Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel ile Haftaya Bakış (244): Suriye’nin geleceği | Bahçeli’nin İmralı açılımı

Haftaya Bakış‘ın yeni bölümünde Ruşen Çakır, Kemal Can ve Kadri Gürsel Suriye’nin geleceği, Bahçeli’nin İmralı açılımı yayınında son yaşananları yorumladı.

Suriye’nin geleceği

Suriye’de Heyet Tahrir eş-Şam (HTŞ) liderliğindeki cihatçı gruplar. 27 Kasım’da başlattıkları “Saldırganlığı Caydırma Operasyonu” ile önce Halep’e girdi, şimdi de stratejik öneme sahip olan Hama kentini ele geçirdi.

HTŞ liderliğindeki cihatçı gruplar, Halep’ten sonra Hama’yı da ele geçirdi. Suriye ordusu, “Son birkaç saatte, askerlerimiz ve terörist gruplar arasında çatışmalar yoğunlaşırken bu gruplar birkaç akstan şehre girdi” dedi. Ordu, Hama’daki askerlerin “başka yerlere görevlendirildiğini” söyledi.

Bahçeli’nin İmralı açılımı

MHP Genel Başkanı Devlet Bahçeli’nin Öcalan çağrısı gündemde. Bahçeli, DEM Parti ile İmralı’nın yüz yüze görüşmesi gerektiğini söyledi. Bahçeli, Öcalan çağrısının siyaseten yapılmış bir çağrı olmadığını belirtti. 22 Ekim’den bu yana gerçekleşen 3 grup toplantısının ardından yaptığı çağrıyı. yinelediğini ve arkasında durduğunu söyledi. Bahçeli, “İmralı A noktasıysa, DEM B noktasıdır. Bu iki nokta arasında doğrudan irtibat sağlanmalı.” dedi.

Yayına hazırlayan: Tania Taşçıoğlu Baykal

Ruşen Çakır: Merhaba, iyi günler. “Haftaya Bakış”la karşınızdayız ve uzun bir aradan sonra ilk kez üçümüz birden stüdyodayız. Kemal Can ve Kadri Gürsel de burada. Hoş geldiniz. 

Kadri Gürsel: Hoş bulduk. 

Ruşen Çakır: Ağırlıkla Suriye’yi konuşacağız tabiî ve Suriye’yle doğrudan da ilişkili olduğu iyice artık ortaya çıkan, benim “Bahçeli’nin İmralı açılımı” diye adlandırdığım olayı da konuşacağız. Ama Suriye konusunda Türkiye’yi en yakından ilgilendiren olay, herhalde Erdoğan’ın bugün cuma namazı çıkışında söyledikleri. Erdoğan geçen çarşambadan beri yaşanan olaylar konusunda çok daha temkinli bir şekilde davranıyordu. Ama bu sefer çok net bir şey söylüyor. Diyor ki: “İdlib, Hama ve Humus, hedef tabiî ki Şam. Muhâliflerin bu yürüyüşü şu an îtibâriyle devam ediyor. Biz de gerek istihbârat gerek medyadan tâkibini yapıyoruz. Temennîmiz, kazâsız belâsız bir şekilde bu süreç devam etsin. Ancak, terör örgütleriyle birlikte direniş sürerken daha önce Esed’e ‘Gel, Suriye’nin geleceğini birlikte belirleyelim’ çağrımız olmuştu. Ne yazık ki Esed’den olumlu bir cevap alamadık.”  Bu, “Esad Erdoğan’ın uzattığı ele cevap verseydi bunlar olmazdı1 önermesini doğrulayan sözler. Çok açık konuşmuş. Hiçbir şey yok, bir denge kurma yok. Yani, “Şam’a kadar gitsinler alsınlar, helâlühoş olsun” demek istiyor. Tabiî bu arada HTŞ’nin Türkiye de dâhil birçok ülke tarafından terör örgütü olarak görülmesi kısımlarını çoktan geride bıraktık. Türkiye şu anda Esad rejiminin yıkılmasına bir kere daha net bir şekilde angaje olmuş durumda. Sonrasının ne olacağı belirsiz. “Üçe bölünecek, şu olacak, bu olacak” şeklinde değişik senaryolar var. 

Yarın Doha’da Türkiye, Rusya ve İran dışişleri bakanları bir araya gelecek. Erdoğan’ın bu sözleri tabiî ki o yarınki toplantıyı da ipotek altına almış oldu, böylece Hakan Fidan’ın elini de bağladı. Geçen hafta Kemal’in olmadığı programda Kadri’yle de konuştuk: İdlib’e baktığımız zaman, lojistik destek olabilecek yer Cilvegözü, Türkiye sınırı. Türkiye Suriye Millî Ordusu’nu zâten açıktan destekliyor, ama HTŞ’yi de bayağı desteklemiş olduğunu ya da en azından tercih ettiğini görüyoruz. Kemal, seninle başlayalım. Geçen hafta yoktun, bu konuyu seninle konuşamadık. Ne diyorsun? Gidişat nereye doğru?

Kemal Can: Hâdisenin iki yönü var. Biri, alandan gelen bilgilerin sıhhati ve sürekli değişmesinden kaynaklanan “Nereye gidiyor?” belirsizliği. Bir de aktörlerin pozisyonlarını biraz alandaki durumun gidişâtına göre tespit etme bekleyişi yüzünden. İki yönünde de hem alanda, “Tamam, bu iş şöyle oluyor” demeyi zorlaştıran, hem de bütün aktörlerin tek tek “Bu iş böyle oluyor ve bizim de pozisyonumuz şu” demeyi ertelediği bir durum var. Ama neredeyse birkaç yıldır yarı donmuş gibi duran bir alan, olağanüstü bir hareketliliğe girdi. Hatırlanırsa, biz bu hareketliliği, 2 ay öncesinde içeride başlayan bir hareketlilikle görmüştük. Şimdi Suriye’de, en az bu içerideki hareketlilik kadar hızlı bir süreç başladı. Yani ikisinin arasındaki ilişkiyi artık tartışmaya ya da neyi neyin tetiklediğini konuşmaya çok fazla gerek yok. Çünkü bunun böyle rastlantısal bir zaman örtüşmesi olmadığı çok açık. “Bu iş bölge dengeleri açısından nereye gidecek?” meselesinde, bilebildiğimiz kadarıyla, şu anda en azından Erdoğan’ın biraz önce senin söylediğin açıklamada belirttiği gibi bu işin gidiş yönü îtibâriyle murat ettiği şeyin önünde engel olabilecek unsurların pozisyonları netleşmiş değil. Rusya, ister yüksek bir kapasitesi olmadığından ister birazcık ağır davranmayı tercih ettiğinden ya da öncelikleri açısından başka bir tercih kullandığından, büyük bir durdurma harekâtı yapmıyor. İran, yine aynı biçimde davranmıyor; Erdoğan’ın söylediği, güneye doğru hareket eden süreci değiştiren ya da harekâtı başka bir yöne çekebilecek bir müdâhale yapmıyor. 

Ruşen Çakır: Pardon Kemal, yapmıyor diyorsun da yapamıyor mu, yapmıyor mu?

Kemal Can: Üç tâne şey saydım. Ya kapasitesi olmadığından yapamıyor ya bir süre şu anda yapmayı tercih etmiyor, üçüncüsü de belki hiç yapmayacak. Bilmiyoruz. Zamanlama tercihi mi, nihâî tercih mi henüz bunu da bilmiyoruz. Sen de işâret ettin, o toplantı kritik toplantılardan biri. O üçlü toplantının içerisinde Türkiye de var zâten. Dolayısıyla, oradaki iki aktör bu gidişâtı durdurabilecek aktörler. Çünkü Suriye’nin kendi başına bu kapasitesinin olmadığını biliyoruz. Ama Erdoğan’ın açıklamasıyla da oradaki üçüncü aktörün, Türkiye’nin gidişattan memnûniyet duyduğu, en azından gidişâtı şimdilik bu hâliyle desteklediğini gösteriyor. Dolayısıyla orada ortaya bir resim çıkacak. 

Diğer taraftan, görünmeyen ama aktif olduğunu bildiğimiz Amerika ve İsrail gibi aktörler var. Pek çok yorumcu, özellikle alandaki etkisi bakımından İngiltere’nin önemli biçimde operasyonel etkisi olduğunu söylüyor. Dolayısıyla, o aktörlerin de bu ilerleyişin, mevcut hâliyle nerede duracaklarını bilmediğimiz biçimde bir uyumluluk içerisinde olduklarını, hattâ bunu desteklediklerini görüyoruz. Yine belirsizlik içeren ve asıl bizi daha önceki süreçte, yani bizim içerideki sürecimizde ilgilendiren bir başka değişken, önemli denklem unsuru da oradaki PYD’nin, yani Kürt güçlerinin nasıl davranacağı ve güneye doğru akışın o yönde nasıl bir sürece evrileceği. Orada da bizim yine önceki tartışmalardan bildiğimiz birkaç nokta var. Bir, Bahçeli’nin söyledikleri var. Ama Bahçeli’nin söylediklerini bir kenara bıraksak bile, orada Hakan Fidan’ın, bu işin epey başında ve henüz Erdoğan bile çok konuşmamışken, Bahçeli’nin çıkışı sonrasında söylediği çok önemli iki tâne lâf var: Birincisi, Kürtlerin hâmîliği. Suriye’deki Kürtler için en uygun hâmî olabilecek aktörün Türkiye olduğu ve Kürtlerin de bunun mümkün olması için ev ödevlerini gayet iyi bildikleri şeklinde bir saptaması var. Bunu Dışişleri Bakanı olarak söylüyor; daha evvelki süreci, önceki görevi dolayısıyla birinci elden yürütmüş, Suriye’deki pek çok hâdisenin de içinde aktif aktör olarak rol almış biri söylüyor. Bu bence şu andaki denklemin henüz belirsizlik içeren taraflarından biri. Şimdi bizim içerideki meselemize dönersek, Öcalan hâdisesinin özü, Öcalan’ın Kürt realitesini Türkiye’nin bu denklemdeki yeriyle nasıl ilişkilendirebileceğine bağlı bir tartışma.  

Ruşen Çakır: Onu ikinci bölümde konuşacağız. 

Kemal Can: Ama alanda bir belirsizlik noktası olarak duruyor. 

Ruşen Çakır: Suriye Demokratik Güçleri’nin komutanı Mazlum Abdi’nin, “HTŞ ile hiç savaşmadık. IŞİD doğuda ilerliyor” açıklaması var biliyorsunuz. Biz de bu açıklamayı haber olarak yayınladık. Arkadaşımız Hilmi Hacaloğlu o haberimizden alıntı yaparak önemli bir hatırlatma yapmış: “Mazlum Abdi’nin ‘İki aydır ne olacağını biliyorduk, tedbirlerimizi aldık ve hazırdık’ sözleri mühim. Demek ki ekim başında, yani Türkiye’de yeni yasama yılı başlarken, SDG HTŞ’nin saldıracağını biliyormuş.” Yani bizden başka herkes biliyormuş orada bir şey olacağını.

Kemal Can: Bir başka şey de o süreç tartışmasının başladığı, Bahçeli’nin hamlesini yaptığı nokta. 

Ruşen Çakır: SDG’nin başındaki kişi, “İki aydır biliyorduk, tedbirimizi aldık” diyerek altını çiziyor. Bu, Esad dışında sâhadaki birileri için… Ya da Esad biliyordu da tedbir alamadı, bilemiyorum.

Kadri Gürsel: Hayır,tedbir almaya çalışıyorlardı.

Ruşen Çakır: Ama beceremedi.  

Kadri Gürsel: Rusya da farkındaydı, Esad da farkındaydı. Çünkü üç haftadır İdlib bölgesini havadan ve karadan bombalıyorlardı, harekât hazırlığını mümkün olduğu kadar geciktirmek, durumlarını bozmak için. Ama etkili olmadı. 

Ruşen Çakır: Peki, seninle devam edelim Kadri. Sonra tekrar Kemal’e dönelim. Dün Hama gitti, bugün Humus gidebilir.

Kemal Can: Ama bir şey eksik kaldı. Belirsiz olan üçüncü denklem aktörü açısından, senin söylediğin Hilmi’nin alıntısının ötesinde, Türkiye’nin Kürtler üzerindeki tazyikini artıracak doğuya dönük hamlenin dışında, bir de Salih Müslim’in, olumlu bir şey dememesine rağmen, aslında resmen bir terör unsuru olarak görmesine rağmen, HTŞ’yle bir saldırmazlık stabilizasyonunun mümkün olduğunu îmâ eden, söylediği bir lâf var. 

Ruşen Çakır: Suriye Millî Ordusu’na tercih ettiğini açıkça söylüyor. 

Kemal Can: Evet, böyle bir mesele de var yani. Bu da bir unsur olarak henüz netleşmemiş, ama bir işâret unsuru olarak kenarda duruyor. 

Ruşen Çakır: Tabiî unutmamak lâzım; bugün CNN International Golani’yle röportaj yaptı. Bu arada, kimisi Colani diyor, ben Golani demeyi tercih ediyorum. 

Kemal Can: ‘Golan Tepesi’ni nasıl söylüyorsak, onu da öyle demek daha doğru. 

Ruşen Çakır: Evet. Artık zâten Batı’da ve birçok yerde de görüyoruz, “Bunlar da aslında çok da şey değiller. Hıristiyanlara da iyi davranıyorlar” gibi, kabullenmeye yanaşıyorlar. 

Kadri Gürsel: Netîcede ideolojileri Selefi Cihadcılık. Sen daha iyi biliyorsun bunu. Bunda bir değişiklik olduğuna dâir hiçbir emâre yok.

Ruşen Çakır: Ama “mış gibi” yapıyorlar.

Kadri Gürsel: Takıyye yapıyorlar tabiî ki, çok doğal. Zâten var olabilmek ve yardım alabilmek için, yâhut onlara yardım edenleri zor durumda bırakmamak için kendilerine yardım edenlerin tavsiyelerine uyarak daha önce iki kere isimlerini değiştirdiler. Ondan sonra El Kaide’ye olan intisaplarından vazgeçtiler, intisaplı olmadıklarını îlân ettiler vs.. Şimdi herkes yaşıyor, herkes tecrübeler geçiriyor ve akıl devşiriyor bir yerlerden veyâhut akıllanıyor. İŞİD’in Suriye ve Irak’ta yaşadıkları ve İŞİD’i destekleyen yerel halkın başına gelenler, Musul’un dümdüz edilmesi, yerle bir edilmesi, daha öncesinde El Kaide’nin merkezine ev sâhipliği yapan Taliban’ın başına gelenler… Sonuç değişmedi belki, epey uzun bir süre sonra Taliban yeniden iktidâra geldi. Ama bütün o coğrafya çok büyük acılar çekti. Bütün bunlar tabiî ki bu hareketi, HTŞ’yi de yerel düşünmek, yerel davranmak gibi ve sanki sorumlu bir hareketmiş gibi, yani küresel cihadcılığın bir parçası değillermiş gibi davranmaya itebilir, o ayrı. 

Bir realite var ve o realite HTŞ saldırısı netîcesinde değişmedi. Fırat’ın doğusu ve batısı iki ayrı jeopolitik kutuptur. Bir de Kemal’in değindiği nokta var. Salih Müslim’in, “Suriye’de bir modus vivendi, yani ortak bir yaşama tarzı bulabiliriz” demesi. Aslında bu, jeopolitik ayrıma güvenerek söylenmiş bir söz. Çünkü ben bu gelişmenin, şu aşamada Amerika’nın bölgeden beklenen çekilmesini artık imkânsızlaştırdığı kanaatindeyim. Amerika asla bu noktada bölgeden çekilmeyecektir, Trump Amerikası da çekilmeyecektir. Ankara’dakilerin, “Trump geldiğinde Amerika belki Irak’tan ve Suriye’den çekilir” gibi bir beklentisi vardı. Çekilmeyeceklerdir, çekilemezler. İki nedenden dolayı çekilemezler. Birincisi, HTŞ operasyonu olmasaydı da çekilmezlerdi. Hizbullah’la ateşkesi îlân ederken, İsrail Parlamentosu’nun onayına sunmadan önce Netanyahu’nun yaptığı konuşmada, “Artık hedefimiz İran” dediğini hatırlayalım. Eğer İsrail’in hedefi İran ise, Amerika bölgeden çekilmez. Amerika oradaki jeopolitik konumlanmasını korur. Hele bundan sonra hiç çekilmez. Çünkü yaşanan tecrübelerden herkes dersler çıkartıyor. 

Ben şuna katılıyorum: Evet, bir operasyonun, bir hareketliliğin olabileceğini istihbârat örgütleri herhalde biliyorlardı. Türkiye’nin de bilmemesinin imkânı yoktu. En naif açıdan baktığımız zaman dahi bu böyledir. Türkiye’nin, HTŞ’de böyle bir saldırı hazırlığı olduğunu bilmemesine imkân yoktu. Buna, Batılı istihbârat örgütlerini de katabiliriz, bunun içine İsrail istihbârâtını da katabiliriz ve bölgeyi bir şekilde izleyen Rusya’yı ve Suriye’yi de katabiliriz. Ama bu şekilde gelişeceğini öngörebilmişler miydi? O bir soru işâreti. Kimsenin, böyle bir haftalık bir süre zarfında, Halep’ten başlayıp Hama’ya kadar inen ve ondan sonra Humus’un kapılarına dayanan bir yıldırım harekâtı olabileceğini öngördüğünü zannetmiyorum. Bunu öngörmek için Suriye Arap Ordusu’nun psikolojik durumunu çok yakından izlemek gerekiyordu. İzlemek de yetmez, savaşma irâdesinin kalmadığını tespit etmek lâzım. Açıkçası, kimsenin bunu test edebilecek güç ve kapasitede olduğunu zannetmiyorum. Böyle şeyler yaşanarak öğrenilir. Netîcede savaşların hedefi, düşmanın savaşma irâdesini yok etmektir. Yâhut kendi irâdeni savaş araçlarıyla düşmana kabul ettirmektir. Şimdi düşmanın savaşma irâdesi burada bütünüyle ortadan kalkmış ki 2011 Mart ayındaki isyandan bu yana hiç böyle bir şey yaşanmadı. Bu büyük bir bozgun, târihî bir bozgun. 

Ama şimdi Cumhurbaşkanı Erdoğan, “Yürüyün Şam’a kadar” demiş. Velev ki Şam’ın kapılarına kadar geldiler. O zaman ortaya şöyle bir tablo çıkacak: Tabiî bu arada Rusya ne yapacak? Yarınki görüşme bu bakımdan önemli. Hakan Fidan herhalde o görüşmede, iki taraftan da bir çapraz ateş altında kalacaktır. Bu tabloya baktığımız zaman, Fırat’ın batısında olanların, Türkiye’nin, İngiltere’nin, Amerika’nın, İsrail’in –dış aktörleri sayıyorum– ve genel olarak Batı ittifâkının –öyle bir ittifak kaldıysa, ama Ukrayna’da böyle bir ittifak var– çıkarları doğrultusunda geliştiğini görüyoruz. Burada Rusya’ya çok acı bir ders veriliyor. Eğer Humus’u da geçip daha da güneye inerlerse, Şam’a yaklaşırlar ve orada dururlarsa, durdurulursa, yine de çok geç olmuş olacak. Çünkü Şam ve ülkenin kuzeybatısı Tartus ve Lazkiye sâhiliyle Şam’ın kara bağlantısı kesilecek. Bu aynı zamanda, Rusya’nın Tartus’taki deniz üssünün Şam’la bağlantısının kesilmesi anlamına geliyor. Rusya artık Karadeniz’den gemilerini geçiremiyor, ama deniz yoluyla Suriye’ye yardım için Baltık donanmasını seferber etse, indirdiği ekipmanı Şam’a veyâhut doğuya ve güneye taşıyamayacak anlamına geliyor. Dolayısıyla, ben savaş cephesinde daha başka şeylerin de olabileceği kanaatindeyim. Çünkü eğer bu durum müzâkere edilecekse, herkes elindeki kozları oynamış olarak müzâkere etmek ister. Biz, “İlişkilerin normalleşmesi amacıyla uzatılan eli geri çevirmesinin etkili olduğu doğru mudur?” diye geçen programda konuştuk. Bence doğrudur, ama Ankara’dakiler böyle bir sonucu beklediler mi? Ben beklemedikleri kanaatindeyim, böyle bir şey bekledikleri kanaatinde de değilim. Bence, “Bu sonuç Türkiye’nin çıkarlarına hizmet ediyor mu, etmiyor mu?” sorusunu da sormak lâzım. Belki programın devâmında konuşacağımız, “Bu açılımla alâkası nedir, destekleyen bir şey midir?” Bu arada, modus vivendi konusuna gelecek olursak, Salih Müslim onu Amerikalıların bölgede kalacağını öngörerek söylüyor. 

Ruşen Çakır: Bir de HTŞ’nin Amerika’ya rağmen bir şey yapma gücünün olmadığını düşünerek söylüyor. 

Kadri Gürsel: Bu harekât sâhadaki durumu şu açıdan biraz değiştirdi: HTŞ daha önce İdlib’deki o küçük cepte sıkışmış haldeyken Cilvegözü Sınır Kapısı onun nefes borusuydu. Şimdi harekâtını biraz daha sürdürürse, giderek Irak’la, Ürdün’le, Lübnan’la temas noktaları kurabilir ve HTŞ artık daha bağımsız bir aktör olarak, nispeten Türkiye’ye o kadar bağımlı olmayan bir aktör olarak davranabilir. Böyle bir ihtimal var. Artı, böyle bir alana yayılınca, HTŞ’nin tüm bu alanı kontrol edebileceğini varsaymak zordur. Dolayısıyla, orada şu an HTŞ kadar, Ankara’dakilerin “uluslararası yabancı terörist savaşçılar” diye târif ettiği uluslararası cihadcılar var. Orta Asya’dan gelenler var, Mağrip’ten gelenler var. Bunların, orada daha önce Afganistan’da El Kaide’nin barındığı gibi barınabileceği pekâlâ öngörülebilir. Unutulmaması lâzım ki Amerikalılar Bağdâdî’yi İdlib’de öldürdüler, yani Türkiye sınırının yanı başında barınırken buldular ve öldürdüler. Bağdâdî IŞİD’in eski şefi biliyorsunuz. Dolayısıyla, sâhadaki bu durumun, PKK /YPG ve genel olarak Kürt hareketi üzerinde Ankara’nın elini güçlendirdiği ve bunun bilindiği, bu açıdan da ellerinin daha güçlü olacağının bilindiği öngörüsüyle hareket edildiği konusundaki görüşlere katılmıyorum. Çünkü Ankara’nın elini güçlendirmiyor. 

Ruşen Çakır: Ona şimdi geleceğiz.

Kadri Gürsel: Ankara elini güçlendirmek şöyle bir şey: Psikolojik olarak Emevî Camii’nde namaz kılmak, “Bize o kadar şey yaptınız. ‘Târihî olarak Türkiye’nin yaptığı en kötü şeylerden biri bu Suriye politikası’ deniyor. Ama bak sonunda kazanıyoruz.” Kazanan Türkiye mi? Bunlar ayrı konular, ayrı tartışmalar. 

Ruşen Çakır: Açıkçası bence tabiî ki Erdoğan ya da Ankara yönetimi, Ankara’daki siyâsî iktidar, şimdi Esad’ı devirmekte olan diyelim, Esad’ı devirme ihtimâli olan güçlerle ilişkileri sâyesinde belli bir güç kazanmış olabilir. Ama bu güçlerin Kürtlerle bir çatışmaya girmesini de çok isteyeceğini sanmıyorum. Çünkü o zafer Kürtlerin bir şekilde Esad rejimiyle yan yana durması gibi bir anlam taşır ve bu, çok isteyecekleri bir şey değil. Benim anladığım kadarıyla, Suriye’de planlanan bu yeni yapılanmada, Kürtlerin Rojava dedikleri yerde onu iyice Fırat’ın doğusuyla sınırlama, orada Ankara’yla sorunsuz olmaları hâlinde Kürt yapılanmasına izin verecek ya da râzı olacak bir Ankara görüyorum ben. Meselâ şu anda KYB’den ziyâde Irak’ta KDP’yle kurdukları ilişki gibi bir ilişki kurabilirlerse, oradaki bir Kürt Federasyonu ya da kantonuna –ya da artık adına ne derseniz deyin–, buna râzı olabilecek bir Ankara var. 

Ama bunu nasıl garanti altına alacak? Burada Öcalan’ı devreye sokarak, Öcalan üzerinden oradaki Kürt yapılanmasının varlığını kabul eden, ama bu Kürt yapılanmasının Türkiye’ye yönelik bir tehdit olma ihtimâlini olabildiğince sıfırlamış ya da sıfırlamaya yakın bir çizgi izliyorlar gibi geliyor bana. Bunu gerçekleştirebilirler mi? Burada tabiî ki önemli olan, “PKK’nın silâhsızlanması” derken, esas olarak kastettikleri herhalde buydu. Çünkü Türkiye şu anda en çok tehdîdin Suriye’den geldiğini varsayıyor. Orada SDG bünyesi içerisinde 80, 100 bin kişilik silâhlı güçten bahsediliyor. Öte yandan, biliyoruz ki Türkiye’ye Kandil’den ya da Irak’ın kuzeyinden, o bölgelerden büyük ölçüde sızmalar çok fazla olamıyor. Dolayısıyla, bir paket içerisinde Suriyede belli bir yer verip, o yerle Türkiye’deki Kürt hareketini de kendilerine yaklaştırmak istiyorlar. Biraz karışık olduğunun farkındayım, ama Suriye’de Türkiye’ye hasmâne olmayan, düşmanlık beslemeyen bir Kürt oluşumuna râzı olmak ve bunu da sağlamanın aracısı olarak da Abdullah hocalarını görüyorlar gibi geliyor bana. Ne dersin Kemal?

Kemal Can: Evet, benzer bir tespit yapılabilir. Bence buradaki asıl mesele, “Nasıl gelişecek?” veya “Buradaki pozisyona nasıl karar verdiler?” ya da “Buradaki temel motivasyon nedir?” meselesinde, alanda pek çok aktör için gücünü artırmak, maksimize etmek kadar, karşısında olanların zayıflaması ve mecbûriyetlerinin belirginleşmesine dönük stratejilerin daha belirleyici olması. Bence, İsrail-Lübnan meselesinde de veya Hamas hâîdisesinde de böyle gelişti. Genel olarak dünyada yeni trend, varılan, varıldığında da durulan birtakım kısa ve orta vâdeli stratejiler geliştirmek yerine, karşındakinin zayıflığını güçle ortaya çıkartan ve karşındakini birtakım mecbûriyetlere iten anlaşma zeminleri üretmeye dönük. Böyle gelişiyor. Dolayısıyla “Türkiye alanda gücünü artırdı mı, alanda şimdi daha eli güçlü biri mi?” sorusuna buradan bakılarak birtakım çözümlemeler yapılabilir. Ama tersinden gidersek, “Alandaki diğer aktörlerin pazarlık kapasitesi geriledi mi ya da kiminki geriledi, kiminki ilerledi?” diye baktığımızda da başka bir resim çıkıyor. Yani bir aktörün kendisinin gücü artmayabiliyor; ama diğer aktörler zayıfladığı için, diğer aktörlerin kapasitesi düştüğü için bir pozisyon sağlıyor. 

Amerika’nın çekilip çekilmemesi ya da oradaki tablo açısından HTŞ, biraz önce konuştuğumuz gibi, büyük ölçüde operasyonel olarak da Amerika, İsrail ve İngiltere’nin yürüttüğü, desteklediği, beslediği ve kısmen de kontrol ettiği bir şeyse, süreç içerisinde, eğer söylediğimiz gibi YPG’nin pozisyonu da Amerika’ya bağımlılığını artıran bir evreye ilerliyorsa, o zaman Amerika, alanda iki vekil unsurla birden temsil kabiliyetine kavuşuyor gibi görünüyor ve birbirini dengeleyebilecek iki vekil unsurla birlikte alanda pozisyon alıyor. Bence Türkiye’nin meselesi zâten bu sürecin böyle evrilmesine karşı, kendisine bu denklemde bir yer edinme hamlesiydi. Bu yer edinme hamlesinde, ÖSO üzerinden Suriye’deki cihadcı muhâlif yapılarla ilişkisi, onların bir kısmıyla kontrolü bir unsur, diğeri de kendisi için daha problemli olan Kürt meselesiydi; yani YPG’nin varlığıydı. Bence oradaki hâdisede başından îtibâren bu süreci “Açılım” ya da “Havucu nerede?” diye tartışmamıza neden olan şey, Türkiye’nin, daha doğrusu iktidârın ve asıl olarak da Bahçeli’nin çizdiği çerçevenin bu hâdiseye yaklaşım biçimi, zâten Kürtlere mecbûriyetleri işâret eden bir tür çıkış planı gibi sunulmasıydı. Biraz önce ilk turda da konuşurken söylediğim gibi, “Ev ödevinizi biliyorsunuz, pozisyonunu biliyorsunuz. Bizim için bir sorun unsuru olmaktan çıkıp, sizi bir realite olarak kabul etmemizin koşullarını yaratmakla ilgili bir ödev, bir çerçeve sunuyoruz. Ve bu çerçeveye uymanızı kolaylaştıracak, bunu mümkün kılacak aktör de Öcalan.” Çünkü bu bir pazarlıkla değil, ancak irâde sâhibi aktörler arasında yürütülebilir bir şey. Zira bu süreç, diğerinden farklı olarak ne kamuoyu oluşturma ne iknâ etme, ne de bundan bir fayda olacağı varsayımına dayanıyordu; bir mecbûriyet olarak târif edilmesine dayanıyordu. Biraz hızlı bir biçimde, “Hadi karar verin, hadi yapın, şimdi yapın, çok gecikmeden yapın” baskısı da buradan geliyordu. 

Galiba bu Öcalan çağrısından bir sonraki hafta yapılan grup toplantısındaydı. Bahçeli’nin, “Biden’ın üvey evlâtları” lâfının karşılığı, artık PYD’nin yumurtayı tek küfeye yükleyip, sâdece Amerika’nın şemsiyesine güvenerek varlığını devam ettirmesinin, bu muhtemel beklenen süreçte bilindiği için mümkün olmadığı îmâsını, “Askerî hazırlığı yaptık” diye açıklama yapıyorlar, ama PYD’nin ve PKK’nın, muhtemelen fikrî ve siyâsî hazırlığı da yapmış olmaları lâzım. Dolayısıyla, burada çok açık biçimde bence zâten baştan îtibâren bu îmâ vardı. “Gelin sorunu konuşalım” hiçbir zaman ifâde edilmiş bir çerçeve değildi. “Sorun olmayan bir realiteyi konuşalım.” Kürt sorununu tarif etmeden Kürt meselesini konuşmak tam da bu denklemin ifâdesiydi ve zâten şu anda da durum öyle bir noktaya doğru gidiyor. Şu anda Türkiye’deki Kürt siyâsetinin vereceği karar da, Öcalan’ın vereceği karar da, PYD’nin orada alacağı pozisyon da, aslında o alandaki denklemin içerisinde târif ediliyor. Ve bu iş, bu gelişme olduğu için buraya evrilmedi. Bu yine çok önceden tartıştığımız gibi böyle basit bir aritmetik mesele olarak doğmamıştı. Bugün gelinen nokta, bunu tekrar bu denkleme oturtuyor. 

Şimdi birkaç noktaya bakalım. “Türkiye elini güçlendirdi mi güçlendirmedi mi?” meselesinde ilk resim olarak gördüklerimizin yanıltıcı olabileceğini hatırlatacak iki tâne temel şey söyleyeyim. Bir tânesi İdlib meselesiydi. Hatırlarsak, Suriye Ordusu bayağı güçlü biçimde İdlib’e doğru yürüyordu, Rusya çok ciddî bir hava desteğiyle güçlü biçimde saldırıyordu. Büyük bir göç dalgası da olmak üzereydi. Türkiye gerilimi azaltma politikası ve yine Astana Süreci çerçevesinde verdiği sözlerle ve oradaki gözlem noktalarıyla, bir tür İdlib’in kalkanı olmayı üstlenmişti. Bu, o zaman haklı olarak çok eleştirilmişti. Çünkü bu pozisyon çok riskli bir pozisyondu. Türkiye’nin burada başına büyük bir belâ aldığı söyleniyordu. Ama bugün geldiğimiz noktada, o başına aldığı belâda pişirilmiş bir hamlenin, şimdi Şam’a doğru yürüyen harekâtını izliyoruz. İkincisi, Afrin meselesiydi. Suriye’de Türkiye’nin askerî ve fiilî olarak varlığının çok zor olabileceği, bunun büyük bir soruna yol açacağı, tutunamayacağı iddiası vardı. Ama ne oldu? O iş de öyle gelişmedi. Üçüncü bir nokta da Irak Kürdistanı’yla ilgili. Hatırlarsanız burada Barzani’nin kabûlü bile büyük mesele olan günlerden geçildi; şimdi, Kürdistan Bölgesel Yönetim Başbakanı haftada bir burada ve sürekli temas hâlinde ve neredeyse Türkiye’yle simbiyotik bir ilişki hâlinde. 

Bütün bunlara baktığımızda, ilk gördüğümüz resimden “Bu iş zor” diyebiliriz. Haklı argümanlarımız da olur; ama çok da uzun olmayan geçmişe baktığımızda, bâzı şeylerin çok öyle olmadığını görürüz. İlk çözüm süreci diye târif edilen, o zaman da çözüm perspektifi olmayan şeyin nasıl kilitlendiğine ilişkin daha fazla bilgiye sâhibiz. O zaman da Kürtlere verilen bir ev ödevinin reddinin nasıl sonuç verdiğine ilişkin, bugün artık iki taraftan da bilgilere sâhibiz. Dolayısıyla, o zaman da denklemin basit bir siyâsî pazarlık meselesinden daha başka olduğunu görüyoruz. Ben o yüzden, bu denklem ve bu denklemden çıkacak siyâsî sonucun, içerideki sonuçlarının da öngörüldüğü gibi olmayabileceğini söyledim. Açılım denilen şeye hep o yüzden îtirazım var. Açılımı, daha çok bir pozisyon değişikliğini îmâ eden ya da bunu vaat eden bir şey için kullanıyoruz. Yani, “Tamam, biz burada da bir değişiklik yapacağız.” Başından îtibâren burada hiçbir değişiklik önerisi yoktu. Tam tersi, bu oluşacak duruma ilişkin bir pozisyon alma ve herkesin pozisyonlarını buna göre biçimleme, itme hamlesi vardı. Şimdi de bunun realize olduğu, “”Vakit tamam” kısmını seyrediyoruz. 

Ruşen Çakır: Ben 2006’nın Aralık ayında, ABD’de Peter Galbraith’la bir röportaj yapmıştım. Peter Galbraith ABD’nin eski Hırvatistan elçisi. Galiba yakınlarda bir târihte öldü. Kürt dostu olarak biliniyordu. Irak’taki bağımsız Kürt oluşumu üzerine konuştuğumda, başlığa çıkarttığım bir sözü vardı: “Bağımsız bir Kürt devleti, Türkiye’nin uydusu olur.” Aynen böyle söylemişti ve ben de “Olur mu canım?” demiştim. Bayağı bir şey anlatmıştı. Şimdi Türkiye’nin o târihteki Irak Kürt yapılanmasına bakışıyla, demin Kemal’in söylediği bakışı arasında çok büyük fark var. Şimdi de benzer bir olayın Suriye’deki bir Kürt oluşumu için olma ihtimâli var mı yok mu bilemiyorum, ama şöyle bir şey düşünüyorum: Artık belki sınırında tartışır, ama Türkiye artık Suriye Kürtlerinin kendi başlarına bir yönetimi olmasına çok fazla direnebilecek durumda değil gibi geliyor bana. Ne dersin? 

Kadri Gürsel: Öyle gibi. Çünkü İdlib özelinde baktığımız zaman, 2020 Soçi mutâbakatından bu yana, orada rafa kaldırılmış bir çatışma vardı; ama bu çatışmanın, bu potansiyelin her an fiile geçmesi mümkündü. Geçen programda konuştuğumuz gibi, bu potansiyel büyük oranda gerçekleşti, fiile geçti ve çatışma yeniden başladı. Bunun için şartların dramatik ve radikal şekilde değişmesi gerekiyordu. Bu da oldu. Şam rejimini ayakta tutan bütün dış güçler, kendilerini farklı anlamlarda zorluklar içinde buldular. Hizbullah’ın başına gelenleri biliyoruz. Ama hepsi çok büyük hatâlar yaptı. Hamas’ın 7 Ekim saldırısından bir gün sonra, Hizbullah İsrail’e saldırılarını başlattı. Hizbullah başlatmasaydı, Hamas’ın yaptığı saldırının peşinden daha ne olacağını beklemeden, bir gün sonra ikinci cepheyi açmasaydı, biraz bekleseydi veyâhut hiçbir şey yapmasaydı –ki hepimiz biliyoruz bu imkânsızdı; çünkü netîcede İran’ın oradaki vekil unsuru hâline dönüştü- Hizbullah ayakta kalsaydı, bu olmayabilirdi. Kezâ İran’ın Suriye’deki askeri ve kurmay varlığı, özellikle son bir yıldır sürekli İsrail bombardımanı altında çok ciddî kayıplar verdi ve hırpalandılar.

Ruşen Çakır: Bu arada Kasım Süleymânî’nin öldürülmüş olmasının ne kadar etkili olduğu…

Kadri Gürsel: Süleymânî’nin öldürülmesi bundan çok önce oldu, Trump iktidardaydı. Ama Kasım Süleymânî’nin yerini dolduramadılar. Rusya da çok büyük bir hatâ yaptı. Üç günde bitiririm sandığı bir Ukrayna işgaliyle 3 yıldır uğraşıp duruyor ve ciddî oranda kan kaybediyor. Bu arada tabiî birileri de bu ânın geleceğini öngörerek, İdlib’de HTŞ’yi eğitiyordu. Dün Financial Times’da çok ilginç bir makale okudum. HTŞ’nin profesyonel ve disiplinli bir ordu hâline geldiği söyleniyor. Piyâde birlikleri var, zırhlı birlikleri var, özel operasyon güçleri var, lojistiği var. Drone teknolojilerine hâkimler ve drone kullanıyorlar. Meselâ Suriye Ordusu, aradan geçen bu süre zarfında drone kullanımı konusunda HTŞ kadar mütekâmil değil; kendini geliştirememiş. Bütün bunlar, şu yaşadığımız tabloda bize büyük bir plan olduğunu gösteriyor. Her ne kadar bazı Batılı yorumcular, gözlemciler ‘“Soğuk Savaş” tâbirine îtiraz etseler de, bir Soğuk Savaş mantığı var. Çünkü geçmiş Soğuk Savaş’ta, Avrupa’da savaş olmamıştı. Ama 80’lerde Afganistan’da yaşananların neredeyse aynısı, şu son bir haftadır Suriye’de yaşanıyor ve aslında yaşanmasına da hazırlanılıyormuş. El Kaide’yi ve Taliban’ı doğuracak olan destek, Amerikalılar tarafından 70’lerden başlayarak, oradaki Sovyet yanlısı yönetimi devirmek için ve daha sonra Sovyet işgalini sona erdirmek için Paştunlar’a verildi, mücâhitlere verildi. Sadece Paştunlar’a değil, Tacikler’e de hepsine, bütün muhâlif unsurlara verildi bu destekler. Şimdi aynısı HTŞ’ye yapılıyor. Nereye kadar yapılır? HTŞ baş belâsı olana kadar yapılır. Büyük güç mantığı böyledir. Büyük güç şöyle bakar: Benim amacım şimdi İran’ın Lübnan ve Suriye’yle bağını kesmek. Rusya’nın da Şam’la bağlantısını kesmek ve Rus askerî varlığını izole etmek, Rusya’yı rezil etmek, aynı zamanda burnunu sürtmek vs.. Hizbullah zâten bir şey yapamıyor. Şimdi bu denklemde Türkiye nerede ve ne yapacak? Ben, Türkiye’nin giderek durumu, olanca olmasa bile belli bir gerçeklikle kavradığını görüyorum. Yoksa Türkiye tekrar F-35 başvurusu yapmazdı meselâ. Şimdi F35 almak istiyor. Demek ki oradan olumlu bir işâret geldi. Türkiye belli ki kartların yeniden dağıldığını, karıldığını görüyor ve burada Rusya’yla olan bu sözde stratejik görünümlü ilişkiden –ki hiçbir zaman olmadı– vazgeçmeye, belki bir noktaya kadar ilişkileri tekrar bölümlendirmeye hazır. 

Ruşen Çakır: Ama geçen seferki vazgeçmeler de çok sertti.

Kadri Gürsel: Onlar çok taktikseldi. Rusya’nın durumu şu an çok kötü, aynı zamanda ekonomisi de kötü. Rusya artık orta vâdede güvenilir bir partner olmaktan çıktı. Dolayısıyla, şimdi bu tabloya bakınca açıkçası, zamânında Suriye’yle normalleşme çağrıları yapılırken, diğer taraftan HTŞ’nin bu savaşa hazırlandığının da pekâlâ bilindiğini görüyorum. Suriye’yle normalleşme, öncelikle YPG ve PKK’yla bağlantılı bir girişim teşebbüsüydü. Şimdi tamâmen değişti artık her şey. YPG ve PKK’nın Amerikan vesâyetinden çıkıp, burada konuşulduğu gibi, ileride Türkiye’nin himâyesine ve dolayısıyla Suriye’nin batısının, Türkiye’nin himâyesine verilmesi, ancak Türkiye’nin içeride kendi Kürt sorununu büyük ölçüde çözmesiyle mümkün olabilir.

Ruşen Çakır: Ama şöyle bir şey de var: Meselâ Suriye’de Kürtlerle barışık olan bir Türkiye, Türkiye’deki Kürtlerle de otomatik olarak…

Kadri Gürsel: Yumurta-tavuk hesabı, ama yani Salih Müslim gelip gidiyordu buralara. Barış süreci… 

Kemal Can: Ama Irak’ta öyle olmadı. Irak Kürtleriyle gayet uyumlu olması, Türkiye Kürtleriyle çok da barış içinde olması… 

Kadri Gürsel: Aynı örgüt değiller bunlar.

Kemal Can: Ama sonuçta…

Kadri Gürsel: Orada feodal bir yapı var, yani ayrı bir şey o.

Ruşen Çakır: Ama orada YPG vs. ile işbirliği yapmak PKK’yla işbirliği yapmak olacak. 

Kadri Gürsel: Sonuçta YPG PKK’dır. Bu bir gerçek ve katıldığım bir televizyon programında, Abdullah Öcalan’ın Suriye’nin kuzeyinde ne kadar tanındığından bahsediliyordu. Çünkü bu adam Suriye’yi terk edene kadar oralarda dolaşıyordu. Dolayısıyla, Suriye’deki Kürtler Abdullah Öcalan’ı gündelik hayatlarında belki Türkiye’de olmadığı kadar bir yerlerde, sokakta filan dolaşırken görüyorlardı. Öyle bir şey var. Şimdi Suriye bölünüyor, bunu kabul etmek lâzım. Suriye Lübnan’a dönüşüyor. Zâten potansiyel bir Lübnan’dı, büyük bir Lübnan’dı. Büyük bir Lübnan’a dönüşüyor. Ama burada neye ne kadar izin verilecek? HTŞ’nin bu kadar geniş bir alanda hâkimiyet kurmasına, ancak “uslu durması” hâlinde izin verilir ve HTŞ’yi bu derecede etkin bir askerî güç hâline getirenlerin çıkarlarına hizmet ettiği sürece yer verilir. Yoksa büyük güç mantığı çok basittir: “Şu an işime yarayan şey yarın aleyhime dönerse, onu da ezer geçerim, başka bir şeyle yaparım işimi.” Bu kadar basit aslında olay. Çok basit. Bir de meşrûiyet problemi var; öyle görünmeye çalışıyorlar. CNN’le röportaj da tamâmen HTŞ’yi meşrûlaştırmaya dönük bir şey.

Kemal Can: HTŞ’nin beklenmedik ve olağanüstü bir hızla ve peş peşe, güneye gitmesi, Halep’in düşürülmesi, peşinden Hama, peşinden Humus meselesini yine bir yerden hatırlıyoruz. IŞİD’in ortaya çıkıp ilerleme hızı, herkes tarafından son derece şaşırtıcı bulunmuştu.

Kadri Gürsel: Musul’un düşmesi.

Ruşen Çakır: Ama sonra yaşayamadı…

Kemal Can: Hayır, şunu söylemek istiyorum. Bunu bir kere daha deneyimledik. Yani bu kadar hızlı gelişmesi bâzen çok şaşırtıcı geliyor, ama o şaşırtıcılık daha önce de gördüğümüz bir şeydi ve daha sonra da yine kolayca devreden çıktı. O zaman da aynı cümlelerle konuşuyorduk.

Kadri Gürsel: Çok kolay olmadı aslında, ama bu hikâye, evet, IŞİD’in Irak ve Suriye’de Sykes-Picot Anlaşmasını ortadan kaldıran bir yayılma izlediği dönem.Bu nasıl mümkün olabiliyor? Aslında Irak, Suriye ve Lübnan, ulus-devletler değil ve ulusal kimlikleri de yok. İkisi de Baas iktidarları tarafından yönetilirken… Birileri buna kızıyor tabiî. “Suriye bir azınlık iktidarıydı” derken, “Orası laik bir ülke, böyle diyemezsin” diye itiraz ediyorlar, ama öyle. Suriye, Arap Alevileri, Hristiyan azınlıklar ve Sünnî ticâret erbâbından oluşuyordu. 

Ruşen Çakır: Irak da öyleydi. 

Kadri Gürsel: Irak’ta, Şiîler nüfûsun %60’ını oluşturuyorlardı ama, Sünnîler iktidardaydı ve kabîle iktidârı vardı. Tikritî kabîlesiydi, aşîret de demeyeyim. Dolayısıyla, İŞİD Musul ve Kerkük’e saldırdığında, orada Amerikalıların bıraktığı gelişmiş, modern ve bol miktardaki teçhizâtı kullanmadan tabanları yağlayıp Bağdat’a kaçanlar, herhalde bu Irak ulusal kimliğini özümseyememiş askerlerdi. Savaşma irâdeleri yoktu. Benzer bir durumun, Halep’i ve Hama’yı savaşmadan terk eden Suriye Arap Ordusu askerleri için de geçerli olduğu pekâlâ söylenebilir. Savaşma irâdeleri niye yoktu? Pek çok neden sıralanabilir. 2011’den beri bu ülkenin yaşadıkları, inançların kalmamasının yanı sıra, aynı zamanda bu mânâda ciddî bir ulusal kimlik kaybının da bunda çok ciddî rol oynadığını düşünüyorum. Suriye, evet, bir ülke, ama aslında belki anlamını yitirmiş bir ülke, belki gerçekten vatan toprağı olarak görmüyorlar ve bunu itiraf edemiyorlar. Yoksa savaşmamaları için hiçbir neden yoktu. 

Ruşen Çakır: Şimdi bu gelişmelerin ışığında Türkiye’deki sığınmacıların önemli bir kısmının teorik olarak geri döneceği, Türkiye’de Halep’ten gelmiş çok sayıda, milyonu aşkın insan olduğu söyleniyor. Bu aynı zamanda geri dönüşleri potansiyel olarak hızlandırabilecek bir şey. Çünkü Esad döneminde, Esad geri dönmelerini pek istemiyordu. Dönseler bile onlara herhangi bir şey vaat etmiyordu. Ama şimdi yönetim değişirse, yeni yönetim, en azından geri dönenlerin mallarını geri alabilecekleri gibi birtakım özendirici şeyler yapabilir. Bu da aslında Türkiye’deki iç siyâseti de çok ciddî bir şekilde etkileyecek herhalde, değil mi? Çünkü sığınmacı karşıtlığının yakın bir zamâna kadar çok güçlü bir argüman olduğunu, birilerinin bunun üzerinden bayağı ekmek yediğini de biliyoruz.

Kemal Can: Evet. Ben zâten daha önce, başlangıç aşamasında da, özellikle Bahçeli’nin çıkışı ve sonrasında oluşan tablonun, kısa vâdeli ve doğrudan sâdece Kürtleri hedef alan, Kürtlerin pozisyonunu ya da tercihini değiştirmeyi hesaplayan bir şeyle sınırlı olmadığı kanaatindeyim. Bu söylediğin şey onunla da ilgili. Elbette bu iktidar, dış politika hamleleri de dâhil olmak üzere, bütün hamlelerinde pozisyon alırken, tabii ki bunun kendi iç dinamiklerine etkileri üzerine bir kurgu da yapıyor. Bence burada yapılan şeylerden biri, süreç. Biraz önce söylediğim gibi, birçok açıdan negatif yansımalarla içeriye geçecek, ama iktidârın başarı hikâyesinin içerisinde, şimdi kullanılan hamâsî şeyler; Halep’e Türk bayrağı dikilmesi, orada en azından kontrolünün artması olmasa bile muhâtaplarının zayıflamasıyla birlikte pazarlık şansının arttığı iddiası yanında, göçmen meselesinden Kürt meselesine kadar pek çok konudaki inisiyatifi eline alma anlamında, iç dinamik olarak devreye girecek. Bence, bunun söylendiği gibi açılımda yumuşamayla değil, tam tersi bir güç konsolidasyonuyla netîcelenmesi, üstelik bunu, hiç de eline alamayacağı sanılan bir başarı hikâyesi gibi sunması, yani hem bölgedeki etkin aktör olma hâlini hem de senin söylediğin gibi göçmen meselesi veya başka bâzı hamlelerle birlikte, bunu bir başarı hikâyesi gibi konumlaması ve bunu daha uzun vâdeye yayılmış bir siyâsî tasarıma çevirmesinin işâretleri de var. Bütün bu hengâmenin içerisindeki hazırlıklar bunu da içeriyor. Ayrıca, bence çok bâriz biçimde, şimdi ne kadar “Gündem değiştirme, asıl dert ekonomi. Bunu konuşamıyoruz” dense de, şu anda bu sürecin tamâmında, 3 aydır, gündem kontrolü tamâmen iktidârın elinde. Ayrıca, istediğin kadar 150 anketten “birinci parti” olduğun iddiasıyla çık, şu anda “Onlar gidiyor, biz geliyoruz” söylemini siyâsî etkinlik olarak gösterebilecek bir motivasyon ve hareketlilik ne seçmende ne de aktörlerde var.

Ruşen Çakır: Bir saat daha konuşmamız gerekir onu. 

Kemal Can: Bir noktayı daha söyleyeceğim: Bu uzanan el meselesi, demin Suriye alanında konuştuk: Esad’a dönük olarak kullanılan, “Elimizi uzattık, kıymetini bilemedin” konusu. Benzerini nerede gördük? CHP’de. Şimdi nerede göreceğiz?

Ruşen Çakır: Kürtlerde.

Kadri Gürsel: Kürtlerde zâten görüyoruz bunu. Kürtlerde görüyoruz da, elin niye uzatıldığını Kürtler henüz daha anlamıyorlar.

Kemal Can: Bence sorun, onların anlamamasıyla ilgili değil. 

Kadri Gürsel: Bir el uzanmışken diğer elle de habire aparkat çakılıyor. 

Ruşen Çakır: Kadri, sen ne dersin bu sığınmacı meselesine?

Kadri Gürsel: Sığınmacı meselesine gelmeden önce, bu Bahçeli açılımında, bunun sunumunda, kamuoyuna satışında, hep dış tehdit algısı bir araç olarak kullanıldı; o paket içinde sunuldu. “Ateş bölgemizi sardı, bu ateş Türkiye’yi de yakar. Ne yapalım? İç cepheyi güçlendirelim.” İsrail Türkiye’ye saldıracak deniyordu. Hizbullah’la ateşkes îlân edildi, o iddiaları en azından açığa düşürdü. Şimdi bakıyoruz, HTŞ’nin bu operasyonu, Humus’a girmesi, hiç de öyle Türkiye’nin güvenliğini tehdit eden bir şey değil. Bunu yapacak gücü yok; ama velev ki Rusya nükleer silâh falan kullanıp ya da târihin gördüğü en şiddetli hava bombardımanını başlatıp korkunç bir mülteci akınına yol açmasın. Tam tersine, “Kürtlerle sorunumuzu çözelim, anlaşalım. Öcalan konuşsun, doğrudan A’dan B’ye en yakın çizgi gibi şeyler olsun. Çünkü bölge çok tehlikeli bir noktaya doğru gidiyor” diyerek, bu, “Dünya Savaşı çıkacak” söylemiyle satılıyordu. Eh şimdi bakıyorsun, “Haydi yürüyün aslanlarım Şam’a!” deniliyor bunlara. Demek ki işler iyi gidiyor. Şimdi tam tersi oldu. Bunun satılmasını bu mânâda aslında güçleştiriyor. Bu Kürt hareketine verilecek tâvizlerin…

Ruşen Çakır: Tehditten çok, fırsat var diyorsun. 

Kadri Gürsel: Fırsatların alıcısı çıkmaz. Fırsatların alıcısı ancak o fırsatlardan yararlanacak olanlardır. Kimler nasıl yararlanacaksa onlar destekler. Kamuoyunda, “Suriye ve Irak’ta, şurada burada büyük fırsatlar bizi bekliyor” algısı yaratılıyor. Ha belki müteahhitler Körfez parasıyla orada birtakım projeler yaparlar. Ama ben böyle bu süreci destekleyecek bir şey göremiyorum burada. Mülteciler konusuna gelince: Evet, mültecilerin gitmesini gündeme alırsa eğer, tabiî en başta suların durulması, yeni bir statükonun oluşması lâzım. Henüz her şey için çok erken. Henüz daha Rusya’nın ne yapacağını bilmiyoruz. Rusya’nın reaksiyonu henüz ortada yok. İran’ın reaksiyonu çok önemli değil. İran’ın çok fazla bir şey yapabilecek gücü yok. Rusya’nın var ve bu reaksiyon nasıl ortaya çıkacak bilmiyoruz. Beşar Esad’ı derdest edip Moskova yakınlarındaki bir villaya da hapsedebilirler, hepsi olabilir. Ama esas olan, Suriye’de rejimin ve rejimi destekleyen bütün unsurların savaşma irâdelerini ayakta tutup tutmadığı meselesi. Yoksa Rusya, denklemi 2015-2016’da çok az bir güç kullanarak değiştirmişti; çok az, çok küçük bir güçle. Bir, bir buçuk filo uçak, 5 bin personel. Bir ara 10 bin olduğu söyleniyordu. Rus birlikleri hiçbir zaman savaşa dâhil olmadılar. Sâdece arkada lojistik destek, şudur budur. O bakımdan, şimdilik işlerin nasıl gideceği, gelişmelerin ne yönde seyredeceği ve nasıl yeni bir statükonun ortaya çıkacağına bakmamız lâzım. 

Ama ben Fırat ayrımının değişeceği kanaatinde değilim. Olan biten şu an Fırat’ın batısında oluyor; Fırat’ın doğusunda şartlar değişmeyecektir. Münbiç, Tel Rifat, Rus jeopolitiğine dâhildi. Dolayısıyla, Suriye Millî Ordusu orayı hemen alıverdi ve Kürtler de, yani oradaki PKK, savaşmadan Münbiç’e çekildiler. Şimdi Suriye Millî Ordusu acaba Münbiç’e bir harekât düzenleyecek mi? Aslında Türkiye demek bu; çünkü Suriye Millî Ordusu için “Pro-Turkish” diyorlar; yani Türk yanlısı. Tam öyle değil. Türkiye’nin kurup, donatıp, teçhizatlandırdığı, eğittiği ve iâşesini temin ettiği bir oluşum; yani Türkiye o aslında. Türkiye’nin paralı askerleri, milis gücü. Öyle bakmak lâzım. Bakalım Münbiç’e harekât düzenleyecekler mi? Ben böyle bir şey olacağına pek ihtimal vermiyorum açıkçası. Çünkü bu, doğrudan Amerika’yı karşına almaktır, tamâmen ters yönde bir gelişmedir. Ben böyle bir şey olacağını zannetmiyorum. Soçi Mutâbakatı’nda olmasına rağmen PKK’nın Münbiç’ten çıkarılması, Rusların tutamayacağı bir söz. Dolayısıyla, siyâsî sonuçlarının ne olacağı konusunda tahminler yapabiliriz, ama netliğe yakın öngörülerde bulunmak şu aşamada çok zor. Ama Türkiye’nin ve Ankara’nın kazananlar safında olduğu ve bunun Erdoğan’ın prestijini de artıracak bir gelişme olduğu çok açık, o net olarak ortada. Bu bir gerçek.

Ruşen Çakır: Evet. “Haftaya Bakış”ı burada noktalıyoruz. Kadri Gürsel’e ve Kemal Can’a teşekkürler. İzleyicilerimize de teşekkürler, iyi günler.