Bir mozaik olarak Türkiye (19) – Türkiye’de Sabetaycı olmak | Ruşen Çakır ve Uluç Özüyener yorumladı

Bir mozaik olarak Türkiye‘nin on dokuzuncu bölümünde Ruşen Çakır konuğu Uluç Özüyener ile Türkiye’de Sabetaycıların tarihini, kültürünü konuştu.

Türkiye’de Sabetaycılar kimler? Tarihlerinde neler oldu? Nüfusları ne kadar? Nerelerde yaşıyorlar? En yoğun oldukları yer neresi? İnançları neler? En önemli sorunları neler? Devletten talepleri neler?

• OKUYUN – Bir mozaik olarak Türkiye (18) – Türkiye’de Özbekler | Ruşen Çakır ve Orhan Kavuncu yorumladı

Yayına hazırlayan: Gülden Özdemir

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Bir mozaik olarak Türkiye” yayın dizimizin, kaçıncı bölümü olduğuna bakıyorum; 19 olması lâzım. Bayağı bir yaptık çünkü. 19. bölümünde çok ilginç olduğunu düşündüğüm, hakkında çok konuşulan ama kendileri fazla konuşmayan bir topluluktan, Sabetaycılardan bahsedeceğiz. Bunu, Sabetaycıları, içlerinden birisi olan Uluç Özüyener bize anlatacak. Uluç, merhaba.

Uluç Özüyener: Merhaba.

Ruşen Çakır: Şu anda 19. bölümdeyim ve gerçekten hepsinin ayrı bir yeri var şu âna kadar yaptıklarımın. Çok şey öğrendim bugüne kadar yaptıklarımdan; ama bugün seninle yapacağımız yayından da çok şey öğreneceğime eminim. Ama benden öte, kamuoyu da çok şey öğreneceğe benziyor. Çünkü yıllardır konuşulan ama kendileri pek de çıkıp konuşmayan bir topluluk söz konusu. Sağ olasın, kabul ettin bu yayını. Ne diyorsun içeriden birisi olarak böyle bir kamusal alanda konuşmak konusunda?

Uluç Özüyener: Tabiî, aslında bizim topluluğumuzun sosyal yapısı hakkında konuşmak, kültürü hakkında konuşmak konusunda bence zâten bir çekincemiz yok. Dolayısıyla ben, hattâ mutluluk da duydum dâvetiyeyi görünce. Daha önce bu tür şanslarımız belki vardı, kullanılmadı. Ben kullanmayı tercih ettim. Hep berâber bunun üzerine konuşacağız ve sorularınızı cevaplamaya çalışacağım. Başlamadan evvel hemen bir not paylaşmam mümkün mü? Selânikliler topluluğunu temsil etmediğimi ve sâdece bu topluluğun içinden gelmiş biri olarak sosyal ve kültürel konular üzerine gözlemlerimi paylaşacağımı söylemek isterim. Beklentileri çok yukarıda tutmak istemiyorum.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Şimdi ben Sabetaycılık dedim, sen Selânikliler dedin. Anladığım kadarıyla tercih ettiğiniz adlandırma Selânikliler. Ama kamuoyu böyle bildiği için, kusura bakmayın, gazeteci olarak ben Sabetaycılık diyeceğim. İlk olarak şunu sormak istiyorum, demin sen de biraz bahsettin: Genellikle sizin hakkınızda, Sabetaycılar ya da Selânikliler hakkında, dışarıdan ve büyük ölçüde negatif şeyler yazıldı, söylendi. Kitaplar, best-seller kitaplar yapıldı bir ara biliyorsun, acâyip satıldı ve herkes için “gizli Sabetayist” vs. olduğu söylendi. Hattâ bâzıları, olmadıklarını kanıtlamak için uğraştılar vs.. Öncelikle şunu merak ediyorum, sen demin biraz değindin ama: Neden Sabetaycılar ya da Selânikliler bu konuda kamuoyunu bilgilendirmeyi tercih etmediler? Yani vardır ya Türk filmlerinde: “Durun bir dakika, bizi bizden dinleyin” deselerdi daha iyi olmaz mıydı?

Uluç Özüyener: Doğru, fakat tabiî bunun birkaç sebebi var. Aslında bunlara biraz değinmek gerekiyor. Öncelikle, böylesine derin anlamlar yüklenen komplo teorileri hâliyle iyi niyetle yaratılmıyor. Onu bir cebimize koymamız gerekiyor. İçinde samîmîlik, iyi niyet ve gerçek bir öğrenme maksadı olmayan yaklaşımların öteki taraftan bir karşılık bulmaması bence sâdece Selâniklilere özgü bir durum değil. Dolayısıyla kimse kimsenin asılsız iddiaları ve ithamlarını çürütmek zorunda değil. Fakat tabiî asıl sebep ise Selâniklilerde bir temsiliyetin olmayışı. Ne demek bu? Örneğin Ermeniler, Yahudiler, Rumlar devletin resmî olarak tanıdığı bir altkimlik taşıyor ve bu toplulukların üyeleri atanmış cemaat liderleri ve kurumları tarafından temsil ediliyor. Selâniklilere gelecek olursak, bizleri azınlık yapacak resmî bir altkimliğimiz olmadığı gibi, büyük toplum içinde hepimizi temsil edecek bir liderimiz veya bir kurumumuz da yok. Bir de tabiî şunu eklemek lâzım: Selânikliler aslında târih boyu her coğrafyada ortaya çıkmış ezoterik topluluklardan farksız. Dolayısıyla, kendilerini koruma içgüdüsüyle kimliklerini açığa çıkaracak davranışlardan kaçınmalarını ben son derece doğal buluyorum. Diğer yandan tabiî, dediğiniz gibi, aslında tamâmen sessiz kalmanın da Selâniklilerin aleyhine sonuçlar doğurabileceğini, dönem dönem ortaya çıkan komplo teorilerinden ve etkilerinden görüyoruz. Fakat son zamanlarda bu eksikliği gidermek üzere, benim de içinde bulunduğum jenerasyondan Selâniklilerin, tabiî yine temkinli olmak kaydıyla, mâkul ölçüde açılma eğilimi ve çabası gösterdiğini söyleyebilirim. Dolayısıyla son olarak bu soruyla alâkalı olarak, belki bu soruyu, atıyorum, 5 sene sonra sorduğunuzda farklı bir cevap vereceğim.

Ruşen Çakır: Eyvallah. Peki nedir Selâniklilik ya da Sabetaycılık. Bizim kamuoyunda bilindiği şekliyle, bu bir inanç mı, bir etnik yönü var mı? Yani meselâ Selânikliler Türk mü? Yoksa, ne bileyim… Bu mesele hakkında genellikle negatif şeyler söylendiği için olay çok karıştı. Bir şey var: Yahudilikten çıkan bir gruptan bahsediliyor… işte, Sabetay Sevi deniyor, vs.. Ama ondan sonra hep komplo teorileri geliyor. Nedir bu işin aslı?

Uluç Özüyener: Şimdi tabiî bu soruyu cevaplamak için hızlıca târihte ne olduğuna bir bakmamız gerekiyor.

Ruşen Çakır: Tabiî tabiî.

Uluç Özüyener: Biraz karmaşık bir târih, ama ben çok özet geçmek istiyorum. Bir kere bu sorunun cevâbı, hangi dönemden bahsettiğimize göre değişir. 17. yüzyılda İzmirli Haham Sabetay Sevi ve muhtemelen yanındaki birkaç Yahudi, padişahın huzuruna çıkarılıp zorla ihtidâ ettiriliyor. Yani, ne demek bu? Müslüman yapılıyor. Sonrasında kendisine inanan Yahudilerin artmasıyla birlikte, kendi yarattığı mistik anlayış, teolojik ve felsefî bir akıma dönüşüyor. Bu topluluk, Sabetay Sevi’nin vefâtı ile birlikte birtakım yorum farklılıklarından dolayı anlaşmazlıklar yaşıyor ve Yakubi, Karakaş, ve Kapancı mezheplerine bölünüyorlar. Bu mezhepler, özellikle Selânik’in merkezindeki mahallelerde, takrîben 300 küsur sene diyelim, yaşamışlar. Münferit olaylar hâricinde bildiğimiz iki târihî olay var bu insanların Selânik’ten Türkiye’ye göç etmelerine sebep olan. Nedir bunlar? 1917 büyük Selânik Yangını ve 1923’te yaşanan mübâdele. Şimdi, sorunuza gelecek olursak tekrardan: Bu toplulukta her kişinin kökeni İberya Yarımadası’na dayanıyor. Dolayısıyla bu topluluk eskiden de şimdi de etnik bir topluluk. İnanca dayalı bir topluluk mu kısmı, dediğim gibi, hangi dönemden bahsettiğimizle alâkalı. 17. yüzyılda inanca dayalıydı, ama şimdi pek öyle denilemez. Çünkü inananların, inançlıların tüm topluma oranı sayıca oldukça düşük.

Ruşen Çakır: Peki, devam edelim. Çok soru var aslında sormak istediğim. Öncelikle ben bütün gruplara benzer bir şey soruyorum. Tabiî bu konu çok zor bir konu: Kaç kişi ve nerelerde yaşıyor? Şimdi Sabetaycılar denince aklıma öncelikle İstanbul geliyor tabiî, belki İzmir geliyor. Onun dışında Anadolu’da falan olduğunuzu düşünmüyorum. Yanılıyor muyum?

Uluç Özüyener: Çok tek tük var, yani bir patern göstermiyor. Ben tabiî bu arada Ruşen abi, sizin programlarınızı da izledim, soruları takrîben anlamaya çalıştım ve bu sorunun da geleceğini tahmin ediyordum. Bir ufak ön çalışma da yaptım. Aslında şunu söylemek gerekiyor, diğer programlarda gördüm; mesela diasporaları olan Ermeniler bile nüfuslarına dâir bir sayı telaffuz edemiyor — ki onların kilise kayıtlarını aslında takdir etmek lâzım. Çerkesler de öyle meselâ. Çünkü bir ülkenin nüfûsunu saymak kolay. Bir sınırın içindeki insanları kapı kapı dolaşırsınız, sayarsınız. Ama etnik ve inanç üzerinden sayım yapmak beyâna dayalı olduğu için zor. Ama onun da ötesinde kimilerince etik de karşılanmayabilir. Şimdi Selâniklilerin sayısını bulmak diğer topluluklara kıyasla daha da zor. Neden olduğunu açıklayayım. Çünkü biraz önce dediğim üzere, Selâniklilerin sayısını araştırabilecek, bizlerin bağlı olduğu bir kurumumuz yok. Bunu geçtim, kimlerin Selânikli sayılabileceği üzerine ortak bir kanı da yok. Meselâ annesi ve babası mı Selânikli olmalı Selanikli olmak için? Sâdece anneannesinin Selânikli olması yeterli mi? Bunlar hep soru işâreti. Bunun ötesinde, Selânikliler zâten bugüne kadar sayılarını pek merak etmemiş olmalı ki elimizde bir sayı da yok. İçimizde bu konu fazla tartışılmaz, tartışılsa da hep tahmin üzerine olur. Ama ben sordunuz diye veya soracağınızı beklediğim için biraz, dediğim gibi, ön çalışma yaptım. Bana biri dese ki, “Nüfûsunuzu hesapla”, ben bir kere Yahudi kökenini ve âile târihini bilen insanları sayardım. Bu topluluğa zayıf bile olsa bir bağı olan insanları, işte ben onlara tırnak içinde “kültürel Selânikli” diyorum, onları sayardım. Gözlemime dayanarak söylüyorum, âile târihini az buçuk bilenlerin ekseriyetle bir veya iki jenerasyon yukarısında bir Selânikli oluyor. Onun hâricindekiler pek bir şey bilmiyor. Bunu kriter alıp hesaplamaya kalkalım. Cumhuriyet’ten önce Selânik’e giden bir İngiliz gezgin –şimdi adını hatırlayamıyorum, özür dilerim seyircilerden– gezi notlarında, Selânik’te Yahudi kökenli –işte, “avdetî” deniyor o zaman, yani “dönme” demek Türkçe karşılığı–, avdetîlerin sayısını 14 bin olarak kaydetmiş. Bunun gerçek sayıyı aşağı yukarı yansıttığını düşünüyorum. Ben gittim, ChatGPT’yi açtım. Türkiye Cumhuriyeti’ni yıldan yıla artışları göz önünde bulundurarak standart nüfus artışı formülünü de uygulayarak 14 binin bugün îtibârıyla kaça tekabül ettiğini sordum. Cevâbı 104 bin oldu. Fakat tabiî bu insanların büyük çoğunluğu Yahudi kökenli olduklarının farkında değiller. Çünkü dediğim gibi tamâmen asimile olmuşlar. Dolayısıyla ben kültürel Selâniklilerin sayısının bu bulduğumuz sayının dörtte biri civârında olduğunu tahmin ediyorum. Bu tamâmen benim tahminim. Ama tabiî bunun üzerine başka akademik çalışmalar var. Onlar 100 bin civârında olduğunu söylüyor. Abartılı komplo teorilerine zâten girmiyorum. Onlar milyonlardan bahsediyor.

Ruşen Çakır: Orada bir not düşeyim. Bir keresinde şöyle bir şey olmuştu. Hani, “Şu da Sabetayist, bu da Sabetayist” diye şeyler yapılıyor ve şöyle akıllar yürütülüyordu, biliyorsun: Özellikle tek parti döneminde Atatürk hep onlarla çalıştı diye. Meselâ bir Laz olarak bizim âilenin o dönemde bir akrabası olan Hüsnü Çakır vardır, babamın büyük amcası. Millî Savunma Bakanlığı yapmıştır. Hattâ abimin adı da o yüzden Hüsnü’dür. Bir baktım, Hüsnü Çakır da Sabetayistmiş. Yani o zaman ben de oluyorum. Öyle herkese bol kepçeden… “Atatürk bunu Savunma Bakanı yaptıysa herhalde bu da böyledir” diye bir yerde görmüştüm ve gerisini düşünebiliyorum. Peki, yer olarak baktığımız zaman, İstanbul, İzmir diye tahmin ediyorum dedim. Bir de şeyi de buna eklemek istiyorum. Türkiye dışında Sabetaycı topluluklar var mı? Meselâ şu âna kadar yaptığım yayınların hemen hemen hepsinde bunu görüyorum; Ezidîlerde de başkalarında da… Meselâ Lazlarda da var, Lazlar Gürcistan’da var, ötekisi başka yerde var. Sabetaycıların hepsi Türkiye’ye mi geldi mübâdeleyle birlikte, yoksa Yunanistan’da ya da Balkan ülkelerinde, başka ülkelerde de olanlar var mı?

Uluç Özüyener: Zamânında tabiî başka ülkelere de gidenler var. Ben birkaçının torunlarını tanıyorum. İşte, Almanya, Hollanda, Belçika var. Amerika’ya giden benim kendi akrabalarım var. Ama bunlar tabiî çok tek tük. Ekseriyetle Türkiye’ye gelmişler. Türkiye’de yaşıyorlar, genellikle büyük şehirlerde yaşıyorlar. Ama hani, “Şu şehirde asla bir Selânikli göremezsiniz” diyemeyiz. Olabiliyor, Antalya’da da olabiliyor meselâ; yani örnek olarak söylüyorum; ama sayıca çok azdır. Türkiye dışına bakacak olursak, başta dediğim gibi Avrupa ve Kuzey Amerika olmak üzere, yani dünyanın her yerinde var. Ama tabiî şöyle de bir durum var: Bu insanlar da tabiî herkes gibi eğitim, kariyer… veya hattâ hayattan beklentilerini karşılayabilmek için yurtdışına çıkmışlar. Yani aslında Selâniklilerin bâzılarının yurtdışında yaşıyor olmalarının altında, Selâniklilere has, böyle özel başka sebepler aramamak lâzım. Kimisi yaşadığı ülkede uzun kalıyor, kimisi kısa kalıyor, Türkiye’ye geri dönüyor. Benim içinde bulunduğum Selânikli grubu meselâ, dünyanın her tarafında yaşar. Ama buna rağmen tabiî biz teknolojik imkânları da kullanarak güçlü bağlarımızı sürdürüyoruz. Bâzen kendi aramızda yemekler, geziler düzenliyoruz, buluşuyoruz, sohbet ediyoruz, kahvaltı ediyoruz, yürüyüşe çıkıyoruz, herkes gibi. Bâzen târihimiz ve kültürümüz hakkında eğitim aktiviteleri organize ediyoruz. “Society for Sabbatean Studies” bu tür aktiviteleri üstlenmiş Selâniklilerin kurmuş olduğu dünyada ilk ve tek olan eğitim ve kültür vakfı. Ama tabiî bu, altını çizmek istiyorum, bu apolitik bir vakıftır. Meselâ Londra’daki Dersim Kültür Merkezi veya işte Paris’teki Trabzonlular Derneği’nden hiçbir farkı yoktur.

Ruşen Çakır: Peki, Türkiye’de Sabetaycılara atfedilen birtakım kurumlar var, özellikle okullar vs.. Bu doğru mu? Yani âileler, sâhipleri belki öyledir; ama gerçekten bu topluluğun sâhiplendiği yerler, böyle kurumlar var mı?

Uluç Özüyener: Benim bildiğim sâdece, sizin de dediğiniz gibi Ruşen abi, Şemsi Efendi Mektebi var meselâ. İşte, sonrasında açılan Terakkî ve Fevziye Mektepleri var. Evet, bunlar Selânik’te özellikle bizimkilerin kurmuş olduğu köklü eğitim kurumlarıdır. Terakkî okullarını Kapancılar, Fevziye okullarını da Karakaşlar kurmuştur. Bu okullar, Avrupa’da zamânın en iyi eğitim kuruluşlarının kalitesinde, herkese eşit eğitim imkânı sunmuş. Evet, kurucuları ve yönetim kurulu üyeleri Selâniklidir, ama öğretmenler ve öğrenciler karışıktır. Çünkü burada amaç sâdece bu topluluğun kendi çocuklarını yetiştirmek değil, Osmanlı’da meslek sâhibi ve uzmanlığı olan iyi vatandaşlar yetiştirmektir. Atatürk’ün de adı geçtiği için burada tabiî belki ona da bir vurgu yapmak lâzım: Şemsi Efendi Mektebi’nde ve tabiî bizim kökenden olmayan öğrencilerin başında, Cumhuriyetimizin kurucusu Gazi Mustafa Kemal Atatürk geliyor. Tabiî Ata’mızı da burada rahmet ve şükranla yâd ediyorum. Şimdi bu okullar günümüzde de faaliyet gösteriyor ve yine aynı şekilde eskisi gibi öğrencilerin çoğu Selânik kökenli değil. Yani amaç hep aynı: Cumhuriyetimizde eğitimli, entelektüel, evrensel değerlere sâhip iyi vatandaşlar yetiştirmek. Ama burada aslında birkaç şeye değinmek istiyorum hazır sözü geçmişken. Şimdi bunun dışında cumhuriyetle birlikte Avrupa’dan getirdikleri bilgi ve birikimlerle kurulmasına öncülük ettikleri birtakım sektörler var; sinemacılık var, özellikle tekstil başta olmak üzere sanâyicilik var, medya, sanat var. Ben çok isim telaffuz etmek istemiyorum; ama bilindikleri için birkaç isimden bahsetmek isterim izninizle Ruşen abi. Yani Selâniklilerin cumhuriyete kazandırdığı bâzı önemli Batılı kavramlar var. Meselâ işçi hakları, kadın hakları, basın hakları, insan hakları 1900’lerin başında ilk kez Sabiha Sertel tarafından gündeme getiriliyor ve dönem îtibâriyle söylüyorum, bir kadın olarak çok zor bir işe imzâ atıyor. Onun hâricinde kim var? Osmanlı’nın mâliye nâzırı Mehmed Cavid Bey var. Kendisi çağının ötesinde, bütçe yönetimi üzerine uzman bir ekonomist ve Osmanlı’nın son dönemlerinde ülkemizin mâliyesinin temellerini atmış bir insandır kendisi. Aynı zamanda da bilirsiniz, Lozan Barış Anlaşması’nda imzâyı atan Türk delegasyonunun bir parçası kendisi. Burada çok ufak bir parantez açmak istiyorum. Bu, beni rahatsız eden bir konudur kendisiyle ilgili: Mehmed Cavid Bey, Atatürk’e sûikast suçlamasıyla suçsuz yere îdam edilmiştir. Bu sebeple kanımca kendisine devletin bunca sene sonra bir iâde-i itibar borcu olduğunu düşünüyorum, deyip parantezi kapatıyorum. Bir iki şey daha söyleyeyim. Yine örneklerden devam edersek eğer, bunlar hâricinde önemli fikir insanları var. Meselâ Yunan askerine İzmir’de ilk kurşunu sıkan gazeteci ve Türk milliyetçisi Hasan Tahsin, gerçek adıyla Osman Nevres var. Gazeteci demişken, tabiî duayen gazeteciler var: Ahmet Emin Yalman var, Abdi İpekçi var. Ve son olarak şunu söylemek isterim; beğenelim beğenmeyelim, ülkemizi kendi alanlarında bir adım öteye götürmek için her türlü gayreti gösterdiklerinden her biriyle gurur duyuyorum ve saygıyla anıyorum. Türkiye Cumhuriyeti’nde yaşayan, aydın olduğunu düşünen her Türk’ün de aynen benim gibi gurur duyması gerektiğini düşünüyorum.

Ruşen Çakır: Peki, öteden beri biliyoruz ki Türk sağının bir takıntısı var: “Dönme” olarak târif ediyorlar. Çok kullanılan bir şey ve bir düşman yaratıyorlar. Yıllardan beri olan bir şey bu. Değişik dönemlerde iniyor çıkıyor vs,, ama çok eski şeyler var — ki bahsettiğin isimlerin bâzıları hakkında da zamânında çok şeyler yapılmış; gazeteciler ya da siyasetçiler hakkında da yapılmış. Bunun arka planında ne yatıyor? Yani Türkiye’deki bâzı sağ, özellikle de daha radikal sağ yerlerin ve birtakım yazar-çizer takımının, medya kuruluşlarının, o zamanlardaki tâbirle gazetelerin falan bu takıntısı nedendi?

Uluç Özüyener: Şimdi tabiî bunu cevaplamadan hemen önce aslında belki “dönme” kavramı üzerine biraz konuşmak lâzım. Şunu unutmamak gerekiyor: Ben târihçi değilim ama târihi çok severim ve sürekli okumaya çalışırım, öğrenmeye çalışırım. Eskiden “dönme” kelimesi sâdece Selânikliler için kullanılmıyordu. Osmanlı ve İslâm târihinde “dönmek” her zaman vardı. Sonradan Osmanlı tebaasına geçmiş veya ihtidâ etmiş, çünkü hem milliyet olarak hem de dinsel olarak bir değişim söz konusu. Bunlar arasında Sabetay Sevi’nin çağdaşı Polonya kökenli Ali Ufkî var meselâ — ki Osmanlı mûsikîsine en mühim eserlerden birkaçını yazmış bir müzisyendir kendisi. Macar kökenli İbrahim Müteferrika var, Osmanlı’ya matbaayı getiren; kendisi diplomat, ekonomist, bildiğim kadarıyla sosyolog, târihçi, ilâhiyatçı; hepsinden anlayan bir insan. Ancak tabiî Cumhuriyet döneminde siyâsî İslâm’ın tırmanışı ile birlikte “dönme” tâbiri daha çok bize atfedilmeye başlandı. Şimdi sorunun diğer kısmına gelirsek, tabiî benim kontrolüm dışında gelişen, bizim kontrolümüz dışında gelişen eğilimler olduğu için kimin neden düşman yaratmak isteyebileceğini bilmiyorum; ama Selânikliler genellikle sosyal demokrat insanlardır. Yani bu bile bir sebep olabilir. İşte özellikle 80’lerde 90’larda İslâmcı kesimin batılılaşmaya karşı direncini Selâniklileri hedef alma yoluyla göstermiş olabileceklerini düşünüyorum. Bunu da neye dayanarak söylüyorum? Rahmetli Prof. Dr. Nur Vergin bu konuya daha önce değinmişti. Çünkü o da birtakım ithamlar alıyordu. Türkiye’de İslâmcılığın yükseldiği dönemde, Atatürk’ü Koruma Kanunu’nun aşırı İslâmcıların elini kolunu bağladığını, bu sebeple Atatürk’ü Selâniklilerle özdeşleştirip onlar üzerinden içlerini döktüklerini söylemişti. Bence doğruluk payı var. Benim etrâfımda Selânikliler genellikle Atatürk’ün ilke ve inkılaplarına paralel düşünür. İşte, onun hayal ettiği aydın, eğitimli, evrensel normlardan haberdar, uzmanlığı olan, sanattan, estetikten anlayan Türk vatandaşı profiline uyar. Bu yanlış anlaşılmasın, hemen şunun altını çizmek isterim bu arada; bunu söylerken, “Türkiye’de bu profile uyan sâdece Selâniklilerdir” demiyorum. Öyle anlaşılmasın. Her kesimden son derece donanımlı ve aydın insanlarımız çıkıyor.

Ruşen Çakır: Demin, “Selânikliler genellikle sosyal demokrat, sola yakın insanlardır” dedin; ama biliyoruz ki yakın dönemde Sabetaycılığa karşı en sert hamleler kendini solda tanımlayan kişilerden geldi. Bayağı ava çıktılar yani; kitaplar yazdılar, sürekli televizyonlara çıktılar, şu oldu, bu oldu. Şunu merak ediyorum, yani şöyle diyeyim: O zamâna kadar sağdan gelen ve bir tip olan saldırıların ardından bu yeni tip bir saldırı olarak geldi ve anladığım kadarıyla birazcık, hattâ birazcık da değil fazlasıyla bu topluluğu şok etti. Yanılıyor muyum? Bu nasıl bir duyguya yol açtı? İyice kabuğuna mı çekildi Selânikliler bu tür saldırıların ardından?

Uluç Özüyener: Tabiî doğru söylüyorsunuz Ruşen abi. Şimdi Sabetaycılar zâten her zaman İslâmcı medyanın hedefi olmuştur. Ama 90’lardan sonra, dediğim gibi, siyâsî İslâm’ın ağır bastığı dönemde Selâniklileri kötüleme furyasına, aynen dediğiniz gibi, solcu yazarlar da katılarak aslında daha önce görülmemiş bir gelişmeye sebep oldular kanımca. Şöyle ki, solcu yazarların komplo teorileriyle dolu kitapları yüz binlerin üzerinde sattı; ama okurlarına bakıyorsunuz, çoğu İslâmî kesimdendi. Ben o dönem, hayâtında hiç kitap okumamış insanların bu kitapları okuduklarını gördüm ve duydum. Dolayısıyla solcu yazarların yaptığı, düpedüz popüler bir konudan istifâde edip ün ve para kazanmaktı. Şimdi bakıyorsunuz, hiçbirisinin esâmesi okunmuyor. Şimdi, bu kitaplar Selâniklilerce hoş karşılandı veya hoş karşılanmadı diyemem; çünkü bu komplo teorilerinin olduğu kitaplarda anlatılanların içinde çok ender birkaç doğru var ve bunlar abartılı ve kurmaca hikâyeler arasında kaybolduğundan, ben şahsen bu kitapların bizi tedirgin edecek özel bir durum yarattığını düşünmüyorum. Ama hiç mi etkisi olmadı? Kesinlikle olmuştur. Çünkü şöyle düşünelim: İyi niyetle Selâniklileri tanımak isteyen birinin ilk tanışacağı kitaplar o dönem bunlar olduğundan, öğrenmenin daha ilk adımında yanlış kaynaklarla ve dolayısıyla yanlış bilgiyle başlamış oluyorsunuz. Tabiî sağduyusu yüksek okurları da tenzih ediyorum burada. Şimdi bugün durum nasıl? Birincisi, Selânikliler üzerine komplo teorilerinin artık doyum noktasına ulaştığı ve demode olduğu düşüncesindeyim, dolayısıyla bence teorisyenlere buradan daha fazla ekmek çıkmaz. Benim şahsî düşüncem bu. İkincisi de, yani bu konuda bilgi sâhibi olmak isteyenler için artık daha fazla kaynak var. Birkaç kaynak önerebilir miyim Ruşen abi, hazır yeri gelmişken?

Ruşen Çakır: Tabiî, tabiî.

Uluç Özüyener: İşte, örneğin Prof. Dr. Cengiz Şişman’ın Suskunluğun Yükü adlı kitabı (Doğan Kitap, 2016), Selâniklilerin kültürüne ve inancına etraflıca bakar, tavsiye ederim. Suzan Nana Tarablus’un Baba Bize Neden Dönme Diyorlar? kitabı (Varlık Yayınları, 2022), takrîben 2 sene önce çıktı. Selâniklilerin sosyal yapısına ve iş dinamiklerine ışık tutar — ki bu kitap birinci ağızdan 28 mülâkat içerir, çok değerli bir kitaptır. Can Karakaş’ın yeni çıkan 2 Ağaç Arasında kitabı (Papirüs Yayınları, 2024) yine inanca yönelik değerli bilgiler sunar. Soyadından da anlaşılacağı gibi Karakaşların inancı hakkındadır. Daha da derinlere inmek isterlerse ekran başındakiler, Gershom Scholem’in Sabatay Sevi: Mistik Mesih 1626-1676 (Alfa Yayınları, 2021) kitabını tavsiye ederim.

Ruşen Çakır: Yavaş yavaş geldik yayının sonuna, toparlamak için şöyle bir soru sorayım: Bugün Sabetaycılar ya da sizin tâbirinizle Selâniklilerin en önemli sorunları ve talepleri nelerdir? Talep derken, tabiî toplumdan bir de devletten birtakım talepler olabilir. Şunu da diyebilirsin — bâzı gruplar, topluluklar şöyle de diyor: “Vallahi herkes neden şikâîyetçiyse biz de ondan şikâyetçiyiz, ekonomiden vs.’den. Ekstradan bir beklentimiz yok” diyorlar; ama sizin durumunuz biraz farklı olsa gerek.

Uluç Özüyener: Açıkçası ben yine bize has sorunlarımız olduğunu düşünmüyorum. Olsa da söylemeye çekinirdim, çünkü ülkede onca öncelikli sorun varken benim ufak tefek sorunlarımızı gündeme getirmem yersiz olur. Ama tabiî temennî konusunda –talep demeyelim, temennî diyelim–, bizim temennîmiz her Türk vatandaşının temennîsiyle aynı: Adâletin eşit tesis edildiği; kadınların, çocukların ezilmediği; demokratik, huzur dolu; güçlü ekonomisi ve sağlam bir eğitim sistemi olan bir ülke olmak. İşçilerin, öğrencilerin, memurların, çocukların, kadınların hak ettikleri hayâta erişebilecekleri eşit imkânlarının olmasını isteriz. Benim şahsen değinmek istediğim belki bir husus olabilir. Her birimiz bir yerlerden geldik ve bu hârika topraklarda buluştuk. Ama uzaktan geldik ama yakından geldik. Farklılıklarımızın getirdiği birtakım kültürel zenginlikler ve yaratıcı fikirlerin doğurduğu dinamizm var. Ve ben bunlara hoşgörüyle sâhip çıkılması gerektiğini düşünüyorum. Diğer yandan da aslında azımsanamayacak kadar da ortaklıklarımız var. Meselâ benim annem emekli ilkokul öğretmeniydi, babam emekli deniz subayıydı. Ben sabah işe gidince patronumun verdiği işleri zamânında bitirmeye çalışıyorum. İşte ben de abi, sizin gibi Galatasaraylıyım, hiçbir futbol maçını kaçırmam. Kulüpte başkanlık seçimleri olur, uçak biletimi alır, atlar İstanbul’a giderim, oyumu kullanırım. İstanbul’a gittiğimde ilk işim kebapçıya gitmek olur. Bu arada ben dediğiniz gibi Amerika’da yaşıyorum. Niye buraya geldim? 1999 Marmara depreminde annemi ve babamı kaybettim ve yeni bir hayat için buraya geldim. Ama Türkiye ile bağlarımı hiçbir zaman koparmadım. Uzun lâfın kısası, ben ve pek çok Selânikli bu komplo teorilerinde çizilmeye çalışılan profilin aksine, herkes gibi bu ülkenin vatandaşlarıyız ve kimseden bir fazlamız yok. O sebeple herkesten bir ricâm var: “Selânikli”, “Sabetaycı”, “dönme” gibi kelimeler duyarsanız lütfen aklınıza benim gibi ortalama bir insan getirin.

Ruşen Çakır: Çok teşekkürler Uluç. Evet, Selâniklileri, Sabetaycıları, Uluç Özüyener’le konuştuk. Pek olan bir şey değil, içeriden birisi kendilerini anlattı. Bu “Bir mozaik olarak Türkiye” başlığımızı hakkıyla dolduran bir yayın oldu. Uluç Özüyener’e çok teşekkür ediyoruz. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.