü tanımıyoruz, ben siyâsî uzman da değilim; ama bu insanlar, 20 yıldır Türk siyâsetinin ekranlarında her gün gördüğümüz insanlar. Hattâ Davutoğlu daha çok olmak üzere, ama Babacan da dâhil, başka partilerin liderleri olmalarına rağmen, hâlâ AKP’li refleksleri gösteren, sürekli AKP’ye oy verenlere hitap eden kişiler. Bence tıkanmalarının bir nedeni budur. Yeni partiysen, kendine yeni seçmen üreteceksin. O seçmeni üretmek de siyâsî liderliğe dâhil. Erdoğan bunu en başlarda nasıl başardı? Bu iki lider de kendilerini hâlâ AKP’nin bir parti içi fraksiyonu gibi varsaymaya devam etmelerine rağmen, Kemal Bey bir şekilde onların Altılı Masa’ya oturmalarını sağladı. Özellikle Davutoğlu ve Babacan, “Millet İttifakı’na dâhil değiliz” demelerine rağmen, Altılı Masa’nın bir bileşeni hâline geldiler. Bunu da yönetimsel açıdan önemli bir başarı olarak görüyorum. Dolayısıyla, AKP merkezindeki blokun seçimi kaybetmesi, olası bir Erdoğan veya Devlet Bahçeli sonrası, yaşlarını da düşünürsek veya seçimde ciddî bir yenilgi alırlarsa, o zaman sağda bütün kartlar yeniden dağıtılacak. Kaybetmiş bir AKP ve Erdoğan nasıl edecek? Edebilecek mi? Her zaman sorulan şu soru: AKP ANAP’laşacak mı? Gündeme bunlar gelecek. Dolayısıyla, İYİ Parti’yi, Altılı Masa’nın içinden olmak üzere, belki de gelecekte, bugünkü AKP’nin kapladığı alanda yüzde yüz olmasa bile görebiliriz. 

Ruşen Çakır: Ben AKP’nin kaybetmesi durumunda İYİ Parti’nin Türkiye’nin birinci partisi olma ihtimâlinin çok yüksek olduğunu düşünüyorum. 

Besim Dellaloğlu: Aynı fikirdeyim. 

Ruşen Çakır: İYİ Parti merkez sağ reflekslerini güçlü bir şekilde kullanırsa, AKP’den doğacak yeni kopuşların daha çok oraya yönelebileceğini düşünüyorum. Ama ilginç bir şey var: Yapılan kamuoyu araştırmalarında, genç seçmende veya ilk kez oy kullanacak seçmende en çok ilgi gören parti olarak CHP görünüyor. 

Besim Dellaloğlu: Evet, açık ara.

Ruşen Çakır: Normal şartlarda, Kılıçdaroğlu gibi yaşını başını almış bir liderin başarabileceği bir şey değilmiş gibi algılanıyor, ama böyle ilginç bir durum var. İYİ Parti’den çok daha fazla. 

Besim Dellaloğlu: Tabii. Bu AKP için kapanma ve CHP için açılma dediğimiz şey, aynı zamanda kuşaksal boyutu da olan bir şey. Sosyolojik verilere göre Türkiye’nin ortalama yaşı, şu anda 33-34 gösteriyor. Çok yakın zamâna kadar daha düşüktü. Bu, Avrupa’ya göre daha genç sayılır. Biz 35 diyelim, 35 yaş altı ve 35 yaş arasındaki kültürel tercihler, tüketim kalıpları, gündelik alışkanlıklar ve en önemlisi de oy verme tercihleri açısından bir mesâfe oluşuyor. Bunu bütün araştırmalar gösteriyor. Diyelim AKP yüzde 30 alıyorsa, her yaş grubunda, her meslek grubunda, her tüketim grubunda ya da kır, köy, şehir grubunda dengeler aynı değil. Dolayısıyla, AKP ve MHP, kırdan, kasaba, kent ve metropole doğru oy kaybı yaşadı. CHP’nin ve İYİ Parti şehirlerde daha güçlendi. Dolayısıyla, meselâ CHP Türkiye vasatında yüzde 25 alıyorsa, anladığım kadarıyla şu anda gençlerden yüzde 37-38 civârı oy alıyor. AKP, Türkiye çapında yüzde 30’un üzerinde olsa bile, aynı yaş grubundan yüzde 20’lere yakın oy alabiliyor. Arada, ortalamaya göre 10’ar puanlık fark var. Ortalamaya göre bu fark çok büyük bir fark. 

Ruşen Çakır: Yazıda helâlleşme meselesinden bahsetmemişsin, ama Kılıçdaroğlu’nun, kimi zaman Kürtler’e kimi zaman başörtülülere veya cemaatlere yönelik helâlleşme çağrısı ve adımları var. Bâzıları açık, bâzıları da, benim gazeteci olarak bildiğim birtakım buluşmalar yapıyor. Bazıları bunu kozmetik olarak ya da makyaj olarak görüyor. Ben bu adımları çok daha ciddî, hattâ CHP’nin ontolojisini değiştirmeye yönelik hamleler olarak görüyorum. 

Besim Dellaloğlu: Çok iyi. O halde ben ilk burada söylemiş olayım. Senin “ontolojisini değiştirmeye yönelik” dediğin cümleyi doğru anladıysam, provoke etti aslında. Ben buradan üçüncü bir CHP görüyorum. En baştan, yani Kemal Kılıçdaroğlu’nun Deniz Baykal’dan aldığı gün değil. Bu “Bay Kemal” üzerinde konuştuğumuz son yıllardaki değişim üzerinden söylüyorum. Klasik, Atatürk ve İnönü’den oluşan bir tek parti CHP’si; sonra, “Ortanın solu” söylemiyle Ecevit: İkinci CHP — ama orada yine az çok karizmatik bir liderlik var. Özellikle 70’lerde, yüzde 42,5’lara erişen, ama aslında hiçbir zaman da tek başına iktidârı görmemiş olan bir CHP. Arada ben bir şey görmedim. Burada ise, adını koyarak değil ama potansiyel olarak bir üçüncü CHP görüyorum. 

Ruşen Çakır: Zâten bir ara “Yeni CHP” lâfı dolanıyordu biliyorsun. 

Besim Dellaloğlu: Evet, ama bir karşılığı olmadı onların. “Bay Kemal” etiketiyle sembolleştireceğimiz bir yeni CHP. Dolayısıyla, çok doğru olarak ontolojik değişimle kastettiğine paralel olarak söylüyorum, bunu başarabilirse, buradan yeni bir iktidar çıkarabilirse — ama Cumhurbaşkanlığı’nda, ama Meclis’te, ki bunlar teknik detay. 

Ruşen Çakır: “Başarabilirse” deyince aklıma geldi. Biliyorsun, CHP geleneksel olarak hizipleriyle çok meşhurdur. Ve sanki şöyle bir olay da var: “Kemal Bey cumhurbaşkanı olsun. Zâten Parlamenter Sistem’e geçilecek, sembolik bir cumhurbaşkanı olacak. Sonra CHP kaldığı yerden devam eder” gibi, Kılıçdaroğlu sonrası genel başkanlık hesapları şimdiden başladı. Kemal Kılıçdaroğlu’na geçiş döneminde bir jübile yapıp, sonra CHP’yi yine eski hâliyle sürdürmek isteyenler var. Kılıçdaroğlu’nun helâlleşme çıkışlarını da, “Yapsın bakalım, ne çıkar? Zâten biz CHP’yiz, bize bir şey olmaz” diye gören çok insan var. 

Besim Dellaloğlu: Mutlaka var. Bunun siyâsete etkisi de olacaktır. Senin daha iyi bileceğin birkaç veri paylaşayım: Meselâ Memleket Partisi çok karşılık buldu mu? Meselâ Zafer Partisi çıktı. Bence Zafer Partisi’nin önü daha açık. Daha düşük oy oranlarında, ama belki oradan biri, meselâ Cem Uzan çıkabilir. Bu ihtimal her zaman var. Kemal Kılıçdaroğlu’nun CHP Genel Başkanı koltuğuna oturduğu gündeki danışmanları veya ona akıl veren ekibiyle, bugün aynı fonksiyonu görenler bence aynı kişiler değil. Bunu bir hissiyatla söylüyorum. Onlar Türkiye’ye, eskilerine göre daha geniş bir pencereden bakıyorlar. Kemal Bey de gece rüyâsında görüp bu siyâseti uygulamıyor herhalde. Sonuçta bir yerlerden destek alıyor. Bir de, iktidârın ve gücün ve onun nemâlarının olası bir iktidarda paylaşımı açısından da, kimsenin öyle kolay kolay CHP’yi terk etmeyeceğini veya merkez yönetiminin siyâsetine çok da fazla muhâlefet etmeyebileceğini de hesapta tutmak lâzım. Bu olsa bile, onu da görürüz. Gerekirse, onlar da daha küçük, daha eski tip bir CHP ile 3, 5, 10 puanlık bir parti olarak yola çıkabilirler, deneyebilirler. Ama ben sosyolojik analizim açısından, oradan çok büyük bir şey çıkacağını sanmıyorum açıkçası. Bence yine ipleri iyi tuttu “Bay Kemal”. Senin o söylediğin, çok daha öncelerde olabilecek bir şeydi. Küçümsemek için söylemiyorum. Meselâ Kılıçdaroğlu, Muharrem İnce meselesini çok iyi yönetti. 

Ruşen Çakır: Yayına sembolle başladık, sembolle bitirelim. Yazının sonunda, “Ne de olsa Cumhuriyet’in kurucusu ile onun kurduğu partinin mevcut genel başkanının ismi aynıdır: Kemal. Kemalleri birleştirdiğimizde ve seçimin 2023 yılında olacağını düşündüğümüzde, zihnimize düşebilecek mecazların, metaforların, karşılaştırmaların, soyutlamaların haddi hesâbı olmayabiliyor” diyorsun. Biliyorsun, Erdoğan’ın, Cumhuriyet’in 100. yılı olarak hep br 2023 hedefi vardı. Hattâ 2071 hedefi de var, ama biz 2023’ten gidelim. Burada, “Bay Kemal” kullanımının, olumsuzdan olumluya çevrilmesi gibi, 2023 hedefinin de Erdoğan’dan Kılıçdaroğlu’na geçmesi gibi bir olayla mı karşı karşıyayız?

Besim Dellaloğlu: Tabii. Aslında bunu en başta söylemeliydim kusura bakmayın, unuttum. Yazımda da çok ayrıntıya girmedim, sâdece son paragrafta biraz değindim. Ben en baştan beri, “Bay Kemal” ibâresinin Erdoğan’ın danışmanları tarafından, her toplantıda, her mitingde, her konuşmada tekrar edilen bir slogan olarak önerilmesinin, kurucu başkanla mevcut başkanın ön isminin aynı olmasıyla ilgili olduğunu düşünüyorum. Yani Atatürk mü Kılıçdaroğlu mu? Dolayısıyla, Erdoğan küçümseme ve aşağılama için kullandığı o “Bay Kemal”le, aslında siyasal İslâm’ın karşı olduğu genetik Cumhuriyet değerleri denen şeyle hesâbını hatırlatıyor kitlesine. “Bu doğru, o yanlış” demiyorum, sâdece bir saptama yapıyorum burada. Bu “Bay Kemal” sadece Kılıçdaroğlu değil; aynı zamanda Atatürk, biraz da İnönü — Erdoğan’ın “CeHaPe zihniyeti” dediği o gelenek. Dolayısıyla, bunun tersine döndüğünü varsayarsak, 2023’ün de çok sembolik bir târih olduğunu düşünürsek, Türkiye’de bence zâten başlamış olan ama siyâsete de doğrudan yansıyan, alt dalgaların üste doğru görünür olmasını sağlayacak, toplumda da bir hegemonya değişimi söz konusu olabilir. 

Ben çok ayrıntıya girmedim, ama birtakım öngörülerim var elbette. 2023’te iktidar değişiminden sonra, bâzı şeyler çok hızlı değişebilir. Bugün bile, hegemonya değişimi dediğim şeyin içinde, erken Cumhuriyet’le ilgili değerlendirmelerde, meselâ 15 Temmuz 2016 FETÖ darbe girişiminden sonra başlayan laiklik, cemaatler meselesi ya da AKP binasını saran, en azından başlangıçta asılan, devâsâ bir Atatürk posteri… Bu korkunç bir sembol yani. Dolayısıyla, ona çok yakın hissetmeyenler nezdinde, erken Cumhuriyet’in toplumsal zihniyette biraz daha temize çıkması diyelim. “Bay Kemal” bunu kaşıyan bir şeydi. Şimdi, belki tersine dönecek ve dolayısıyla orada beklemediğimiz değişimler olabilir. Siyâsî entrika anlamında söylemiyorum, sosyolojik anlamda söylüyorum. Kendi adıma söyleyeyim: Ben 1965 doğumluyum. Eğer 2023’te iktidar değişirse, bu benim yaşadığım Türkiye târihinin en önemli değişimi olabilir. 12 Mart’tan, 12 Eylül’den, 28 Şubat’tan veya 2002’de iktidârın AKP’ye geçmesinden çok daha önemli bir dönemeç olabilir. 

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Besim. Bir sonraki yayında, senin Galatasaray üzerine yazdığın yazıları konuşalım diyorum. 

Besim Dellaloğlu: Olur, tabii. 

Ruşen Çakır: Lisemizden bahseden çok ilginç bir yazı yazmışsın, onu okudum. 

Besim Dellaloğlu: Aslında bu konuştuklarımızdan da çok uzak değil. Zâten “Bay Kemal” yazısı, o yazıyı yazarken aklıma geldi. Sonlarda da biraz ona değiniyorum. Galatasaray Kurumu, bütün dernekleri, câmiası, bütün bu eğitimli, kültürlü, Batı görmüş, dil bilen insanlarıyla Bay Kemal kadar olamadı. Dürüst olalım, öyle. Galatasaraylılar olarak her şeyi çok iyi biliriz ama…

Ruşen Çakır: Bu konuyu daha sonraya bırakalım o zaman. Çok teşekkürler Besim.

Besim Dellaloğlu: Ben teşekkür ederim. Dâvetiniz için sağ olun. Bütün arkadaşlara da selâmlar. 

Ruşen Çakır: Sağol. Prof. Dr. Besim Dellaloğlu ile “Bay Kemal’in Yumuşak İktidarı” yazısı üzerine güzel bir söyleşi yaptık. Kendisine çok teşekkür ederiz. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler. İyi günler.