Bir mozaik olarak Türkiye (3) | Ruşen Çakır’ın konuğu Roşan Lezgîn: Türkiye’de Zazalar

Zazalar, Türkiye’de yaşayan önemli bir etnik ve dilsel topluluk. Günümüz Türkiyesi’nde Türkçe ve Kurmancî dillerinden sonra konuşulan üçüncü büyük dil Zazaki.

Birçok coğrafyada “dil krizi”nin yaşandığı bu günlerde Zazaki için en büyük sorun, dilin kaybolma tehlikesiyle karşı karşıya kalma sorunu.

Türkiye’de Zazalar genellikle hangi illerde yaşıyorlar? Zazaki nasıl bir dil? Zazaların kökeni nedir? Kültürleri nasıldır? Günümüz Türkiyesi’nde Zazalar’ın yaşadığı sorunlar nelerdir?

Ruşen Çakır, konuğu yazar ve çevirmen Roşan Lezgîn ile değerlendirdi.

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Merhaba, iyi günler. Türkiye’deki değişik etnik grupları ele alan bir dizi yayın yapmaya başladım. Önce Lazlar’la başladım, daha sonra Çerkezler diye devam ettik ve şimdi de sıra Zazalar’a geldi. Bu konuda araştırmacı, ama aynı zamanda edebiyatçı-yazar Roşan Lezgîn ile konuşacağız. Roşan Bey, merhaba, hoş geldiniz.

Roşan Lezgîn: Merhabalar Ruşen Bey, merhabalar.

Ruşen Çakır: Evet, adlarımız birbirine çok yakın. Çok zor bir konuya giriyorum aslında; çünkü biliyorum ki Zazalık meselesinde bayağı bir tartışma var, özellikle siyâsî anlamda. Biz mümkün olduğu kadar, daha genel olarak bu nedir, nasıl bir kültürdür, Zazalar kimlerdir? Bunları konuşalım istiyorum. Önce bir girizgâh yapalım. İnsanlar Türkiye’de hep Zazalar’ı duyarlar, Kürtler’i duyarlar, başkalarını duyarlar; ama tam olarak… Ben meselâ yıllarca Çerkesler’le iç içe yaşadım; ama birçok şeyi geçen hafta yaptığım yayında öğrendim. Bu benim ayıbım tabiî; ama Türkiye’nin genel olayıyla da ilgili bir şey. Nedir? “Zaza” derken neyi kastediyoruz?

Roşan Lezgîn: Zazalar toplumsal bir Kürt grubudur. Zazalar’ı târif etmem için öncelikle Kürtler’e bakmak lâzım. Biliyorsunuz birçok millet böyle farklı toplumsal gruplardan oluşur. Örneğin Türkler’in 52 farklı gruptan oluştuğunu biliyorum. 52 Türk toplumsal grubunun olduğunu biliyorum. Kürtler de örneğin Ziya Gökalp’ın târifiyle, deyimiyle… ki Ziya Gökalp, 1920’lerin başlarında Türkler’in Kürtler’e yönelik politikasının netleşmesi veya uygulanması yönünde ona yarayacak raporlar hazırlıyor. Biliyorsunuz, Ziya Gökalp Diyarbakır’da yaşayan bir kişidir ve Kürtler içerisinde yaşamaktadır. Annesi Kürt’tür ve Kürtler konusunda çok fazla bilgiye sâhiptir. Kendisi anlatıyor, diyor ki: “Kürtler’in edebî eserlerini tetkik ederek, araştırarak, Kürtler’i beş gruba ayırmıştım, beş grup olduğunu görmüştüm. Bunlar Kurmanc, Zaza, Soran, Goran ve Lur gruplarıdır. Tabiî bunların konuştukları diller de vardır. Bunlar birbirini anlamazlar; ama konuştukları lisanların hepsi eski Kürtçe adı verilebilen bir Kürtçe’nin türevleridir” diyor. Yani, “Kurmanclar’ın, Zazalar’ın, Soranlar’ın, Goranlar’ın, Lurlar’ın konuştuğu diller, lisanlar, eski Kürtçenin türevleri, varyantlarıdır” diyor. Örnek veriyor: “Latin lisanlarıyla Latince arasında ne gibi bağlar varsa, eski Kürtçeyle bu yeni Kürtçeler arasında da o bağlar vardır” diyor. Yani onun târifiyle… Buradan şunu anlıyoruz: Zazalar’ın bir Kürt grubu olduğunu, yani beş gruptan biri olduğunu, Kürtler’i oluşturan gruplardan biri olduğunu söyleyebiliriz.

Ruşen Çakır: Şimdi sözünüzü keseceğim, ama baştan girdik buna tabiî. “Hayır, Kürt değil” diyenler var, biliyorsunuz. Ve bu özellikle son dönemlerde…

Roşan Lezgîn: Onu anlatacağız. Onu bir târif edelim, Zazalar’ı bir tanıyalım, ondan sonra o konulara da isterseniz değinelim. Ben de değinmek isterim. Nedir onlar? Onu da anlatabiliriz. Ama şu anda bir tanıyalım, bir toplumu tanıyalım, bu toplumsal grubu tanıyalım istiyorum. Yani daha iyi olur izleyiciler açısından da Ruşen Bey, sizin de izniniz olursa.

Ruşen Çakır: Tabiî, buyurun.

Roşan Lezgîn: Zazalar, yine Ziya Gökalp’ın deyimiyle, kendilerine Arapça Kâf’ın kesriyle “Kırd” derler. Ben de buna şâhidim. Biz kendimize “Kırd” diyoruz. Yani ben Diyarbakır şehir merkezine gelmeden Zaza sözcüğünü duymamıştım, Zaza adını duymamıştım, bize Zaza denildiğini de bilmiyordum. Biz kendimize “Kırd” diyoruz ve dilimize de “Kırdî” diyoruz. Bu “Kürt” ve “Kürtçe” anlamında, yani Türkçe olarak “Kırd” Kürt demek, “Kırdî” de Kürtçe demektir. Yani biz konuştuğumuz dile “Kırdî” diyoruz, kendimize de “Kırd” diyoruz, onu demek istiyorum. Türkler ise Kürt adını Kurmanclar’a tahsis etmiş. Ziya Gökalp öyle diyor: “ ‘Filan adam Kürt müdür ya da Zaza mıdır?’ dediğimizde, aslında Kürt’ten maksat Kurmanc’dır” diyor. Yani Kurmanc grubu kalabalık bir grup olduğu için, “Türkler Kürt adını ve Kürtçe adını Kurmanclar’a ve Kurmanc diline tahsis etmişlerdir” diyor. Şu anda da böyledir, yani gördüğümüz bu tespit doğrudur. “Zazalar’a Zaza adını veren yine Türkler’dir” diyor. Zaza adını, Zazalar’ın kendisi de Kurmanclar da kullanmazdı, kullanmıyordu. Bu son yıllarda böyle meşhur oldu, Zazaca konuşan bütün gruba teşmil edildi. Bunu ilk kez Evliya Çelebi söylüyor Seyahatnâme’sinde. “Ekrâd-ı Zaza” diye kullanıyor. Yani Zaza adını, Zaza sözcüğünü bir tamlama olarak kullanıyor. Bu Zaza, benim tespitlerime göre –ki bu konuda yazmışım, sahih tespitlerdir, ispatlıdır– Zaza sözcüğü “Zewazan” sözcüğünden geliyor. Yani o eskiden bilinen veya şurada burada Zaza adının var olduğundan değil, “Zewazan”, yani “yaylaklar”, Arapça kaynaklarda çok geçiyor. Bu Zewazan bir bölgedir. Bitlis’ten başlayarak Dersim’e kadar, Ermeniye Dağları’na kadar; Ahlat’tan Diyarbakır’ın kuzeyine kadar olan bölgeye Arap kaynaklarında, birçok kaynakta, işte Arapların bu bölgeye gelişinden bu yana, yani 600’lü yıllardan bu yana bu bölgeye “Zewazan” ya da “Zozan el Ekrad” diyorlar. Yani Zaza adı bir etnik ad değildir, coğrâfî bir adlandırmadır, topografik bir addır.Diğer Kürtler’de de var, Türkler’de de var. Örneğin Azerbaycan bir toprak adıdır; ama günümüzde teşmil edilmiş, gruba teşmil edilmiş, işte “Azerî” diyorlar, “Azerî Türkleri” diyorlar, “Azerîce” diyorlar. Tıpkı bunun gibi yani Zaza adı bir etnik ad değildir, etnik adlandırma değildir; coğrâfî bir adlandırmadır.

Ruşen Çakır: Peki şu anda Zaza diye târif etmeye çalıştığımız kişiler sâdece Türkiye toprakları içinde mi yaşıyorlar?

Roşan Lezgîn: Evet, sâdece Türkiye toprakları içerisinde, 12 ilin sınırları içerisinde yaşıyorlar. Bunları şöyle sıralayabiliriz aşağıdan yukarıya doğru: Bitlis’in Mutki ilçesinde, Siirt’in Baykan’ın birkaç köyünde, ondan sonra Muş’un Varto ilçesinde, Diyarbakır’ın kuzey dağlık ilçelerinde, Bingöl’ün hemen hemen çoğunda, Elâzığ’ın bir kısmında, Palu falan, Şanlıurfa’nın Siverek ilçesinde, Adıyaman’ın Gerger ilçesinde, Dersim’in çoğunluğunda. Tabiî bunlar dediğim yerlerde Kurmanclar ile birlikte yaşıyorlar. Erzurum’un bir kısmında, Erzincan’ın Hınıs ilçesinde, Sivas’ın bir kısım alt Dersim bölgesine düşen kısımlarda, Malatya’nın Pütürge ilçesinde, hattâ Kayseri’nin Sarız, Gümüşhane, Aksaray ve Ardahan’da da bir kısım yerleşik olarak yaşayan Zazalar var, dağılmışlardır. Ruşen Bey, târihsel olarak şöyle bir olay vardır — benim tespitlerimden, okumalarımdan elde ettiğim sonuç şudur: Biliyorsunuz, İslâmiyet yayıldığında, bir kısım Kürtler İslâmiyet’i gönüllü olarak kabul etti; ama bir kısım Kürtler kabul etmedi. Özellikle Mezdekî dinine mensup olanlar, yani Îrânî dinlere mensup olan Kürtler kabul etmediler. Zâten bu bölgede o zaman Îrânî dinler hâkimdi, birkaç tâne Îrânî din veya versiyonları hâkimdi. Ondan sonra, Abbâsîler döneminde; yani hilâfet devleti, Arap devleti, İslâm devleti güçlenince İslâmiyeti kabul etmemiş olan gruplara yönelik hareketler oldu, baskılar oldu. Kürtler’e yönelik beş kez sefer düzenlendiğini biliyorum ve en son 831 yılında, Türk lejyonerlerin de olduğu, yani ordunun içerisinde Türk paralı askerlerin de olduğu ordu, Azerbaycan’da veya Van Gölü’nün yukarılarında bir yerde Mezdekîlerin lideri olan Bâbek’i, hem rûhânî hem toplumsal siyâsal lideri olan Bâbek’i yakalıyorlar. Ondan sonra Bağdat’ta, çok fecî bir şekilde onu katlediyorlar. Ağır bir kırılma yaşanıyor ve aşağıdan yukarıya doğru, yani ovalıklardan, Kürdistan’ın güney kısmından, güneydoğu kısmından dağlık kesime doğru bir çekilme yaşanıyor.Bu, İslâmiyeti kabul etmemiş olan Kürtler, bir kısmı Cizre üzerinden, yani Hakkâri’nin batısından, bir kısmı da Hakkâri’nin doğusundan, Van Gölü’nün üst kısmından böyle dağlık kesimlere çekiliyorlar. Fırat’ın aşağı kısmında olanlar Cizre üzerinden gelenlerdir. Fırat’ın üst kısmında, Dersim bölgesinde olanlar, Van Gölü’nün üst kısmından dağlara sığınanlardır. Bunlar hâlâ Dersim bölgesinde İslâmiyet’i kabul etmedi; ama alt kısmı, Fırat’ın alt kısmında, 1000’li yıllardan başlayarak aşama aşama, şehirlerin gelmesiyle, irşad faaliyetleriyle Müslümanlaştı — Şeyh Ali Palevî’nin gelmesiyle, daha önce Pir Mansur’un gelmesiyle. Şunu diyebilirim: Zazalar’da Müslümanlaşma süreci 1950’lere kadar devam etti. 1950’lere kadar da Müslümanlaşmamış; yani Fırat’ın batısında, dağlık kesimlerde Müslümanlaşmamış, tamâmen Müslümanlığı bilmeyen kesimler vardı. Ondan sonra, şu anda Fırat’ın alt kesiminde yaşayanların önemli bir kısmı, çoğunluğu diyelim, Şâfiî mezhebine mensup. Fakat yukarı kesimler, Dersim’e fazla irşad faaliyetleri olmadığından dolayı, sık ormanlarla kaplı dağlık bir arazi olduğu için Dersim’in kapalı olmasından dolayı, orası Müslümanlaşmamış. Yani şu anda Alevî dediğimiz inanca aslında Türkler Alevî diyor; Ali taraftarlığı ile alâkası yoktur. Onlar Ehl-i Hakk veya Yarsan veya hattâ eski adıyla adlandırırsak Mezdekî inancına mensup Kürtler’dir. Yani Alevî taraftarlığı ile alâkası yoktur. Ama Türkler bugün onlara, işte 100-150 yıldır Alevî diyorlar. Kendileri de artık kendilerine Alevî demeye başladılar. Aslında Alevî değiller; onlar Yarsan’dırlar, Ehl-i Hakk’tırlar. Yani inançları, o eski Îrânî dine mensup olmalarıdır.

Ruşen Çakır: Peki, bugüne gelecek olursak ne kadar bir sayıdan bahsediyoruz? Bu konuda elinizde rakamlar var mı? Türkiye’de etnik kimlik sorulmuyor; ama birtakım tahminler yapılıyor. Herkes kendisi değişik şekillerde tahmin yapıyor. Sizin bu konuda bir çalışmanız ya da güvenilir kaynakların söylediği bir rakam var mı?

Roşan Lezgîn: Böyle güvenilir bir rakam elde etmek Türkiye şartlarında mümkün değil. Bu son 30 yılda, bu düşük yoğunluklu savaşın özellikle dağlarda sürmesinden kaynaklı, Zazalar’ın yaşadığı coğrafya, yaşadığı yerler ağır bir göç olayına mâruz kaldılar. Ama dünya genelinde bakarsak, yani sâdece bölgeye değil, Zazalar’ın yaşadığı yerlere değil, genel olarak bakarsak, bilmiyorum, belki 5 milyon diyebiliriz. Ama bu bir tahmindir, kesin bir şey yok. Fakat asimile olmuş; toplum ağırlıklı olarak asimile olmuş. Şu anda Zazaca konuşan toplumun çok az olduğunu söyleyebilirim. Fakat eğer bu dağlardan gitmiş olan, işte Avrupa’ya, şuraya buraya, dünyaya yayılmış, Türkiye’nin batısına yayılmış bütün toplumu göz önünde bulundurursak, bilmiyorum, belki 5 milyon diyebiliriz.

Ruşen Çakır: Esas olarak Zazalar dil üzerinden kendilerini gösteriyorlar diye biliyorum ve görüyorum. Bir yazılı edebiyat var; siz yazıyorsunuz, biliyorum, tabiî ki yazanlar illâki vardır; ama yaygın anlamda kitap, yayın, televizyon ya da radyo vs. gibi –“Zazakî” diyorsunuz bu dile– böyle bir şey var mı? Meselâ geçenlerde bir haber gördüm: “Zazaca kitaplarda kriz” diye. Ben şimdi o piyasayı, kitap piyasasını bilmediğim için krizin de ne olduğunu anlamadım. Nedir? Gerçekten Zazakȋ bir edebiyat ya da her türlü basın-yayın, medya faaliyeti var mı? Ne durumda?

Roşan Lezgîn: Şöyle diyebilirim: Yazılı edebiyat, yani Zazalar’ın bizzat kendilerinin yazdığı ilk kitap 1899 yılında Diyarbakır’da yayımlanmıştır. Bu manzum bir eserdir, mevlit türündedir. Resmî ruhsatla yayınlanmıştır, yani o zamanın kültür bakanlığının, eğitim bakanlığının izniyle yayınlanmıştır. Adı da “Mewlide Kırdî”dir, yani “Kürtçe Mevlit’tir. Ondan sonra tabiî Türkiye’de Kürtler’e yönelik katı bir dil yasağı, milliyet yasağı olduğundan dolayı, uzun süre, 1960’lara kadar bir şey yoktur. Yani varsa da medrese hocalarında, daha yeni yeni biz fark ediyoruz ya da ortaya çıkıyor, el yazmaları falan bulabiliyoruz. Ama bilinen, kitleye hitap eden basın-yayın diyebileceğimiz tarzda bir şey yoktur. Ama 60’lardan sonra, daha doğrusu 1960 Darbesi’nden sonra, yavaş yavaş Kürtler’in de dergi çıkarmaya başlaması, gazete çıkarmaya başlamasıyla, gazetelerde, dergilerde Kurmançî’nin yanı sıra Zazakî yayınlar da, Zazakî yazılar da çıkmaya başlıyor. Tabiî bunlar çok primitif, çok ilkel diyeceğimiz, gramerin bilinmediği, çok da dil kurallarının bilinmediği tarzda yazılardır. Hawar dergisinde var, 1932-1943 yılları arasında Şam’da yayınlanmış. Ondan sonra Roja Newe gazetesi var, 1963 yılında İstanbul’da yayınlanmış. Roja Welat gazetesi 1977 yılında yayına başlamıştı, onda metinler var. Tirej dergisinde var, Armaj, Berbang, Rojnâme, Nûbıhar, Nûdem, Azadi dergisi, Medya Güneşi dergisi, Welat gazetesi, Dengi Azadi vs., sayabileceğim, Türkiye siyâsî sınırları içerisinde yaşayan Kürtler’in çıkardığı bütün yayınlarda, az veya çok, bir veya beş, mutlaka Zazakî bir yayın da vardır Kurmanci’nin yanında. Ondan sonra, bu son yıllarda, 2000’li yıllardan sonra, kitap yazımı… Türkiye’de bir yumuşama ortamı oluştu, biliyorsunuz, Avrupa Birliği’ne katılım süreci gibi bir şey vardı, paketler açıklanıyordu. O zaman Türkçe dışındaki diller üzerindeki yayın yasağı kaldırıldı. Şu anda kabataslak söylersek, belki 500’den fazla Zazakî kitap vardır diyebilirim. 500’den fazla, yani tam bir sayı yok elimde; ama 500’den fazla olduğunu söyleyebilirim. Birçok dergi var, yayın hayatını sürdüren dergiler var. İnternet sitelerinde Zazakî yayın yapan internet siteleri vardır; ama hâlâ Zazakî’nin yazım kuralları, dilbilgisi kuralları, imlâ kuralları tam oturmuş değildir. Biraz da şu vardır: Bir devlet ya da belli bir otorite olmadığı için, bunlar münferit, yani şahsî çalışmalardır. Şahsî çalışmalar olduğundan dolayı bakış açıları farklıdır veya anlayışları farklıdır veya dilbilgileri farklı olduğundan dolayı bâzı küçük farklılıklar da oluşuyor.Ama genel olarak Zazakî’nin, yani yazılı Zazakî’nin önündeki engellerin, yazım kuralları açısından söylüyorum, çoğu halledilmiş durumdadır.

Ruşen Çakır: Peki, demin devlet otoritesinden bahsettiniz. Devlet biliyorsunuz açılım süreciyle berâber özellikle dillere de açıldı ve üniversitelerde dersler verildi. Kurmancî, Zazakî… başka dillerde de var. Merkezler açıldı, açılan yerler de var. Bir de ilkokullarda, ilköğretimde seçmeli ders uygulaması var. Ama bu konuda şu âna kadar konuştuğum bütün gruplar çok şikâyetçiler. Tam yerine oturmadığını söylüyorlar. Tabiî bu biraz da taleple ilgili bir şey, yani birilerinin istemesiyle ilgili bir şey sanki. Diğer örneklerde de bunu gördük ve genellikle birtakım sivil toplum kuruluşları falan âileler üzerinde kampanyalar yapıp çocuklarını seçmeli derse iknâ etmeye, başvurmaya çağırıyorlar. Zazalar’da durum nedir? Üniversite eğitimi ve ilköğretimde seçmeli ders konusunda ilgi var mı? Çalışmalar nasıl gidiyor?

Roşan Lezgîn: Şimdi orada bir şey takıldı kafama. “Taleple ilgilidir” dediniz. Böyle halkın kendi kendine, “Vay! Bizim dilimiz gitti, şu oldu, bu oldu” diye bir talep oluşturmasını bekleyemeyiz. Halkın netîcede önceliği yaşamaktır; yani güvendir, güvenli bir ortamdır, yaşamaktır. Bizim toplumumuzda şu anda önceliğimiz yaşama koşullarımızdır ve güvenliğimizdir. İkisinde de ağır sorunlar yaşıyoruz — bu bir. Yani dil daha üçüncü, dördüncü sıraya geçiyor böyle bir şeyde; çünkü önce yaşamak istiyorsunuz, önce güvenliğinizi sağlamak istiyorsunuz, devletle karşı karşıya gelmemek istiyorsunuz. İşte, köyünüz boşaltılıyor, şehre geliyorsunuz, yani coğrafyanız değişiyor. Önceliğiniz odur. Ondan dolayı, “Siz talep etmediniz, ilgi duymadınız, diliniz kayboluyor, suçlu sizsiniz” diyemeyiz.Yani Zazalar’a, Kurmançlar’a, yani Kürt toplumlarına bunu diyemeyiz. Diğerlerine de bunu diyemeyiz. Yani, işte ne bileyim Lazlar’a vs. böyle bir şeyi söz konusu etmek, aydın bakışına oturmuyor. Fakat burada işte belli bir şey için bir açılım yapıldı. Bu temel bir şey değildi, konjonktürel bir şeydi — ki öyle olmasaydı zâten 3-4 yıl sürmezdi. İktidar, yani daha doğrusu hükûmet diyelim, Kürtler’in partnerliğine ihtiyaç duydu. Ondan sonra Kürtler’i memnun etmek için bâzı açılımlar yaptı; ama onu çok kısa bir sürede geri aldı, yani eski ayarların daha ötesine geçecek bir durumda geri aldı. Örneğin, seçmeli dil hakkı verdiler; ama seçmeli dil hakkının uygulanmaması için her şeyi yapıyorlar. İşte, üniversitelerde çocuklar okuyor, o memurluk sınavlarına giriyorlar. Sırf o bölümden mezun olduğu için herhangi bir tarafta memuriyete almıyorlar. Şimdi sen halksın, halktan birisin, işte, okuyorsun, bir yerde bir iş yapmak, ekmek kazanmak, hayâtını idâme ettirmek için okumuşsun; ama senin okuduğun dal suçlu olarak gösteriliyor. Sen o bölümden mezun olduğun için herhangi bir işe giremiyorsun. Veya işte diyelim ki öğretmen aldılar; ama o öğretmenler kısa bir sürede, yani Zazakî veya Kurmancî öğretmeni olarak aldıkları öğretmenler dahi kısa bir sürede başka dallara, işte, Türkçe öğretmenliğine, matematik öğretmenliğine verildiler.Şimdi, böyle bir devletin bize, Kürtler’e yönelik politikası değişmiş değildir. Yani bu politikası nedir biliniyor zâten. Kürtler’i çürütme, yok etme, inkâr, yoksun bırakma… Bütün bunlar devam ediyor, ağır bir şekilde devam ediyor, güncellenerek devam ediyor. Böylesi şartlarda biz halka, “Sen niye talep etmedin? Niye dilini konuşmuyorsun?” diyemeyiz — ki dilini konuşanlar öldürülüyor. Meselâ, önceki gün İstanbul’da bir Kürt, sırf Kürtçe konuştuğu için, Kürdistan’dan gelmiş Erbilli bir vatandaş, hiç tanımadığı bir adam tarafından orada öldürüldü. Yani Kürtçe konuştuğu için… Böyle bir ortamdan söz ediyoruz. Şimdi böyle bir ortamda, “Kürtler’in taleplerinde bir sorun vardır” veya “Dillerini talep etmediler, ondan dolayı bu iş yürümedi” diyemeyiz. Onu öncelikle söyleyeyim. Fakat bir dilin yaşaması için öncelikle o dilden insanların kazanç elde etmesi lâzım. Yani o dilde yaşamını idâme ettirmesi gerek.

Ruşen Çakır: Meselâ müzik yapıyorsa şarkılarından para kazanması, kitap basıyorsa para kazanması lâzım. Yayınevi kuruyorsa cepten vermemesi, yayınevinin kendi kendini sürdürmesi lâzım, vs., evet.

Roşan Lezgîn: Ben 30 yıldır bu dilde yazıyorum, bu dilde çalışıyorum. 30 yılımın en az 10-12 yılını gizli yaptım, hiç kimse bilmiyordu. Yani çevremdeki sıradan insanlar bilmiyordu benim yazı yazdığımı. Gizli yazıyordum. Ondan sonra 2001’de tutuklandım yazmaktan dolayı. Ağır sorgudan geçtim, işkenceden geçtim. Ondan sonra açığa çıktı yani böyle bir şey. Çıktıktan sonra bir gün yayımladım. 20 tâne kitap yayımladım, kendim yazdım. 24-25 tâne çeviri yaptım. Bu kadar böyle şeylere katılmışım. Bu kitaplarımdan bir kuruş para kazanmış değilim. Çoğunu kendi cebimden basmak zorunda kaldım. Böyle bir şeyden söz ediyoruz.Yani şimdi halkın Zazakî okuma yazmayı bilmesi için hepsinin Türkçe gibi kurstan geçmesi lâzım. Şimdi, ilkokulu Türkçe okuyorsun, ortaokulu Türkçe okuyorsun, liseyi Türkçe okuyorsun, üniversiteyi Türkçe okuyorsun. Ondan sonra yabancılaşıyorsun, yani orada bir bilinç yaralanması oluşuyor. Yani kendin olamıyorsun, kendi kitaplarını okumaktan yabancılaşıyorsun. Böyle bir şeyden söz ediyoruz biz.

Ruşen Çakır: Peki, Zazalar’ın sivil toplum olarak örgütlenmesi anlamında nasıl bir potansiyelleri var? Yani arada sırada gözüme çarpıyor Zazalar’ın birtakım vakıfları, dernekleri. Büyük ölçüde dil üzerinden giden bir olay söz konusu anlaşıldığı kadarıyla Zazalık. Çünkü Kürt sorunundan ayrı ele alınması zor bir şey; ama Zaza meselesine esas olarak dil üzerinden bakılıyor. Bu anlamda Zazalar nasıl bir örgütlenme içerisinde? Federasyonlar, dernekler, vakıflar vs. ne durumda?

Roşan Lezgîn: Önce onların yaşadığı ortamı, politik ortamı, siyâsî ortamı iyi analiz ettiğimizde, herhangi bir derneğin veya benzer bir şeyin kendi başına özgür bir şekilde faaliyet göstermesinden söz edemeyiz. Mutlaka bir müdâhale olur, bir dinleme olur, bir manipülasyon olur, bir şey olur. Kaldı ki Zazalar üzerinde, yani Zaza Kürtleri üzerinde, ayrıca Kürtler’in geneliyle birlikte özel olarak da bir politika uygulanıyor. Son yıllarda, özellikle son 20 yılda ülkede, yani Türkiye genelinde “Zazalar Kürt değildir” söylemi dile getiriliyor. Kimi Zazalar da kalkıyor, kişiler bazında söylüyorum, “Biz Kürt değiliz” diyor. Zazaca yazanlara, Zazaca’ya hizmet edenlere, Zazakî kurallarını tespit edenlere, Zazakî literatürü oluşturanlara karşı aşırı derecede agresif, hakaretvâri tepkiler oluyor, Türkçe olarak yapılıyor bunlar. Böyle bir ortam söz konusudur. Yani şimdi Türkiye demokrat bir ortam mıdır ki böyle bir Zazakî dernek kurulsun, bir oluşum oluşsun ve bunlar çalışsınlar. Bunları kişiler olarak da rahat bırakmazlar, dernek olarak da rahat bırakmazlar. Öyle bir şey yok yani. İsim olarak varsa da, öyle Zazakî’yi gerçek anlamda geliştirecek bir oluşum değildir. Yani dile hizmet eden, dilin önünü açan çok da bir şey yapmış olan bir şey yoktur. Ama kişiler vardır. Yani Zazakî’yi geliştiren dinamikler kişilerdir. Yani gönül verenler veya belli bir bilince ulaşanlar, dil bilincine ulaşanlardır. Bunlar da çok ağır bir şey altındadır; hakaret altındadır, ağır bir baskı altındadır, her taraftan baskı altındadır. Meselâ Türkiye’de kendi başına çalışmak; herhangi bir kurumun, herhangi bir partinin, herhangi bir ideolojinin dışında kalmak bile risklidir.

Ruşen Çakır: Kapatırken şunu sorayım: Nasıl bir gelecek, özellikle Zazakî diline yönelik? Şu âna kadar konuştuklarınızdan anladığım kadarıyla birtakım iyi niyetli çabalar var; ama bunlar çok güçlü desteklere sâhip değil, hattâ tam tersine, engellemelere, horgörmelere, küçük görmelere muhâtap oluyorlar. O zaman geleceğe yönelik çok iyimser olmak mümkün değil sanki. Ne dersiniz?

Roşan Lezgîn: Maalesef öyle. Ben çok iyimser değilim, ama hep yaşayacakmış gibi çalışmalarımı yapmaya da devam ediyorum elimden geldiğince, gücüm yettiğince. Çalışıyorum; işte, sözlük hazırlıyorum şu anda örneğin, bir sürü çalışmalarım var. Ama Zazakî’nin kalıcı olarak, yani kalabalığa getirmeden, böyle arı, şeffaf, berrak bir şekilde bir şey oluşturmaya çalışıyorum.Ama çok da böyle ümitvar değilim. Ama örnekler var. Diyelim ki Yahudi dili, yani İbranice, 1000 yıl civârında konuşulmadı. Belki kitapları falan vardı, ama 1945’ten sonra devletleri kurulunca bugün resmî bir devletin dili oldu. Yani aradan 1000 yıl geçtikten sonra yeniden canlandırıldı. Zazakî de eğer böyle bir ortam olursa, yani diyelim ki Kürtler’in içerisinde, Kürtler bir hakka kavuşursa, Kürtler bir hukuk sâhibi olursa, her ne olursa olsun bunun formunu bilmiyorum; yani ister özerklik olsun, ister muhtariyet olsun, ister ne bileyim yerel yönetimlere serbestlik olsun, her neyse; Kürtçe’nin piyasada, pazarda, siyâsette, toplumsal ortamlarda kullanılması gibi bir durum oluşursa, Zazakî bununla berâber gelişir. Böyle bir şey umut verici olur. Bununla birlikte baskıcı güçlerin de yumuşaması lâzım. Bizim de gayret etmemiz lâzım. Yani şimdi, hani dedim ya, talep yoktur, evet, ama kendi gayretimizi de, yani Zazalar olarak, Kürtler olarak kendi gayretimizi de sorgulamamız lâzım. Ama bizi baskısı altına almış olan toplumların ve güçlerin de yumuşaması lâzım, bize fırsat vermesi lâzım, bizi anlaması lâzım. O konuda da çok da umutlu değilim tabiî ki.

Ruşen Çakır: Evet, çok teşekkürler Roşan Bey. Zazalar, çok lâfı edilen ama pek bilinmeyen bir yapı, bir toplumsal grup Kürtler’in içerisinde. Bunu konuştuk. Verdiğiniz bilgiler için çok teşekkürler.

Roşan Lezgîn: Teşekkür ediyorum böyle bir fırsat verdiğiniz için.

Ruşen Çakır: Vallahi, şimdi ben bunu böyle teker teker yapmaya devam ediyorum ama; şöyle de bir mesele var biliyorsunuz: Böyle her toplumsal grup ya da etnik grubun içerisinde farklı bakış açıları var. Ondan sonra, dayağı araya giren yiyor biliyorsunuz. Bakalım bu sefer ne olacak? Daha önce Lazlar’da ve Çerkesler’de başıma küçük çaplı işler geldi. Zazalar’da da ve bundan sonra yapacağım çalışmalarda da böyle şeyler yaşanacak herhalde, ama olsun. Bunlar çok önemli hususlar. Kamuoyunu elimizden geldiği kadar bilgilendirmeye çalışıyoruz. Tekrar çok teşekkür ediyorum.

Roşan Lezgîn: Ricâ ediyorum. Sizin vicdânınız rahatsa, şuradan buradan gelen sataşmalara kulak asmamanız gerekir diye düşünüyorum. Zâten gazetecilik yaparken bunları göze alıyorsunuzdur.

Ruşen Çakır: Evet, bize doktor “Ne yersen ye” dedi. Alıştık artık, ama yine de her seferinde bir şeyler yaşanıyor. Buradaki sorun şudur Roşan Bey: Yok olmaya yüz tutan birtakım kültürler, diller söz konusu, kültürler söz konusu. Bayağı bir emek verilmesi gerekiyor, fedâkârlık edilmesi gerekiyor. Ancak böyle yerlerde insanların buna sâhip çıkmak yerine birbirleriyle uğraşmaları, beni açıkçası bir vatandaş olarak rahatsız ediyor. Onu özellikle vurgulayayım. Yoksa bana bir şey olacağı yok yani.

Roşan Lezgîn: Çok doğru. Çok teşekkür ediyorum. Kolay gelsin.

Ruşen Çakır: Sağ olun. İyi günler. Evet, Zazalar’ı araştırmacı-yazar Roşan Lezgîn’le konuştuk. Kendisine çok teşekkürler. Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.