Bir mozaik olarak Türkiye (15) – Erkan Karagöz ile Türkiye’de Karapapaklar

Karapapaklar kimler? Karapapak ne demek? Geçmişten günümüze kültürleri nasıl geldi? Türkiye’de nerede yaşıyorlar? Karapapakların inancı nedir? Nüfusları ne kadar? Türkiye’deki Karapapakların yurtdışındakilerle ilişkisi nasıl?

Bir mozaik olarak Türkiye serisi on beşinci bölümüyle devam ediyor. Bu bölümde Ruşen Çakır konuğu Erkan Karagöz ile Türkiye’de Karapapakları konuştu.

Türkiye'de Karapapaklar | Erkan Karagöz ve Ruşen Çakır
Türkiye’de Karapapaklar | Erkan Karagöz ve Ruşen Çakır

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye” dizisinin 15. bölümüne geldik ve Karapapaklar’ı konuşacağız. Karapapaklar’ı bize araştırmacı yazar Erkan Karagöz anlatacak. Erkan Bey, hoş geldiniz.

Erkan Karagöz: Merhaba, hoş bulduk.

Ruşen Çakır: Açıkçası, ben bu yayınları yaparken, önce izleyicilerimizi bilgilendirmek için diyorum ama önce ben bilgileniyorum. Siz de biliyorsunuz, sizinle de konuştuğumuzda ben Terekemeler diye başladım, olay Karapapak’a geldi. Çünkü ben Artvinli olduğum için Kars’ta Terekemeler’i biliyorduk. Yapayım dedim, ama sonra olay döndü, Karapapaklar’a geldi.

Erkan Karagöz: Zâten Karapapaklar’dan söz ederken Terekemeler’den de mutlaka söz etmemiz gerekiyor.

Ruşen Çakır: Onu bir anlatın.

Erkan Karagöz: Çünkü o yapının içerisinde bir etnik adlandırma değil, bir etnik grup değil Terekemeler.

Ruşen Çakır: Ama aslı Karapapak.

Erkan Karagöz: Tabiî, Karapapak. Karapapaklar’ın çift merkezli, yaylaklarla kışlaklar arasında gidip gelerek üretim yapan, küçükbaş hayvan yetiştiren koluna denir Terekeme. Onlar pek otorite kabul etmez, otoriteleri kendisidir. Yani merkezî otoritenin ya da genelde tâbi olunan devletin yasalarının dışında daha özerk bir alanları vardır.

Ruşen Çakır: Kendi başlarına buyruklar.

Erkan Karagöz: Bu aslında Karanlık Çağ dediğimiz Orta Çağ döneminden geliyor. Biliyorsunuz o dönem, göçebe devletler, göçebe imparatorluklar dönemidir. Onun çok küçük numûnelerinin günümüze yansıması da demek mümkün. 1100 yıllarında Selçuklular’la Terekemeler arasında ciddî savaşlar olmuş. Yani kaleleri falan var. Kalankatlı Moses diye bir kadim din adamı var. Karankatlı Moses Ermeni değildir; köken olarak Alban’dır. Albanlar konusunda çok ciddî çalışmalar henüz yok; ama Kafkasya’da Hıristiyanlığı ilk kabul eden Albanlar’dır. Onun için bâzı bölgelere Albanya denir. Tabiî günümüzde de Alban dediğiniz zaman batıdaki topluluklar anlaşılıyor, Trakya bölgesindeki topluluklar anlaşılıyor; fakat onlarla sâdece isim benzerliği var. Bu süreç içerisinde o “erk” kısmını kaybediyor; yani kendisi için savaşan, aynı zamanda kendisi için üreten, ürettiğini pazarlayan bir topluluk olmaktan çıkıyor Terekemeler, Terekemecilikle uğraşanlar. Aslında doğrusu odur. Ben de bâzı kavramları yeni yeni yerleştirmeye çalışıyorum, özellikle bizim toplumumuza. “Ben Terekeme’yim” diyor. Ben de diyorum ki, “Kaç can koyunun var?” “Nasıl yani?” diyor. Terekeme isen koyunun var demektir, yani o işle uğraşan insandır Terekeme.

Ruşen Çakır: Peki, bize bir Karapapak kim, önce onu bir anlatın da.

Erkan Karagöz: Evet, Karapapaklar aslında önemli. Onun içerisinde buna değinmekte yarar var. Karapapaklar Kafkasya’daki topluluktan ve bir kısmı Orta Asya üzerinden gelen topluluklardan oluşuyor. Yani Kafkasya’da da otokton bir halktır. İşte, beylik lâflarla hep deriz ya: “Orta Asya’dan gelmişiz”. Meselâ Orta Asya’dan gelenler daha çekik gözlüdür, Karapapaklar’da çekik gözlü azdır; daha Avrupâî’dir dış görünüş olarak. Karapapaklar, demin sözünü ettiğimiz, çok kısaca değindiğimiz Terekemeler’de de olduğu gibi, çift merkezli büyük göçebe devletçiklerdir. Yani işte bir Moğollar gibi. Bunlar gittikleri yerleri yakıp yıkarlar, hayvanlarını otlatırlar, ürünlerini elde ederler, kışın kışlaklarına dönerler. Kışlaklar bayağı normal bir evdir. Yazın yaylağına gider, tekrar aynı yolu katederek gider. Hayvanlarını otlatır, onlardan gereken ürünleri alır; pazarlarda, özellikle ağırlıklı olarak Rus ve Gürcü pazarlarında satarlar. Geçimlerini böyle sağlarlar. İlkel dönemlerde de, yani 900’lü dönemlerde, Karapapaklar, Peçenekler, Kumanlar, Karadeniz’in kuzeyinden Avrupa’ya doğru akınlar düzenlerler. Karapapak toplumu bunlardan biridir. Bu topluluk, Moskova ve Kiev knezliklerinin etrâfında, yani prensliklerinin etrâfında yerleşik hâle getirilirler, özellikle knezlerin talebi üzerine. Savaşçı oldukları için diğer topluluklara karşı bu knezlikleri koruma görevini üstlenirler. Böylece orada yerleşik bir Karapapak halkı oluşur. Ruslar buna “chornye klobuki” diyorlar, yani Rusça “siyah külâhlılar”. Bizans İmparatoru Porfirogenetos, kitabında bunlardan “Papaklı” diye bahseder. Bu sözünü ettiğimiz dönemler 900’lü yıllar, 1000’li yıllar; o dönemlerden beri var olan topluluklar.

Ruşen Çakır: Burada Karapapak derken, külâhtan mı bahsediliyor?

Erkan Karagöz: Başındaki koyun derisinden yapılma külâhtan bahsederler.

Ruşen Çakır: Yani Karapapak, kara külâhlı.

Erkan Karagöz: Kara külâhlı. İranlılar’da bile “kara külâhlı” ya da “külâh-ı siyâhan” diye de adlandırılır bu topluluk. Özelliği bu; ağırlıklı olarak kara koyun yetiştirilmesiyle geçimlerini sağladıkları için, onun derisinden otomatikman şapkayı yapıyorlar.

Ruşen Çakır: Peki, Karapapaklar Türk mü?

Erkan Karagöz: Türk, evet. Karapapaklar Türk. Şimdi değineceğim noktadan sonra orayı biraz daha açalım. Karapapak topluluğunun bir kısmı asimile oluyor Avrupa’da — Macarlar gibi, Bulgarlar gibi. Yani bunların hepsi sonuçta Asya toplulukları, buradan oraya göçmüş insanlardan oluşuyor. Bir kısmı geri dönüyor; geri dönen önemli bir kısım Gürcistan’a yerleşiyor. Gürcistan prensinin kızıyla evleniyor Karapapaklar’ın başındaki kişi, o bölgede egemenliklerini sürdürmeye başlıyorlar. Bugünkü Borçalı bölgesinde ağırlıklı olarak varlıklarını böyle açıklar târih. Bu toplulukların, bu bireylerin, yani Karapapaklar’ın ilginç özelliği Rusça bilmeleri; o coğrafyadan geldikleri için yani gidip döndükleri için. Bu, önemli bir târih araştırmacısının yazısına yansımış. Çok ilginç bir makaledir; “Üç Dile Çeviri” diye ilginç bir makaledir. Ruslar, özellikle Rus Ortodoks Kilisesi, Gürcistan’daki Ortodoks kilisesiyle ilişkilerini daha fazla geliştirebilmek, onları kendilerine daha bağımlı hâle getirebilmek için sürekli mektup yazarlar Gürcüler’e, Gürcü Kilisesi’nin yetkililerine, ama hiçbirine cevap alamazlar. En son bir heyet çıkıp gelir, der ki: “Bu nasıl iş? Yani biz size o kadar yazıyoruz, birine yanıt vermiyorsunuz”. Diyorlar ki: “Biz anlamıyoruz, biz Rusça bilmiyoruz”. “Peki, nasıl olacak?” Diyorlar ki: “Siz Tatarlar’a yazın, onlar bize tercüme etsinler”. Aynı zamanda “Tatar” da deniyor, Kuzeyli, Kuzey Tatarları da deniyor, “Tartar” deniyor. Batı târihçileri de, özellikle 19. yüzyılın başlarına kadar hep Kafkasya’daki Türkler’e “Tatar” demişler. Bunun Tataristan’daki Tatarlar’dan farklılığı var. “İyi ama, onlar Hıristiyan değil. Biz dinî bir sürü güzelleme yapıyoruz –deyim yerindeyse– İsa’dan örnekler veriyoruz, âyetlerden bahsediyoruz” diyorlar. “Onları boş verin” diyor; “Ne istiyorsanız siz onu yazın bize doğrudan doğruya. Onlar bize tercüme eder”. İlginç bir şekilde sistem öyle oturmuş. Karapapaklar’a yazıyor, Karapapaklar gelip diyor ki: “Burada şunları şunları istiyorlar”. Böyle bir ilişki de gelişiyor.

Ruşen Çakır: Peki Erkan Bey, şimdi günümüz Türkiye’sine gelirsek, kendine Karapapak diyen ya da kendisine demese bile dışarıdan bakanların “Bunlar Karapapak” dediği kişiler, topluluklar, ne kadar bir insandan bahsediyoruz ve nerelerde yoğun? Tabiî ki İstanbul’da, Ankara’da, İzmir’de vardır illâki; ama esas olarak ben meselâ Kars çevresini biliyorum. Ardahan’da da var mı ya da Erzurum’da var mı bilmiyorum; yakınlarında var mı? Şu anda günümüz Türkiye’sinde Karapapak deyince nerelere bakmamız gerekir?

Erkan Karagöz: Evet, bu aslında Karapapaklar’ın karşı karşıya kaldığı önemli bir sorun. Çünkü Karapapaklar Anadolu coğrafyasına, İran coğrafyasına ve Güney Kafkasya coğrafyasına oldukça yayılmış bir topluluk. Özellikle bu göçerlik yaşamının da getirdiği bir şeyle sürekli hareket hâlinde olması gerekiyor. Demin şeyi sormuştunuz, onu sonraya bıraktık: Türk müdür? Evet, bunlar Türk’tür. Azerbaycan’da konuşulan Azerbaycan Türkçesi, “Azerîce” dediğimiz zaman bâzıları kızıyor, özellikle Azerîler. “Azerî” diye bir şey yok, ama bunun ortaya çıkışı da 1918 Azerbaycan Cumhuriyeti’nden sonra. Azerbaycanlı politikacılar da kendilerini “Azerî” diye tanımlamışlar. Azerbaycan Türkçesi’nin 9 lehçesinden –aslında ağızdır ama, 9 ağzı vardır– birisi de Karapapakça’dır. Karapapakça ağızdan biraz daha ileri, lehçe olarak da adlandırılabilir. Bu topluluk anadil olarak Azerbaycan Türkçesi’yle konuşur; ama birbirinden ayrı bölgelerde yaşadıkları için, yani Kafkas coğrafyası o kadar şey ki, zâten Araplar “Diller Dağı” der Kafkasya’ya. Bu dağın bu tarafındaki köyü diğer taraftaki köy anlamaz. Ciddî bir dil sorunu vardır. Öyle olunca, şîve farklılıkları görürsünüz. Yani Kars’a gittiğinizde, bir Karapapak köyüne gittiğinizde vurguyu biraz daha farklı hissedersiniz; bir cümle içerisinde konuştukları şeylerde vurgunun farklı olduğunu görürsünüz. Öbür toplulukta, başka köyde daha farklı olarak karşınıza çıkar. Bu, sâdece merkezîleşmemiş olmasından, bir disipline edilmiş kültür mekanizmasından yoksun olmasından, belki de merkezî bir erkten ,bir devletten uzak olmasından kaynaklanan bir şey. Ama sonuçta hepsi Karapapak aksanıyla konuşur, Karapapak Türkçesi’yle derdini anlatır. Sorduğun soruya gelince, Karapapaklar’ın bir bölümü Gürcistan’da yaşar, bugün için söz ediyorum. Bir bölümü Azerbaycan’da yaşar. İran’ın Sulduz bölgesinde vardır, daha güneyde yani. Hattâ Van’a sınır olan bölgelerde bunlar görülür. Sürekli egemen devletler buradaki güçleri zayıflatabilmek adına o toplulukları alıp başka bir yerlere taşımışlar. Önemli bir bölümü de Türkiye’dedir. “Ne kadar önemlidir Türkiye’deki, ne kadar o kimliğe sâhip insan var?” deseniz, o tartışmalıdır.Şöyle tartışmalı: Ruslar’ın Kafkasya’ya müdâhaleye başlaması sürecinde, 1800’lü yıllarda İrakli Han Gürcistan prenslerinden biridir, Ruslara iltihak eder. Yani “Biz sizin egemenliğinizi kabul ediyoruz” der. Kafkasya’da Hıristiyan olarak çok ciddî bir kitle olarak kabul edebileceğimiz tek güç Gürcüler o dönemde. “Biz sizin tebaanız olmak istiyoruzé derler.Bunun üzerine Ruslar’ın Kafkasya’ya girişleri hızlanır. Kafkasya’ya girişleri hızlandığında Rus ordusu İran’a kadar iner. Farklı bir politika izlerler. İran’daki dağınık Ermeni köylerini göçe zorlarlar, daha kuzeye doğru, bugünkü Erivan bölgesine doğru. Anadolu’da olduğu gibi aslında, ağırlıklı olarak Ermeniler’in yoğun olarak bulunduğu yer Anadolu’dur. Kafkasya’da daha azdırlar, ama o izlenen politika sonucunda o bölgede, merkezi Erivan olan bölge ve çevresinde bir Ermenistan oluşturuluyor. Bu Ermenistan, özellikle Rusya’nın bölgede hâkimiyetini kolaylaştıran ya da en azından onun lojistik anlamda desteği olabilecek Hıristiyan bir unsura ihtiyaç duymasından kaynaklanıyor. Bunun üzerine bölgeye bir göç başlıyor. O başlayan göç, orada oluşturulan yeni devlet… ki Azerbaycan da o dönemde Ruslar tarafından işgal altındadır. Azerbaycan’da hanlıklar vardır, yani küçük derebeylikler vardır. Çok da küçük demeyeyim, işte Gence Hanlığı, Revan Hanlığı ya da diğer adıyla Erivan Hanlığı gibi hanlıklar vardır. Bir kent düşünün ve çevresindeki yerleşim alanlarıyla birlikte oluşan güç odakları var. Bunların tümünün onayı alınarak, bir de ilginç bir şey, Revan Hanlığı ortadan kaldırılır. Revan Hanlığı’nın topraklarına yoğun bir şekilde Ermeni yerleşimi başlar. Bu yerleşimin başlaması üzerine oradan bir göç hareketi de doğar.

Ruşen Çakır: Oranın yerlileri mi?

Erkan Karagöz: Tabiî, ağırlıklı olarak oradaki Karapapaklılar daha kuzeye ve batıya doğru gelirler. Bir de 900’lü yıllarda Araplar’ın bölgeye girişi var İslâmlaştırmak adına. Meselâ kuzeyde Dağıstan bölgesi, Araplar’ın ciddî yoğun çalışmalarının sonucunda İslâm’ı çok katı yorumlayan bir topluluk hâline gelmiştir. Sünnî bir topluluktur Dağıstanlılar. Dağıstan’da Karapapaklılar da vardır. Sâdece onlar yoktur, Karapapaklılar da vardır. Yine gittikleri bölgelerde, İran’ın işgal ettiği dönemlerde Şiîliği, Câferîliği egemen kılmaya çalışmışlar. Birçok Karapapak topluluğu Câferî inancına geçmiş.

Ruşen Çakır: Şu anda hâlihazırda öyle mi?

Erkan Karagöz: Yok, hâlihazırda öyle değil. Çoğu şeydir, yani Sünnî de değil. Espriyle karışık derler ki: “Biz direkt Allah’a bağlıyız”.

Ruşen Çakır: Peki, şu anda rakam vermek kolay değil dediniz; ama meselâ on binlerce diyebilir miyiz?

Erkan Karagöz: Rakam vereceğim, rakam vereceğim. Kars’ta Rus egemenliğinden sonra, 1877 Savaşı’ndan sonra, Osmanlı’nın iktisâdî nedenleri öne sürerek, mâliyesinin çok kötü olduğunu öne sürerek savaş tazmînâtı yerine Kars, Ardahan, Batum ve Doğu Beyazıt’ı önermesi sonrası bu bölge Ruslar’ın eline geçtiğinde, ilk başlarda 20-21 bin civârında olan Karapapak topluluğu, örneğin 1910’lara geldiğinde 40 bini bulmuştur. Bu, biraz da yapılan anlaşma gereğidir. Osmanlılar’la yapılan anlaşma gereği 1883’lere kadar devam eden, fiilen süren bir süreçtir. Dileyen, dilediği taraftan dilediği tarafa geçecektir. Yani isteyen Kars’a gelip yerleşebilecektir; Anadolu’dan ya da başka bir yerden, Kars’taki isteyen kişiler Anadolu’ya geçebilecektir. Bu konuda bir baskıcı uygulama yok. Bunun üzerine, Kars’ta yaşayan ve 100 bin civârında olduğu söylenen, 10 bin kadarı Kürtler’den oluşan Karapapak topluluğu Anadolu’ya geçer. Yani Rus egemenliğini kabul etmeyenler Anadolu’ya geçerler. İşte, Sivas, Tokat, Amasya, Adana’da bile var. Yani o kadar ilginç ki…Fakat bunlar dağlı bir topluluk. Bunlar, soğuk ülkenin insanları, yaylaklar ile kışlaklar arasında gidip gelen insanlar. Bunları götürüp Adana’da iskân ettiriyorsunuz. Kısa süre içerisinde –bu konuda birçok belgesel var, internete de yüklenmiş durumda– o kimliklerini, en azından üretim tarzlarını falan değiştiriyorlar. Daha yerleşik hayâta geçiyorlar. Gelenlerin hepsi yerleşik hayâta geçmek zorunda kalıyor. Çünkü Kafkasya’daki gibi bir yaylak-kışlak modeli yok, gidebileceğiniz yaylalar sâdece Kars’a vardır. O nedenle Kars bölgesinde Karapapaklar tutulmuştur. Ama Anadolu’daki Karapapaklar… Örneğin, bir Sinoplu arkadaşla karşılaştım, Karapapak. Doktor kendisi, 1877’lerde dedesi çıkıp gelmiş. “Biz neyiz?” diyor. Ben tedâvi görüyorum, o arada onun amcası da tedâvi görüyormuş, amcasına bir şey sordu; yanımdaki bölümde o da tedâvi görüyor. “Gelenler” dedi, yani “geliyorlar” demezler “gelenler” derler. “Seni verene kurban” dedi arkasından. Çağırdım doktoru, dedim ki: “Karapapak’sınız”. Yani yaşlıların dilinde hâlâ o sözcükler, o dil, o özellikleriyle varlıklarını sürdürüyor. Söyleyiş şekliyle de korumuşlar. Yani, 100 bine yakın sâdece 1877 Savaşı sonrasında Anadolu’ya göç eden Karapapaklar var. Çözülmeye başladıktan sonra da değişik yerlere gidip yerleşmişler. Fakat ilginç bir süreç; her savaştan sonra, orada yaşayan Karapapaklı Anadolu’ya gelmiş, Kafkasya’daki Karapapaklı Kars’a gelmiş, yani yeri yine başka bir Karapapak topluluğu tarafından doldurulmuş. Sâdece Karapapaklar tarafından değil. Örneğin Rumlar… Meselâ Rumlar’la ilgili benim yaptığım kitap çalışması, Kafkasya Rumları’yla ilgili tek çalışma. İlginçtir, Rum Patrikhânesi bile, “Kars’ta Rum mu varmış?” dedi bana. Hattâ telif hakkı için orada Karslı bir Rum öğretmenin anılarını da Yunanistan arşivinden getirip çevirtmiştim. Yani onun telif hakkı için… Olur ya telif hakkı isterler, öyle şey yapamazsınız. Gidip izin alıp geldi.Hattâ bir de resim almıştık, kapakta paylaştığımız. Diyeceğim o ki, değişik topluluklar Kars bölgesine gelip yerleşmişler. Karadeniz’den de insanlar geliyor. Ama meselâ Karslı Rumlar Konya kökenli olduklarını söylüyorlar. Gümüşhâne kökenli olanlar var. Bunlar şu anda Yunanistan’da yaşıyorlar. Geçen ay bunlardan 9 tânesini Kars’ta konuk ettik. Turist olarak gelmişler, 91 yaşında insanlar. Doğdukları evlerin, işte, ya ahırın taşını severek ağlıyor adam. Yani öyle bir ruh hâli var. Ve ilginçtir, benim yaptığım çeviride adam “Vatanım” diyor, vatanı olduğunu söylüyor. Bu gelenler de “Biz Anadolu Rumu’yuz” diyorlar, “Biz Grek değiliz” diyorlar.

Ruşen Çakır: Şimdi Karapapaklar’a tekrar dönecek olursak… Bir şey var, Türkiye ile özellikle Anadolu’ya dağıldıkları zaman, o göçebe hayâtı bittikten sonra karışıyorlar. Zâten Türk oldukları için de bundan yana bir sorun yok. Belki ağızları da İstanbul Türkçesi’ne daha yakınlaşıyor vs.. Peki, kendilerine Karapapak diyorlar mı, bunu bir kimlik olarak söylüyorlar mı? Çünkü Karapapak demek çok da büyük bir sorun değil, bir renk olarak görülüyor normalde.

Erkan Karagöz: Evet. Şimdi, Kars coğrafyası için söyleyeyim önce; Kars’ta etnik kimlikleri öne çıkararak kendini tanımlama yoktur. Daha farklı bir hoşgörü ortamı vardır. Bütün etnik gruplar, yani Azerîler dediğimiz, işte Câferî inançlı Azerbaycanlılar, Kürtler, Karapapaklılar, yerliler birbirleriyle dalga geçerler, onların esprilerini anlatır dalga geçerler. Kimse kimseye kızmaz. İşte biri öbürüne Kürt fıkrası anlatır. Sorar, “Sen ne millettensin?” der, Kürt fıkrası anlatır. Sonra Kürt döner, o bir Terekeme fıkrası anlatır. Ruslar’la ilgili espriler yaparlar. Kars’ta yaşayan Ruslar da aynı şekilde, şu anda kalmayan Molokanlar, onlar bir sekttir, bir mezheptir. Onlarla ilgili esprileri, anıları vardır. Yani kimlik anlamında, “Biz Karapapak Türkü’yüz” deyip ön plana çıkaran bir grup var elbette günümüzde, ama onun biraz günün modasına uymak adına olduğunu düşünüyorum. Dernekleri de var. Yani kimse öyle Karapapakçılık yapmıyor; ilginç tarafı o. Daha evrensel bakıyor. Bu, geçmişte Rus aydınlanması üzerinden gelen anlayışın bölgede yerleşmesi, biraz da Kafkasya’ya özgü birbirleriyle iyi geçinme kültürünün egemen olması. Kendiliğinden bir şey bu. “Biz Karapapağız” derler. Batıdaki insan da “Biz neyiz?” der. “Siz Karapapaksınız” dediğimde, ikinci konuştuğumda “Biz Karapapaklar…” demezler.O genel Türk kimliği çerçevesinde hareket ederler. Yani şu anda Azerbaycan’da ve Gürcistan’da çok yoğun olarak kullanılan bir dil ve Azerbaycan’da devlet dilidir bu. Yani normalde Karapapakçılık yapıp, “Efendim, biz de kendi aksanımızda yayın yapmak istiyoruz” diyebilirlerdi, ama böyle bir talep yok.

Ruşen Çakır: Peki buradaki Karapapaklar, meselâ Gürcistan’daki ya da Azerbaycan’daki ya da İran’dakilerle bir temasları var mı, yoksa tam anlamıyla birbirlerinden kopuklar mı?

Erkan Karagöz: Görüşüyorlar, geliyorlar, akrabalıkları var. Özellikle 1920 ve sonrası, 20’den 22’ye kadar olan, yani Moskova Antlaşması’ndan sonra sınırlar belli olduktan sonra dileyen toplulukların Türkiye tarafına geçmesi, dileyen toplulukların Ermenistan Demokratik Cumhuriyeti’ne ya da Azerbaycan Demokratik Cumhuriyeti’ne veya Gürcistan Demokratik Cumhuriyeti’ne geçebileceklerine ilişkin bir düzenleme var. O düzenlemeyle insanlar 1920’lerde göçmüş gelmişler buraya. Ama oradaki akrabalarını kaybetmemişler, onlarla hâlâ görüşüyorlar. Gürcistan Borçalı bölgesine gittiğinizde, orada benim âilem hâriç herkes kendi kökünü çok rahat bulabiliyor, kendi akrabasını.

Ruşen Çakır: Siz nereden gelmişsiniz?

Erkan Karagöz: Biz Ahılkelek bölgesinden gelmişiz, yani Ahıska ve Ahılkelek bölgesinden Osmanlı’nın geri çekilmesinden sonra biz yerleşik durumdayız. Çıldır bölgesindekiler yerleşik Karapapaklılar’dır. İşte araya giren o iletişimsizlik… Kopmuş yani. Bir dededen sonrasını bulamıyorsunuz; çünkü büyük büyük büyük dede, büyük büyük dedesine kızmış, çıkmış gelmiş.

Ruşen Çakır: Peki, şeyi sorabilir miyim? Meselâ Azerbaycan’dan bir Karapapak âilesi Türkiye’ye gelse vatandaş olabiliyor mu?

Erkan Karagöz: Tabiî bu şeye bağlı, devletler arası ilişkiye bağlı. Bırakın Azerbaycan’ı, Stavropol bölgesinden, yani Rusya’nın önemli bölgelerinden birisidir, özerktir Stavropol bölgesi. Molokanlar’ın karşısındaki, Malakan dediğimiz halk arasında, Malakanlar’ın yerleşmiş olduğu bir bölgedir o bölge. Kendine özgü özellikleri vardır. Çünkü onların ibâdetleri falan farklıdır. Ortodoks ya da Katolik değillerdir onlar. Ben bizzat işin içerisindeydim. 40 kişilik bir âile çıkmış gelmiş. Dede, Kars’ın Arpaçay ilçesinde bir köyde dünyaya gelmiş. Tabiî bunlar, tekrar geri döneceğiz diye giden gruplardan. Bunlar gittikten sonra tarlalarını başkalarına vermişler. Rize’de sel nedeniyle evsiz kalan insanlara Kars’ta toprak vermişler, onlar da başkalarına satıp gitmişler. Şimdi adam gelmiş, diyor ki: “Biz Arpaçay vatandaşı olmak istiyoruz”. “Arpaçay vatandaşlığı yok” diyorum. Yani görseniz, böyle o târihî kahramanlık filmlerindeki gibi, böyle yapılı atletik 8-10 tâne genç var, torunları. “Biz vatandaşlığa geçeceğiz o zaman, geçmek istiyoruz” diyor. Tabiî o arada belgeleri bana okuttular; Emniyet habire, “Bunların gelmesi sakıncalıdır, bunların burada kalması sakıncalıdır”. 40 gündür Arpaçay’da bir akrabalarının, o da Malakan, evinde kalıyorlar bunlar. Tabiî çok mâliyetli bir şey; gideceksiniz, başvuracaksınız, kabul ederler mi etmezler mi… Öyle kaldı. Ama böyle bir durum var. Çünkü onların inancına göre Kars, Hz. İsa’nın Ağrı Dağı’ndan yürüyerek inip cenneti kuracağı bir bölge, öyle bir inanışları var. O anlamda bir kutsallık da atfediyorlar — ki sonradan sürgün bunlar, yani o bölgenin otokton halklarından değil. Çarlık, nasıl 1877’de burayı aldığında Anadolu’dan Rumlar, Ermeniler, Türkler Kars’a yerleşiyorsa, onlar da “Biz kurtulalım bu dincilerden” deyip Molokanlar’ı ve Dukhoborlar’ı Kars bölgesine sürmüşler.Ama buralarda bir şey var; Azerbaycanlı bir âile geldiğinde, şu anda Kars’ta bildiğim kadarıyla fiilen yaşayan, Kars’ta ticâret yapan, gidip gelen, özellikle Nahçıvan üzerinden gidip gelen birçok insan var. Kültür anlamında da bir yabancılaşma yok. Fakat insanlar, akrabaları olmasa dahi geldikleri toprağı özlüyorlar, geldikleri toprağa gitmek istiyorlar. Çok ilginç bir ruh hâli. Genellikle bütün insanlarda böyle bu, demin verdiğim Rum örneğinde olduğu gibi.Terekemeler, yani koyunculukla uğraşanlar, Karapapaklar’ın koyunculukla uğraşan grubu, 1920’lerde Kars’a gelip yerleşiyorlar. İlginç bir şeydir, bir Terekeme ile yaptığım bir röportajda söylemişti; gelip Kars’a yerleşiyorlar. Diyor ki: “Dedelerimize biz sorduk, ‘Niye siz de Azerbaycan’dan, Gümrü’den, Gence’den, Erivan’dan gelen Azerbaycanlılar gibi batıya göç etmediniz?” İlginç bir soru aslında. Demişler ki: “Oğlum, biz Ruslar’ın aklı başlarına gelir, yeniden topraklarımıza dönmemize izin verirler diye buradan ayrılmadık”. Çok ilginç bir şey. Orada her an geriye dönebilme tutkusuyla…

Ruşen Çakır: Geriden kasıt nedir?

Erkan Karagöz: Geldikleri topraklara, anavatanlarına.

Ruşen Çakır: Yani Azerbaycan’a.

Erkan Karagöz: Gürcistan’daki ve Ermenistan’daki. Ermenistan’daki Şirak bölgesi, aslında Akbaba bölgesidir. Karapapak ağırlıklıdır, Terekeme Karapapaklar’ın olduğu bölge. Bu anlaşma sonucunda Şirak bölgesindeki bütün Karapapaklar Türkiye tarafına geçiyorlar. Bu iki topluluk arasında, Ermenistan ve Gürcistan’daki Karapapaklar arasında, Terekemeler’le yerleşik Karapapaklar arasında kültürel birtakım nüans farklılıkları da var, onu da belirteyim. Örneğin Gürcistan Terekemeleri dedikleri kesim çok vurucu kırıcıdır, yani gözükaradır; ama Akbaba Terekemeleri son derece mülâyimdirler. Yani siyâsal anlamda çok karşıt olduğum birisi benim sohbet ettiğim insan, beni de tanıyor. Kendisinden röportaj izni istediğimde ben çok kötü yaklaşacak diye beklerken, sıradan vatandaş, yani müthiş bir konukseverlikle karşıladı. Diyor ki: “Bizde bir deyim vardır: ‘Olacaksan Ağbabalı gibi ol’”” — yani Akbabalı gibi, Akbaba’dan geldikleri için. Öyle bir yapı farkı var. Azerbaycan’daki Karapapaklar ile Gürcistan’daki Karapapaklar arasında, saz sanatları anlamında da özellikle halk âşıkları anlamında, Azerbaycanlılar çok bağıra bağıra söylerler. Onları eleştirirler âşıklar, kendi aralarında, “Siz çok bağıra bağıra söylüyorsunuz” derler. Ama aynı şeyi söylüyorlar. Bu biraz zenginlik katan bir şey aslında. Terekemeler’deki geçmişte önemli kültürel farklılıklardan biri de, belki ilk defa duyacaksınız; Terekeme Semahı’dır, Meyhana’dır.

Ruşen Çakır: Hiç bilmiyorum.

Erkan Karagöz: Meyhana, bugün Türkiye’de yapılmayan tek semahtır, kaybolan tek semahtır. “Meyhâne” ile ilgisi yoktur, mey çalınan yerdir. Bu, Mir Seyid Hamza Nigârî isimli bir Azerbaycanlı şâirin bu göçer Karapapaklar yani Terekemeler arasında kurmaya çalıştığı teşkîlâtlanmanın bir sonucu. Çok ilginçtir; kadınlı erkekli dans edilir, teneke çalarlar, sâdece teneke çalınır. Başka enstrüman kullanmazlar. Davulun İslâmiyet’ten gelen bir mekruhluğu vardır. Sâdece pelikanın tulum boğaz dedikleri boğazından oluşan def çalınabilir ya da teneke çalınır. Artık pelikandan böyle bir şey elde etmek çok nâdir ve zor olduğu için… Bayağı bildiğiniz zeytinyağı tenekesi, gaz yağı tenekesi, onu alırlar, çalarlar. Kadınlar söyler, çalar; erkekler söyler, çalar. Ortada dönerler. Sadece Mir Seyid Hamza Nigârî’nin şiirlerini okurlar, başka gazel okumazlar. Ve ana düsturları şu: “Ne Sünnî’yiz ne Şiî; halis muhlis Müslüman’ız.’’ Bununla başlar. Arkasından bir ibâdet ya da önünden bir ibâdet, namaz gibi herhangi bir şey yoktur. Sâdece bu bir eğlence…

Ruşen Çakır: Ama aynı zamanda ibâdet yönü de olan bir şey.

Erkan Karagöz: Öyle bir yanı var elbette; çünkü vecde geliyor. Onu biraz farklı bir yere koyuyor Mir Seyid Hamza Nigârî. Mir Seyid Hamza Nigârî nedeniyle de Amasya bölgesinde Karapapak çoktur; Tokat, Amasya bölgesinde Karapapak çoktur. Bunların hepsi mürit Karapapaklar’dır, mürit Terekemelerdir.

Ruşen Çakır: Vallahi, Terekeme diye bir şey biliyordum, şimdi çok daha karışık bir şeye geldik. Ama sonuç olarak Türkiye’nin mozaiğinin gerçekten önemli bir parçası. Çok sağ olun. Konuşacak daha belki çok şey vardı ama. Sonuçta hallerinden memnunlar anladığım kadarıyla.

Erkan Karagöz: Memnunlar.

Ruşen Çakır: Hallerinden memnunlar. Birtakım özellikleri aşınmış; şîveleri ya da ağızları belki, o anlamda bir asimilasyon, gönüllü bir asimilasyon.

Erkan Karagöz: Ama bir araya geldiklerinde hemen kanal değiştirirler.

Ruşen Çakır: Evet. Yoğunlukla Kars’ta, ama Türkiye’nin dört bir tarafında da olan, muhtemelen Avrupa’ya falan da gitmiş olan… değil mi?

Erkan Karagöz: Yani tabiî, bu şeylerle Avrupa’ya gitmiş olanlar vardır.

Ruşen Çakır: Kendi hâlinde, hallerinden memnun bir topluluktan bahsediyoruz.

Erkan Karagöz: Evet, yani Türkiye topluluğunun sorunları neyse, onların sorunları da o. Dediğim gibi, etnik kavgaların olmadığı bir kenttir Kars bölgesi. Kars bölgesi, siyâsî coğrafya anlamında Kars, Ardahan, Batum ve Nahçıvan bölgesini kapsayan bir adlandırmadır aslında. Bu bölgede çok çeşitli halklar yan yana yaşamasına rağmen; yani bir Alevî ile bir Sünnî, bir Sünnî ile bir Câferî, yanında da bir Hıristiyan kökenli insan olmasına rağmen asla bir kavga yaşanmamıştır. Ne bir toprak kavgası ne bir toprak çekişmesi ya da daha başka nedenler yüzünden yoktur; yani Rusya’nın izlediği politika yüzünden. Daha böyle kardeşçe bir ortam egemen. Dışarıdan oraya göç var şimdi, özellikle üniversite çevresinde. Ama göçenler asimile oluyor, Karslı oluyorlar. Şimdi ilginçtir, son olarak söyleyeyim, Kars’a gidiyorsunuz… Bilmiyorum son zamanlarda gittiniz mi?

Ruşen Çakır: Uzun zaman oldu gitmeyeli.

Erkan Karagöz: Pushkin Cafe, Dostoyevski Restoran, Çarın Köşkü, Katerina’nın Evi, Elena Orlova Cafe; böyle bütün isimler Rus kültürüne uygun ve Rus binâlarında faaliyet sürdürüyorlar. Yani baktığınızda diyorsunuz ki: “Acaba Rusya’ya mı geldim?”

Ruşen Çakır: Ama Kars hakîkaten çok güzel bir şehirdir. Şehir merkezi olarak bilirim az buçuk. Hattâ bir arkadaşım, Reha Erdem, orada Kosmos diye bir film çekti. Bayağı da etkileyici olmuştu Kars’ın güzellikleriyle. Çok sağ olun Erkan Bey.

Erkan Karagöz: Ricâ ederim.

Ruşen Çakır: “Bir mozaik olarak Türkiye”nin 15. bölümünde, aslında çok da fazla bilinmeyen Karapapaklar ve onların bir alt kolu olan diyelim, Terekemeler’i konuştuk. Erkan Karagöz’e çok teşekkürler.

Erkan Karagöz: Ben teşekkür ederim.

Ruşen Çakır: Sizlere de bizi izlediğiniz için teşekkürler, iyi günler.

Bize destek olun

Medyascope sizlerin sayesinde bağımsızlığını koruyor, sizlerin desteğiyle 50’den fazla çalışanı ile, Türkiye ve dünyada olup bitenleri sizlere aktarabiliyor. 

Bilgiye erişim ücretsiz olmalı. Bilgiye erişim eşit olmalı. Haberlerimiz herkese ulaşmalı. Bu yüzden bugün, Medyascope’a destek olmak için doğru zaman. İster az ister çok, her katkınız bizim için çok değerli. Bize destek olun, sizinle güçlenelim.